Kata Guruma im Boden = Illegaler Slam?

[Vollzeitvater]

Ich habe am Wochenende beim Rollen mit einem sehr erfahrenen BJJ-ler, der gerade meinen Rücken holen wollte, im Boden mit einem Kata-Guruma rückwärts geworfen. Ich bin dafür nicht aufgestanden, sondern habe den Wurf auf den Schienbeinen hockend ausgeführt.

Danach hat man mir erzählt, dass dies a) sehr unsportlich b) viel zu gefährlich und c) laut IBJJF-Regelwerk ein illegaler Slam ist.

Mich interessiert nun vor allem, ob dies tatsächlich beim Wettkampf zu einer Disqualifikation führen würde.

Ich starte "Advanced" , also ab Blaugurt aufwärts.

[Little Green Dragon]

Slams sind in der Tat nach IBJJF Regeln verboten - was genau als Slam gilt ist nicht exakt definiert.

Wenn der Ref das als Slam ansieht bist Du draußen. Darüber hinaus besteht ja auch die Gefahr, dass der andere auf Kopf oder Nacken landet -> ebenfalls eine Disqualifikation für Dich.

Insofern würde ich das an Deiner Stelle wohl lieber weglassen.

[Björn Friedrich]

https://www.youtube.com/watch?v=nwJv3fwFfJc

Ich würde sagen legal (auch wenn ich kein IBJJF Regel Experte bin). Auf dem Video sind ja einige Kata Guruma oder Firemans Carry zu sehen und die gingen wohl alles als legal durch. Gibt ja sogar DVDs die sich mit dem Thema beschäftigen....

[Vollzeitvater]

Hmm. O.K. - Zwei Antworten - Zwei Meinungen.

Das Video trifft es übrigens nicht wirklich, ich mache den wirklich im Boden. Ist vielleicht zu schwer zu beschreiben.

Die Gefahr auf Kopf oder Nacken zu landen besteht meiner Meinung nach bei fast jedem Wurf, im Wettkampf sowieso.

Ich habe bei YT kein Video zu dieser Technik gefunden, die ich als Grüngurt im Judo vor ca. 33 Jahren gelernt habe. Übrigens als Ne-Waza Technik zum Übergang aus der "kleinen Bank" (Schildkröte) in einen Haltegriff. Also es ist nicht die Nage-Waza Variante gemeint. Die Nage-Waza Variante sieht auch im Judo heute anders aus als früher, aber hat mit meiner alten Bodentechnik nichts zu tun.

Der Haltegriff wäre "Gyaku (Mune) Gatame" - im BJJ macht der keinen Sinn, aber ich verwende den Griff als Transition.

[Vollzeitvater]

https://youtu.be/hnnVLXnp2KY

Hier ist der Haltegriff, den ich meinte, leider das einzige Video dazu, Das ist die "Landeposition" aus dem Bodenwurf. Kann man sich jetzt vielleicht besser vorstellen.

[DerBen]

Also du lädst den Gegner auf die Schultern und wirfst dich mit ihm auf den Rücken, also auf ihn drauf.
Das ist ein Slam, denn Kata Guruma ist es sicher nicht.

[Bodenknuddler]

Also es gibt keinen „illegalen“ Slam. Entweder ist es ein Slam, dann ist es illegal, oder es ist kein Slam, dann eben ein Wurf/TD, und dann ist er in der Regel legal (es sei denn du wirfst auf Kopf und Nacken).

Slam ist es gemäß IBJJF, wenn du a.) in seiner Guard bist oder b.) er in deinem Rücken ist, und du ihn absichtlich auf den Boden knallst, bzw wenn du ihn aushebst, um ihn dann mit extra Kraft auf die Matte zu hauen.

Wenn du ihn aus der Bank machst, und ihn dabei „über dich hinweg“ auf den Boden wirfst, sollte es kein Slam und damit legal sein.

ABER wenn dein Trainingspartner dir sagt, dass das unsportlich sei oder ihm zu gefährlich, dann solltest du es mindestens bei dem Partner auch einfach nicht tun, oder eben den Coach fragen, wie er das sieht bzw ob es da eine Regel innerhalb des Gyms zu gibt.
Letztlich geht es darum gemeinsam besser zu werden, und nicht auf Teufel komm raus irgendwelche Würfe, Sweeps oder Submissions zu erzwingen.

[jkdberlin]

Ohne Video der besagten Technik wird man hier nicht sehr weit kommen.
Slams führen im IBJJF Regelwerk zur Disqualifikation. Ob es ein Slam ist hat nichts mit der Landeposition des Ausführenden zu tun.

[Vollzeitvater]

Das hat aber schon geholfen: "b.) er in deinem Rücken ist, und du ihn absichtlich auf den Boden knallst, bzw wenn du ihn aushebst, um ihn dann mit extra Kraft auf die Matte zu hauen."

Also ist es laut Regelwerk eher ein Slam.

Ob es nun ein Kata-Guruma ist, oder nicht, ist ja noch mal ne andere Frage. Wir haben Kata-Guruma beim Judo früher auch im Stand "nach hinten" geworfen, ohne dicke Matte.

Offenbar ist es im BJJ verboten, mehr brauche ich aktuell nicht zu wissen.
Als nächstes werde ich wohl klären müssen, ob es nach aktuellem Judo-Regelwerk auch verboten ist, aber vermutlich gibt es die Situation gar nicht mehr.

Vielen Dank für die Auskünfte.

Das hier kommt dem sehr, sehr nahe, nur, dass ich meine Version halt im Boden starte:

https://youtu.be/r4_woMqfFBM

[ThomasL]

Ob es nun ein Kata-Guruma ist, oder nicht, ist ja noch mal ne andere Frage. Wir haben Kata-Guruma beim Judo früher auch im Stand "nach hinten" geworfen, ohne dicke Matte.
?

[jkdberlin]

Das hier kommt dem sehr, sehr nahe, nur, dass ich meine Version halt im Boden starte:

https://youtu.be/r4_woMqfFBM
#
In der Ausführung wäre es im BJJ bei IBJJF Wettkämpfen erlaubt.

[Vollzeitvater]

Das sah damals in etwa so aus, wir haben aber allerdings etwas "gerader" geworfen, also weniger "Yoko", wenn man so will. Wir haben dafür aber keinen anderen Namen verwendet, war halt Kata-Guruma nach hinten.

Diese Ausführung im Video sieht "partnerschonender" aus, was eindeutig besser ist.

https://www.youtube.com/watch?v=mxJKzJpKPBw

[jkdberlin]

Beides perfekt legal in IBJJF Regelwerk.

[Vollzeitvater]

Beides perfekt legal in IBJJF Regelwerk.

Gut zu lesen, ich frage am Wochende noch einen Referee im BJJ und führe ihm die Technik vor, vieleicht spielt es eine Rolle, in welcher Position man startet.

[Schnueffler]

?

Du hast ihn ausgehoben wie beim "normalen" Kata Goruma aber dann nicht seitlich geworfen und den Arm hinter deinen Rücken gezogen, sondern wie einen nassen Sack nach hinten geworfen und nur den Arm etwas auf Spannung gehalten.

[jkdberlin]

http://bjjrefspot.blogspot.com/2012/08/a-legal-takedown-vs-illegal-slam.html

"The slammer held his victim over his head and then jumped into the takedown. Jumping shows an intent to injure, but even without leaving the ground he could have still been disqualified for bringing his opponent down too hard. Once you've picked someone up that high, you are in an awkward situation. Based on the rules, you now have the responsibility for putting your opponent on the mat safely."

(Achtung: das ist nicht der Wortlaut der IBJJF)

Ganz unten auf der Seite ist auch ein Fireman's Carry zu sehen. Dazu heisst es:
"Even though the throw landed hard, there is no reason this match should have been stopped. A fireman's carry isn't even a borderline move, it's always legal unless you do it Brock Lesnar style. "

Hier noch ein Regelvergleich zu dem Thema:
https://www.bjjee.com/articles/understanding-difference-illegal-slam-legit-takedown/

Auch diese Erklärung habe ich gefunden:
"If you complete your slamming take down all in one motion, it is a takedown, but if you lift, then hold in the air for any substantial amount of time, and then drop your opponent with force to the ground, that is a slam."

" Every time I've seen a disqualification for a slam it's been after a pause in motion. I've seen examples where there didn't appear to be an intent to injure, and I'v seen clear intent to injure an opponent, both met with disqualification. The most common is an opponent who jumps guard, the person standing remains standing and eventually quickly and forcefully drops to their knees, dropping the two of them to the ground with force. After that pause the responsibility of getting to the ground safely falls on the person standing."

[Steppen]

So? https://youtu.be/avse6xahlMA?t=163

Das wurde im Judo verboten. Darf man nicht mehr das Bein greifen, wenn einer im Stand ist.

Der Judoka Takato versucht erst mal das https://www.youtube.com/watch?v=qe2HjuoPoyM

aber klappt nicht und wechselt zum Kata Guruma oder wie das heißt.

[ThomasL]

Danke!
Sieht irgendwie total anders aus, als die Variante die ich gelernt habe.