Vollständige Version anzeigen : Selbstverteidigung für Senioren - sinnvoll ?
Hallo,
wie sinnvoll ist Selbstverteidigungstraining für Senioren ?
Natürlich muss man berücksichtigen, welchen (kampf-) sportlichen Hintergrund jemand hat.
Ich meine hier nicht die "Veteranen", die seit 30 Jahren KK/KS betreiben, sondern Hans Meier, der mit Anfang 50 oder 60 auf die Idee kommt, ein Selbstverteidigungstraining zu beginnen, um bei einem evtl. Angriff wehrhaft zu sein.
Bringt das was ?
Jeder kräftige junge Mann im Alter vom 20-30 Jahren dürfte einem Senior körperlich / kräftemäßig doch so überlegen sein, dass dieser - sofern es sich nicht um den wiederauferstandene Bruce Lee handelt - keine Chance haben dürfte.
(Das ganze ist natürlich etwas überzeichnet)
Gaugeln die Anbieter nicht eine Sicherheit vor, die gar nicht leistbar ist und das meine ich stilunabhängig, d.h. egal ob Karate, Aikido, Krav Maga oder Wing Chun.
Wie seht ihr das ?
Alfons Heck
07-07-2019, 12:35
Sinnvoll wenn der Kurs gewisse inhaltliche Voraussetzungen erfüllt.
Wäre schön wenn die "Fachleute" da etwas Input geben können; haut rein.
Gruß
Alfons.
Wer sein Leben lang keinen Sport gemacht hat und auch nicht aus einem körperlich anstrengenden Job kommt, für den ist sowas für den a.......
Und das größte Problem ist bei solchen bürohengsten noch nicht mal die verkümmerten Kraftwerte, sondern die gesamtkörperliche Koordination.
Da musste im Training aufpassen, wenn du denen bisschen schrittarbeit zeigst, dass sie sich selber nicht die Beine brechen dabei.
Gruss1789
Alfons Heck
07-07-2019, 12:49
Wer sein Leben lang keinen Sport gemacht hat und auch nicht aus einem körperlich anstrengenden Job kommt, für den ist sowas für den a.......
So nicht. Du kannst gerne deine Meinung mit Begründung vorbringen.
Weitere Pauschalaussagen werden kommentarlos gelöscht.
Edit:
Immer diese nachträglichen Änderungen.
Bitte schreibt gleich überlegte Beiträge - DANKE
Ersetze "Senioren" durch "Frauen". Die haben in mancherlei Hinsicht ähnliche Voraussetzungen.
(Wenn auch nicht die exakt gleichen Gründe für SV-Bedarf.)
Auch einfach lassen?
Ich definiere SV von Gestik, Mimik über Worte bis hin zu Gewaltanwendung. Sobald körperliche Aspekte dazu kommen, wirds für jeden, der da nicht schon Erfahrung hat, also eigentlich die aller aller wenigsten mit Berufen, Hobbies und charakterlichen Eigenschaft fern von körperlicher Auseinandersetzung. Natürlich sind körperlich nicht so starke Menschen da noch mehr benachteiligt. Sollte also der körperliche Aspekt vermittelt werden, dann müssen die entsprechende Techniken möglichst idiotensicher sein. Seeeehr schwierig bei Rentnern. Jedoch die Phasen vor der körperlichen Auseinandersetzung kann man jedem vermitteln. Nur gibts da vermutlich nicht viele, die da Ahnung haben und es auch nicht vorgeben. Bei dem körperlichen Anteil gibt es vermutlich auch nicht wirklich sooo viele - die meisten Unterrichteten werden es nicht brauchen. Oder ob und wie findet die Überprüfung der Wirksamkeit eigentlich statt? Doch viele halten sich dafür, hier Bescheid zu wissen. Fatal! Man kann nur hoffen, dass deren Unterrichtete das nie anwenden müssen. Hier ist die Theorie weitaus wichtiger als die Praxis. Doch erstere findet kaum Beachtung, obwohl damit viel mehr Schaden abgewendet werden kann.
Oliver
Die Frage ist falsch gestellt. "Selbstverteidigung" ist immer sinnvoll, auch für Senioren. Es kommt auf den Inhalt an.
Kohleklopfer
07-07-2019, 14:19
Wann denn jetzt? Anfang 50 oder 60? Dazwischen liegen Welten, beiden kann man aber immernoch was beibringen, und wenn es am Ende "nur" eine solide Schlaghand ist.
concrete jungle
07-07-2019, 14:37
Da geht schon noch was,
Denke das ist verwandt mit Frauen-SV ...die Rolle verlassen und Möglichkeiten aufzeigen...
Wie oben gesagt 90 % des Lehrstoffs Aufmerksamkeit, Verhaltensschulung,
Täteroptik einnehmen zB, nicht Nachts zum Geldautomaten, bekannte Asi-Linie in ÖPNV fahren ,nicht allein tief im Wald spazieren, Unterführung mit Jungsgang meiden
Aufpassen nach Bankbesuch, Türspion, keine sichtbaren Wertsachen, usw. und so fort...
Vorschlag wäre :
2 Abende die Woche regelmässiges Training, mittlere Belastung, anpacken lernen ,auf Pratzen hauen, Beleidigen, Schreien usw. -Simulation von Standard-
Interviews, auf Fist / Redman einprügeln und dadurch Hemmungen mindern, aufzeigen was noch geht und langsam steigern.
Pfefferspray-Schulung 2 Tage intensiv am WE, ziehen, drohen, sprühen, offlinen usw.
Gehstock, Regenschirm, Krücke, Alltagsgegenstände verstehen etc. -simples 5er System, auf Reifen hauen, auf vorkommenden redman eindreschen, offlinen.
Jemand der gezielt Schwächere angeht mag es nicht gehauen zu werden, oft reicht auch der Verdacht der Wehrhaftigkeit, Öffentlichkeit schaffen, Stärke zeigen.
Wie seht ihr das ?
Aufgrund eines fachmännischen Rats mache ich mir bei meinem Profil (55+, 60+kg und dann auch noch Aikidoka :ups:) da schon lange keine Illusionen mehr.
Und sorry wenn das jetzt hart und asozial klingt, aber wenn du glaubst, dass es etwas gibt, dass dich mit 50+ und einem Gewicht von 65kg ohne den Einsatz von Kraft gegen Angriffe schützt, dann hast du einen sehr, sehr unrealistischen Blick auf Gewalt.
Danke für die Klarstellung. Wer also nicht ein über ein überdurchschnittliches Maß an (Muskel)kraft und Fitness verfügt oder aufbauen kann, für den oder die macht es keinen Sinn Krav Maga (oder eine andere SV) zu lernen. Wenn andere KM-Anbieter auch so denken (und nicht nur Kunden aus finanziellem Interesse anlocken wollen), hat sich das Thema Krav Maga für mich natürlich erledigt.Eine nicht unerhebliche Anzahl der Anbieter wird dir was anderes erzählen und sagen ich hätte keine Ahnung. Krav Maga sei grundsätzlich für jedermann, überlegene Technik, bla bla...
Muss halt jeder selbst entscheiden wie glaubhaft ihm sowas erscheint.
Um so wichtiger halte ich es daher, durch Vorsorge und Augen offen halten, die Gefahr für eine körperliche Auseinandersetzung oder Überfall möglichst gering zu halten. Ich war noch nie in einer ernsthaften SV-Situation. Ein Besuch in einem Berliner Biergarten im Tiergarten hat mich vor kurzem an die Möglichkeit erinnert, dass sich dass ganz plötzlich ändern kann. An dem Fußweg von dem Biergarten zum Bahnhof Zoo gibt es heute noch eine kleine Gedenktafel an den Mord an einer 60-jährigen wegen "50 Euro und einem Handy" (https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/mord-im-tiergarten-der-fehler-hat-system/20468616.html).
Jedenfalls glaube ich nicht, dass "eine solide Schlaghand" einen jugendlichen Gewalttäter beeindrucken würde. Bleibt für mich nach dem Ausschlussprinzip nur Vorsorgen, Wegrennen, Ausweichen, wenn möglich Hilfe erbitten.
Alfons Heck
07-07-2019, 15:12
Erstes Zwischenresultat:
Rein körperliche Techniken reichen nicht.
Selbstverteidigung als "reines Zurückschlagen" ist nur ein erster Schritt.
Ohne das Wissen um weitere Möglichkeiten und Notwendigkeiten um eine solche Situation nach Möglichkeit zu vermeiden bzw wenn sie eintritt ein "was kann ich noch tun Repertoire" zur Verfügung zu haben ist man schnell der Verlierer.
Also Selbstverteidigung ist nur ein Baustein und sollte zum Thema Selbstschutz erweitert werden.
Gibt es da sinnvolle Angebote?
Gruß
Alfons.
discipula
07-07-2019, 15:34
ich glaube ja eher nicht, dass durchschnittliche 50-Jährige sich von einem Kurs namens "Selbstverteidigung für Senioren" angesprochen fühlen. :hammer:
Bei Selbstverteidigung für Senioren dürften Fragen wie "ich hatte eine Knie-OP / Rücken / ich geh am Stock / ich brauch einen Rollator / ich zittere / ich kann mich kaum mehr bücken - was kann ich trotzdem machen?" eine grosse Rolle spielen. Wer einen Kurs gibt, muss die Techniken entsprechend anpassen können oder Alternativen kennen, wenn eine bestimmte Technik gar nicht geht.
Übergriffe oder einfach unangenehmes Verhalten durch Pflegepersonen könnte auch ein Thema sein, und wie man damit am besten umgeht.
Wobei meine Frage tatsächlich in erster Linie auf das körperliche abzielte.
Dass SV darüber hinaus geht, ist klar.
Jeder kräftige junge Mann im Alter vom 20-30 Jahren dürfte einem Senior körperlich / kräftemäßig doch so überlegen sein, dass dieser - sofern es sich nicht um den wiederauferstandene Bruce Lee handelt - keine Chance haben dürfte.
(Das ganze ist natürlich etwas überzeichnet)
Möglicherweise spiegelt deine ein wenig vorurteilsbehaftete Sicht auch nicht so ganz perfekt die individuelle Realität wider?
Ich sitze gerade auf der Terrasse. Neben mir (m)ein Ü60-Mann, 1,94m, 93kg, gut durchtrainiert & entsprechend bemuskelt, wenn auch (derzeit) nicht via KS/KK.
So, jetzt du: Welcher Prozentsatz der 20 bis 30jährigen ist da per se "körperlich/kräftemäßig so überlegen ... undsoweiter"?
Oder, anders: Was alles muss ein 20jähriger eingeworfen haben, um da unbedarft dran zu gehen?
Es mag durchaus zum Teil Wunschdenken von uns Ü50ern bzw. Ü60ern sein, dass wir noch "allemal" gut mit den Youngstern mithalten können.
Ebenso ist es aber auch ganz schön überheblich von den Jungen, gedanklich alle Üffüs zahnlos dahinmümmelnd am Rollator anzupappen.
Es ist einfach sehr individuell und nicht alles über einen Mittelwertskamm zu scheren.
El Greco
07-07-2019, 17:59
Wobei meine Frage tatsächlich in erster Linie auf das körperliche abzielte.
Dass SV darüber hinaus geht, ist klar.
Ich würde einem 50 bzw. 60 jährigen eher eine KK wie BJJ, Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu oder Hapkido empfehlen.
Da dort viel mit Technik, Würfen und Hebeln gearbeitet wird was auch im hohen Alter erlernt werden kann.
PhilExpat
08-07-2019, 01:23
Ich bin 54, hab gut 25 Jahre kaum Sport gemacht und meine Beweglichkeit in der Hüfte und Wirbelsäule ist daher nicht gerade die Beste.
Ich mache wieder Karate und konzentriere mich vor allem auf Punches, Blocken und Tritte. Das geht auch ganz gut.
Zusätzlich wird bei uns ARNIS angeboten und ich habe festgestellt, dass der Balintawak Eskrima Stil der hier in Cebu gelehrt wird, sehr gut zu Karate passt.
Gerade ältere Leute können problemlos einen Gehstock mit sich führen, ohne diesen tatsächlich schon zu benötigen.
Im Ernstfall ist das dann aber eine gute Waffe.
Klar, ich muss auch fallen usw. üben, aber ich weis genau - bin ich einmal am Boden hab ich eh verloren. Und als älterer Mensch, der sowieso etwas langsamer ist, dann wieder auf die Beine zu kommen - das wird schwer, sehr schwer.
Daher trainiere ich mit einem Ziel - für mindestens 2-3 Schläge und Tritte auf den Beinen zu bleiben - entwder ich habe dann dem Gegenüber Respekt beigebracht, oder ich muss darauf vertrauen dass mir Umstehende zu Hilfe kommen.
ABER - seit ich ARNIS mache weiss ich auch das so ein simpler Rattanstock eine nicht zu unterschätzende Wirkung hat, und es ist eindeutig besser statt mit Faust oder Fuss zu arbeiten, dem Gegenüber ein paar gezielte Hiebe zu versetzen. Mit gelernter Technik erschöpft mich das kaum, der Gegener wird sich aber sicher überlegen ob er mehr will.
Klar, ich muss auch fallen usw. üben, aber ich weis genau - bin ich einmal am Boden hab ich eh verloren. Und als älterer Mensch, der sowieso etwas langsamer ist, dann wieder auf die Beine zu kommen - das wird schwer, sehr schwer.
Wie ist das gemeint? Wenn mich ein Ringer oder BJJ'ler so wie hier (https://www.youtube.com/watch?v=PLP_DInpPHE) zu Boden bringen würde, würde es mir auch sehr sehr schwer fallen, wieder aufzustehen.
Wenn mich jemand zu Boden schubsen würde, oder ich von alleine ausrutsche, dann bin ich auch mit 55 durch das Aikido-Üben darauf konditioniert, ganz schnell wieder aufzustehen. Und das klappt erfahrungsgemäß bei mir nicht nur auf weichem Schwingboden sondern auch auf eisglatter Straße oder nassen, rutschigem Boden einer S-Bahn.
Ganz offensichtlich gibt es riesengroße Unterschiede in der Fitness von Leuten ab 50, was Verallgemeinerungen noch schwieriger macht.
Ganz offensichtlich gibt es riesengroße Unterschiede in der Fitness von Leuten ab 50, was Verallgemeinerungen noch schwieriger macht.
:halbyeaha
Ich behaupte mal die meisten Anfang 50 die ich kenne, würden jedem eine einschenken der sie als "Senior" bezeichnet. Ganz ohne spezielles Training.
Ich behaupte mal die meisten Anfang 50 die ich kenne, würden jedem eine einschenken der sie als "Senior" bezeichnet. Ganz ohne spezielles Training.
Hmm, bin Anfang 51 und übe KK/KS seit ich 16 bin. Ich merke mein Alter massiv. In 5-10 Jahren wird das vmtl. schon hart werden, und habe daher mein Training ziemlich umgestellt. Einen Waffenstil, Le Canne, FMA whatever und einen (Geh-)Stock halte ich da schon für sinnvoll.
Ob ein Kurs da was bringt, so rein körperlich? Aus meiner Sicht eher nicht (aber ich persönlich halte ohnehin sehr wenig von Kursen, dafür viel von täglichem Solotraining und 2-3 mal die Woche Partnertraining KK/KS).
Was so ein Kurs aus meiner Sicht bringen kann, falls er gut gemacht ist:
- "Umgebungsawarness" (sorry 4 denglish)
- Andere Selbstwahrnehmung (i.R. Selbstbehauptung) und dadurch weniger "Opfersignale"
Also Situationsvermeidung
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
08-07-2019, 11:16
Ich würde einem 50 bzw. 60 jährigen eher eine KK wie BJJ, Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu oder Hapkido empfehlen.
Da dort viel mit Technik, Würfen und Hebeln gearbeitet wird was auch im hohen Alter erlernt werden kann.
wisst ihr, mit 50 oder 60 ist ein Mensch heute beileibe noch nicht in einem "hohen Alter"... und schon gar nicht jene, die auch nur halbwegs sportlich sind und den altersbedingten Muskelabbau durch Aktivität kompensieren.
Es spricht auch nichts dagegen, eine schlagende Kunst zu lernen. Dauert vielleicht etwas länger als bei fitten Jugendlichen und muss länger, sorgfältiger aufgebaut werden, aber solang die Person einigermassen gesund ist, geht das durchaus, Ich wüsste nicht, wieso nicht.
nicht allein tief im Wald spazieren
Beim Rest gebe ich Dir ja recht, aber es gibt doch kaum etwas (aus SV Sicht) ungefährlicheres als den tiefen Wald ;-). Und das sage ich als jemand der viel im Spessart (der mit den Räubern) unterwegs ist. ;-)
@Oli: Könnte es eventuell daran liegen, dass Du schon so lange dabei bist? Ich kenne viele 50+ die im Sport voll durchstarten ohne vorher etwas intensiv trainiert zu haben (also ohne sich schon kaputt gemacht zu haben)
Aufgrund eines fachmännischen Rats mache ich mir bei meinem Profil (55+, 60+kg und dann auch noch Aikidoka :ups:) da schon lange keine Illusionen mehr.
Zu trainieren ist immer besser, als nichts zu machen.
Der fachmännische Rat ist sicher im Kern richtig, ist aber nicht so gemeint dass man ein stählernes Ungetüm sein muss um seine Chancen zu verbessern.
Kraft kann man sich antrainieren, die Kraftwerte lassen sich auch noch mit Ü50 verbessern.
@Oli: Könnte es eventuell daran liegen, dass Du schon so lange dabei bist? Ich kenne viele 50+ die im Sport voll durchstarten ohne vorher etwas intensiv trainiert zu haben (also ohne sich schon kaputt gemacht zu haben)
Ich hab' mich nicht beim, mit Sport kaputt gemacht sondern mit Dummheit.
Ich hab mir die rechte Schulter subluxiert (Unfall, bin "hängen" geblieben) die ist dann auch brav wieder dahin zurück geschnappt wo sie hin gehört.
Weil sie keine "Zicken" gemacht hat, hab ich ganz normal weiter trainiert statt mal zum Doc zu gehen.
Jedenfalls war das nicht so smart; Schmerzen, Bewegungseinschränkungen und Entzündungen kamen pronto.
Also verstärkt alles mit Links machen, rechts nur mit Schonhaltung u.s.w..
Ist wohl klar worauf das hinausläuft. Dummheit tut halt manchmal doch weh.
Mittlerweile ist alles fast wieder endgradig machbar.
Das war aber nicht was ich meinte. Ich merke das ich mehr trainieren muss um manche Sache zu erhalten. Der Punkt, ab dem ich mehr trainieren muss, als ich Zeit habe, oder ab dann manches nachlässt, ist abzusehen, 5-10 Jahre ist ne Schätzung aufgrund dieser Erfahrung.
Hätte ich vorher nichts gemacht und würde jetzt erst starten hätte ich selbstverständlich noch Progression. Mit 51 ist man ja noch nicht gebrechlich oder so.
Liebe Grüße
DatOlli
StaySafe
08-07-2019, 14:58
Zu trainieren ist immer besser, als nichts zu machen.
Der fachmännische Rat ist sicher im Kern richtig, ist aber nicht so gemeint dass man ein stählernes Ungetüm sein muss um seine Chancen zu verbessern.
Kraft kann man sich antrainieren, die Kraftwerte lassen sich auch noch mit Ü50 verbessern.
Vor allem ging meine Aussage primär in die Richtung, dass man doch bitte nicht glauben soll eine gewalttätige Konfrontation ohne Kraftaufwand händeln zu können.
Meine Aussage hab ich damals in einem anderen Thread gemacht in dem u.a. darum ging ob Aikido (zumindest wie es in der Breite trainiert wird) eine brauchbare Möglichkeit zur SV darstellt.
SV Training für Personen im fortgeschrittenen Alter kann funktionieren. Gar keine Frage. Habe ich selbst hier.
Allerdings waren diese Leute alle die meiste Zeit ihres Lebens irgendwie sportlich aktiv (sei es Fußball, Handball, Schwimmen, Wasser Rugby, Kraftsport oder zum Teil Kampfsport) bevor sie zu uns kamen.
Für uns kann ich sagen, dass es nie mit Leuten funktioniert hat, die mit Anfang, Mitte oder Ende 50 bspw. herkamen und vorher in ihrem Leben nie oder nur als Kind sportlich aktiv waren.
Die hatten alle nicht ein Mindestmaß an Ausdauer, kamen im Bereich Kraftleistung nicht über zwei Kisten Wasser heben hinaus und waren auch koordinativ in einem Bereich der eher Physiotherapie als Kampfsport angezeigt hat.
Billy die Kampfkugel
08-07-2019, 15:37
Ich habe mit Ende dreißig wieder mit Kampfsport angefangen. Kampfsport ist etwas anderes im Alter als in der Jugend. Man kommt nicht auf das Niveau von früher, aber es lohnt sich viel mehr, vor allem auch mental. Regelmäßiges Kampfsporttraining reduziert den Alltagsstress und macht einen ausgeglichener und geistig wieder flexibel. Man geht auch nicht mehr so schnell auf Konfrontation, ruht mehr innerlich, gewinnt an Selbstsicherheit. Kurzum es baut Ängste ab und das finde ich wichtig. Sicherheit kann einem keiner garantieren, aber man kann entspannter durchs Leben gehen.
PhilExpat
09-07-2019, 01:41
Wie ist das gemeint? Wenn mich ein Ringer oder BJJ'ler so wie hier (https://www.youtube.com/watch?v=PLP_DInpPHE) zu Boden bringen würde, würde es mir auch sehr sehr schwer fallen, wieder aufzustehen.
Ich bin einfach trotz regelmässigem Sport recht Hüftsteif und langsamer als ein Junger. Das liegt einfach daran, dass ich im Beruf gut 25 Jahre so gut wie keinen Sport gemacht habe. Und das rächt sich jetzt. Dazu ne degenerierte Wirbelsäule (Hohlkreuz und gealterte Bandscheiben), da springt es sich nicht mehr wie ein Jünglig.
Daher liegt ja eben mein Ziel dabei garnicht erst zu Boden zu gehen, sondern einen Angreifer im Stehen zu bekämpfen !
discipula
09-07-2019, 06:21
Die hatten alle nicht ein Mindestmaß an Ausdauer, kamen im Bereich Kraftleistung nicht über zwei Kisten Wasser heben hinaus und waren auch koordinativ in einem Bereich der eher Physiotherapie als Kampfsport angezeigt hat.
Das wäre dann eben die Aufgabe, all das aufzubauen!
Dauert halt eine Weile, aber es eilt ja nicht.
Talentierte fitte Jugendliche zu unterrichten ist keine Kunst. Dort was zu erreichen, wo die Voraussetzungen nicht optimal sind, das ist Kunst!
Daher liegt ja eben mein Ziel dabei garnicht erst zu Boden zu gehen, sondern einen Angreifer im Stehen zu bekämpfen !
Was generell die beste Entscheidung ist.
Ich finde BJJ/ Grappling toll und wäre ich nochmal 20 Jahre jünger, würde ich das als Ergänzung anfangen. Es geht aber auch ohne und der Bodenkampf hat seine natürliche Grenze im Kampf gegen mehrere Gegner, also sehr oft. Während man sich mit einem Gegner am Boden wälzt, kommen seine Kumpel oder gar komplett Unbeteiligte hinzu, spucken dir auf den Kopf, treten dir in die Nieren oder jagen dir just for fun ein paar mal ihr Messer rein, einfach weil sie es gerade widerstandslos können.
Was man heutzutage unbedingt können sollte: Das Abwehren von Tiefangriffen zu den Beinen durch Bodenkämpfer. Ich habe mir das extra von einem Sambo-Meister zeigen lassen und fühle mich jetzt besser geschützt gegen mutwillige Versuche mich in die Bodenlage zu zwingen.
Das wäre dann eben die Aufgabe, all das aufzubauen!
Dauert halt eine Weile, aber es eilt ja nicht.
Das ist aber m.M.n. NICHT die Aufgabe eines Kampf(sport)vereins/-schule/-trainings.
Okay, dass man zwangsläufig im Rahmen von KS/KK/SV an Kraft und Koordination gewinnt, das ist so.
Wer aber als kompletter Lauch und First-Class-Körperklaus anfängt, der tut doch ganz einfach gut daran, seine Defizite zumindest erst mal auf "normal" zu setzen, bevor er ernsthaft mit KS/KK/SV anfängt. Zur Not auch parallel zum Kämpferischen.
Wenn ich aufm Gehweg keine drei Schritte geradeaus laufen kann ohne hinzuschlagen, dann melde ich mich auch nicht zum Eiskunstlauf an. Da ist dann nämlich Frust für alle Beteiligten vorprogrammiert. Plus unnötig hohe Verletzungsgefahr.
Ich behaupte mal die meisten Anfang 50 die ich kenne, würden jedem eine einschenken der sie als "Senior" bezeichnet. Ganz ohne spezielles Training.
:halbyeaha :D aber so was von :halbyeaha bis jetzt hat sich keine getraut so was zu mir zu sagen.
Jetzt Spaß bei Seite, es stimmt schon, es sind wirklich riesengroße Unterschiede in der Fitness von Leuten ab 50.
@DatOli: Ok, das kann ich gut nachvollziehen.
Vor allem ging meine Aussage primär in die Richtung, dass man doch bitte nicht glauben soll eine gewalttätige Konfrontation ohne Kraftaufwand händeln zu können.
Die hatten alle nicht ein Mindestmaß an Ausdauer, kamen im Bereich Kraftleistung nicht über zwei Kisten Wasser heben hinaus und waren auch koordinativ in einem Bereich der eher Physiotherapie als Kampfsport angezeigt hat.Ich kann und mag auch nicht mehr als 2 Kisten Wasser auf einmal heben. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn ich durch Krafttraining 10%-20% zulegen würde. Und wenn ich nicht glaube, eine gewalttätige Konfrontation händeln zu können, dann kann ich nur darauf hoffen, ihr vorbeugen oder ausweichen zu können.
Ich bin einfach trotz regelmässigem Sport recht Hüftsteif und langsamer als ein Junger. Das liegt einfach daran, dass ich im Beruf gut 25 Jahre so gut wie keinen Sport gemacht habe. Und das rächt sich jetzt. Dazu ne degenerierte Wirbelsäule (Hohlkreuz und gealterte Bandscheiben), da springt es sich nicht mehr wie ein JüngligIch glaube, ich wurde auch bis Anfang 50 durch Büroarbeit, Kiesertraining und außer Joggen sonst keinen regelmäßigen Sport recht hüftsteif. Dem konnte ich aber durch die im Aikido inkludierten Yoga-artigen Dehn- und Lockerungsübungen entgegenwirken. Regelmäßiges Abrollen sollte u.a. auch die Rückenmuskeln stärken, es hat bei mir über ein Jahr gedauert, bis ich das als angenehme Rückenmassage empfinden konnte. Was bei einer "degenerierten Wirbelsäule und Bandscheibenproblemen" noch möglich und ratsam ist, dazu sollte sich besser ein darin erfahrener Lehrer oder Arzt äußern.
Ich finde BJJ/ Grappling toll und wäre ich nochmal 20 Jahre jünger, würde ich das als Ergänzung anfangen. Es geht aber auch ohne ...
Was man heutzutage unbedingt können sollte: Das Abwehren von Tiefangriffen zu den Beinen durch Bodenkämpfer. Ich habe mir das extra von einem Sambo-Meister zeigen lassen und fühle mich jetzt besser geschützt gegen mutwillige Versuche mich in die Bodenlage zu zwingen.Reicht das wirklich aus, sich das einmal von einem Sambo/BJJ/Judo-Lehrer zeigen zu lassen? Was sagen denn die BJJ'ler und Judoka dazu? Oder muss man selber einige Zeit BJJ oder ähnliches intensiv trainieren, um "Tiefangriffe"/Takedowns abwehren zu können?
Die hatten alle nicht ein Mindestmaß an Ausdauer, kamen im Bereich Kraftleistung nicht über zwei Kisten Wasser heben hinaus und waren auch koordinativ in einem Bereich der eher Physiotherapie als Kampfsport angezeigt hat.
Ausdauer und Kraft sehe ich weniger als Problem (lässt sich auch in diesem Alter noch problemlos steigern – bei gesunden Personen), die koordinativen Fähigkeiten dann aber schon eher.
Aber selbst bei so jemand, lässt sich doch einiges erreichen. Bringt man ihm/ihr (für den Anfang) nur mal bei wie er ein Pfefferspray sicher bedient und schult ihn darin Gefahrensituationen frühzeitig zu erkennen und die Waffe verdeckt zu ziehen, hat man das sowieso schon niedrige Risiko in dieser Altersklasse zum Opfer zu werden schon deutlich weiter reduziert. Klar ist das nur ein Anfang und deckt vieles nicht ab (z.B. überraschender Angriff), aber deutlich besser etwas als nichts (ein Sicherheitsgurt schützt auch nichts beim Frontalcrash mit einem Geisterfahrer).
Reicht das wirklich aus, sich das einmal von einem Sambo/BJJ/Judo-Lehrer zeigen zu lassen? Was sagen denn die BJJ'ler und Judoka dazu? Oder muss man selber einige Zeit BJJ oder ähnliches intensiv trainieren, um "Tiefangriffe"/Takedowns abwehren zu können?
Besser als nichts, wenn es ordentlich trainiert wurde. Reicht aber gegen eine erfahrenen Grappler sicher nicht aus, gerade wenn man sich wie Damiano R mit Leuten anlegt, die darin Experten sind (aber zu seinem Glück darüber stehen).
StaySafe
09-07-2019, 11:44
Das wäre dann eben die Aufgabe, all das aufzubauen!
Dauert halt eine Weile, aber es eilt ja nicht.
Talentierte fitte Jugendliche zu unterrichten ist keine Kunst. Dort was zu erreichen, wo die Voraussetzungen nicht optimal sind, das ist Kunst!
Und wieder so ein unqualifizierter Kommentar von dir. Ist das eigentlich sowas wie eine Zwangsstörung? Zu allem seinen Senf dazu geben, auch wenn man keine Ahnung hat und nicht annähernd über die Erfahrungswerte verfügt die es evtl. braucht um sinnvoll mitreden zu können?
Ripley hat es schon sehr passend beantwortet:
Das ist aber m.M.n. NICHT die Aufgabe eines Kampf(sport)vereins/-schule/-trainings.
Okay, dass man zwangsläufig im Rahmen von KS/KK/SV an Kraft und Koordination gewinnt, das ist so.
Wer aber als kompletter Lauch und First-Class-Körperklaus anfängt, der tut doch ganz einfach gut daran, seine Defizite zumindest erst mal auf "normal" zu setzen, bevor er ernsthaft mit KS/KK/SV anfängt. Zur Not auch parallel zum Kämpferischen.
Wenn ich aufm Gehweg keine drei Schritte geradeaus laufen kann ohne hinzuschlagen, dann melde ich mich auch nicht zum Eiskunstlauf an. Da ist dann nämlich Frust für alle Beteiligten vorprogrammiert. Plus unnötig hohe Verletzungsgefahr.
Es ist eben NICHT die primäre Aufgabe des Selbstverteidigungstrainings, einen Interessenten erstmal auf "Normalstand" zu bringen.
Der durchschnittlich Trainierende, speziell im SV Bereich, ist abzüglich der Ausfälle durch Urlaub, Krankheit, kleinere Verletzungen und "sonstiges" realistisch über das Jahr gesehen 1 mal pro Woche im Training. Pro Einheit sprechen wir da von 60 bis max. 90 Minuten. In der Mitte 75 Minuten, wobei durchaus ein Trend zu 60 Minuten Einheiten zu beobachten ist.
Gehen wir daher mal von 52 Stunden Training pro Jahr aus. Und selbst wenn er auf 104 Stunden pro Jahr käme: Was soll denn in diesem Zeitfenster geleistet werden?
- Taktik & Strategie
- Täterverhalten (Analyse, Aufklärung über Motivation und Verhalten, etc.)
- Mentales Training
- SV Techniken
- Szenarien
- Sparring
Und jetzt on Top noch:
- Bewegungstherapie
- Krafttraining
- Ausdauertraining
Sowas ist schlicht und ergreifend nicht machbar. Und nochmal: Es ist auch nicht die primäre Aufgabe des SV Trainers.
Wer im fortgeschrittenen Alter mit SV Training beginnen möchte, sollte sich ganz ehrlich fragen wie es um seine körperliche Verfassung bestellt ist.
Da gibt es ja große Unterschiede. Und je nachdem welche(s) Defizit(e) vorliegt, sollte das VOR der Aufnahme des SV Trainings angegangen werden.
"Ja aber wie viel Zeit hat denn ein alter / älterer Mensch überhaupt noch zur Verfügung um das VOR dem SV Training zu machen?"
Bittere Wahrheit: Manche haben einfach im Vorfeld schon verloren. Bin ich Ende 50, Anfang 60 mit diversen Beschwerden durch jahrzehntelange Sportabstinenz, ggf. schlechte Ernährung, etc. dann darf ich nicht erwarten dass ich plötzlich so mir nichts, dir nichts zum erfolgreichen SV Adepten werden.
Jeder kann ohne Zeitprobleme jeden Tag seine Liegestützen und Klimmzüge zuhause machen. Man muss halt klein anfangen mit 5/1, und dann sehen wo man hinkommt (50/10 in kleinen Portionen). Mit nem Satz Kettlebells gehen auch komplexere Sachen, braucht dann halt nen KB-Kurs vorher. Oder halt Joggen und in der Fitnessbude mal an die Beingeräte, oder mit Yoga-Übungen und Konsorten (Xingyi dragon :)). Das muss man Kandidaten dann vorher mitteilen, und denen klar machen dass es ohne wenig Sinn macht einen "SV-Kurs" zu versuchen.
In 2 Stunden pro Woche kann man wenigstens ein paar Basics üben, da sieht man dann schon wem man davon abraten muss es in der Praxis zu probieren. Gegen "Cracks" nützt das natürlich gar nichts, das muss man auch klar machen. Aber gegen Cracks kommt der Normalo zwischen 18 und 30 auch nicht zurande, der wird genauso umgepumpt. Ich wage mal die Behauptung dass ich mit Mitte 50 dem normalen Krawalljugendlichen in ein paar Moves den Stecker ziehe, wo das bei gut trainierten Leuten sicher nicht mehr klappen wird. Ausser ich habe ganz viel Glück. :)
Jeder kann ohne Zeitprobleme jeden Tag seine Liegestützen und Klimmzüge zuhause machen.
Seien wir realistisch: Die ZEIT ist so gut wie nie das Problem. Es geht um (Selbst-)Disziplin.
Die muss man sich eben auferlegen. Auch wenn's manchmal echt ätzt.
Seien wir realistisch: Die ZEIT ist so gut wie nie das Problem. Es geht um (Selbst-)Disziplin.
Die muss man sich eben auferlegen. Auch wenn's manchmal echt ätzt.
Leider ist es genau so. Wer kennt nicht den Kollegen "Innerer Schweinehund" :(
Leider ist es genau so. Wer kennt nicht den Kollegen "Innerer Schweinehund" :(
Hmm, also ich hab täglich so meine pi mal Daumen 2h Solotraining (ima & bwe's drills) und 2-3 mal die Woche ca. 90 Min Partnertraining.
Das reicht mir derzeit zum Erhalt, gerade so. Mehr Zeit ist aber auch nicht drin.
Drunter macht es wenig Sinn, vor allem der Partnerbereich ist schon sehr knapp.
Bleibt halt die Frage was genau man erreichen möchte und ab wann der Kosten-Nutzen-Faktor nicht mehr passt. Der Schweinehund darf halt nichts zu sagen haben.
Ne Ruine ist auch nicht leicht zu renovieren. Ein ordentlich gepflegtes Häuschen schon.
Auf der anderen Seite ist weniger immer noch besser als nichts, sofern die Selbsteinschätzung passt.
Genau dafür braucht man aber keinen Kurs, sondern auf Dauer angelegtes Üben mit möglichst viel Partneranteil. Die Fitness kann man sich selbst täglich solo erarbeiten. Aufwand nach Anspruch.
Dann geht auch ü50 noch einiges.
Liebe Grüße
DatOlli
Salva Mea
09-07-2019, 16:29
Es ist eben NICHT die primäre Aufgabe des Selbstverteidigungstrainings, einen Interessenten erstmal auf "Normalstand" zu bringen. (...) Wer im fortgeschrittenen Alter mit SV Training beginnen möchte, sollte sich ganz ehrlich fragen wie es um seine körperliche Verfassung bestellt ist.
Genau dafür braucht man aber keinen Kurs, sondern auf Dauer angelegtes Üben
Das ist die harte Wahrheit. Wer sich einer körperlichen Auseinandersetzung stellen will, braucht dazu viel Training - und zwar sehr viel. Wer also erst im Seniorenalter einen SV-Kurs absolviert, wird sicher enttäuscht. Dies vor allem bei "klassischen" KKs wie Boxen, Karate, Thaiboxen, JuJutsu, die in der Regel nur auf den körperlichen Aspekt abstellen. Einem Senioren bringe ich in der SV keine Schläge und Tritte bei.
Ja, man liest oft von der berühmten Oma, die den Handtaschenräuber durch den gerade gelernten Karate-Schlag in die Flucht geschlagen hat. Viel öfter liest man aber von alten Leuten, die sich bei diesen Auseinandersetzungen alles mögliche gebrochen haben.
Eine SV für Senioren sollte daher primär weg von Hauen und Treten gehen und mehr zur Taktik, also das, was man beim KravMaga und anderen "seriösen" SV-Trainings lernt. Kombiniere ich ein paar Tricks mit einer klugen Strategie, kommt meist was ganz vernünftiges raus.
Wenn ich richtig gelesen habe, bezog sich der Threaderöffner auch nur auf SV-Trainings in klassischen KKs.
Alfons Heck
09-07-2019, 17:24
Eine Motivationshilfe für uns alte Säcke. Auch mit 47 geht noch was:
https://www.youtube.com/watch?v=fBAvynJDxSk
Einschränkung; von klein auf immer sportlich sein.
Dann wird es auch im Alter was mit neuen Herausforderungen.
Gruß
Alfons.
Reicht das wirklich aus, sich das einmal von einem Sambo/BJJ/Judo-Lehrer zeigen zu lassen? Was sagen denn die BJJ'ler und Judoka dazu?
Auf jeden Fall !
:)
Gruss1789
discipula
09-07-2019, 20:48
Einem Senioren bringe ich in der SV keine Schläge und Tritte bei.
ich habe schon mit Leuten über 80 trainiert, deren Schläge und Tritte so manchen blauen Fleck auf mir hinterlassen haben.
alte Leute sind nicht unbedingt gebrechlich.
Viel öfter liest man aber von alten Leuten, die sich bei diesen Auseinandersetzungen alles mögliche gebrochen haben.
Man bricht sich dann die Knochen, wenn man nicht trainiert.
jedes Training, sei es noch so unvollkommen oder auf blutigstem Anfängerniveau, ist besser als gar kein Training.
Auch mit einer Stunde pro Woche kann man Fortschritte erzielen. Sicher nicht so schnell wie jene, die mehr üben, aber über längere Zeit summiert sich das schon.
Eine SV für Senioren sollte daher primär weg von Hauen und Treten gehen und mehr zur Taktik,
Eine primär auf "Hauen und Treten" basierende SV empfiehlt sich eigentlich für niemanden.
das hier:
Kombiniere ich ein paar Tricks mit einer klugen Strategie, kommt meist was ganz vernünftiges raus.
ist durchaus auch für Jüngere empfehlenswert.
ich habe schon mit Leuten über 80 trainiert, deren Schläge und Tritte so manchen blauen Fleck auf mir hinterlassen haben.
alte Leute sind nicht unbedingt gebrechlich.
Schau dir mal wie viele Leute um die 80 einen Oberschenkelhalsbruch oder andere Knochenbrüche erleiden, und dann erzähl noch mal das 80 jährige doch alle fit sind und Ziegelsteine durchschlagen können.
Es gibt natürlich Leute die auch mit fast 90 noch auf der Matte stehen und Kampfkunst betreiben, dass sind aber wirklich Ausnahmen die ihr Leben lang trainiert haben.
Die Knochendichte beginnt ab dem 30 Lebensjahr abzunehmen wenn man da nichts gegen tut. Ab 50 geht es noch schneller, je nach Ernährung steigt dann natürlich das Risiko für Knochenbrüche.
Wer jeden Tag viel Cola trinkt, kann auch schon mit Mitte 30 Osteoporose haben.
Wenn man dann als untrainierter mit 75 in einen SV Kurs geht und Schläge und Tritte übt, der kann einfach so mal eben einen Unterarm brechen, oder beim Fallen einen Oberschenkelhals. Also ohne vorher ne Knochedichtemessung machen zu lassen, würde ich das nicht empfehlen.
ich habe schon mit Leuten über 80 trainiert, deren Schläge und Tritte so manchen blauen Fleck auf mir hinterlassen haben.
Ja, das mit den blaune Flecken (samt akut lautem Fluchen) geht mir auch immer so, wenn ich mich mit der Küchenzeilenecke oder dem Treppengeländer anlege. Sagt aber nicht unbedingt was aus über deren kämpferische Fähigkeiten...
Schau dir mal wie viele Leute um die 80 einen Oberschenkelhalsbruch oder andere Knochenbrüche erleiden, und dann erzähl noch mal das 80 jährige doch alle fit sind und Ziegelsteine durchschlagen können.
Es gibt natürlich Leute die auch mit fast 90 noch auf der Matte stehen und Kampfkunst betreiben, dass sind aber wirklich Ausnahmen die ihr Leben lang trainiert haben
Die Knochendichte beginnt ab dem 30 Lebensjahr abzunehmen wenn man da nichts gegen tut. Ab 50 geht es noch schneller, je nach Ernährung steigt dann natürlich das Risiko für Knochenbrüche.
Wer jeden Tag viel Cola trinkt, kann auch schon mit Mitte 30 Osteoporose haben.
Wenn man dann als untrainierter mit 75 in einen SV Kurs geht und Schläge und Tritte übt, der kann einfach so mal eben einen Unterarm brechen, oder beim Fallen einen Oberschenkelhals. Also ohne vorher ne Knochedichtemessung machen zu lassen, würde ich das nicht empfehlen.
Komplette Zustimmung von meiner Seite. Wobei, stimmt das mit der Cola wirklich? - Da hab' ich Vorstellungsprobleme.
@Discipula
Du glaubst also immer noch einmal die Woche Training wäre mehr als intellektuelle (oder wegen mir ugs. akademische) Beschäftigung mit dem Thema KK/KS.
Ich dachte dein "Boxtraining" hätte dir den Unterschied verdeutlicht (das war doch mehr als ein mal pro Woche?).
Egal, Hauptsache du fühlst dich wohl.
Liebe Grüße
DatOlli
Komplette Zustimmung von meiner Seite. Wobei, stimmt das mit der Cola wirklich? - Da hab' ich Vorstellungsprobleme.
Es gibt Studien die da einen Zusammenhang herstellen, allerdings vorwiegend bei Frauen.
Angeblich entzieht die enthaltene Phosphorsäure Calcium, aber warum das bei Männern nicht der Fall ist, ist wohl nicht geklärt.
Es gibt Studien die da einen Zusammenhang herstellen, allerdings vorwiegend bei Frauen.
Angeblich entzieht die enthaltene Phosphorsäure Calcium, aber warum das bei Männern nicht der Fall ist, ist wohl nicht geklärt.
Danke sehr, Phosphorsäure - jetzt habe ich weniger Vorstellungsprobleme. Bin aber kein Mediziner. Cola gibt es bei uns tatsächlich nicht. Frauen haben einen anderen Stoffwechsel / Hormonhaushalt. Massiv komplexer als unserer.
Liebe Grüße
DatOlli
Weil es mich interessiert hat:
Das ist hier ganz gut erklärt: https://www.stern.de/gesundheit/gesundheits-mythen/tatsache-oder-trugschluss--macht-cola-wirklich-weiche-knochen--5953944.html#mc-0_1562751372505 (ggf. erst mal abstimmen, dann geht es weiter)
Daraus der Link zur Original-Studie: https://academic.oup.com/ajcn/article/84/4/936/4632980
Die Kurzform: Ja, es gibt einen korrelativen Zusammenhang zwischen hohem Cola-Konsum und geringer Knochendichte (bei Frauen, nicht bei Männern). Was aber noch nix über eine zugrundeliegende Kausalität sagt. Die ist ungeklärt.
Ich wirke dem mittels 500g Naturjoghurt jeden Tag entgegen. Bis jetzt funktioniert's. :)
Billy die Kampfkugel
10-07-2019, 12:23
Es gibt immer wieder Angebote von Seiten der Volkshochschule Kurse für Senioren Selbstverteidigung oft auch in Zusammenarbeit mit Sportvereinen vor Ort. Kann man mal unverbindlich ansehen, ob das was für einen ist. Sind meist nur ein paar Termine, bevor man sich groß an was bindet.
Ich kann und mag auch nicht mehr als 2 Kisten Wasser auf einmal heben. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn ich durch Krafttraining 10%-20% zulegen würde. Und wenn ich nicht glaube, eine gewalttätige Konfrontation händeln zu können, dann kann ich nur darauf hoffen, ihr vorbeugen oder ausweichen zu können.
die Jungs im Getränkemarkt tragen auch nicht drei Kästen auf einmal...
Ich habe vor zig Jahren mal als Getränke-Auslieferer gearbeitet, da haben wir die Kästen am Büdchen schön einzeln vom LKW abgeladen, für den Transport gab es ne Stapelkarre.
Aber es geht ja auch darum wie viel Kraft man effektiv freisetzen kann, in einem Bereich in dem eher Kraftausdauer oder Schnellkraft gefragt ist. Man will ja keinem Boxkampf über 12 Runden machen.
Natürlich braucht man Kraft. Das Märchen von der Selbstverteidigung in der man keine Kraft braucht, weil man ja kosmische Energien anzapft, ist Schwachsinn. Aber sich generell irgendwas abschminken, weil man kleiner oder Schwächer ist, das muss man meiner Ansicht nach nicht.
Man braucht irgendeine Form der Überlegenheit, die kann es auf der Kraftseite, auf der technischen Seite oder in der Schnelligkeit liegen.
Eine gewisse Ausgewogenheit ist sicher anzustreben, aber wenn es auf der einen Seite hapert, muss man auf der anderen um so besser sein.
So oder so, ohne intensives Training kriegt man weder das eine noch das andere, außer man ist halt von Geburt her mit einem starken Körper gesegnet.
Eskrima-Düsseldorf
10-07-2019, 13:36
Ich vermute, dem TE geht es weniger um Kurse sondern um ein regelmäßiges Training wenn ich ihn richtig verstehe.
Salva Mea
10-07-2019, 13:53
Ich vermute, dem TE geht es weniger um Kurse sondern um ein regelmäßiges Training, wenn ich ihn richtig verstehe.
Schwer zu sagen: :gruebel:
Hans Meier, der mit Anfang 50 oder 60 auf die Idee kommt, ein Selbstverteidigungstraining zu beginnen, um bei einem evtl. Angriff wehrhaft zu sein.
Was ist "ein Selbstverteidigungstraining"? Unter dem Suchbegriff "Selbstverteidigung für Senioren" finde ich im Netz hauptsächlich Kurse, also befristete Trainings. Davon halte ich wie erwähnt nichts.
Wer mit 50 oder 60 mit Kampfsport/Kampfkunst beginnt und durchgehend trainiert - kein Problem.
Wenn der SV-Kurs lediglich soviel (unbegründetes) Selbstvertrauen schafft, dass man keine Angst mehr hat, abends raus zu gehen - auch kein Problem. Das ist dann eine Art Placebo-Effekt für SV. Es hilft nicht, aber man fühlt sich besser :baeehh:
Aber Kurse, die einem innerhalb von 8 Wochen Sicherheit versprechen - Nö.
Ich vermute, dem TE geht es weniger um Kurse sondern um ein regelmäßiges Training wenn ich ihn richtig verstehe.
Genau !
Dass man von einem ein Tageskurs nichts erwarten kann, sollte jedem klar sein. Aber ich glaube eben auch nicht, dass 1-2 Training pro Woche etwas bringen, wenn man erst mit Ü50 damit beginnt.
Sehr verblüfft bin ich über die Beiträge, die von einer SV mit Tritten und Schlägen abraten. I.d.R. ist das doch die Empfehlung für SV.
Schwer zu sagen: :gruebel:
Wenn der SV-Kurs lediglich soviel (unbegründetes) Selbstvertrauen schafft, dass man keine Angst mehr hat, abends raus zu gehen - auch kein Problem. Das ist dann eine Art Placebo-Effekt für SV. Es hilft nicht, aber man fühlt sich besser :baeehh:
Genau das halte ich dabei für die größte Gefahr. Die Leute meinen sie können was, dabei....
Und zwischen Selbstvertrauen und Überheblichkeit ist es nur ein kleiner Schritt.
Defender
10-07-2019, 22:54
Hallo zusammen,
kaum angemeldet, meine Meinung dazu.
Mit deutlich Ü 50 habe ich zufällig einen Verein kennen gelernt der American Kenpo lehrt. Nun bin ich seit 5 Monaten dabei und stelle fest, es geht (noch) :D Glücklicherweise habe ich keine Alterszipperlein und war und bin auch sonst sportlich unterwegs. Damit ist eine pauschale Antwort nach dem "geht das überhaupt"? so nicht zu treffen. Mir geht es aber nicht darum, im Ernstfall gegen Angreifer zu bestehen sondern etwas für das innere Gleichgewicht zu tun. Was daraus wird, muss die Zeit bringen. Damit verbunden sind immer, eine große Lernbereitscheitschaft, viel Arbeit und Ausdauer und sicherlich auch "einige blaue Flecken". ;)
Meine berufliche Erfahrung möchte ich ebenfalls noch einbringen. Mein Job bringt es mit sich, verschiedene Kurse/Schulungen entweder selbst abzuhalten oder diese zu organisieren.
Selbstbehauptungs- oder ein kurzes Hineinschnuppern in eine SV-technik, die ich noch vor einigen Jahren unter Federführung der Polizei für die Kolleginnen angeboten habe, führten damals häufig zu gnadenloser Selbstüberschätzung der "erlernten" Künste.
Genau das halte ich dabei für die größte Gefahr. Die Leute meinen sie können was, dabei....
Und zwischen Selbstvertrauen und Überheblichkeit ist es nur ein kleiner Schritt.
Naja, aus meiner Sicht läuft das zwischen zwei Polen.
Der eine ist, genau was du schreibst. Falsche Selbsteinschätzung birgt die Gefahr sich in Situationen zu begeben die extrem gefährlich sein können. In der Annahme man sei ja für so etwas trainiert.
Der andere Pol sieht für mich wie folgt aus: Das veränderte Selbstbewusstsein (stärkeres Verrauen in die eigenen Fähigkeiten) führt zu einer anderen anderen Art sich zu bewegen und zu verhalten. Opfersignale werden verringert und der oder die Probant(in) gerät gar nicht erst in die gefährliche Situation.
Die "Wahrheit" liegt aus meiner Sicht irgendwo dazwischen. Für mich muss da jeder seine Position zwischen den Punkten finden.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich habe vor zig Jahren mal als Getränke-Auslieferer gearbeitet,
Und als Taxifahrer, wie wir schon lernen durften. Kraftfahrender Nahkampfexperte sozusagen.
Natürlich braucht man Kraft. Das Märchen von der Selbstverteidigung in der man keine Kraft braucht ... ist Schwachsinn.
Quark.
Kraft und Masse sind extrem hilfreich, aber grundsätzlich nicht notwendig.
Man braucht irgendeine Form der Überlegenheit, die kann es auf der Kraftseite, auf der technischen Seite oder in der Schnelligkeit liegen.
Weil Du das Wort so gerne benutzt:
Das ist "Schwachsinn".
Man braucht keine Kraft, um jemanden den Kehlkopf zu zertrümmern oder die Augen auszustechen. Was man braucht, sind die technischen Fähigkeiten es zu können und die Mentalität im Ernstfall zum Äußersten zu gehen. Man kann eine kleine, zierliche Frau zur brutalen Kämpferin ausbilden, wenn man weiss wie es geht.
"Kraft" ist etwas, das primär im Bereich non-letaler Techniken eine Rolle spielt. Hat jemand keine Kraft und keine körperliche Masse, muss man zwangsläufig etwas anderes machen, als sich einen Schlagabtausch zu liefern. Da hilft auch keine Schnelligkeit oder technische Brillanz weiter, weil die beste Deckung nicht halten kann und der schnellste Schlag keine ausreichende Wirkung haben wird, wenn es sich um eine leichte, kleine, zierliche Person handelt.
Mit solchen falschen, halbgaren Budo-Mottenkisten-Weisheiten wie deinen, schickt man solche Personen im Ernstfall ins Verderben. Nur zielgerichtete, brutale Gewalt kann im Ernstfall körperlich unterlegene Personen vor dem Schlimmsten bewahren. Das Märchen vom Ausgleichen fehlender Kraft und Masse, durch große Schnelligkeit und beste Technik, ist nichts als Unsinn. So jemand braucht eine komplett andere Taktik und auch Mittel.
Wer körperlich komplett unterlegen ist, sollte außerdem ein Messer tragen und damit umgehen können, um sich im Zweifel auch gegen mehrere Angreifer durchsetzen zu können.
Münsterländer
11-07-2019, 08:53
[...]
Man braucht keine Kraft, um jemanden den Kehlkopf zu zertrümmern oder die Augen auszustechen. Was man braucht, sind die technischen Fähigkeiten es zu können und die Mentalität im Ernstfall zum Äußersten zu gehen.
[...]
Das Märchen vom Ausgleichen fehlender Kraft und Masse, durch große Schnelligkeit und beste Technik, ist nichts als Unsinn.
[...]
Diese beiden Sätze passen m.E. nicht wirklich gut zusammen.;)
ich kann mir sogar vorstellen, wie du es gemeint haben könntest, aber zumindest unglücklich ausgedrückt.
Außerdem braucht man sehr wohl Kraft. Ganz ohne Kraft findet keine Bewegung statt. Nur braucht man eben in der Tat nicht so herausragend viel, wenn man weiß wies geht. Und mit Messer natürlich noch weniger.:cool:
Grüße
Münsterländer
Och nöö, schon wieder ein Faden der bald von den Mod's geschlossen werden muss?
:narf:
Vielleicht lässt sich das ja vermeiden.
Liebe Grüße
DatOlli
Och nöö, schon wieder ein Faden der bald von den Mod's geschlossen werden muss?
:narf:
Vielleicht lässt sich das ja vermeiden.
Ja, dann wäre es extrem hilfreich, wenn Du diesmal off topic und spam weglassen könntest und nicht wieder über mehrere Beiträge von Fischen und Katzenkacke trollen würdest. Danke.
jkdberlin
11-07-2019, 09:14
Bitte macht eure persönliche Antipathie per PN aus, danke!
Diese beiden Sätze passen m.E. nicht wirklich gut zusammen.;)
ich kann mir sogar vorstellen, wie du es gemeint haben könntest, aber zumindest unglücklich ausgedrückt.
Außerdem braucht man sehr wohl Kraft. Ganz ohne Kraft findet keine Bewegung statt. Nur braucht man eben in der Tat nicht so herausragend viel, wenn man weiß wies geht. Und mit Messer natürlich noch weniger.:cool:
Grüße
Münsterländer
Ich habe den Begriff jetzt mal so verwendet, wie er umgangssprachlich und in dem Beitrag verwendet wurde, auf den ich Bezug genommen habe, also für "viel Kraft".
Dass es ohne Kraft natürlich keine Bewegung gibt, ist klar und weiss ja jeder. Aber wir sind ja auch nicht im Physikunterricht. ;)
Wer körperlich komplett unterlegen ist, sollte außerdem ein Messer tragen und damit umgehen können, um sich im Zweifel auch gegen mehrere Angreifer durchsetzen zu können.
Ja, und wo er hingehen muss um sich zum Super-Messerkämpfer ausbilden zu lassen, wissen wir ja.
Und um jemandem die Augen auszustechen, muss man ja weder schnell genug sein, noch irgendein technisches Können haben.
Erinnert mich an die Youtube-SV-Kampfkunst-Dumpfbacke Alfred mit seinem Spruch: "Du kannst jeden umhauen, einfach in die E...r treten!"
SV für Senioren muss noch mehr als ohnehin schon für jüngere Normalos darauf eingehen, dass sich die Kombattanten nicht unnötig in Gefahr bringen, und ihre Fähigkeiten richtig einschätzen. Dazu gehört auch, zu sensibilisieren dass man nicht zwingend beim Mafia-Monatsmeeting mit "die Musik ist zu laut!" auflaufen muss. Bei gewaltbereiten Mietern ruft man vielleicht doch besser mal kurz auf der Polizeiwache an, wo man bei netten Nachbarn nur höflich klopfen braucht. Siehe der 70jährige der die "Gucci-Gang" massregeln wollte, und so gut wie totgetreten wurde. Da hilft dann nur die "SV" dass man sowas besser bleiben lässt.
Ansonsten dürften die meisten Senioren SV nur in 3 Kategorien sehen: 1) Handtaschenräuber: lerne loszulassen, trage nicht unnötig viel Bargeld rum, und packe wichtigen Ausweise in eine separate Mappe am Körper 2) irgendwelche B*tches die im Supermarkt Stress machen wollen: moderate SV je nach eigenen Fähigkeiten 3) gefährliche Leute in der U-Bahn oder im Hausflur: unauffällig weggehen, und auf gar keinen Fall in irgendwelche Wortgefechte einsteigen als wäre es 1928
Salva Mea
11-07-2019, 11:13
Wir sprechen hier immer noch über "Selbstverteidigung für Senioren", oder?
Augen ausstechen, Kehlköpfe zertrümmern, Messerkampf gegen mehrere Angreifer passt da irgendwie nicht rein.
Auch allein die Mentalität, Dinge zu Ende zu bringen, kann man nicht in einem SV-Kurs erwerben. Dazu bedarf es jahrelangen, eigentlich lebenslangen Trainings. Denn diese mentale Einstellung kann im Laufe der Zeit auch wieder verschwinden. Jedenfalls bei normalen Menschen, die jeden Tag ohne taktische Kampfausrüstung das Haus verlassen, weil es draußen bei weitem nicht so übel ist, wie in den KK-Foren dargestellt :D
Wir sprechen hier immer noch über "Selbstverteidigung für Senioren", oder?
Ja, aber Damiano R. macht aus der kleinen zierlichen 70-jährigen Omi in zwei Wochen eine messerschwingende, kelhkopfzertrümmernde Killermaschine, keine Problem.
Ja, aber Damiano R. macht aus der kleinen zierlichen 70-jährigen Omi in zwei Wochen eine messerschwingende, kelhkopfzertrümmernde Killermaschine, keine Problem.
:halbyeaha
Mein Vater ist 72 und führt ein Messer.
Wer gesund ist und noch halbwegs beweglich, der kann sich sehr wohl auch im Alter noch effektiv verteidigen.
Das ist "Schwachsinn".
Schön wenn du das so siehst, aber hier bestätigst du den Schwachsinn doch:
Man braucht keine Kraft, um jemanden den Kehlkopf zu zertrümmern oder die Augen auszustechen. Was man braucht, sind die technischen Fähigkeiten es zu können
Also Technik gleicht mangelnde Kraft aus.
Aber du wolltest wahrscheinlich nur ein bisschen Luft rauslassen.
Ohne mentale Bereitschaft sich zu verteidigen geht es natürlich nicht, aber das ist doch die Grundvoraussetzung. Wer psychisch nicht in der Lage ist sich zur Wehr zu setzen, hat verloren.
Mein Vater ist 72 und führt ein Messer.
Ein Messer "führen", das hört sich gleich irgendwie sehr bedeutsam an und unterstellt eine gewisse Kompetenz, es klingt anders als wenn man sagt, "er hat eins in der Tasche".
Normalerweise würde ich "Senioren" wohl nicht empfehlen, ein Messer zur SV einzusetzen, wer damit nicht umzugehen weiß, wird sich eher in größere Gefahr bringen.
Da dein Vater sicher eine Ausbildung in deinem System durchlaufen hat, dürfte es aber kein Problem sein.
Ich hoffe nur, er räumt die Leute hinterher ordentlich weg, weil das ja bei euch UTARC-Leuten nicht so selbstverständlich ist.
sv für senioren? lachhaft.
strategien, um aus konflikt- oder anderen brenzligen situationen herauszukommen sind für senioren gefragt.
Ansonsten dürften die meisten Senioren SV nur in 3 Kategorien sehen: 1) Handtaschenräuber: lerne loszulassen, trage nicht unnötig viel Bargeld rum, und packe wichtigen Ausweise in eine separate Mappe am Körper 2) irgendwelche B*tches die im Supermarkt Stress machen wollen: moderate SV je nach eigenen Fähigkeiten 3) gefährliche Leute in der U-Bahn oder im Hausflur: unauffällig weggehen, und auf gar keinen Fall in irgendwelche Wortgefechte einsteigen als wäre es 1928
:p
Keine Ahnung, warum manche glauben, dass Senioren quasi behindert wären und unfähig sich aktiv zu verteidigen?
Opas' Rechte sitzt:
https://www.youtube.com/watch?v=we4jYfSlgic
Noch besser ist der hier: :biglaugh:
:klatsch:
https://www.youtube.com/watch?v=Goo9w2Yn_bE
Cool. Zwei wehrhafte Rentner.
2017 lebten in Deutschland knapp über 17,7Mio Personen die 65 und älter waren.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Tabellen/altersgruppen-familienstand-zensus.html;jsessionid=38C08E74333FB1C68FD1C504E55 9CD07.internet742#fussnote-1-116008
Die zwei Rentner würden ganze 0,00001% der Rentner Deutschlands darstellen.
Billy die Kampfkugel
11-07-2019, 18:17
Ja, ich treffe im Karate auf recht alte Leute die einen effektiven Schlag und Tritt können. Nur, da sind Jahre und Jahrzehnte Training dahinter. Und wer erst im Alter anfängt, bei dem dauern selbst die einfachen Sachen länger. Ich gehe bei 2 Mal die Woche Training von drei Jahren aus um überhaupt was sinnvoll einsetzen zu können und das ist noch lange keine Fähigkeit zum KO. Kleineres System, mehr Training etc. kann die Zeit verkürzen, aber als Älterer sollte man wirklich darauf setzen, dass es nicht dazu kommt.
Das mag alles für alte Bergarbeiter, Landwirte, Möbelpacker, Soldaten usw. die früher geboxt haben zutreffen. Auch die heutigen Lennox Lewis oder George Foreman dürften noch eine ordentliche Kelle hauen. Der durchscnnittliche "Opa" ist nur etwas davon entfernt.
https://www.youtube.com/watch?v=Y3wxGFaRffw
discipula
11-07-2019, 18:55
Schau dir mal wie viele Leute um die 80 einen Oberschenkelhalsbruch oder andere Knochenbrüche erleiden, und dann erzähl noch mal das 80 jährige doch alle fit sind und Ziegelsteine durchschlagen können.
nicht alle. Aber jene, die regelmässig trainieren - sogar in bescheidenem Umfang, nach Massstäben, die hier üblich sind - sind deutlich fitter als jene, die es nicht tun. Mehr Kraft, besssere Balance, bessere Knochendichte, etc.
Es gibt natürlich Leute die auch mit fast 90 noch auf der Matte stehen und Kampfkunst betreiben, dass sind aber wirklich Ausnahmen die ihr Leben lang trainiert haben.
Es mag auch welche geben, die so mit 40 oder 50 Jahren, wenn sich die ersten Zipperlein zu melden beginnen, mit Sport beginnen. und die als Sofahocker sich bis zu dem Zeitpunkt auch noch nichts gebrochen oder sonst kaputt gemacht haben. Das sind auch keine schlechten Voraussetzungen.
Wenn man dann als untrainierter mit 75 in einen SV Kurs geht und Schläge und Tritte übt, der kann einfach so mal eben einen Unterarm brechen, oder beim Fallen einen Oberschenkelhals.
Das muss man logischerweise üben und entsprechend sorgfältig und langsam aufbauen. je nach Fitnesszustand am Anfang kann das dann halt kürzer oder länger dauern. ein "Kurs" im Sinne von "begrenzte Anzahl zusammenhängender Veranstaltungen mit definiertem Ende", kann das vielleicht nicht für alle leisten, ein langfristiger regelmässiger Unterricht aber durchaus. WEnn es einen Monat dauert, gut, wenn es ein Jahr dauert, auch gut, wenn es fünf Jahre dauert, auch gut.
discipula
11-07-2019, 19:02
Ja, das mit den blaune Flecken (samt akut lautem Fluchen) geht mir auch immer so, wenn ich mich mit der Küchenzeilenecke oder dem Treppengeländer anlege. Sagt aber nicht unbedingt was aus über deren kämpferische Fähigkeiten...
zumindest mit einem von ihnen würde ich mir gar nicht gern anlegen. Der ist nicht nur solide wie Holz und kräftig, sondern hat auch eine Menge Entschlossenheit und schlägt gerne.
@ DatOlli
Du glaubst also immer noch einmal die Woche Training wäre mehr als intellektuelle (oder wegen mir ugs. akademische) Beschäftigung mit dem Thema KK/KS.
ich glaube das nicht, ich sehe das immer wieder. An mir und an andern: mit einmal wöchentlich Training macht man Fortschritte.
Sicher nicht so schnelle oder intensive Fortschritte wie jene, die häufiger trainieren, aber trotzdem, man macht welche.
Das mag alles für alte Bergarbeiter, Landwirte, Möbelpacker, Soldaten usw. die früher geboxt haben zutreffen. Auch die heutigen Lennox Lewis oder George Foreman dürften noch eine ordentliche Kelle hauen. Der durchscnnittliche "Opa" ist nur etwas davon entfernt.
Es ist doch nicht die Frage, ob wie viele Rentner sich verteidigen können...
Sondern: Macht es für einen körperlich gesunden Senior Sinn, SV/ Kampfkunst zu trainieren?
Meine Meinung: Ja, warum denn nicht? Das Alter ist grundsätzlich erst mal egal. Auch junge Menschen sind nicht alle gleich körperlich leistungsfähig. Die schickt doch auch keiner nach Hause.
@ DatOlli
ich glaube das nicht, ich sehe das immer wieder. An mir und an andern: mit einmal wöchentlich Training macht man Fortschritte.
Sicher nicht so schnelle oder intensive Fortschritte wie jene, die häufiger trainieren, aber trotzdem, man macht welche.
Absolut richtig.
Billy die Kampfkugel
11-07-2019, 19:49
Als Älterer muss ich meine Hausaufgaben und meine Gymnastik unter der Woche schon machen und auch ein paar Übungen durchspielen. Mit einem Minimum wird es schwierig. Das können ruhig kurze Einheiten sein, vielleicht nur eine Viertelstunde, aber ohne ein gewisses extra an Engagement geht es nicht. Als Jugendlicher mal einfach so Training abhaken und gut ging schon, aber die Zeiten sind ab 40 vorbei.
Wir sprechen hier immer noch über "Selbstverteidigung für Senioren", oder?
Und der TE meinte in seinem ersten Beitrag auch "nicht die Veteranen, die seit 30 Jahren KK/KS betreiben, sondern Hans Meier, der mit Anfang 50 oder 60 auf die Idee kommt, ein Selbstverteidigungstraining zu beginnen".
Augen ausstechen, Kehlköpfe zertrümmern, Messerkampf gegen mehrere Angreifer passt da irgendwie nicht rein.Ich habe mal nach "Krav Maga Berlin" gegoogelt und der erste Treffer verweist auf einen Anbieter, der mit folgendem Video Werbung macht:
https://www.youtube.com/watch?v=m3N4cUJ_wHg
Es ist fast alles dabei: Angreifer mit Messer, Baseballschläger, Pistole oder Kalaschnikow entwaffnen, Augen ausstechen, Pound on Ground, als müsste man sich für den kurz bevorstehenden Bürgerkrieg rüsten. Die ersten Videos auf dem YouTube-Kanal des Anbieters sahen noch nach SV-Training für jedermann bzw. -frau aus. Da nehme ich mal an, dass leichtgewichtige 50+jährige KS/KK/SV-Anfänger jetzt nicht (mehr) zur Zielgruppe gehören.
Unabhängig davon, ob ich jetzt fit genug bin oder nicht, ein Krav Maga oder sonstiges SV-Training mitzumachen, bin ich skeptisch bei allen in "Szenarien" zu übenden SV-Techniken. Ist ja auch eine Lehre aus dem Aikido-Unterricht. Defender bestätigt das auch noch aus eigener Erfahrung:
Selbstbehauptungs- oder ein kurzes Hineinschnuppern in eine SV-technik, die ich noch vor einigen Jahren unter Federführung der Polizei für die Kolleginnen angeboten habe, führten damals häufig zu gnadenloser Selbstüberschätzung der "erlernten" Künste.
Ich möchte durch regelmäßiges SV-Training auch nicht eine Mentalität entwickeln, die in jedem meinen Weg kreuzenden Passanten einen potentiellen Schläger oder Messerstecher sieht, oder sich gar zum Ziel setzt, eine "messerschwingende, kelhkopfzertrümmernde Killermaschine" zu werden. Es gab tatsächlich mal einen Thread eines Krav-Magisten, der durch einen knutschenden Bettler in eine Sinnkrise gestürzt wurde (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?181574-TiKM-Problem-%C3%9Cberfordert-mit-Wechsel-Schockstarre-zu-Instinkt). Ein für mich ziemlich abschreckendes Beispiel.
Auch allein die Mentalität, Dinge zu Ende zu bringen, kann man nicht in einem SV-Kurs erwerben. Dazu bedarf es jahrelangen, eigentlich lebenslangen Trainings. Denn diese mentale Einstellung kann im Laufe der Zeit auch wieder verschwinden. Jedenfalls bei normalen Menschen, die jeden Tag ohne taktische Kampfausrüstung das Haus verlassen, weil es draußen bei weitem nicht so übel ist, wie in den KK-Foren dargestellt :D:halbyeaha
Inzwischen trainiere ich auch anders, falls sich mal wieder jemand im Supermarkt vordrängelt. :)
Tägliches Fitness-Kurzprogramm (https://youtu.be/mRsaY-tRZHw?t=10)
Das längere für Sonntags
(https://youtu.be/Xii9_oWQ7HY?t=8)
Schnueffler
12-07-2019, 00:14
Inzwischen trainiere ich auch anders, falls sich mal wieder jemand im Supermarkt vordrängelt. :)
Tägliches Fitness-Kurzprogramm (https://youtu.be/mRsaY-tRZHw?t=10)
Das längere für Sonntags
(https://youtu.be/Xii9_oWQ7HY?t=8)
Hauptsache du jast deine AR dabei.
Unabhängig davon, ob ich jetzt fit genug bin oder nicht, ein Krav Maga oder sonstiges SV-Training mitzumachen, bin ich skeptisch bei allen in "Szenarien" zu übenden SV-Techniken. Ist ja auch eine Lehre aus dem Aikido-Unterricht.
Welche Lehre wäre das denn? Übe keine Szenarien? Ist mir nicht bekannt.
Es ist doch auch ein Unterschied ob man "kurz hineinschnuppert", oder ob man regelmäßig sowas übt. Wenn man bestimmte Situationen und die da auftretende Belastung nicht kennt, kann es sehr gut sein, dass man da nicht klarkommt und untergeht.
Alfons Heck
12-07-2019, 10:39
Selbstverteidigung - körperliche Gegenwehr oder besser Öffentlichkeit herstellen wenn möglich?
Wie helfen?
...
https://www.youtube.com/watch?v=MFLZvIhQwOs
Gruß
Alfons.
Wenn soviel Zeit ist wie in dem Video, ist das ja grundsätzlich eine gute Idee (0bwohl die Füße schon in der Luft hängen, er gewürgt wird und trotzdem noch rufen kann, also nicht gerade realistisch). Aber wenn schon etwas mehr passiert, kann es zu spät sein.
Ist natürlich schlecht, wenn erstmal 100 Leute vorbeilaufen bis endlich mal jemand reagiert, was mir eigentlich eher zeigt, dass man sich auf seine Mitmenschen nicht unbedingt verlassen sollte.
Scheint aber eher ein Motivationsvideo für Leute die sich nicht sicher sind ob sie eingreifen wollen, als ein Plädoyer für körperliche Gegenwehr des Opfers.
Das ist so ne typische Situation, wo man älteren Leuten nicht empfehlen kann da hinzurennen und Krawall zu machen. Jüngeren eigentlich auch nicht, wenn die nicht über erhebliche körperliche Kompetenzen verfügen. So machen wie in dem Video, nur ZUERST die Polizei anrufen, und dann hingehen. Und auch nicht so nah ran gehen,man kann auch von weitem sprechen bzw. rufen.
Alfons Heck
12-07-2019, 11:23
...Scheint aber eher ein Motivationsvideo für Leute die sich nicht sicher sind ob sie eingreifen wollen, als ein Plädoyer für körperliche Gegenwehr des Opfers.
Richtig.
Meine Meinung; Hilfe für andere gehört auch zum Thema SV.
Es stellt in vielen Lebensbereichen eine große Sicherheit her wenn sich der Einzelne darauf "verlassen" kann das sich andere umsichtig und helfend verhalten. Das ganz speziell im Fall einer Aggression gegen ihn.
Gruß
Alfons.
TREiBERtheDRiVER
12-07-2019, 11:53
Es gibt kein zu alt, zu jung, zu dünn, zu dick, zu schwach, zu stark ...
Wenn KK/KS/SV Spaß macht und motiviert, ist das etwas für jeden. Wenn man ab 50/60 so etwas nicht mehr anfangen sollte, weil das bringt nichts, kann man auch argumentieren das alles unter 16 ebenso nicht damit anfangen muss, weil das alles noch Papiertüten sind.
um bei einem evtl. Angriff wehrhaft zu sein.
Der eventuelle Angriff der niemals kommen wird. Dafür zu trainieren bringt sowieso nichts.
Ihr geht alle von dem Fakt aus, das man SV (unter anderem als als Senior) macht, um sich zu schützen. Falscher Ansatz, und so bringt die SV auch keinem 25 jährigen etwas. In der Disco falsch geguckt und zack bumm Messer im Bauch. Da bringen dir auch keine 10 Jahre Krav Maga nix.
Wenn ich aufm Gehweg keine drei Schritte geradeaus laufen kann ohne hinzuschlagen, dann melde ich mich auch nicht zum Eiskunstlauf an. Da ist dann nämlich Frust für alle Beteiligten vorprogrammiert. Plus unnötig hohe Verletzungsgefahr.
KK/KS/SV ist aber kein Eiskunstlaufen. Selbst wenn das Training nur 0,01% gebracht hat, war es dennoch effektiv. Wichtig dabei ist aber, der Spaß an der Sache. Sich Treffen und in einer Gemeinschaft etwas zu schaffen. Aus Freude an der Sache. Natürlich nicht aus Angst morgen überfallen zu werden und deswegen mit so einem Training zu beginnen. Senioren gehen auch nicht zum Schießen, weil sie sich zu Hause mit ihrer Flinte wehren können wollen, falls ein Einbrecher kommt.
Natürlich ist es auch als Senior sinnvoll zum SV Kurs zu gehen. Aber eben nicht nur wegen der SV, sondern weil man dann raus kommt, körperlich & geistig aktiviert wird und in netter Gemeinschaft eine gute Zeit verbringt. Man könnte auch sagen, bei Senioren geht es in der SV darum, die körperlichen & geistigen Fähigkeiten zu erhalten, und weiteren Abbau möglichst weiter hinaus zu zögern. Der ominöse Angriff weswegen man Verteidigung trainiert, kommt sowieso nicht.
Der ominöse Angriff weswegen man Verteidigung trainiert, kommt sowieso nicht.
Für diejenigen denen es passiert," kommt" es, das lässt sich nicht leugnen. Ob es einen trifft oder nicht weiß man natürlich nicht, dagegen kann man aber präventiv was machen. Allerdings wenn man in der Wohnung überfallen wird, wie es ja auch schon mal vorkommt, nützt auch die größte Aufmerksamkeit und das Fernhalten von allem was Streit anzieht oder provoziert, nichts.
Aber klar, ist allemal besser zum Sport gehen als sich zu verbarrikadieren.
Es stellt in vielen Lebensbereichen eine große Sicherheit her wenn sich der Einzelne darauf "verlassen" kann das sich andere umsichtig und helfend verhalten. Das ganz speziell im Fall einer Aggression gegen ihn.
Darauf verlassen kann man sich sicher nicht.
Aber ok, ich habe es schon erlebt dass sich jemand neben mich gestellt hat, als ich mal Stress mit so einem "aggressiver Bettler" hatte, der ein bisschen durchgeknallt ist als im sagte, er solle sich verp...
Das war sicher nicht im Sinne der Deeskalation, aber der hat mich echt genervt.
Ich bin zwar alleine klar gekommen, es war aber ein gutes Gefühl. Allerdings stimmt das schon, die meisten glotzen nur blöd.
Welche Lehre wäre das denn? Übe keine Szenarien? Ist mir nicht bekannt.
Es ist doch auch ein Unterschied ob man "kurz hineinschnuppert", oder ob man regelmäßig sowas übt. Wenn man bestimmte Situationen und die da auftretende Belastung nicht kennt, kann es sehr gut sein, dass man da nicht klarkommt und untergeht.
Im Aikido-Kontext meine ich mit "Szenarien" die Partner-Kata. Aufgrund des kooperativen Übens kann ich auch nach 3 1/2 Jahren kaum einschätzen, ob eine Technik aufgrund meines Könnens und/oder der objektiven Wirksamkeit gelingt, oder nur weil der oder die Partner/in mitgeht, sei es bewusst oder aufgrund der jahrelangen Konditionierung auch unbewusst. Beispiel Ikkyo, eine Technik, die auch Anfänger lernen und beim 5. oder spätestens 4. Kyu geprüft wird. Dann aber könnte einem 1. oder x. Dan beim Ausüben von Ikkyo so etwas passieren: Katate Dori Ikkyo and Nikyo Ura by Christian Tissier (1:35 - 2:30). (https://www.youtube.com/watch?v=pmwRBUSjADQ#t=1m35) Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, sich so ähnlich gegen Ikkyo zu verteidigen, gelingt nicht nur einem 8. Dan, sondern auch oder gerade einem Anfänger ohne Aikido-Vorerfahrung.
Ansonsten könnte ich noch zum wiederholten Male auf Rokas (https://www.youtube.com/watch?v=FT0vUw1To0Y#t=4m15) verweisen, der nach 14 Jahren zwar Lehrvideo reif das Technikrepertoire vorführen konnte, die Aikido-Techniken (und Prinzipien) aber weder in einer SV-Situation noch in einem Sparring gegen BJJ'ler oder MMA'ler anwenden konnte und sich deswegen auch vom Aikido abgewandt hat.
Es gibt kein zu alt, zu jung, zu dünn, zu dick, zu schwach, zu stark ...
Wenn KK/KS/SV Spaß macht und motiviert, ist das etwas für jeden. Wenn man ab 50/60 so etwas nicht mehr anfangen sollte, weil das bringt nichts, kann man auch argumentieren das alles unter 16 ebenso nicht damit anfangen muss, weil das alles noch Papiertüten sind.
Der eventuelle Angriff der niemals kommen wird. Dafür zu trainieren bringt sowieso nichts.
Ihr geht alle von dem Fakt aus, das man SV (unter anderem als als Senior) macht, um sich zu schützen. Falscher Ansatz, und so bringt die SV auch keinem 25 jährigen etwas. In der Disco falsch geguckt und zack bumm Messer im Bauch. Da bringen dir auch keine 10 Jahre Krav Maga nix.
KK/KS/SV ist aber kein Eiskunstlaufen. Selbst wenn das Training nur 0,01% gebracht hat, war es dennoch effektiv. Wichtig dabei ist aber, der Spaß an der Sache. Sich Treffen und in einer Gemeinschaft etwas zu schaffen. Aus Freude an der Sache. Natürlich nicht aus Angst morgen überfallen zu werden und deswegen mit so einem Training zu beginnen. Senioren gehen auch nicht zum Schießen, weil sie sich zu Hause mit ihrer Flinte wehren können wollen, falls ein Einbrecher kommt.
Natürlich ist es auch als Senior sinnvoll zum SV Kurs zu gehen. Aber eben nicht nur wegen der SV, sondern weil man dann raus kommt, körperlich & geistig aktiviert wird und in netter Gemeinschaft eine gute Zeit verbringt. Man könnte auch sagen, bei Senioren geht es in der SV darum, die körperlichen & geistigen Fähigkeiten zu erhalten, und weiteren Abbau möglichst weiter hinaus zu zögern. Der ominöse Angriff weswegen man Verteidigung trainiert, kommt sowieso nicht.Ersetze "SV" durch "Aikido" und ich könnte dem Beitrag 100% zustimmen. Gilt natürlich auch für viele andere System.
Ich denke aber, dem TE ging es bei SV um Verteidigung gegen körperliche Übergriffe "auf der Straße", weniger um Selbstverteidigung gegen vorzeitigen körperlichen und geistigen Abbau.
TREiBERtheDRiVER
14-07-2019, 01:24
Für diejenigen denen es passiert," kommt" es, das lässt sich nicht leugnen.
Natürlich. Kann je nach Wohngegend und Umfeld durchaus legitim sein. Dennoch, mit einer Intention von "Angst" daran zu gehen, ist nicht sinnvoll.
Ersetze "SV" durch "Aikido" und ich könnte dem Beitrag 100% zustimmen. Gilt natürlich auch für viele andere System.
Ich denke aber, dem TE ging es bei SV um Verteidigung gegen körperliche Übergriffe "auf der Straße", weniger um Selbstverteidigung gegen vorzeitigen körperlichen und geistigen Abbau.
Dem würde ich auch zustimmen. Aikido ist doch hier ein guter Weg um Wehrhaftigkeit mit Erhalt und Bewegung/Koordination zu verbinden.
Es bleibt doch bei folgendem: SV zu erlernen macht, unabhängig des Alters, sinn. Das Alter ist nur eine Konstante. Imho wäre eher die Frage, ob man als Senior lediglich nur/rein SV orientiert trainieren sollte.
lg
El Greco
14-07-2019, 04:05
Natürlich. Kann je nach Wohngegend und Umfeld durchaus legitim sein. Dennoch, mit einer Intention von "Angst" daran zu gehen, ist nicht sinnvoll.
Dem würde ich auch zustimmen. Aikido ist doch hier ein guter Weg um Wehrhaftigkeit mit Erhalt und Bewegung/Koordination zu verbinden.
Es bleibt doch bei folgendem: SV zu erlernen macht, unabhängig des Alters, sinn. Das Alter ist nur eine Konstante. Imho wäre eher die Frage, ob man als Senior lediglich nur/rein SV orientiert trainieren sollte.
lg
Sorry, aber selten soviel Unsinn wie hier in diesem Posting gelesen!:D
Das Alter ist eine variabel und sehr wichtig, denn je Älter man wird und ich Rede hier so ab 45 Jahren aufwärts umso härter ist es ein körperlich hartes Training zu absolvieren als mit 20 oder 30.
Aikido ist für mich als SV was hier in Deutschland trainiert wird ungeeignet und da wäre Hapkido, Krav Maga oder JJ wesentlich besser!
Da das Training wesentlich effektiver ist als beim Aikido.
discipula
14-07-2019, 09:12
Ich denke aber, dem TE ging es bei SV um Verteidigung gegen körperliche Übergriffe "auf der Straße", weniger um Selbstverteidigung gegen vorzeitigen körperlichen und geistigen Abbau.
Diese Dinge haben ja durchaus einen gewissen Zusammenhang. Wenn Kraft, Balance, Beweglichkeit, flüssige Bewegung, aber auch Wahrnehmungsfähigkeit (gutes Sehen gutes Hören)... weg oder vermindert sind, wird es auch mit Selbstverteidigung bzw Selbstbehauptung immer schwieriger. Gerade im Alter ist "den Abbau herauszögern, fit bleiben" doch extrem wichtig. und ein entsprechender Kurs muss daran denken und auf diese Sachverhalte eingehen.
Wenn es seriös trainiert wird, und zwar mit dem Ziel und entsprechend unkooperativen Übungen, sind Aikido oder "innere" Kampfkünste sehr wohl Senioren-SV-geeignet. Unter anderem weil mit dem eigenen Körper etwas besser umgegangen wird, und der kräftemässig anders, runder, sinnvoll aufgebaut und erhalten wird. Sowas ist aber kein Quick Fix, die Dinge die man zügig kann sind eher geeignet um sich einem Kampf zu entziehen, nicht gegriffen und vermobbt zu werden, Leute wegzuschubsen. Den Kampf beenden kann man so nicht, von daher ist das entweder eine Lücke, oder man füllt mit geeigneten alternativen Mitteln auf. Man muss sich im SV-Bereich mal lösen von "ich muss mit Aikido-Taichi-XYZ ganz sanft den Kampf mit friedlichen Mitteln beenden". Das geht einfach nicht. Innere Stile, die echten, haben dafür sowas wie Fajin, d.h. ich plästere mit maximaler Power jemandem gegen den Kopf oder Knochen, und mache noch andere unerfreuliche Dinge mit richtig viel Kraft.
Die sanften Mittel sind aber für die ersten Sekunden einer körperlichen Auseinandersetzung unterhalb von Mogadischu nicht verkehrt, solange man sich da nicht betrügt sondern mit kompetenten Menschen unkooperativ übt das für das Entziehen zu verwenden. Lustige "Festlegetechniken" die Montags und Donnerstags mit Vollmond klappen sollte man da eher lassen, wenn das nicht auch dann noch klappt wenn der Partner versucht das zu verhindern. Da sind "Fachfremde" hilfreich die das nicht probieren "nicht zu widerstehen". Muss man ja auch nicht, man entzieht sich, schubst weg, wirft eventuell, geht drei Schritte zurück und sagt "was soll denn der Scheiss ?".
Ich persönlich würde das aber als Beiwerk betrachten, gut für den Körper, hilfreich in solchen Manövern, aber wenn es härter kommt muss man halt mehr machen. Dafür halte ich es für eine gute Idee, etwa 50% mit anderen Methoden wie BJJ und etwas kompetent Schlagendem zu verbringen. Bei dem Rokas-Video oben sieht man, dass der überhaupt kein Körpergefühl für Positionieren in Schläge und ballistische explosive Aktionen hat, das ist alles getanzt, hoch weg. Im vernünftigen Taijiquan würde man (hoffentlich) lernen, seine Kraft unten zu lassen, beim vernünftigen Boxen auch. Da fehlt es an der Basis, und dafür gibt es einfache Übungen die man halt jeden Tag 10 Minuten machen muss.
Sowas hier hängt nicht an "kooperativ", sondern primär an zwei Dingen: Griffkraft, und den richtigen (exakten!) Positionen und Winkeln am Gelenk damit die Wirkung auf die Sehnen und Bänder erzielt wird: https://youtu.be/lv-G0JmzO0g?t=31
Wenn dann der Schläger auf einen wild einprügelt, muss man aber gelernt haben sich dem zu entziehen und das zu blocken, statt es "sanft" mit dem eigenen Kopf zu stoppen.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, sich so ähnlich gegen Ikkyo zu verteidigen, gelingt nicht nur einem 8. Dan, sondern auch oder gerade einem Anfänger ohne Aikido-Vorerfahrung.
Die Dame im Video hat kein Mittel, die Struktur ihres Lehres zu stören.
Das ist aber die Voraussetzung, auch bei einem Anfänger ohne Vorerfahrung, da sieht man natürlich sehr gut ob jemand eine Technik richtig versteht oder nicht.
Aber bitte, nicht wieder Rokas.
Aikido ist für mich als SV was hier in Deutschland trainiert wird ungeeignet und da wäre Hapkido, Krav Maga oder JJ wesentlich besser!
Da das Training wesentlich effektiver ist als beim Aikido.
Würde ich dir nicht widersprechen, aber wäre nicht BOXEN die beste Empfehlung?!
Schneller erlernbar; von der Systematik einfach unkomplizierter als die genannten Stile und für jedes Alter geeignet.
discipula
14-07-2019, 13:00
Würde ich dir nicht widersprechen, aber wäre nicht BOXEN die beste Empfehlung?!
ja genau, wenn dir das nächste Mal eine im Supermarkt aus Versehen den Wagen in die Haxen rammt, sofort KO schlagen und die Sache ist erledigt! Genau so macht man das! :D
Billy die Kampfkugel
14-07-2019, 13:06
Die Frage ist ab einem gewissen Alter nicht mehr, welches System, sondern was hält man durch. Es zeitlich in den Alltag integrieren, genug Regeneration, eine Gruppe in der man kein Störfaktor ist etc.. Es ist ja nicht so, als ob kein Probetraining beim Boxen versucht worden wäre von ein paar Mittrainierenden, aber an der Intensität gescheitert. Dann halt doch breitensportlicher mit Vernunft.
ja genau, wenn dir das nächste Mal eine im Supermarkt aus Versehen den Wagen in die Haxen rammt, sofort KO schlagen und die Sache ist erledigt! Genau so macht man das! :D
In deiner Welt ist das wohl eine SV Situation, wenn dir jemand im Supermarkt aus Versehen den Wagen in die haxen rammt ?
Hapkido, krav maga oder jj wären in dieser doch sehr sehr extremen SV Situation besser als Boxen?
Was schreibst du hier?
Gruss1789 :) :) :)
discipula
14-07-2019, 13:12
Es zeitlich in den Alltag integrieren, genug Regeneration, eine Gruppe in der man kein Störfaktor ist etc..
Senioren sind des öftern Leute in Rente, die dürften Zeit haben.
Und wie es spezielle Kinder- und Jugendttrainings gibt, spricht auch nichts gegen Seniorentrainings, oder auch generell: nach Leistungsstand differenzierte Trainings. das muss man ja nicht unbedingt am Alter festmachen, das kann man auch an Können und Fähigkeiten und körperlichen Zustand festmachen.
Es ist ja nicht so, als ob kein Probetraining beim Boxen versucht worden wäre von ein paar Mittrainierenden, aber an der Intensität gescheitert.
Intensität kann man aufbauen und üben, falls gewünscht.
Kampfkunstschulen, die an neuen Mitgliedern interessiert sind, könnten durchaus erwägen, Aufbautrainings anzubieten, um die notwendige Kondition erst herzustellen - und diese Kondition nicht schon von Anfang an vorauszusetzen, und alle, die das nicht mitbringen, fallen unten raus. Schliesslich, sagt uns die Demografie, wird es immer mehr alte Leute geben.und immer weniger junge Leute.
discipula
14-07-2019, 13:18
In deiner Welt ist das wohl eine SV Situation, wenn dir jemand im Supermarkt aus Versehen den Wagen in die haxen rammt ?
ja, in den SV-Trainings, an denen ich teilnahm, ging es vor allem (!) um solche relativ niederschwelligen, oft auch unbeabsichtigten, Aggressionen. Das waren auf alle Fälle die Beispiele, die üblicherweise von den Teilnehmerinnen eingebracht wurden, die Erlebnisse, die sie beschäftigten und wo sie am Anfang oft nicht wussten, was man am besten tut.. Was auch ist, womit die meisten Leute im Alltag zu tun haben dürften. Und was speziell für Schüchterne, Unsichere, Gehemmte ein Problem ist.
Für sehr sportliche, selbstbewusste Leute (halt eben solche, die man im MMA oder ähnlichen Orten findet) ist das oft schwer vorstellbar, was für ein grosses Hindernis so etwas (aus ihrer Perspektive) Kleines sein kann.
Hapkido, krav maga oder jj wären in dieser doch sehr sehr extremen SV Situation besser als Boxen?
nein, hier (Supermarkt, Wagen, Haxen) würde ich doch voll auf verbale Kommunikation setzen, ergänzt mit Körpersprache (bevorzugt ohne Handgreiflichkeiten)l, das dürfte ausreichen.
Falls die Sache dann ausarten sollte, kann man sich das mir dem KO oder dem coolen BJJ-Wurf quer über den Parkplatz ja nochmals überlegen.
Billy die Kampfkugel
14-07-2019, 13:36
Sofern es angeboten wird discipula. In meinem Fall war es so, dass die Senioren als Anfänger beim Kindertraining mit integriert wurden, aber das ist nicht selbstverständlich. Ein Extratraining bei doch wenig Leuten ist ein zu hoher Aufwand. Verein ist Ehrenamt da kann nicht unbedingt eine Extrawurst gebraten werden.
Ich glaube nicht, dass jemand, der 55 Jahre aufwärts an Lebenserfahrung mitbringt, sich erst von einem SV-Trainer-Klugscheixxer erklären lassen muss, wie man verbal einen Streit auflöst, der sich durch einen in die Haxen gerammten Einkaufswagen an der Supermarktkasse ergibt.
Sowas ist doch keine SV-Situation, sondern ein Fall für angewandte Sozialkompetenz.
Viel eher geht es doch wohl darum, sich im Ernstfall gegen rohe Gewalt verteidigen zu können. Da ist man mit Boxen noch immer sehr gut und schnell erlernbar am Start und das auch mit 55, 65 oder 75. Boxen kann man in jedem Lebensalter erlernen und trainieren und viele Senioren machen das auch. Viele Boxvereine werben Mitglieder auf ihren Websites bis "99 Jahre" und das ist kein Scherz. Ob man einem 70jährigen noch das Erlernen von Kicks, Hebeln und Bodenkampf empfehlen kann, würde ich doch mal in Frage stellen.
amasbaal
14-07-2019, 13:41
ja genau, wenn dir das nächste Mal eine im Supermarkt aus Versehen den Wagen in die Haxen rammt, sofort KO schlagen und die Sache ist erledigt! Genau so macht man das! :D
voll die sv situation, nicht wahr?
kannst der person ja auch km mäßig in die eier treten oder jj-mäßig die schulter ausrenken oder sie mit nem hap ki do wurf kopfüber in die regale schmettern.
jemanden mit dem einkaufswagen oder dem rolator in die haxen fahren ist KEIN angriff, der eine sv situation schafft (es sei denn, da eskaliert was und dann wären die angriffe anderer art)...
auch boxer können reden, deeskalieren und so... stell dir mal vor.
meine güte.
Billy die Kampfkugel
14-07-2019, 13:51
Zum Thema Kicks. Wird mit Abstrichen bei den Älteren trainiert in erleichterten Versionen. Klar in Kicks einzusteigen entsprach bei mir etwa einem zusätzlichen Jahr und stünde einem schnellen wehrhaft werden entgegen, aber auf der anderen Seite möchte ich das Plus an Geichtgewicht u.s.w. nicht missen. Ist einfach sportliche Komponente, die zu diesem Sport dazugehört.
discipula
14-07-2019, 14:11
Sofern es angeboten wird discipula. In meinem Fall war es so, dass die Senioren als Anfänger beim Kindertraining mit integriert wurden, aber das ist nicht selbstverständlich. Ein Extratraining bei doch wenig Leuten ist ein zu hoher Aufwand. Verein ist Ehrenamt da kann nicht unbedingt eine Extrawurst gebraten werden.
wie gesagt, die Demografie zeigt: es wird immer mehr alte Leute geben! und die haben Geld und können auch gut Vereinsbeiträge zahlen, in vielen Fällen. oder sogar kostendeckende Beiträge für guten Unterricht.
und man muss es ja nicht so sehen, dass nur die Wettkämpfer bzw Leute auf der Spitze ihrer körperlichen Leistungsfähigkeit das "richtige" oder "lohnenswerte" Training kriegen - und alle andern, die schlechtere Voraussetzungen mitbringen, als "nicht richtig" gelten.
discipula
14-07-2019, 14:23
Ich glaube nicht, dass jemand, der 55 Jahre aufwärts an Lebenserfahrung mitbringt, sich erst von einem SV-Trainer-Klugscheixxer erklären lassen muss, wie man verbal einen Streit auflöst, der sich durch einen in die Haxen gerammten Einkaufswagen an der Supermarktkasse ergibt.
äh doch natürlich gibt es das. Es gibt querulante alte Leute, alte Leute die cholerisch sind, oder auch schüchtern, oder einfach sozial ungeschickt. Klar gibt es die!
Sowas ist doch keine SV-Situation, sondern ein Fall für angewandte Sozialkompetenz.
Doch. für viele ist genau so etwas eine Situation, die sie überfordert, wo sie zulassen, dass ihre Grenzen übertreten werden, und wo sie keine angemessene Reaktion finden.
Und wer es schafft, sich in diese Leute einzufühlen - zu verstehen, wie es ihnen geht, auch bei Situationen, die dir selbst als nichtig oder nicht der Rede wert erscheinen - kann sehr wohl ein vernünftiges und sinnvolles Angebot aufstellen, dass diesen Leuten hilft, sowohl subjektiv wie objektiv ihre Sicherheit zu erhöhen.
Aber wenn sie natürlich an einen Ort kommen, wo implizit oder explizit erklärt wird "dein Problem ist irrelevanter Pipifax"... gehen sie auch gleich wieder.
Viel eher geht es doch wohl darum, sich im Ernstfall gegen rohe Gewalt verteidigen zu können.
Was als "ernst" gilt, bestimmst aber nicht du. Das sagen dir die Leute, wann sie sich ernsthaft bedroht oder bedrängt fühlten, hilflos, in Panik, ängstlich, unsicher, gehemmt.
und das kommt eben oft schon vor in Situationen, die für sportliche junge Männer, oder für ältere Männer, die ein Leben lang schon immer sportlich waren, "nichts" sind.
Ob man einem 70jährigen noch das Erlernen von Kicks, Hebeln und Bodenkampf empfehlen kann, würde ich doch mal in Frage stellen.
sicher, warum auch nicht?
Solange der Aufbau langsam und sorgfältig geschieht, und die Person grundsätzlich gesund ist, spricht doch nichts dagegen.
discipula
14-07-2019, 14:25
auch boxer können reden, deeskalieren und so... stell dir mal vor.
es gibt welche, die können das; die haben das dann aber mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht im Boxunterricht gelernt, sondern anderswo.
Im Boxen lernt man, wie man Leute KO haut, plus damit assoziierte Fähigkeiten. nicht Deeskalation. nicht verbale Gewaltlosigkeit. das sind echt keine Inhalte fürs Boxen.
Alfons Heck
14-07-2019, 14:55
Ich glaube nicht, dass jemand, der 55 Jahre aufwärts an Lebenserfahrung mitbringt, sich erst von einem SV-Trainer-Klugscheixxer erklären lassen muss, wie man verbal einen Streit auflöst, der sich durch einen in die Haxen gerammten Einkaufswagen an der Supermarktkasse ergibt.
Doch. für viele ist genau so etwas eine Situation, die sie überfordert, wo sie zulassen, dass ihre Grenzen übertreten werden, und wo sie keine angemessene Reaktion finden.
Und wer es schafft, sich in diese Leute einzufühlen - zu verstehen, wie es ihnen geht, auch bei Situationen, die dir selbst als nichtig oder nicht der Rede wert erscheinen - kann sehr wohl ein vernünftiges und sinnvolles Angebot aufstellen, dass diesen Leuten hilft, sowohl subjektiv wie objektiv ihre Sicherheit zu erhöhen.
Aber wenn sie natürlich an einen Ort kommen, wo implizit oder explizit erklärt wird "dein Problem ist irrelevanter Pipifax"... gehen sie auch gleich wieder.
So jemand braucht eine Kaffeerunde (gut das wir mal darüber gesprochen haben) mit anschließender Stuhlgymnastik (jetzt bewegen wir uns mal etwas).
Das leistet kein SV-orientiertes körperliches Training höchstens ein Achtsamkeitstraining.
Gruß
Alfons.
Im Boxen lernt man, wie man Leute KO haut
Was in bestimmten Situationen nicht das schlechteste ist.
Jedes Mittel zum richtigen Zweck.
Patenzrezepte gibt es nicht, auch wen mancher das glaubt.
Es gibt querulante alte Leute, alte Leute die cholerisch sind
Das sind nicht die, die glauben das sie ein SV Seminar brauchen
TREiBERtheDRiVER
15-07-2019, 00:06
Das Alter ist eine variabel und sehr wichtig, denn je Älter man wird und ich Rede hier so ab 45 Jahren aufwärts umso härter ist es ein körperlich hartes Training zu absolvieren als mit 20 oder 30.
Das Alter ist nur eine Konstante.
Widerspricht sich doch nicht?!
Als 60 Jähriger umgibst du dich deinem Alter entsprechend. Macht dich dann jemand dort am "Stammtisch" an und langt rüber, kannst du dich (besser) (er)wehren. Nimm von mir aus Frauen, die sich mit ~60 gegen "Übergriffe" von Männern auf Dorffesten, Festivitäten oder im Häuslichen-Bereich wehren wollen. Du beachtest nicht, das das Erlernen von SV-Fähigkeiten nicht nur dazu da sein muss, sich gegen 20-30 Jährige zu erwehren. Das muss ja gar nicht die Intention sein.
Nur wie gesagt, ist ein Training rein aus Angst, um sich auf der Straße in der dunklen Seitengasse gegen einen ~25 Jährigen wehren zu können, nicht sinnvoll.
Dein/mein 10-12 jähriger Sohn/Tochter geht eventuell auch zum SV/KK/KS, damit er sich vielleicht auf dem Schulhof wehren oder besser durchsetzen kann. Da geht es nicht um "auf der Straße gegen einen ~25 Jährigen mit Messer bewaffnet" zu überleben.
Aikido ist für mich als SV was hier in Deutschland trainiert wird ungeeignet
Achso.
Keine Ahnung wo du Aikido erlebt hast, aber ich durfte hier 45-65 Jährige im Aikido erleben, die durchweg "wehrhaft" waren. Weit über dem, was ein 0815 Bürger in ihrem Alter zu vollbringen mag.
Dennoch ist natürlich Aikido keine reine SV. Da geht es um was anderes ...
Wenn es seriös trainiert wird, und zwar mit dem Ziel und entsprechend unkooperativen Übungen, sind Aikido oder "innere" Kampfkünste sehr wohl Senioren-SV-geeignet.
Kann ich das so unterschreiben, wenn die Intention nicht als reine SV kommuniziert wird.
Würde ich dir nicht widersprechen, aber wäre nicht BOXEN die beste Empfehlung?!
Schneller erlernbar; von der Systematik einfach unkomplizierter als die genannten Stile und für jedes Alter geeignet.
Nein. Das kommt auf die Person, dessen Umfeld und die Intention drauf an.
...
Was als "ernst" gilt, bestimmst aber nicht du. Das sagen dir die Leute, wann sie sich ernsthaft bedroht oder bedrängt fühlten, hilflos, in Panik, ängstlich, unsicher, gehemmt.
...
Vergleiche mal Selbstbehauptung mit Selbstverteidigung und schau dir den Titel (Selbstverteidigung für Senioren - sinnvoll ?) des Fadens an.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Bare knuckle boxing für Senioren (am besten noch mit geringer Knochendichte) finde ich aber auch eine "tolle Idee". Die Frage ist halt für wen? Die Jungs und Mädels die schon Ihr ganzes Leben lang auf irgendetwas einschlagen (vom Sandsack bis zum Makiwara) können sowas. Der Senior der jetzt im Alter damit startet...?
Ganz ehrlich, wer SV seriös vermitteln möchte, beschäftigt sich im Gros mit Prävention. Würde sagen, das macht schon mal 60-70% aus, dann noch in Grundzügen die Kenntnisse von Notwehr- und auch Waffenrecht (welche Ausrüstung darf ich überhaupt führen?).
Das ist alters- und geschlechtsunabhängig.
Wenn es an die Techniken geht, gibt es neben der Alters- und Geschlechtsfrage übrigens noch den persönlichen Faktor, der auch regelmäßig wichtiger ist als die anderen beiden. Es geht -verkürzt- um zwei Abwägungen: wie verhalte ich mich (z.B. Flucht, Kampf) und kann ich meine Entscheidung mit aller Konsequenz umsetzen?
Wenn man erstmal gelernt hat, im Notfall alle Attribute einzusetzen, hat man ganz vielen anderen etwas voraus. Es entscheidet nicht nur Kraft und Können, sondern vor allem Entschlossenheit.
Soviel von meiner Seite. Ich betrachte das Alter nur als ein Faktor. Jeder bringt sein persönliches Paket aus Stärken und Schwächen mit. Bevor ich da wirklich keinen Sinn mehr erkenne, müsste einiges zusammenkommen...
Aikido ist für mich als SV was hier in Deutschland trainiert wird ungeeignet und da wäre Hapkido, Krav Maga oder JJ wesentlich besser!
Da das Training wesentlich effektiver ist als beim Aikido.
Ist in etwa, wie die ellenlangen Dissertationsversuche von discipula, die trotzdem immer ihrem Namen gerecht bleiben wird.
Ein gutes Training steht und fällt in erster Linie mit dem Trainer. Natürlich hat Aikido eine andere Intention als Krav Maga, aber ein gutes Aikidotraining entwickelt dich in vielen Hinsichten weiter, Bewegung, Koordination, Schnelligkeit. Ein gutes Bewegungsgefühl ist immens wichtig, egal, in welchen Bereichen eines "Kampfes" man sich gerade befindet.
Aber da möchte ich nicht drauf hinaus, denn es ist sinnfrei, Beispiele zu konstruieren, da es immer ein Gegenargument geben wird. SV Training ist nicht an einen Stil gebunden. Es geht darum, dass Du Deine persönlichen Stärken optimal einsetzen kannst, wenn Du sie dringend brauchst. Grappling kann hervorragend geeinet sein, Boxen ist sehr gute SV.
Aber ich kann nur noch einmal wiederholen: ratsam ist es, sich ausgiebig mit Prävention auseinanderzusetzen, denn das Sprichwort "jeder vermiedene Kampf ist ein Sieg" trifft in der SV den Nagel auf den Kopf. Und tatsächlich haben "alte Hasen" da oft den Vorteil der Lebenserfahrung, denn brenzlige Situationen werden gar nicht erst gesucht. Wer SV vermitteln möchte, sich aber nicht mit präventivem Verhalten beschäftigt, unterrichtet imho eben keine SV. So einfach ist das.
Meine bescheidene Meinung:
SV ist Kampf. Wer nicht in der Lage ist, mit einem gutmütigen Sparringspartner unter geregelten Bedingungen umzugehen, der wird im Ernstfall einfach untergehen. Da sollte man keine Augenwischerei betreiben. SV-Training sollte immer das Hauptaugenmerk auf den Kampf und die Entwicklung kampfdienlicher Attribute legen. Wer dazu zu alt/kaputt ist, kann eben keine SV lernen.
SV beginnt für mich nicht an dem Punkt, an dem mein Ego angekratzt wird, sondern an dem Punkt, an dem meine körperliche Unversehrtheit bedroht wird. Das ist auch der Punkt an dem ich von einem SV-Trainer Hilfe erwarten würde.
Antikörper
15-07-2019, 12:06
Meine bescheidene Meinung:
SV ist Kampf. Wer nicht in der Lage ist, mit einem gutmütigen Sparringspartner unter geregelten Bedingungen umzugehen, der wird im Ernstfall einfach untergehen. Da sollte man keine Augenwischerei betreiben. SV-Training sollte immer das Hauptaugenmerk auf den Kampf und die Entwicklung kampfdienlicher Attribute legen. Wer dazu zu alt/kaputt ist, kann eben keine SV lernen.
SV beginnt für mich nicht an dem Punkt, an dem mein Ego angekratzt wird, sondern an dem Punkt, an dem meine körperliche Unversehrtheit bedroht wird. Das ist auch der Punkt an dem ich von einem SV-Trainer Hilfe erwarten würde.
Ein großer Teil der SV ist die Vorkampf Phase, die Prävention und Deeskalation. Und selbst wenn deeskalieren scheitert, dann geht es darum Wege zum Flüchten zu schaffen
Wenn ich dann im S-Bahn-Waggon von einem Halbaffen mit Schlägen und Tritten traktiert werde, bin ich bestimmt heilfroh, dass ich einen Großteil meiner Trainingszeit mit Reden und Rollenspielen verbracht habe. Ganz sicher...
Wenn ich dann im S-Bahn-Waggon von einem Halbaffen mit Schlägen und Tritten traktiert werde, bin ich bestimmt heilfroh, dass ich einen Großteil meiner Trainingszeit mit Reden und Rollenspielen verbracht habe. Ganz sicher...
Ist vielleicht weniger eine "entweder-oder-Frage" als ein Frage des "und".
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Wir waren ja bei den Senioren die beginnen. Da ist hartes Sparring bei Osteoporose vielleicht auch suboptimal. Auch wenn einem selbst das "hart" vielleicht "luschig" vorkommt.
Jemand, der offensichtlich niemals Sparring machen kann, dem sollte dann auch gleich offen gesagt werden, dass es nichts wird mit der SV. Es ist dann einfach die Wahrheit. Klar könnte man Rollator-Omi auch anlügen, aber das gehört sich mMn nicht.
Es ist verpönt, ja, aber man sollte wissen, wo ungefähr man in der Nahrungskette steht.* Wenn man Kunden hat, sollte man denen keine falschen Versprechungen machen und falsche Sicherheit vorgaukeln, weil sie ja in den „Szenarien“ super bestehen.
* Und Rollator-Omi wird immer eher der Opfertyp sein. „Wir können versuchen, dich ein wenig fitter zu machen, ein paar Szenarien durchgehen, besprechen, welche Situationen zu vermeiden sind usw. ... aber wenn einer wirklich was von dir will, hast Du keine Chance. Das muss dir klar sein.“ So oder ähnlich sähe mMn eine offene Ansage aus.
Es bringt nun mal wirklich etwas, wenn man Leuten die sich schlicht ständig selbst in Gefahr bringen zeigt, dass das erstens keine gute Idee ist, und zweitens vermeidbar. Beispiel meine Mutter, wird immer mehr zum Krawall-Senioren der sich mit Gott und der Welt auf der Strasse anlegt. Das vervielfacht die Chance, mal einen auf die Rübe zu bekommen und dabei schwer verletzt zu werden, mit dem einzigen Hintergrund "ich will aber auch mal gehört werden !!!". Wenn der 14jährige Krawall-Jugendliche im Hausflur auf die 80jährige Krawall-Oma trifft, geht das meist nicht gut für die Oma aus, und dabei hilft auch kein Sparring. Blöde Sprüche überhören und Verstösse gegen die Hausordnung ignorieren hilft dagegen erheblich.
Für die körperliche SV bei Menschen über 45 bis ca. 70 kann man sicher noch einiges körperlich trainieren, und je nach Kompetenz dann beim verteidigen, ausweichen und sich entziehen bleiben, um schnellstmöglich zu einem Ausgang oder zu anderen Menschen die einem helfen zu gelangen. Dafür muss man nicht üben jemanden platt zu machen, das klappt sowieso eher nicht so gut solange der Betreffende nicht richtig gut ist. Sich nicht ins Gesicht schlagen zu lassen, sich los zu reissen oder zu winden, und unter Selbstschutz wegzugehen kann dafür auch mit Ü50 noch ordentlich funktionieren. Besonders wenn Hilfe nicht zu weit weg ist. Bei körperlich sehr fitten Leuten geht noch einiges, insbesondere wenn man es nicht mit Sportboxen probiert sondern mit adäquaten Dingen für enge Räume. Da braucht man kein herkömmliches "Sparring", sondern gerade Situationstraining.
Jemand, der offensichtlich niemals Sparring machen kann, dem sollte dann auch gleich offen gesagt werden, dass es nichts wird mit der SV. Es ist dann einfach die Wahrheit. Klar könnte man Rollator-Omi auch anlügen, aber das gehört sich mMn nicht.
Es ist verpönt, ja, aber man sollte wissen, wo ungefähr man in der Nahrungskette steht.* Wenn man Kunden hat, sollte man denen keine falschen Versprechungen machen und falsche Sicherheit vorgaukeln, weil sie ja in den „Szenarien“ super bestehen.
* Und Rollator-Omi wird immer eher der Opfertyp sein. „Wir können versuchen, dich ein wenig fitter zu machen, ein paar Szenarien durchgehen, besprechen, welche Situationen zu vermeiden sind usw. ... aber wenn einer wirklich was von dir will, hast Du keine Chance. Das muss dir klar sein.“ So oder ähnlich sähe mMn eine offene Ansage aus.
Ich widerspreche dir nicht. Allerdings sollte SV (jetzt mal nicht für Senioren), aus meines Sicht, durchaus auch Selbstbehauptungselemente, Umgebungsaufmerksamkeit und Deeskalation enthalten. Allerdings auch jede Menge "Sparring".
Das ist aber etwas, das ein Kurs (im allgemeinen) nicht leisten kann, sondern nur ein auf Dauer angelegtes Training in das man diese Elemente einfließen lässt.
In wie weit SV für Senioren (als Anfänger) überhaupt sinnvoll ist, steht ja zur Diskussion.
Ich persönlich sehe da wenig bis keinen Sinn drin.
Ich gehe davon aus, das jemand der als "Senior" startet und nicht bereits vorher zumindest in Richtung Fitness und Koordination trainiert hat, schon einige Jährchen braucht um was damit anfangen zu können (im Sinne deiner Zugfahrt). Wie lange mag er dann noch etwas von seinem Training haben....
Ansonsten, ja es wäre schön wenn man in dem Bereich mal ehrlich wäre. Statt Superkiller in einem 8-12h Kurs zu bewerben, mal zugegeben würde, dass man nur die Chancen verbessern kann. - Wird nicht passieren nehme ich mal an.
Liebe Grüße
DatOlli
Jemand, der offensichtlich niemals Sparring machen kann, dem sollte dann auch gleich offen gesagt werden, dass es nichts wird mit der SV. Es ist dann einfach die Wahrheit. Klar könnte man Rollator-Omi auch anlügen, aber das gehört sich mMn nicht.
Es ist verpönt, ja, aber man sollte wissen, wo ungefähr man in der Nahrungskette steht.* Wenn man Kunden hat, sollte man denen keine falschen Versprechungen machen und falsche Sicherheit vorgaukeln, weil sie ja in den „Szenarien“ super bestehen.
* Und Rollator-Omi wird immer eher der Opfertyp sein. „Wir können versuchen, dich ein wenig fitter zu machen, ein paar Szenarien durchgehen, besprechen, welche Situationen zu vermeiden sind usw. ... aber wenn einer wirklich was von dir will, hast Du keine Chance. Das muss dir klar sein.“ So oder ähnlich sähe mMn eine offene Ansage aus.
Weiß nicht, was Du Dir unter Sparring und Szenarien vorstellst. Deine Definition von SV ist jedenfalls ausbaufähig. Ich kann Dir gerne mal ein paar Links mit Anbietern von Szenarientraings nennen. Vielleicht fährst Du mal hin und dann was darüber schreiben. Vielleicht laufen wir uns sogar über den Weg...
SV steht jedenfalls für Selbstverteidigung. Wer das mit Kampf gleichsetzen möchte, streicht die sicheren Optionen direkt durch seine Auffassung. Nicht der gesündeste Weg.
Rollator-Omi finde ich übrigens relativ respektlos. Und die war bestimmt nicht mit der Zielgruppe "Senioren" gemeint, denn da wäre die Ausbildung relativ einfach: nicht alleine und nicht zu spät aus dem Haus gehen ;)
Sparring im Sinne von freie Fläche und der Angreifer kommt im UFC-Modus angelaufen halte ich für Senioren nicht für die beste Idee, es sei denn die kommen aus ihrer sportlichen Herkunft schon damit klar. Sparring im Sinne von Helm auf, Weste an, und dann geht man in einer Geschlossener-Raum-Simulation zur Sache, mit klaren Aktionen für SV-Situationen, wäre dagegen richtig. Man muss halt vorsichtig anfangen, und sich herantasten wie weit es im Einzelfall geht. Endkampffähig gegen aggressive Speznas-Russen in der U-Bahn wird man die wenigsten älteren Menschen bekommen, vermutlich gar keine. Es reicht schon wenn die gegen aggressive Jugendliche die vereinzelt rumprollen nicht zu Boden gehen, und zunächst schon mal nicht selbst den Kampf suchen. Wenn dann ne Schubserei anfängt sollten die in der Lage sein sich zu schützen. Viel mehr kann man eh nicht erwarten, das kriegen ja schon nicht alle 30jährigen auf die Reihe.
concrete jungle
16-07-2019, 10:21
Meine auch die Aufmerksamkeitsschulung, Vermeidung von Risiken,
Erkennen von örtlichen Fallen (Ecke, unter Treppe, Sackgasse, Fahrstuhl etc.) und vor allem auch Vermeiden von gern ausgesprochenen Ordnungsaufträgen (,,Junger Mann, Füße
runter / hier nicht rauchen !!" etc.)
als subtile Falle / Aufforderung zum Tanz erkennen (vor allem im eigenen Seniorenkopf!) und sowas wie oben erwähnt in Szenarien durchspielen und mit dem Polstermann
auch mal sprühen, stiften und stöckeln durchexerzieren.
Allerdings sollte SV (jetzt mal nicht für Senioren), aus meines Sicht, durchaus auch Selbstbehauptungselemente, Umgebungsaufmerksamkeit und Deeskalation enthalten. Allerdings auch jede Menge "Sparring".
Klar, es gehört mehr dazu als der reine Kampf. Die Frage ist halt, wieviel Zeit man in welche Trainingsziele investiert.
Weiterhin sage ich nicht, dass alte oder kranke Leute einfach ins Sparring geschubst werden sollen oder ähnliches. Jeder wie er kann. Das Ziel bleibt aber immer gleich und manche werden es niemals erreichen ... oder nur mit erheblichem Aufwand. Das ist etwas, das man nicht verschweigen darf.
Man sollte realistische Erwartungen an die eigene Wehrhaftigkeit haben, bzw. an die Möglichkeit diese zu verbessern. Man sollte wissen bzw. vermittelt bekommen, dass der Ernstfall, der „worst case“ nichts anderes als ein Kampf ist.
SV steht jedenfalls für Selbstverteidigung. Wer das mit Kampf gleichsetzen möchte, streicht die sicheren Optionen direkt durch seine Auffassung. Nicht der gesündeste Weg.
Wenn ich andere Optionen habe, sollte ich diese wählen. Da würde ich nie was anderes behaupten.
Editissimo:
Ich finde übrigens die Frage des TE recht eindeutig. Er fragt, ob ein 60jähriger Anfänger lernen kann, sich gegen einen 20jährigen zu verteidigen. Nicht, ob er lernen kann, einen 20jährigen zu beschwichtigen oder diesem aus dem Weg zu gehen.
In diesem Sinne ist auch meine Antwort zu verstehen. Und ein Kampf in einer SV-Situation ist eben genau das - ein Kampf. Da sollte man sich keinen Illusionen hingeben ... für ein leichtes Sparring zu schwach oder zu ängstlich, im Ernstfall wird man dann zum Tier.
und vor allem auch Vermeiden von gern ausgesprochenen Ordnungsaufträgen (,,Junger Mann, Füße runter / hier nicht rauchen !!" etc.)
:-§
P.S.: Wann bist du meiner Mutter begegnet ??? ;)
Bei vielen Älteren wie auch bei den Snowflakes, fehlt meiner Meinung nach bei vielen die Erkenntnis, dass wenn ich die Klappe aufreiße, die Möglichkeit besteht auf die Fresse zu bekommen. Wie Radfahrer die auf ihr Recht bestehen. Dann wird aus mangelnder sozialkompetenz eine“SV-Situation“.
Vielleicht ist oft die Motivation etwas in Richtung SV zu trainieren, der Wunsch sich behaupten zu können.
Da ist Sparring vielleicht nicht schlecht um sich einordnen zu können
Bei vielen Älteren wie auch bei den Snowflakes, fehlt meiner Meinung nach bei vielen die Erkenntnis, dass wenn ich die Klappe aufreiße, die Möglichkeit besteht auf die Fresse zu bekommen. Wie Radfahrer die auf ihr Recht bestehen. Dann wird aus mangelnder sozialkompetenz eine“SV-Situation“.
Vielleicht ist oft die Motivation etwas in Richtung SV zu trainieren, der Wunsch sich behaupten zu können.
Da ist Sparring vielleicht nicht schlecht um sich einordnen zu können
@KANNIX
Da ist mir jetzt das erste mal der Sparring Gedanke sympathisch....
Leute, die noch nie unter Feuer gestanden sind, und immer auf ihr Recht bestehen, lernen so vielleicht wirklich, was Darwin gemeint hat.. Und dies in einem geschützten Rahmen.
Gruss1789
Gürteltier
16-07-2019, 16:03
@KANNIX
Da ist mir jetzt das erste mal der Sparring Gedanke sympathisch....
Leute, die noch nie unter Feuer gestanden sind, und immer auf ihr Recht bestehen, lernen so vielleicht wirklich, was Darwin gemeint hat.. Und dies in einem geschützten Rahmen.
Gruss1789
Lasst mal Darwin da raus. Das ist ne Fehlübersetzung, dieses Gelabere vom Stärkeren.
Und da ging es nicht um innerartliche Hierarchie.
Lasst mal Darwin da raus. Das ist ne Fehlübersetzung, dieses Gelabere vom Stärkeren.
Und da ging es nicht um innerartliche Hierarchie.
Nein, gerade bei SV passt Darwin sehr gut. Die Fehlinterpretation habe ich hier nicht gelesen
Gürteltier
16-07-2019, 20:37
Nein, gerade bei SV passt Darwin sehr gut. Die Fehlinterpretation habe ich hier nicht gelesen
Nein. Auch wenn man aufs Maul kriegt hat das meist auf die Fortpflanzung keinen Einfluß.
Ist also kein selegierender Faktor.
Und der "fittest" = geeignetste könnte je auch der sein, der sein Ego nicht gewohnheitsmäßig zu Markte trägt.
Allzu oft unfit :
Das bespuckte Gürteltier
Ansonsten : Ja, Sparring muss schon sein. Auch und gerade schon bei Kindern.
Pansapiens
17-07-2019, 03:16
Nein. Auch wenn man aufs Maul kriegt hat das meist auf die Fortpflanzung keinen Einfluß.
Ist also kein selegierender Faktor.
Und der "fittest" = geeignetste könnte je auch der sein, der sein Ego nicht gewohnheitsmäßig zu Markte trägt.
.
Oder der Zalando-Paketbote, der die Frau des Alphamännchens durchvögelt, während das im Knast sitzt, weil es mal wieder eine sozial inkompetente Omi, die im ÖPNV nicht schnell genug den Platz freigegeben hat, totgeschlagen hat.
discipula
17-07-2019, 06:09
Jemand, der offensichtlich niemals Sparring machen kann, dem sollte dann auch gleich offen gesagt werden, dass es nichts wird mit der SV.
auch alte Frauen können, zum Beispiel, einen Alarmknopf (Dingens, das viel Lärm macht) oder einen Pfefferspray bedienen. Sie haben vermutlich ein Handy und können die Polizei rufen. Sie können Umstehende um Hilfe bitten. und ja, sie können es unterlassen, rumzukeifen, was sehr gute Prävention zum Erhalt der eigenen Sicherheit ist.
und auch taktischer Rollatoreinsatz wäre durchaus ein lohnenswertes Thema in solchen Umständen.
Auch wenn der beste Schutz für alte Frauen vermutlich die Tatsache ist, dass sogar ziemlich durchgedrehte Typen gewisse Hemmungen haben, alte Frauen anzugreifen. Sowas gehört sich nicht und ist super peinlich und feige. Da muss einer schon sehr unfrisch sein, um das zu versuchen.
.. aber wenn einer wirklich was von dir will, hast Du keine Chance. Das muss dir klar sein.“ So oder ähnlich sähe mMn eine offene Ansage aus.
jajaja
wenn wir unsern hypothetischen durchgedrehten, super trainierten Elitesoldaten nehmen - mit dem haben auch fitte 26-jährige ihre Probleme!
Und beim Satz "wenn einer wirklich will..." ... darf man gern auch fragen, warum sollte einer denn "wirklich wollen"? - jemandem wirklich weh tun wollen, setzt in der Regel voraus, dass es eine Vorgeschichte gibt, dass es persönlich ist, dass man sich einen Feind gemacht hat. Oder dass man etwas Interessantes auf sich trägt, zB viel Bargeld, worauf ein Dieb ein Auge geworfen hat.
sobald man es vermeidet, sich Leute zu Feinden zu machen - ist die Wahrscheinlichkeit, auf einen zu treffne, der "wirklich will" sehr gering. Klar kann man Pech haben, zur falschen Zeit am falschen Ort sein... aber das gilt schliesslich für alle.
„taktischer Rollatoreinsatz“ :klatsch:
Alfons Heck
17-07-2019, 07:03
Da rollt was auf uns zu:
http://www.die-insel.de/bild.php?src=http://666kb.com/i/bogslvvw4wphkfjvi.jpg
Quelle: http://www.die-insel.de/foren/print.php?threadid=5382&page=16&sid=5eb978bddf3090a9685c69214a7e5991
https://twitter.com/hashtag/Kampfrollator?src=hash
Gruß
Alfons.
Da rollt was auf uns zu:
http://www.die-insel.de/bild.php?src=http://666kb.com/i/bogslvvw4wphkfjvi.jpg
Quelle: http://www.die-insel.de/foren/print.php?threadid=5382&page=16&sid=5eb978bddf3090a9685c69214a7e5991
https://twitter.com/hashtag/Kampfrollator?src=hash
Gruß
Alfons.
:klatsch:
Ich brauch' zwar noch keinen, nehme aber schon mal einen.
Liebe Grüße
DatOlli
"Taktischer Rollatoreinsatz" ...
discipula, ich bin ja viel von dir gewöhnt. Aber das war mal wieder ... herausragend.
Wozu nochmal, haben alte Leute die Dinger dabei? Weil sie ohne nicht mehr stabil gehen und stehen können.
Aber dann "taktisch einsetzen"!
Ich glaub es ja nicht!
"Taktischer Rollatoreinsatz" ...
discipula, ich bin ja viel von dir gewöhnt. Aber das war mal wieder ... herausragend.
Wozu nochmal, haben alte Leute die Dinger dabei? Weil sie ohne nicht mehr stabil gehen und stehen können.
Aber dann "taktisch einsetzen"!
Ich glaub es ja nicht!
Ich habe das für einen Scherz gehalten. Obwohl... wer weiß.
Liebe Grüße
DatOlli
Antikörper
17-07-2019, 08:15
Ja das ist halt wenn man jeden Hirnfurz für eine göttliche Eingebung hält... dann wird aus dem größten Bullshit ratzfatz ein "lohnenswertes Thema"
Nein. Auch wenn man aufs Maul kriegt hat das meist auf die Fortpflanzung keinen Einfluß.
Ist also kein selegierender Faktor.
Und der "fittest" = geeignetste könnte je auch der sein, der sein Ego nicht gewohnheitsmäßig zu Markte trägt.
Auf Darwin bezieht man sich ja hier im übertragenen Sinn. Der der unbeschadet nach Hause kommt hat gewonnen. Das muss nicht der stärkere sein. Soweit sind wir doch alle einig?
Salva Mea
17-07-2019, 10:19
Auch wenn der beste Schutz für alte Frauen vermutlich die Tatsache ist, dass sogar ziemlich durchgedrehte Typen gewisse Hemmungen haben, alte Frauen anzugreifen. So was gehört sich nicht und ist super peinlich und feige. Da muss einer schon sehr unfrisch sein, um das zu versuchen.
Und beim Satz "wenn einer wirklich will..." ... darf man gern auch fragen, warum sollte einer denn "wirklich wollen"? - jemandem wirklich weh tun wollen, setzt in der Regel voraus, dass es eine Vorgeschichte gibt, dass es persönlich ist, dass man sich einen Feind gemacht hat. Oder dass man etwas Interessantes auf sich trägt, z.B. viel Bargeld, worauf ein Dieb ein Auge geworfen hat.
Ich musste nicht mal 5 Sekunden googeln, um diesen Bericht zu finden:
https://www.merkur.de/bayern/schock-video-aufgetaucht-rentnerin-in-nuernberg-brutal-getreten-9461795.html
sobald man es vermeidet, sich Leute zu Feinden zu machen - ist die Wahrscheinlichkeit, auf einen zu treffen, der "wirklich will" sehr gering.
Wie nennt man so was nochmal? Victimblaming?
Klar kann man Pech haben, zur falschen Zeit am falschen Ort sein... aber das gilt schließlich für alle.
Toller Hinweis. Genau deshalb gehen die Leute ja zur SV. Weil sie jederzeit und überall in eine SV-Situation geraten können. :rolleyes:
Zunächst mal kann man jederzeit überall auf der Welt auf so einen Verrückten treffen, der Meth gezogen hat und völlig freidreht. Normalität ist das trotzdem nicht, ich kenne nicht einen solchen Fall hier aus der Gegend, die meisten Übergriffe passieren von Jugendlichen bei Jugendlichen. Die Wahrscheinlichkeit dass man eine 73jährige wehrfest gegen durchdrehende 25jährige bekommt ist auch nahe Null, da hätte nichts geholfen ausser ner gezogenen Schusswaffe. Man kann ältere Herrschaften aber im SV-Kurz erziehen, die oben beschriebenen Ordnungsmaßnahmen im öffentlichen Bereich mal ein bischen zu beschränken, und nicht ständig Streit zu suchen. Dann sinkt auch die Wahrscheinlichkeit dass die sich je verteidigen müssen, ausser gegen Taschendiebe.
Die Sache mit dem Tactical Rollator dürfte ein Scherz gewesen sein. Diese Gruppe, also alle "Senioren" (bei Ü50 wäre ich dabei) die körperlich nicht mehr so gut dabei sind dass die sich unter einem Schlag ducken könnten, kann man nur sozialökonomisch erziehen sich nicht so in Gefahr zu bringen, und die richtigen Maßnahmen zu ergreifen (Öffentlichkeit schaffen, Polizei anrufen, eventuell Pfefferspray, Farbmarkierer). Bei den "Rüstigen" kann man es mal mit allerlei ringerisch-combativen Mitteln probieren, die für den bekloppten Jugendlichen fähig zu bekommen. Da besteht die Möglichkeit dass die es auch hinkriegen. "Jederzeit und überall" lauert aber zumindest im Moment noch nicht die Gefahr an jeder Ecke, bundesweit gesehen.
Zunächst mal kann man jederzeit überall auf der Welt auf so einen Verrückten treffen, der Meth gezogen hat und völlig freidreht. Normalität ist das trotzdem nicht, ich kenne nicht einen solchen Fall hier aus der Gegend, die meisten Übergriffe passieren von Jugendlichen bei Jugendlichen. Die Wahrscheinlichkeit dass man eine 73jährige wehrfest gegen durchdrehende 25jährige bekommt ist auch nahe Null, da hätte nichts geholfen ausser ner gezogenen Schusswaffe. Man kann ältere Herrschaften aber im SV-Kurz erziehen, die oben beschriebenen Ordnungsmaßnahmen im öffentlichen Bereich mal ein bischen zu beschränken, und nicht ständig Streit zu suchen. Dann sinkt auch die Wahrscheinlichkeit dass die sich je verteidigen müssen, ausser gegen Taschendiebe.
Die Sache mit dem Tactical Rollator dürfte ein Scherz gewesen sein. Diese Gruppe, also alle "Senioren" (bei Ü50 wäre ich dabei) die körperlich nicht mehr so gut dabei sind dass die sich unter einem Schlag ducken könnten, kann man nur sozialökonomisch erziehen sich nicht so in Gefahr zu bringen, und die richtigen Maßnahmen zu ergreifen (Öffentlichkeit schaffen, Polizei anrufen, eventuell Pfefferspray, Farbmarkierer). Bei den "Rüstigen" kann man es mal mit allerlei ringerisch-combativen Mitteln probieren, die für den bekloppten Jugendlichen fähig zu bekommen. Da besteht die Möglichkeit dass die es auch hinkriegen. "Jederzeit und überall" lauert aber zumindest im Moment noch nicht die Gefahr an jeder Ecke, bundesweit gesehen.
Also bisher könnte ich den Faden so zusammenfassen:
- SV Training (auf Dauer ausgelegt) eher nicht sinnvoll, es sei denn sehr rüstig oder mit Vorerfahrung im KK/KS Bereich
- SV als Kurs eher sinnfrei, es sei denn s.o.
- Aufmerksamkeitstraining (Früherkennung), Deeskalationstraining, Selbstbehauptungstraining mit Schutzmitteln (ähnlich Frauen-SV - Alarm, Farbmarkierung, Geruchsmarkierung) schon sinnvoller.
- Allgemeines KK/KS Training sinnvoll, aber nicht unbedingt SV-bezogen.
Liebe Grüße
DatOlli
Salva Mea
17-07-2019, 12:22
Normalität ist das trotzdem nicht, ich kenne nicht einen solchen Fall hier aus der Gegend, die meisten Übergriffe passieren von Jugendlichen bei Jugendlichen.
Leider gibt es keine mir bekannten Statistik, welche diese Aussage untermauert oder widerlegt. Die Polizei differenziert in der Regel nicht nach dem Alter der betroffenen. Und die Zahl der veröffentlichten Straftaten gegen Senioren enthält meist sämtliche Straftaten vom Enkeltrick bis Diebstahl und Raub.
Aber richtig ist, dass die konkrete tägliche Bedrohung viel, viel niedriger ist als durch in Medien und Internet vermittelt wird. Man denke an die Zwischenfälle in der Kölner Sylvesternacht, worauf bundesweit der Verkauf von Pfefferspray in die Höhe geschnellt ist. Die subjektive Bedrohung ist viel höher (edit) als die objektive.
Genau diese gefühlte Bedrohung treibt die Senioren in die SV-Kurse. Auf meine Frage, warum die Interessenten zu uns gekommen sind, habe ich oft genug die Aussage gehört "man liest ja soviel" ... Denen ging es nach dem Kurs nicht besser als vorher. Weil es der völlig falsche Ansatz war.
Die subjektive Bedrohung ist viel niedriger als die objektive.
Höher.
Gern geschehen
Leider gibt es keine mir bekannten Statistik, welche diese Aussage untermauert oder widerlegt. Die Polizei differenziert in der Regel nicht nach dem Alter der betroffenen.
Ist so nicht richtig, in den Analysen des BKA sind oftmals auch Aufschlüsselungen nach dem Alter enthalten (habe gerade erst eine dazu im Politikforum gepostet).
Ansonsten stimme ich Dir aber zu.
Darf man diese Gehhilfe auch betrunken bedienen? Wäre doch ganz nett, wenn man mal einen richtige Schoppen petzt :D
Salva Mea
17-07-2019, 13:21
Höher.
Stimmt. Habs korrigiert. :)
Ansonsten haben wir immer noch nicht definiert, wer oder was eigentlich Senioren sind. Was aber eigentlich lange VOR jeder Diskussion um die Sinnhaftigkeit von SV stattfinden müsste.
Im Fußball geht es schon ab 30 mit "Senioren"mannschaften los.
Fürs Marketing (und für die meisten Leute, die selbst max. 25-30 sind) ist 50 die Grenze zum "Best Ager" bzw. Seniorentum. Ich selbst sehe mich mit Mitte 50 natürlich noch weit entfernt davon ;-)
Ich kenne 75jährige (in dem Fall war es eine Frau), die einen HM in unter zwei Stunden laufen - und sich dann noch ärgern, dass die Zeit aber beim letzten Mal besser war.
Mein eigener Vater hat übrigens, als ich ihm zunehmend besorgt zu betreuten Wohnen riet, entgegnet, da seien ihm die Leute zu alt. Da war er bereits über 80.
Und, ja, natürlich! gibt es auf der anderen Seite auch die Mittvierziger, die, voll arbeitsunfähig berentet, multimorbid vom Sofa zum Klo schnaufen und froh sind, wenn dabei nicht allzu viel allzu weh tut.
Wenn wir nicht anfangen, uns erst mal die Voraussetzungen anzuschauen, die die Leute mitbringen, werden wir hier nicht vernünftig diskutieren können.
discipula
17-07-2019, 14:29
Ich musste nicht mal 5 Sekunden googeln, um diesen Bericht zu finden:
https://www.merkur.de/bayern/schock-video-aufgetaucht-rentnerin-in-nuernberg-brutal-getreten-9461795.html
das ist jetzt ein Beispiel für "komplett unfrisch".
Wie nennt man so was nochmal? Victimblaming?
nein, Realitätssinn.
Toller Hinweis. Genau deshalb gehen die Leute ja zur SV. Weil sie jederzeit und überall in eine SV-Situation geraten können. :rolleyes:
Ein solcher Kurs bzw eine solche Schulung kann durchaus auch mal aufzeigen, wo vielleicht das eigene Verhalten suboptimal ist. (eben z.B. wenn man Jugendliche beschimpft - im Gegensatz zu "ernst aber freundlich ermahnt", weil sie die Füsse im Bus auf dem Polster haben oder so). Und manchen muss wohl durchaus gesagt werden, es sei eine schlechte Idee, das Geld für die Monatsmiete auf offener Strasse hervorzunehmen und zu zählen. und manche alte Dame sollte vielleicht mal hören, dass Absätze eher ungünstig sind und flachere Schuhe einen besseren Stand machen? - gerade im Alter kann schon ein leichter Schubser zum Fallen und einem Knochenbruch führen. schon bei einem viel geringeren Niveau an Aggression können die Folgen deutlich schlimmer sein als bei jungen gesunden Leuten.
Dagegen, das Zufallsopfer eines Wahnsinnigen zu werden, kann man nichts machen. Gegen fast alles andere aber schon.
discipula
17-07-2019, 14:41
„taktischer Rollatoreinsatz“ :klatsch:
ja klar.
Wenn man schon so ein Ding hat, um einem zu helfen, im Alltag klar zu kommen, welche guten Gründe könnte es denn geben, auf seinen Einsatz zu verzichten, wenn es um Selbstverteidigung und Selbstschutz geht? :confused:
gilt logischerweise dito für Gehstöcke und anderes Hilfsmaterial.
discipula
17-07-2019, 14:50
Wozu nochmal, haben alte Leute die Dinger dabei? Weil sie ohne nicht mehr stabil gehen und stehen können.
Aber dann "taktisch einsetzen"!
ja, eben - gäbe es denn irgend einen guten Grund, im Falle einer Aggression auf diese zusätzliche Stabilität (und andere Features), die das Gerät bietet, zu verzichten?
Da für ältere Leute "bloss nicht fallen" durchaus ein wichtiges Ziel sein kann.
Nur weil etwas alten Leuten passiert, nicht Spezialsoldaten in coolen Uniformen, ist es trotzdem ein Konflikt, und erfordert Strategien und Taktiken. und diese anzupassen auf eine Person, die nicht viel kämpferische Attribute mit sich bringt - ist doch eine ziemlich grosse Kunst, meine ich, wenn es denn gelingen soll.
Es ist ja auch so, dass Leute sehr alt werden können - jemand, der heute 70 ist, kann ohne weiteres 90 werden. Das sind zwanzig Jahre. Das ist eine Menge Zeit.
Es würde auch niemand einem Zwanzigjährigen sagen, es lohne sich nicht, eine bestimmte Fähigkeit zu erwerben, weil er sie dann nur bis 40 nutzen kann.
ja klar.
Wenn man schon so ein Ding hat, um einem zu helfen, im Alltag klar zu kommen, welche guten Gründe könnte es denn geben, auf seinen Einsatz zu verzichten, wenn es um Selbstverteidigung und Selbstschutz geht? :confused:
gilt logischerweise dito für Gehstöcke und anderes Hilfsmaterial.Sag, du verstehst das Problem wirklich nicht, gell?
Jemand, der einen Rollator nutzt, ist darauf angewiesen, sich an dem Ding festzuhalten! Weil er sonst instabil ist. Sonst WÜRDE er/sie das Ding nicht durch die Gegend schieben.
Und jetzt überleg nochmal! Nimm dir ruhig Zeit! Was passiert wohl, wenn unser älterer, wackeliger Mitbürger sich selbst eben dieses Haltes beraubt, indem er das Ding, in welcher Weise auch immer, zweck-*entfremdet*?
Ja, genau. Er/sie liegt.
Meine Güte! Wie kann man so dermaßen ignorant sein!
Salva Mea
17-07-2019, 15:03
Wie kann man so dermaßen ignorant sein!
Ripley, Du hast halt einfach keinen Realitätssinn. :D Einfach keine Jugendlichen ansprechen, das Geld immer zuhause zählen, flache Schuhe tragen und schon kannst Du nachts um drei mitten durch die Bronx laufen, ohne dass irgendeiner auch nur einen Blick auf dich wirft. Und wenn dann doch eine Gang auf dich aufmerksam wird, hast Du halt den Rollator des Todes dabei :rolleyes:
discipula
17-07-2019, 15:06
Sag, du verstehst das Problem wirklich nicht, gell?
Jemand, der einen Rollator nutzt, ist darauf angewiesen, sich an dem Ding festzuhalten! Weil er sonst instabil ist. Sonst WÜRDE er/sie das Ding nicht durch die Gegend schieben.
Und jetzt überleg nochmal! Nimm dir ruhig Zeit! Was passiert wohl, wenn unser älterer, wackeliger Mitbürger sich selbst eben dieses Haltes beraubt, indem er das Ding, in welcher Weise auch immer, zweck-*entfremdet*?
Wer sagt denn, man solle sich selbst des Halts berauben? :confused:
Das mit dem taktischen Rollatoreinsatz habe ich übrigens zum ersten mal von einer Pflegerin au seinem Altenheim gehört, die mir mal beschrieben hat, was da in der Kantine beim Anstehen zum Essen alles vor sich geht. und die sich vor Rollatoren (beziehungsweise den Benutzerinnen) durchaus hütete, da sie durchaus auch schon welche reingerammt bekam, was sie als schmerzhaft und unangenehm empfand.. Selbstverständlich während die Besitzerin des Rollators sich am Rollator festhielt.
Meine Güte! Wie kann man so dermaßen ignorant sein!
Geh ins Badzimmer, schau in den Spiegel und vielleicht fällt dir eine Antwort ein, wer weiss.:D
Ansonsten: genau lesen und sorgfältig nachdenken vermindern Ignoranz. Wär ja vielleicht mal einen Versuch wert. Ein bisschen Vorstellungskraft entwickeln dürfte auch kein Fehler sein.
discipula
17-07-2019, 15:08
Ripley, Du hast halt einfach keinen Realitätssinn. :D Einfach keine Jugendlichen ansprechen, das Geld immer zuhause zählen, flache Schuhe tragen und schon kannst Du nachts um drei mitten durch die Bronx laufen, ohne dass irgendeiner auch nur einen Blick auf dich wirft. Und wenn dann doch eine Gang auf dich aufmerksam wird, hast Du halt den Rollator des Todes dabei :rolleyes:
naja, du kannst auch ein dickes Bündel mit Banknoten durch die Luft schwenken, schreien "ihr seid alle Arschlöcher!" und das auf 15-cm-Absätzen balancierend.
Bitte mir rechtzeitig sagen, ich komm und mach dann ein Video der Szene, das dürfte auf Youtube viele interessierte Zuschauer finden!
kaffeegeniesser
17-07-2019, 15:17
Das mit dem taktischen Rollatoreinsatz habe ich übrigens zum ersten mal von einer Pflegerin au seinem Altenheim gehört, die mir mal beschrieben hat, was da in der Kantine beim Anstehen zum Essen alles vor sich geht. und die sich vor Rollatoren (beziehungsweise den Benutzerinnen) durchaus hütete, da sie durchaus auch schon welche reingerammt bekam, was sie als schmerzhaft und unangenehm empfand.. Selbstverständlich während die Besitzerin des Rollators sich am Rollator festhielt.
Da ich ja selbst schon ein Senior bin, würde ich mich sicher vor Schmerzen krümmen und vom Essen ablassen, wenn mich ein älterer Senior mit dem Rollator anbumst.
Funktioniert vielleicht bei der Generation Schneeflocke im anderen thread :D
Das mit dem taktischen Rollatoreinsatz Was ist eigentlich effektiver? Taktischer Rollatoreinsatz oder taktischer Rollschuheinsatz?
kaffeegeniesser
17-07-2019, 15:25
Was ist eigentlich effektiver? Taktischer Rollatoreinsatz oder taktischer Rollschuheinsatz?
Kommt drauf an, womit du Dich hinten an ein Motorrad hängst.
Salva Mea
17-07-2019, 15:26
Taktischer Rollatoreinsatz klingt irgendwie nach Atombombe :D
Die Bombe schlägt im Gesicht von Omi ein, nachdem sie ihrem Gegenüber ihren Rollator gegen's Schienbein gerammt hat. :D
Ernsthaft, man sollte sich gut überlegen, ob man eskaliert.
* Silverback
17-07-2019, 16:04
Kommt drauf an, womit du Dich hinten an ein Motorrad hängst.
Made my day :D, danke :halbyeaha
Schnueffler
17-07-2019, 17:20
Die Bombe schlägt im Gesicht von Omi ein, nachdem sie ihrem Gegenüber ihren Rollator gegen's Schienbein gerammt hat. :D
Ernsthaft, man sollte sich gut überlegen, ob man eskaliert.
Das wird wohl so passieren, wenn der Schmerz der ersten halben Sekunde verflogen ist und die Wut in einem hochkommt.
Alfons Heck
17-07-2019, 18:15
...da sie durchaus auch schon welche reingerammt bekam, was sie als schmerzhaft und unangenehm empfand.. Selbstverständlich während die Besitzerin des Rollators sich am Rollator festhielt...
Klar muß sich der Rollatortreiber an seinem Gerät festhalten sonst fällt er ja um. Und das Hindernisse (Pfleger) in den Weg springen dafür kann der Nutzer ja nichts und zum ausweichen ist er zu unkoordiniert.
Habe ich jetzt über ein Jahr alles live miterlebt. Festzuhalten bleibt: Der Rollatortreiber ist mit sich und seinem Gerät zu 195% ausgelastet. Da bleibt kein Platz für Feinheiten in der Navigation und SV ist total ausgeschlossen.
Gruß
Alfons.
Alfons Heck
17-07-2019, 18:20
Ansonsten haben wir immer noch nicht definiert, wer oder was eigentlich Senioren sind. Was aber eigentlich lange VOR jeder Diskussion um die Sinnhaftigkeit von SV stattfinden müsste.
Wobei ich auch noch keine "Ausschreibung" zu einem SV-Kurs mit einer solchen Definition gesehen habe.
Eine erster Definitionsversuch.
Senior ist jeder der nicht sagt: "Was will ich im Seniorenheim - da sind ja nur alte Leute."
Gruß
Alfons.
discipula
17-07-2019, 20:56
Klar muß sich der Rollatortreiber an seinem Gerät festhalten sonst fällt er ja um. Und das Hindernisse (Pfleger) in den Weg springen dafür kann der Nutzer ja nichts und zum ausweichen ist er zu unkoordiniert.
Habe ich jetzt über ein Jahr alles live miterlebt. Festzuhalten bleibt: Der Rollatortreiber ist mit sich und seinem Gerät zu 195% ausgelastet. Da bleibt kein Platz für Feinheiten in der Navigation und SV ist total ausgeschlossen.
ich würde sagen, wer in einem so üblen Zustand ist, sollte sofort ein Trainingsprogramm zur Kräftigung und Verbesserung der Koorination anfangen. machen die Leute denn dort irgend eine Form von Training?
ich muss gestehen, dass ich mir seit längerem vorgenommen habe, später mal eine richtig fiese Alte zu werden, die einen auf vertrottelt macht und sich so alles erlauben kann :D ich weiss nicht, vielleicht sind andere auch schon auf diese Idee gekommen!
kaffeegeniesser
17-07-2019, 21:10
ich würde sagen, wer in einem so üblen Zustand ist, sollte sofort ein Trainingsprogramm zur Kräftigung und Verbesserung der Koorination anfangen. machen die Leute denn dort irgend eine Form von Training?
Laß mich raten, Du kennst niemand, der z. B. an Demenz leidet oder einen Schlaganfall hatte?
Schnueffler
17-07-2019, 21:12
Ich glaube du kannst dir gerade nicht vorstellen, was deine Aussage gerade füt jemanden ist, der seinen 85 jährigen Vater pflegt, welcher jahrelang schwer körperlich unter Tage gearbeitet hat, krafttechnisch und konditionell extrem weit vorn war und heute froh ist, wenn er am Rollator 20 Meter am Stück gehen kann. Alter und Krankheit/Verschleiß.
Aber diese Leute sollen mal trainieren???
Schalte mal dein Hirn ein, bevor du so einen geistigen Dünnschiss von dir gibst.
Ansonsten haben wir immer noch nicht definiert, wer oder was eigentlich Senioren sind. Was aber eigentlich lange VOR jeder Diskussion um die Sinnhaftigkeit von SV stattfinden müsste.
Wenn wir nicht anfangen, uns erst mal die Voraussetzungen anzuschauen, die die Leute mitbringen, werden wir hier nicht vernünftig diskutieren können.
Rollator-Omi finde ich übrigens relativ respektlos. Und die war bestimmt nicht mit der Zielgruppe "Senioren" gemeint,
Statt der Rollator-Omi wurde am Anfang der Diskussion in den Posts #10 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?188363-Selbstverteidigung-f%C3%BCr-Senioren-sinnvoll&p=3699548#post3699548), #25 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?188363-Selbstverteidigung-f%C3%BCr-Senioren-sinnvoll&p=3699683#post3699683) und #36, ein Grenzfall diskutiert, wo ein SV- oder zumindest ein Krav-Maga-Training nicht mehr erfolgversprechend sei: also Alter 50+, Gewicht 60+ kg und jemand, der im Aikido-Training sich darin übt, möglichst wenig Muskelkraft (bewusst) einzusetzen und sonst keinen Kraft- oder Kampfsport ausübt. Dass so einer noch mit einem 20-30 jährigen Schläger in der Fähigkeit, seinen Gegner K.O zu schlagen konkurrieren kann, halte ich für ausgeschlossen.
Vor allem ging meine Aussage primär in die Richtung, dass man doch bitte nicht glauben soll eine gewalttätige Konfrontation ohne Kraftaufwand händeln zu können.
Meine Aussage hab ich damals in einem anderen Thread gemacht in dem u.a. darum ging ob Aikido (zumindest wie es in der Breite trainiert wird) eine brauchbare Möglichkeit zur SV darstellt.
SV Training für Personen im fortgeschrittenen Alter kann funktionieren. Gar keine Frage. Habe ich selbst hier.
Allerdings waren diese Leute alle die meiste Zeit ihres Lebens irgendwie sportlich aktiv (sei es Fußball, Handball, Schwimmen, Wasser Rugby, Kraftsport oder zum Teil Kampfsport) bevor sie zu uns kamen.
Für uns kann ich sagen, dass es nie mit Leuten funktioniert hat, die mit Anfang, Mitte oder Ende 50 bspw. herkamen und vorher in ihrem Leben nie oder nur als Kind sportlich aktiv waren.
Die hatten alle nicht ein Mindestmaß an Ausdauer, kamen im Bereich Kraftleistung nicht über zwei Kisten Wasser heben hinaus und waren auch koordinativ in einem Bereich der eher Physiotherapie als Kampfsport angezeigt hat.
Diese körperlichen Anforderungen an ein SV-Training für Senioren finde ich mal eine gute Diskussionsgrundlage. Bis zur Seite 7 wurden ja auch schon viele gute Argumente und Meinungen ausgetauscht.
ich würde sagen, wer in einem so üblen Zustand ist, sollte sofort ein Trainingsprogramm zur Kräftigung und Verbesserung der Koorination anfangen. machen die Leute denn dort irgend eine Form von Training?
Wann warst du das letzte Mal in einem Altenheim?
discipula
18-07-2019, 07:31
Laß mich raten, Du kennst niemand, der z. B. an Demenz leidet oder einen Schlaganfall hatte?
ein älterer Verwandter, mit Demenz, der von seiner ihn pflegenden Ehefrau regelmässig zu (leichtem) Krafttraining und Cardio angehalten wird. Was ihm ersichtlich gut tut, gehen geht seither zum Beispiel deutlich besser als auch schon.
generell:
https://www.deutschlandfunk.de/krafttraining-bei-senioren.709.de.html?dram:article_id=87474
"nach Ende der drei Monate dauernden Trainingsperiode berichteten alle Beteiligten von einem gesteigerten Sicherheitsgefühl"
aber auch, oh Schreck:
„Es waren erstaunliche Aussprüche dabei, das also von der Gruppe kam, wir wollen nicht weitertrainieren, weil wir sonst in eine schlechtere Pflegestufe kommen," :ups:
Es haben ja nicht alle alten Leute Demenz oder Schlaganfälle. und nochmals generell: dass jemand in einem so schlechten Zustand ist, dass gar nichts geht, um eine Verbesserung erreichen zu können - ist vielleicht bei Querschnittlähmung der Fall oder im Koma, aber sonst nicht. Man muss halt schauen, was geht, und wer sucht, der findet in der Regel.
discipula
18-07-2019, 07:36
Ich glaube du kannst dir gerade nicht vorstellen, was deine Aussage gerade füt jemanden ist, der seinen 85 jährigen Vater pflegt, welcher jahrelang schwer körperlich unter Tage gearbeitet hat, krafttechnisch und konditionell extrem weit vorn war und heute froh ist, wenn er am Rollator 20 Meter am Stück gehen kann. Alter und Krankheit/Verschleiß.
Aber diese Leute sollen mal trainieren???
Warum eigentlich nicht?
Bewegung und Anstrengung machen in jedem Alter eine Verbesserung des Zustandes, gute Laune, bessere Gesundheit. gibt ja beileibe eine unendliche Vielfalt von Trainingsformen, sodass alle etwas finden können, das ihnen zusagt.
Aber man kann natürlich auch einfach da sitzen, dem eigenen Verfall zugucken und auf den Tod warten, warum auch nicht... will ich sicher niemandem verbieten, wer sein grösstes Vergnügen darin finden sollte. Solang ich das nicht muss... :rolleyes:
discipula
18-07-2019, 07:41
und #36, ein Grenzfall diskutiert, wo ein SV- oder zumindest ein Krav-Maga-Training nicht mehr erfolgversprechend sei: also Alter 50+, Gewicht 60+ kg und jemand, der im Aikido-Training sich darin übt, möglichst wenig Muskelkraft (bewusst) einzusetzen und sonst keinen Kraft- oder Kampfsport ausübt. Dass so einer noch mit einem 20-30 jährigen Schläger in der Fähigkeit, seinen Gegner K.O zu schlagen konkurrieren kann, halte ich für ausgeschlossen.
mit 50 Jahren ist man noch längst kein Greis. und wenn er sich zwei, drei Jahre Zeit gibt, zu trainieren, würde ich auch dem jungen Schläger empfehlen, nicht allzu leichtsinnig auf einen solchen älteren Mann loszugehen, er könnte ein böse Überraschung erleben!
Die Fähigkeit, KO-Schläge anbringen zu können, hat mit Selbstverteidigung (wo der Erfolgsfall darin besteht, sicher und heil nach Hause zu kommen - und nicht darin, wie viele Feinde bewusstlos den Strassenrand säumen) nur am Rand etwas zu tun.
Diese körperlichen Anforderungen an ein SV-Training für Senioren
grundsätzliches Heile-Sein ist von Vorteil. also nicht übermässig kaputte Gelenke, kaputte Knochen, etc.
Ich glaube du kannst dir gerade nicht vorstellen, was deine Aussage gerade füt jemanden ist, der seinen 85 jährigen Vater pflegt, welcher jahrelang schwer körperlich unter Tage gearbeitet hat, krafttechnisch und konditionell extrem weit vorn war und heute froh ist, wenn er am Rollator 20 Meter am Stück gehen kann. Alter und Krankheit/Verschleiß.
Aber diese Leute sollen mal trainieren???
Schalte mal dein Hirn ein, bevor du so einen geistigen Dünnschiss von dir gibst.
Danke!
Kann ich mir die Worte sparen.
(Atmen, Ripley, atmen!)
Warum eigentlich nicht?
Bewegung und Anstrengung machen in jedem Alter eine Verbesserung des Zustandes, gute Laune, bessere Gesundheit. gibt ja beileibe eine unendliche Vielfalt von Trainingsformen, sodass alle etwas finden können, das ihnen zusagt.
Aber man kann natürlich auch einfach da sitzen, dem eigenen Verfall zugucken und auf den Tod warten, warum auch nicht... will ich sicher niemandem verbieten, wer sein grösstes Vergnügen darin finden sollte. Solang ich das nicht muss... :rolleyes:
Es ging um Selbstverteidigung für Senioren (als Anfänger).
Nicht darum ob KK/KS für Senioren generell sinnvoll ist.
Selbstverständlich ist ein auf die Person abgestimmtes (gerne auch KK/KS-) Training sinnvoll.
Das wird vermutlich kaum jemand bestreiten (Verbesserung der Attribute wie z.B. Kraft, Ausdauer, Gleichgewicht, Koordination u.s.w.).
Allerdings eine SV-/Kampffähigkeit wird da vermutlich nicht unbedingt bei raus kommen.
Liebe Grüße
DatOlli
Salva Mea
18-07-2019, 08:44
Selbstverständlich ist ein auf die Person abgestimmtes (gerne auch KK/KS-) Training sinnvoll. Das wird vermutlich kaum jemand bestreiten (Verbesserung der Attribute wie z.B. Kraft, Ausdauer, Gleichgewicht, Koordination u.s.w.).
Allerdings eine SV-/Kampffähigkeit wird da vermutlich nicht unbedingt bei raus kommen.
Im Grunde kann man die Frage ja einfach beantworten:
- Ein SV-Training ist immer sinnvoll. Schaden kann es jedenfalls grundsätzlich nicht
- Man kann unabhängig vom Alter mit KK/KS beginnen, auch bei körperlichen Einschränkungen
- Natürlich wird niemand das Niveau eines 25-jährigen erreichen
- Eine sinnvolle SV sollte gerade bei Senioren weit über das reine Hauen und Treten hinausgehen
- Befristete Kurse halte ich persönlich für wenig sinnvoll. SV muss lebenslang trainiert werden
Wer natürlich denkt, man könne locker jede Situation regeln, sofern man nicht Zufallsopfer eines Wahnsinnigen wird - der disqualifiziert sich für diese Diskussion.
Ich hoffe auch wir reden nicht über SV für Pflegefälle. Meiner 81jährigen Mutter empfehle ich - teils wie der Rufer in der Wüste - mal endlich mit Taijiquan anzufangen, und ihr Heil nicht ständig in immer neuen Diagnosen mit immer neuen Pillen zu suchen. SV für die bedeutet, sich nicht irgendwo abseits des Hauses mit Gott und der Welt anzulegen, weil, das wollte ich immer schon mal gesagt haben. Radfahrer, Kinderwagenschieber, unhöfliche Leute auf dem Gehweg, alles Ausgeburten die man in die Hölle wünschen muss.
Höhnisch sollte man natürlich nicht werden, wenn man über Menschen redet die körperlich etwas fertig sind.
Im Grunde kann man die Frage ja einfach beantworten:
- Ein SV-Training ist immer sinnvoll. Schaden kann es jedenfalls grundsätzlich nicht
- Man kann unabhängig vom Alter mit KK/KS beginnen, auch bei körperlichen Einschränkungen
- Natürlich wird niemand das Niveau eines 25-jährigen erreichen
- Eine sinnvolle SV sollte gerade bei Senioren weit über das reine Hauen und Treten hinausgehen
- Befristete Kurse halte ich persönlich für wenig sinnvoll. SV muss lebenslang trainiert werden
Wer natürlich denkt, man könne locker jede Situation regeln, sofern man nicht Zufallsopfer eines Wahnsinnigen wird - der disqualifiziert sich für diese Diskussion.
Da kann ich mich durchaus drauf einigen
Liebe Grüße
DatOlli
@Klaus
Inhaltlich stimme ich dir da durchaus zu. Aber ist das noch SV oder doch eher Lebensführung?
Ich persönlich betrachte SV als den körperlichen Anteil.
Wobei ich wirklich viel vom Rest halte (also Umgebungsaufmerksamkeit, Deeskalation, Selbstbehauptung u.s.w.) und das auch wichtig finde.
In meinem Kopf sind das aber alles verschiedene Themenbereiche.
Liebe Grüße
DatOlli
Grufteule
18-07-2019, 09:21
ich muss gestehen, dass ich mir seit längerem vorgenommen habe, später mal eine richtig fiese Alte zu werden, die einen auf vertrottelt macht und sich so alles erlauben kann :D ich weiss nicht, vielleicht sind andere auch schon auf diese Idee gekommen!
Da ich anscheinend ein kleines Problem mit den Zeitformen, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft habe, schreibe ich mal jetzt lieber nicht was ich denke.
Antikörper
18-07-2019, 09:32
Da ich anscheinend ein kleines Problem mit den Zeitformen, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft habe, schreibe ich mal jetzt lieber nicht was ich denke.
:biglaugh:
Schnueffler
18-07-2019, 09:46
Warum eigentlich nicht?
Bewegung und Anstrengung machen in jedem Alter eine Verbesserung des Zustandes, gute Laune, bessere Gesundheit. gibt ja beileibe eine unendliche Vielfalt von Trainingsformen, sodass alle etwas finden können, das ihnen zusagt.
Aber man kann natürlich auch einfach da sitzen, dem eigenen Verfall zugucken und auf den Tod warten, warum auch nicht... will ich sicher niemandem verbieten, wer sein grösstes Vergnügen darin finden sollte. Solang ich das nicht muss... :rolleyes:
Bist du so zurück geblieben oder tust du nur so?
Warte mal kurz, ich zertrümmer die mal eben die Knie, Schultern und Ellebogen. Und dann erwarte ich von dir, dass du dich sportlich betätigst und dabei Freude hast.
Ach ja, du wirfst dann bestimmt ein paar Zuckerkugeln ein und jegliche Schmerzen, Verschleiß und Unbeweglichkeit sind dann verflogen.
Die Fähigkeit, KO-Schläge anbringen zu können, hat mit Selbstverteidigung (wo der Erfolgsfall darin besteht, sicher und heil nach Hause zu kommen - und nicht darin, wie viele Feinde bewusstlos den Strassenrand säumen) nur am Rand etwas zu tun.
Mit dem Denkprozess ist es eigentlich so, dass er bei erwachsenen Menschen im Kontext funktionieren sollte.
Sich einer SV-Situion zu entziehen muss auch erfolgsversprechend sein. Ich empfehle die Reflexion des Begriffes "Erforderlichkeit" (Thema Notwehr, hier = mildestes verfügbares Mittel, das GEEIGNET ist einen Kampf SICHER zu beenden).
Eine Flucht muss auch eingeleitet werden, denn nicht immer ist ein sofortiges Weglaufen der geeignete Weg. Andere Menschen sind halt manchmal schneller...
Die Fähigkeit, KO-Schläge anzubringen, ist eine gute Sache. Wenn ich weiß, dass Bumms hinter meiner Rechten ist, hab ich auch vielmehr Kenntnis und Vertrauen in meine Fähigkeiten. Muss natürlich kanalysiert werden und sollte nicht zur Überheblichkeit führen.
Aber kurzer Denkansatz: wie arbeiten viele Schläger? Mit wenigen Techniken, die sie dafür zuverlässig "an den Mann bringen". Genauso funktioniert SV-Training.
Ich glaube, Du hast keine Ahnung, wovon Du schreibst. Und die Art, wie Du Dich hier so gibst, zeigt sehr gut, dass auch eine verbale Konfliktlösung in weite Ferne rückt.
Schreibe das nur, weil ich wie die anderen erstmal den Respekt mitbringe, anzunehmen, dass User ihre Aussagen grundsätzlich ernst meinen. Persönlich denke ich, Du veralberst uns regelmäßig. Aber es gibt halt auch viele merkwürdige Leute. Nix für ungut :)
Salva Mea
18-07-2019, 10:52
Die Fähigkeit, KO-Schläge anzubringen, ist eine gute Sache. Wenn ich weiß, dass Bumms hinter meiner Rechten ist, hab ich auch vielmehr Kenntnis und Vertrauen in meine Fähigkeiten. Muss natürlich kanalysiert werden und sollte nicht zur Überheblichkeit führen.
Aber kurzer Denkansatz: wie arbeiten viele Schläger? Mit wenigen Techniken, die sie dafür zuverlässig "an den Mann bringen". Genauso funktioniert SV-Training.
Eigentlich ist doch schon seit mindestens fünf Thread-Seiten klar, dass SV nicht nur aus Kampftechniken besteht.
Eine gute SV beginnt schon damit, dass ich nachts um drei Uhr mit dem Taxi nach hause fahre, statt die S-Bahn zu nehmen. Und sie endet im Extremfall damit, dass ich einen Krankenwagen rufen muss - entweder für den Angreifer oder für mich. Dazwischen liegt ein riesiges Feld, in dem ich den Konflikt vermeiden, lösen oder mich ihm entziehen kann. Und die Kenntnisse des einzelnen entscheiden, an welcher Stelle er welche Entscheidung trifft. Da gibt es schlicht keine Strategien, die immer funktionieren.
Alles andere ist nur Diskussion um der Diskussion willen.
Der Rollatortreiber ist mit sich und seinem Gerät zu 195% ausgelastet. Da bleibt kein Platz für Feinheiten in der Navigation und SV ist total ausgeschlossen.
Euch fehlt es einfach an Fantasie. Ich habe gerade die ersten Tests mit einer Rollatorkanone durchgeführt. Die wird es aber vorerst nur in 22lfb geben, da wir bei 357Mag noch mit der Kompensation des Rückstoßes zu kämpfen haben und die Versuche erstmal ruhen müssen bis unser „Testschieber“ wieder laufen kann. Für die BRD gibt es das Model aber sowieso nur mit Pfefferspray.
Hier wird ja viel von Realitätssinn geredet. Wieviel Überfälle auf Rollatorfahrer gab es den in den letzten Jahren? Und wieviele sind durch Unfälle (Sturz) verletzt/getötet worden? Man sollte sich lieber überlegen, wie man letztere verhindert und ansonsten Leute die darauf angewiesen sind unterstützen wo man kann.
Bewegung und Anstrengung machen in jedem Alter eine Verbesserung des Zustandes, gute Laune, bessere Gesundheit. gibt ja beileibe eine unendliche Vielfalt von Trainingsformen, sodass alle etwas finden können, das ihnen zusagt.
Btw. ich habe selbst in der Familie einen solchen Fall, Lunge kaputt vom Rauchen, ständig am Sauerstoffgerät (inklusive tragbares) und kaum noch Luft um auch nur zu laufen und leichte arbeiten zu verrichten. Da ist nichts mehr mit körperlich fitter werden. Etwas mehr Demut wäre hier daher teilweise angebracht, letztlich kann es jeden erwischen…
Für mich (!) ist der Begriff Senior mehr oder weniger synonym mit Rentner zu verwenden (außer im Sport).
Alfons Heck
18-07-2019, 11:49
Ich glaube du kannst dir gerade nicht vorstellen, was deine Aussage gerade füt jemanden ist, der seinen 85 jährigen Vater pflegt, welcher jahrelang schwer körperlich unter Tage gearbeitet hat, krafttechnisch und konditionell extrem weit vorn war und heute froh ist, wenn er am Rollator 20 Meter am Stück gehen kann. Alter und Krankheit/Verschleiß.
Aber diese Leute sollen mal trainieren???
:beer:
Wer seinen Eltern oder anderen Mitmenschen was gutes tun möchte der kann mit ihnen gemeinsam spazieren gehen, Rad fahren...
Also leichten "Sport" machen und das vom Rentenalter an regelmäßig mindestens jeden 2.Tag.
Eine Routine ins Leben einschleifen die beibehalten werden kann bis der Deckel zufällt oder eben der körperliche Zustand rapide bergab geht.
Wenn man erst an dem Zeitpunkt ansetzen möchte ist es definitiv zu spät.
Gruß
Alfons.
PS Mein Vater hat bis 88 gut durchgehalten.
Mit Einsetzen der Altersdemenz ging es jetzt 2Jahre körperlich stark bergab und er ist vor kurzem mit 90 1/2 gestorben.
Eigentlich ist doch schon seit mindestens fünf Thread-Seiten klar, dass SV nicht nur aus Kampftechniken besteht.
Meine Sätze bezogen sich auf das Zitat von discipula. Hättest Du meine vorherigen Posts gelesen, wäre dir klar, dass ich 70+% in Prävention sehe, ohne die zwar viele SV-Trainings angeboten werden, tatsächlich dann aber keine SV vermitteln.
Das ist mir übrigens nicht seit 5 Threadseiten klar, sondern seitdem ich mich mehr oder weniger intensiv mit dem Thema beschäftige. Also seit 2002. Ist auch eigentlich so, dass ein Forum den Austausch fördern kann. Wer sich durch diverse "Klarstellungen" hier mit grundlegenden Verhaltensänderungen befasst, sollte vielleicht mal über seine generellen Auffassungen und Trainingsmethoden nachdenken.
Es ist wirklich anstrengend, eigene Aussagen wiederholen zu müssen, zeigt aber gut, dass bei manchem Geschwurbel hier die Übersicht schwerfällt...
Salva Mea
18-07-2019, 13:44
Meine Sätze bezogen sich auf das Zitat von discipula.
Ist mir klar. Aber wir wissen doch, was das bringt. :)
Ist mir klar. Aber wir wissen doch, was das bringt. :)
Stimmt auch wieder... ;)
discipula
18-07-2019, 20:16
Allerdings eine SV-/Kampffähigkeit wird da vermutlich nicht unbedingt bei raus kommen.
Kampffähigkeit im Sinne von "das, was Kampfsportler im Ring tun" braucht es ja auch nicht, in den allermeisten Fällen, für Zwecke der Selbstverteidigung.
und @salva mea, nein, die Aussage "man kann etwas tun" bedeutet nicht, dass es leicht oder einfach sei. Nur, dass es möglich ist - und darum mit Gewinn geübt werden kann, relativ egal von welchem Startpunkt aus.
discipula
18-07-2019, 20:22
Warte mal kurz, ich zertrümmer die mal eben die Knie, Schultern und Ellebogen. Und dann erwarte ich von dir, dass du dich sportlich betätigst und dabei Freude hast.
Feldenkrais? Qi Gong? Yoga? bisschen mit einem Ball rumspielen? Dehnübungen? der gewöhnliche Spaziergang? Schwimmen, Bewegung im Wasser? unter Umständen kann man auch mal eine Stunde bei einem guten Physiotherapeuten buchen, warum auch nicht.
das Ziel ist ja nicht unbedingt, dass die kaputten Gelenke heilen. das geht manchmal einfach nicht. Das Ziel ist, trotz kaputter Gelenke eine annehmbare Lebensqualität zu kreieren. so gut es unter den Umständen halt geht.
Wenn man sich darauf konzentriert, was trotz Einschränkungen oder Behinderungen möglich ist, wird man immer noch mehr finden, als wenn man gar nicht erst anfängt zu suchen.
discipula
18-07-2019, 20:25
Ich glaube, Du hast keine Ahnung, wovon Du schreibst.
du glaubst falsch
Und die Art, wie Du Dich hier so gibst, zeigt sehr gut, dass auch eine verbale Konfliktlösung in weite Ferne rückt.
Wenn du recht hättest, müsste ich ja so ungefähr einmal im Monat mit blutiger Nase im Notfall landen. Passiert irgendwie einfach nicht. Alle bestehen darauf, mich nett, freundlich und respektvoll zu behandeln.
Persönlich denke ich, Du veralberst uns regelmäßig
ich wüsste nicht, was an dem, was ich schreibe, so albern wäre. :confused:
Wenn du recht hättest, müsste ich ja so ungefähr einmal im Monat mit blutiger Nase im Notfall landen. Passiert irgendwie einfach nicht.
Ist doch ein Beleg dafür, dass ich mit meinem Glauben schon nicht allzu falsch liege. Was ist das denn für ein Mumpitz?
Die meisten Menschen haben einen gewissen Grundanstand und gehen lieber einfach weg, als Sachen zu eskalieren, nur weil jemand nerviges Zeug redet.
Außerdem ist es plausibel und Erfahrungswert, dass die Leute sich in Realität nicht 1:1 verhalten, wie dies in Foren der Fall ist.
Weiß auch nicht, was an wütenden Rollatorangriffen im Supermarkt albern klingt. Mit einer zweiten, respektvollen und ehrlichen Meinung ist das eher vollkommener Bullshit :)
ich wüsste nicht, was an dem, was ich schreibe, so albern wäre. :confused:
Der Dunning Kruger Effekt.
Schnueffler
18-07-2019, 22:21
Feldenkrais? Qi Gong? Yoga? bisschen mit einem Ball rumspielen? Dehnübungen? der gewöhnliche Spaziergang? Schwimmen, Bewegung im Wasser? unter Umständen kann man auch mal eine Stunde bei einem guten Physiotherapeuten buchen, warum auch nicht.
das Ziel ist ja nicht unbedingt, dass die kaputten Gelenke heilen. das geht manchmal einfach nicht. Das Ziel ist, trotz kaputter Gelenke eine annehmbare Lebensqualität zu kreieren. so gut es unter den Umständen halt geht.
Wenn man sich darauf konzentriert, was trotz Einschränkungen oder Behinderungen möglich ist, wird man immer noch mehr finden, als wenn man gar nicht erst anfängt zu suchen.
Was für ein geistiger Dünnschiss.
Wenn du ein Gelenk nicht mehr belasten kannst oder nur unter Anwendung von starken Schmerzmitteln, wird dein erster Gedanke sein, ach ich gehe mal spazieren.
Wir machen mal einen Versuch, was hälst du davon?
Du hast keine Kreuzbänder mehr, deine Menisken sind komplett verschlissem ein Knie ist eine Prothese, auf Grund deines Alters hast du auch nicht mehr die Muskulatur um das auszugleichen. Es reiben Knochen auf Knochen, bzw. auf Metall.
Ähnlich sieht es in den Schultern und den Ellebögen aus. Fast 50 Jahre harte körperliche Arbeit unter Tage, wo man noch auf Knien (nein, es gab keine Knieschützer) mit Hammer und Schlägel durch den Schacht gekrochen ist und Kohle geschlagen hat. Und Atemschutz? Was ist das?
Und jetzt komm du und erzähle mir, dass man da so einfach mal Ballspielen geht oder sonst was macht.
discipula
19-07-2019, 05:59
Was für ein geistiger Dünnschiss.
Wenn du ein Gelenk nicht mehr belasten kannst oder nur unter Anwendung von starken Schmerzmitteln, wird dein erster Gedanke sein, ach ich gehe mal spazieren.
Selber Dünnschiss.
Wenn Bewegung mit Belastung nicht geht, dann geht vielleicht immer noch Bewegung ohne/mit wenig Belastung. zum Beispiel im Wasser.
Du hast keine Kreuzbänder mehr, deine Menisken sind komplett verschlissem ein Knie ist eine Prothese, auf Grund deines Alters hast du auch nicht mehr die Muskulatur um das auszugleichen. Es reiben Knochen auf Knochen, bzw. auf Metall.
Ähnlich sieht es in den Schultern und den Ellebögen aus. Fast 50 Jahre harte körperliche Arbeit unter Tage, wo man noch auf Knien (nein, es gab keine Knieschützer) mit Hammer und Schlägel durch den Schacht gekrochen ist und Kohle geschlagen hat. Und Atemschutz? Was ist das?
Wie viele Leute gibt's eigentlich heute, die unter so frühindustriellen Bedingungen gearbeitet hatten? Redest du von Deutschland? :ups:
Da würde ich doch einen ganz andern Sport empfehlen, nämlich das Verklagen des Arbeitgebers, der offenbar während Jahrzehnten alle Arbeitsschutzgesetze ignoriert hatte, die es in modernen Ländern üblicherweise so gibt. :-§
oder mich gleich auf die beste Methode für Suizid konzentrieren, da ja offenbar alle Bewegungsfähigkeit zum Teufel ging, das ist doch kein Leben, die Aussicht, die nächsten zehn, zwanzig Jahre nur noch im Lehnstuhl zu sitzen und sich einen Dekubitus am Hintern zu züchten.:(
Münsterländer
19-07-2019, 07:00
[...]
Wie viele Leute gibt's eigentlich heute, die unter so frühindustriellen Bedingungen gearbeitet hatten? Redest du von Deutschland? :ups:
Da würde ich doch einen ganz andern Sport empfehlen, nämlich das Verklagen des Arbeitgebers, der offenbar während Jahrzehnten alle Arbeitsschutzgesetze ignoriert hatte, die es in modernen Ländern üblicherweise so gibt. :-§
[...]
typisch discipula.
wenn dir der Sachverhalt nicht passt, wird argumentiert "das gibts doch gar nicht" und/oder ein Nebenkriegsschauplatz aufgemacht (hier Arbeitsschutz).
Ohne auf die Nebelkerze zu weit einzusteigen: hast du eine Vorstellung davon, wie die (legalen) Arbeitsbedingungen z.B. im Ruhrgebiet unter Tage auch in der jüngeren Vergangenheit noch waren bzw. immer noch sind? da laufen heute noch viele rum, die sich "kaputt malocht" haben.
Wurden oft früh-verrentet, aber die Gesundheit bringt das nicht wieder.
Also halt dich da mal geschlossen bzw. bleib wenigstens beim Ursprungsthema.:-§
Grüße
Münsterländer
Kampffähigkeit im Sinne von "das, was Kampfsportler im Ring tun" braucht es ja auch nicht, in den allermeisten Fällen, für Zwecke der Selbstverteidigung.
Ähem, nein den Level muss man als Senior/Rentner für SV, auch aus meiner Sicht, nicht erreichen. Der Angreifer ist da hoffentlich kein trainierter KK/KS'ler.
Allerdings ist eine SV-Situation ein Kampf und keiner um Punkte sondern um das Leben bzw. Unversehrtheit.
Klar, es gibt Leute, die meinen mit einem Tritt zwischen die Beine oder einem Eyepoke wäre die Sache durch aber das hatten wir ja schon zur Genüge. Zumeist sind das die gleichen Leute, die Sparring ablehnen und glauben einmal die Woche für 45-90 Minuten zu trainieren würde reichen.
Falls die SV Situation kein Kampf ist, ist es vermutlich keine SV-Situation sondern eher ein "Selbsbehauptungsding".
Ansonsten stimme ich Münsterländer zu. Du rutscht immer mehr ins OT. Die Ausgangsfrage war nämlich nicht ob KK/KS eine gute Sache für Senioren/Rentner (1) ist, oder ob es intelligente Trainingsmethoden für mehr Lebensqualität (2) gibt.
Die Antwort darauf ist wohl eindeutig. Zu 1 Ja, es ist eine gute Idee, sofern eine Anpassung an die Möglichkeiten der Person erfolgt. Zu 2. Ja es gibt intelligente Trainingsmethoden für Senioren/Rentner.
Liebe Grüße
DatOlli
Schnueffler
19-07-2019, 07:56
Auch wenn ich dafür Punkte kassiere und es zu sehr offtopic ist:
@ discipula:
Bist du zu bescheuert zum lesen?
Ja, es geht um Senioren in Deutschland, die teilweise als 6-7 Jährige während des II. Weltkrieges Kohle geschlagen haben und danach weitergemacht haben.
Arbeitgeber verklagen, sich auf den Suizid vorbereiten? Sagst du das den Leuten ins Gesicht, die diese Länder wieder aufgebaut haben?
...
Arbeitgeber verklagen, sich auf den Suizid vorbereiten? Sagst du das den Leuten ins Gesicht, die diese Länder wieder aufgebaut haben?
:yeaha:
Danke und
Liebe Grüße
DatOlli
Münsterländer
19-07-2019, 08:13
[...]
Ja, es geht um Senioren in Deutschland, die teilweise als 6-7 Jährige während des II. Weltkrieges Kohle geschlagen haben und danach weitergemacht haben.
Arbeitgeber verklagen, sich auf den Suizid vorbereiten? Sagst du das den Leuten ins Gesicht, die diese Länder wieder aufgebaut haben?
:klatsch:
Und wieder hat sie mit ihrem (...) Getrolle einen Faden gekapert, der eigentlich ganz nett und interessant war.
Antikörper
19-07-2019, 08:41
oder mich gleich auf die beste Methode für Suizid konzentrieren, da ja offenbar alle Bewegungsfähigkeit zum Teufel ging, das ist doch kein Leben, die Aussicht, die nächsten zehn, zwanzig Jahre nur noch im Lehnstuhl zu sitzen und sich einen Dekubitus am Hintern zu züchten.:(
Hast du gerade ernsthaft vorgeschlagen, dass die Leute sich selbst umbringen sollen? Denkst du eigentlich auch einmal darüber nach was du hier für deinen Dünnschiss schreibst?
* Silverback
19-07-2019, 08:53
Und wieder hat sie mit ihrem (...) Getrolle einen Faden gekapert, der eigentlich ganz nett und interessant war.
Leider :(
Alfons Heck
19-07-2019, 08:58
Das hier persönliche Erfahrungen mit "recht alten Senioren" eingebracht werden ist ja nicht OT.
Aber die Kommentare dazu sind absolut unnötig und daher zu unterlassen. Im speziellen die Userin discipula!
Es wird aber ganz klar das Senioren ab einem gewissen Lebensabschnitt nicht mehr zum Kreis der "Sportler" zuzuordnen sind.
Zurück zum Thema!!!
Gruß
Alfons.
Und wieder hat sie mit ihrem (...) Getrolle einen Faden gekapert, der eigentlich ganz nett und interessant war.
Ach was. Das Thema ist doch geklärt: Prävention (Wo geh ich hin? Wie gehe ich wo hin? Wann gehe ich wo hin? Wann halte ich besser die Klappe? etc. pp.), Aufklärung (Grundsätzliches zum Thema Notwehr, verbotene Gegenstände, Hilfeleistung in Notsituationen etc.) und Grundzüge in einigen Techniken bzw. Umsetzungen kann man sicherlich auch älteren Menschen sehr gut vermitteln. Noch einmal: wer sich erst einmal überhaupt traut, bei Situationen ohne andere Optionen (Geld rausrücken, wenn Dir jemand ein Messer an den Hals hält, ist eine andere Option ;) ) in welcher Form auch immer mit Gegenwehr zu antworten, hat meiner Meinung nach in Punkto Techniken schon den allergrößten Schritt bewältigt. Ob es immer reicht, die Opferrolle zu verlassen, ist natürlich zu verneinen, aber sich seinem Schicksal ergeben führt in jedem Fall nicht zu dem erhofften Ergebnis.
Zum Thema Kapern: Ignore-Funktion nutzen.
Was die Senioren anbelangt, neben dem schon erwähnten soziokulturellen Ansatz zur Gefahrenvermeidung sollte man im körperlichen Bereich an zwei Dingen arbeiten: körperliche Grundlagen, da reden wir von Yoga, Taijiquan und mildem Fitnesstraining (wäre mein Ansatz). Und zweitens DEFENSIV orientierten Basics, sprich, der Angreifer bei dem ich von einem jugendlichen oder asozialen Bekloppten ausgehe darf erstmal nicht treffen.
Die meisten Kloppereien die ich kenne wo jemand von einem nicht endgradig trainierten Schläger auf die Zwölf bekommen hat haben schlicht darauf basiert, dass der Angegriffene nicht für 1 Cent irgendwelche Schläge meiden oder parieren konnte, und simple Hail-Mary-Schläge mit dem Kopf gestoppt hat. Da kommen dann "nicht hauen!"-Krümmungen, planlose Ausfallerscheinungen aus Überforderung, Abdrehen, und so weiter, was leicht vermeidbar wäre. Auch und gerade ohne "KO-Power"-Gegenangriffe, wenn der Angegriffene kontrolliert zurückweicht, Schläge pariert und meidet, und koordinierte Abwehr zeigt während er die Distanz vergrössert, ist die Chance hoch dass der Angreifer anfängt nachzudenken. Es gibt Zeit dass sich Leute einmischen können, der Angreifer weiss nicht was man offensiv noch in petto hat, und man zeigt dass man kein einfaches Opfer zum Abreagieren ist.
Was die Offensive angeht, kommt es darauf an was derjenige noch kann oder gelernt hat. Hat der mal geboxt, geht man in Richtung schmutziges Boxen, aus dem Infight. Ist es ein Judoka, macht man Judo/BJJ. Kann der nichts, geht man auf einfachste Möglichkeiten, die gut zu typischen Schlägeraktionen passen. Da sollte es dann nicht um die Fantasie des Übungsleiters gehen was sicher ganz toll klappt, sondern um Dinge die sich bewährt haben, und die auch im Schutzanzug-Kontext funktionieren wenn sich der "Angreifer" nicht einfach selbst hinlegt und Fuchtel-Ute lobt.
* Silverback
19-07-2019, 10:21
... im Schutzanzug-Kontext ...
Bereits das wäre IMHO schon mal ein interessanter Ansatz, wenn sich Senioren-SV-Anbieter mal in einen dieser Anzüge zwängen würden, die das Seniorendasein (z.B. beim Einkaufen) simulieren (eingeschränkte Sicht, eingeschränkte Beweglichkeit, eingeschränktes Hören, ...). Das würde Augen öffnen in Richtung Praktikabilität/ Wirksamkeit; und da Senioren ja allen Statistiken zufolge ein wachsende Zielgruppe darstellen, ... .
Wo genau findet man denn entsprechende Angebote? Was würdet ihr als Suchbegriffe vorschlagen? Wie breit gestreut gibt es eurer Meinung nach derartige Angebote derzeit?
Wie wichtig ist es, dass der Trainer eigene Erfahrung mit (alters)entsprechenden Einschränkungen hat? Die Sache mit dem Anzug finde ich ja ganz nett, sie kann aber die echten Zipperlein, die ja meist mit Schmerz assoziiert sind, nicht abbilden. Glaube ich.
Vieles, was ich (inzwischen) an Beweglichkeit und Kraft mitbringe, ist bei Gleichaltrigen nicht vorhanden. Bei noch Älteren (*hust*) entsprechend noch seltener. Vieles, was für einen Mittzwanziger oder Mittdreißiger (noch) selbstverständlich ist, entlockt mir nur noch ein frustriertes Grunzen wegen "is' halt nich' mehr".
Wer also trainiert die "Senioren"? Trainiert sie so, dass sie davon auch profitieren, statt nach einer Einheit abzuwinken?
* Silverback
19-07-2019, 11:12
... Die Sache mit dem Anzug finde ich ja ganz nett, sie kann aber die echten Zipperlein, die ja meist mit Schmerz assoziiert sind, nicht abbilden. ...
Mit Sicherheit nicht; wohl aber die "Standard-Einschränkungen", denen betagte MitbürgerInnen so ausgesetzt sind. Ist auch nur so eine Idee von mir gewesen zur "sinnvollen Zweckentfremdung" solcher, ja existenten, Anzüge.
Sobald wir wirklich von betagten Mitbürgern sprechen die nicht durch Arbeit oder Sport ungewöhnliche Kraft- und Reaktionsfähigkeiten haben, ist es reichlich sinnlos und fahrlässig sich noch Gedanken über Urban-Warrior-Combatives zu machen. Dieser Zug ist abgefahren und hält nicht mehr an.
Ich würde von Leuten Ü50 bis hin zu solchen Menschen sprechen (die sind 60-80):
https://www.youtube.com/watch?v=7VXxYNMSr8U
https://www.youtube.com/watch?v=_HJiOc-qNik
https://www.youtube.com/watch?v=SiBq0RDBakY
Sobald wir wirklich von betagten Mitbürgern sprechen die nicht durch Arbeit oder Sport ungewöhnliche Kraft- und Reaktionsfähigkeiten haben, ist es reichlich sinnlos und fahrlässig sich noch Gedanken über Urban-Warrior-Combatives zu machen. Dieser Zug ist abgefahren und hält nicht mehr an.
Da stimme ich zu. Wer in der Rollatorphase oder darüber hinaus ist, der hat andere Sorgen als physische Gegenwehr zu erlernen oder auszuüben. Zum (zweifelhaften) "Glück" jedoch rollert diese Klientel kaum noch draußen herum, ist mehr und mehr ortsgebunden. Die Gefahr, sich zu den "falschen" Plätzen zu begeben, sinkt.
Mir ist aber noch etwas anderes aufgefallen, das wir alle, als Kinder, Enkel, Nichten, Neffen zur Sicherheit dieser fragilen Zielgruppe beitragen können: Im Kontakt bleiben, immer wieder warnen vor bzw. informieren über die jeweils im Trend befindlichen Betrügermaschen (Enkeltrick, falscher Polizist ... es fallen immer noch viel zu viele auf diese Dinge rein) und sich auch als beratender Ansprechpartner aktiv zur Verfügung stellen.
Die Alten (einige, viele, alle?) werden auch in Entscheidungsdingen sehr unsicher und lassen sich leicht(er) bequatschen und zu Dingen überreden, die nicht zwingend in ihrem Interesse sind. Auch (leider gerade) im Pflege(institutions)kontext. Hier beizustehen und zu verhindern, dass sie verar***t und abgezockt werden, ist zwar nicht wirklich im strengen Sinn unter SV zu fassen, aber es schützt die Herrschaften.
Pansapiens
20-07-2019, 00:46
Jeder kräftige junge Mann im Alter vom 20-30 Jahren dürfte einem Senior körperlich / kräftemäßig doch so überlegen sein, dass dieser - sofern es sich nicht um den wiederauferstandene Bruce Lee handelt - keine Chance haben dürfte.
(Das ganze ist natürlich etwas überzeichnet)
Gaugeln die Anbieter nicht eine Sicherheit vor, die gar nicht leistbar ist und das meine ich stilunabhängig, d.h. egal ob Karate, Aikido, Krav Maga oder Wing Chun.
Wie seht ihr das ?
Wenn die Körperkräfte schwinden, muss man das eben, so gut es geht, anderweitig ausgleichen:
https://www.youtube.com/watch?v=gUli26IMAfA&feature=youtu.be&t=189
Aufgrund der Alterspyramide (auch "zerzauste Tanne" genannt), wird der wahrscheinlichste Störenfried im Alltag allerdings ohnehin bald der renitente Rentner sein, während Jugendliche zu seltenen Exemplaren werden, die man sorgsam behandeln muss und keinesfalls beschädigen.
Alfons Heck
20-07-2019, 07:26
…durch Arbeit oder Sport ungewöhnliche Kraft- und Reaktionsfähigkeiten haben...
https://www.youtube.com/watch?v=_HJiOc-qNik
…ein Leben lang geboxt... https://it.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Bergamasco
...da kann man mit 60 auch noch fit sein.
Das ist aber die Spitze im Durchschnitt kommt da bei weitem keiner hin.
Gruß
Alfons.
Alfons Heck
20-07-2019, 07:35
Die Ausgangsfrage war nämlich nicht ob KK/KS eine gute Sache für Senioren/Rentner (1) ist, oder ob es intelligente Trainingsmethoden für mehr Lebensqualität (2) gibt.
Die Antwort darauf ist wohl eindeutig. Zu 1 Ja, es ist eine gute Idee, sofern eine Anpassung an die Möglichkeiten der Person erfolgt. Zu 2. Ja es gibt intelligente Trainingsmethoden für Senioren/Rentner.
Wer bietet so etwas an? Wenn ja wie gut werden die Angebote angenommen?
Ich kenne es nicht.
Gruß
Alfons.
Wer bietet so etwas an? Wenn ja wie gut werden die Angebote angenommen?
Ich kenne es nicht.
Gruß
Alfons.
Mit spezifischen "Angeboten" (für Punkt 1) oder einer Aussage wie gut die angenommenen werden kann ich dir nicht dienen.
Aber Punkt 1.(KS für Senioren ist eine gute Idee) könntest z.B. du anbieten. Punkt 2. (intelligentes Training für Senioren) gibt es jede Menge, meine Frau macht so etwas, als Physiotherapeutin, in einer Rehaklinik, beruflich. Bieten aber auch Physiopraxen, manche Fitnesscenter, Breitensportvereine, die VHS, sowie diverse TJQ (vermutlich auch andere tcma) Schulen an.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Sorry für alle die, welche ich für Punkt 2 nicht erwähnt habe
Pyriander
20-07-2019, 14:29
Wer bietet so etwas an? Wenn ja wie gut werden die Angebote angenommen?
Ich kenne es nicht.
Gruß
Alfons.
Bei uns gibt es eine 50+ Gruppe; das sind nun beileibe noch keine Senioren oder Rentner. Das wird sehr gut angenommen; hauptsächlich ist es da aber auch eine soziale Sache; soooo sehr unterscheidet sich das Training da noch nicht. 65+ interessiert mich auch schon lange als Thema; da würde ich auch inhalte deutlicher anpassen; aber bin noch skeptisch, ob daran viel Interesse besteht. Sinnvoll gestalten kann man es allemal.
ja. denn geld kann mit jeder altersklasse verdient werden..... ob es überhaupt sinnvoll ist, ist eine andere sache ;)
ja. denn geld kann mit jeder altersklasse verdient werden..... ob es überhaupt sinnvoll ist, ist eine andere sache ;)
Hmm, im Moment sind wir ja ein bisschen OT und nicht mehr wirklich bei SV.
Warum sollte KK/KS nicht sinnvoll sein wenn man alt ist?
Weil man es nicht mehr "anwenden" kann?
Ich persönlich halte KK/KS-Training eigentlich in jedem Alter für sinnvoll. Es gibt einem auch außerhalb von Wettkampf oder Anwendung eine ganze Menge.
Aber jedem wie er meint.
Liebe Grüße
DatOlli
Pyriander
21-07-2019, 10:25
ja. denn geld kann mit jeder altersklasse verdient werden..... ob es überhaupt sinnvoll ist, ist eine andere sache ;)
Hä, was soll denn da nicht sinnvoll sein? Welche Altersklassen dürfen denn Deiner Meinung nach eine Trainingstätigkeit betreiben? Ab wann soll man auschecken und mit welchen Themen sich nicht beschäftigen?
Schnueffler
21-07-2019, 10:27
Alleine die Körperschulung und Mechanik sollte man möglichst früh beginnen lassen und so lange forttreiben, wie es nur geht.
Eben. Wir sprechen auch immer noch von SELBSTVERTEIDIGUNG, und nicht von krassen Erfolgen im Ring gegen obergeile Gegner für den Weltruhm. Es geht z.B. wie in aktuellem Kontext ersichtlich darum, wenn man auf dem Bahnhof von einem bekloppten "Rabauken" gegriffen wird nicht auf den Gleisen oder unter dem Zug zu landen. Im Idealfall landet der vor dem Zug. Bei sowas ist es beispielsweise gegenüber dem Tod durch 500 Tonnen vorzuziehen, die Reaktion zu haben sich einfach *sofort* platt auf den Boden fallen zu lassen und sich schwer zu machen. Da geht es nicht um geile Lowkicks und Superman-Punches. Wenn man so "nur" körperlich fit bleibt, beweglich, fähig nen Karton ne Treppe hochzutragen, ist das schon ein grosser Gewinn im Leben.
Billy die Kampfkugel
21-07-2019, 11:25
Man sollte auch nicht vergessen, was es für das Selbstbewußtsein bringt, wenn man wieder Gas geben kann und die Treppe hocheilen vor der Zugabfahrt, wenn man die Einkäufe wieder besser tragen kann, wenn viele Zipperlein wieder nachlassen u.s.w..
Man sollte auch nicht vergessen, was es für das Selbstbewußtsein bringt, wenn man wieder Gas geben kann und die Treppe hocheilen vor der Zugabfahrt, wenn man die Einkäufe wieder besser tragen kann, wenn viele Zipperlein wieder nachlassen u.s.w..
... nicht zu vergessen auch die Ehefrau oder Freundin freut es, wenn der Mann noch zupacken kann.
Macht das Leben lebenswert.
Selbstverteidigung für Senioren ,da müssen körperlich einige Abstriche gemacht werden.
Was mich beruhigt, diese Erfahrung dürfen alle machen.
:beer:
eine körperliche sv ist imo für senioren nicht sinnvoll. schulungen, wie man konflikte erfolgreich bewältigen kann, sind sicher sinnvoll, vorallem in einer zeit in der eine erhöhte gewaltbereitschaft zur durchsetzung von Interessen an der tagesordnung ist.
ich kenne viele gealterte kampfsportler..... ab einem gewissen zeitpunkt können sie nicht einmal durch ihre erfahrung oberhand gewinnen / behalten.
wer glaubt dies trotzdem an senioren, die meist keine SV / kampfsport erfahrung haben vermitteln zu koennen, ist ein guter verkäufer..
aber glaubt was ihr wollt ;)
Was sind für dich Senioren ? Ü60 ? Ü70 ? Ü80 ? Denkst du dass ein 28jähriger polizeibekannter Irrer/Krimineller den sagen wir mal 63jährigen Lennox Lewis auf die Bahngleise schubst ? Oder einen 63jährigen Landwirt ? Oder den 70jährigen Helio Gracie ? Natürlich ist irgendwann Sense, das passiert aber für jeden an anderer Stelle. Und für die unter ihrem Ablaufdatum kann es durchaus, in Maßen, Sinn machen. Natürlich nicht für die Rollator-Omi.
Denkst du dass ein 28jähriger polizeibekannter Irrer/Krimineller den sagen wir mal 63jährigen Lennox Lewis auf die Bahngleise schubst ? Oder einen 63jährigen Landwirt ? Oder den 70jährigen Helio Gracie ? Natürlich ist irgendwann Sense, das passiert aber für jeden an anderer Stelle. Und für die unter ihrem Ablaufdatum kann es durchaus, in Maßen, Sinn machen. Natürlich nicht für die Rollator-Omi.
Gerade um ein Geschubstwerden abzufangen, muss man relativ fit sein und braucht einen gut geschulten Gleichgewichtssinn und eine gute Base. Das ist nichts was man so auf die schnelle lernt. Für jemanden, der jahrlang oder gar nie was in die Richtung gemacht hat, wäre es mit einmal die Woche Selbstverteidigungstrainig nicht getan. Schon gar nicht wenn man noch die ganzen Verhaltensweise usw unterrichten will. Klar, ein bißchen was ist besser als nichts. Und ja es wird auch einige Senioren (wer auch immer dazu gehört) geben, die häufiger zum Training gehen. Die meisten würde das aber wohl nicht machen. Und jemanden Fallschule beizubringen, der jahrelang nichts gemacht hat und zusätlich vom Alter her immer unbeweglicher und steifer wird, dürfte schon recht schwierig werden. Dann davon zu reden das Oma Erna und Opa Heinz durch einen SV Kurs physisch verhindern können auf die Gleise geschubst zu werden, halte ich für sehr optimistisch.
Gerade um ein Geschubstwerden abzufangen, muss man relativ fit sein und braucht einen gut geschulten Gleichgewichtssinn und eine gute Base. Das ist nichts was man so auf die schnelle lernt. Für jemanden, der jahrlang oder gar nie was in die Richtung gemacht hat, wäre es mit einmal die Woche Selbstverteidigungstrainig nicht getan. Schon gar nicht wenn man noch die ganzen Verhaltensweise usw unterrichten will. Klar, ein bißchen was ist besser als nichts. Und ja es wird auch einige Senioren (wer auch immer dazu gehört) geben, die häufiger zum Training gehen. Die meisten würde das aber wohl nicht machen. Und jemanden Fallschule beizubringen, der jahrelang nichts gemacht hat und zusätlich vom Alter her immer unbeweglicher und steifer wird, dürfte schon recht schwierig werden. Dann davon zu reden das Oma Erna und Opa Heinz durch einen SV Kurs physisch verhindern können auf die Gleise geschubst zu werden, halte ich für sehr optimistisch.
...
wer glaubt dies trotzdem an senioren, die meist keine SV / kampfsport erfahrung haben vermitteln zu koennen, ist ein guter verkäufer..
aber glaubt was ihr wollt ;)
Sind wir jetzt wieder im Topic, bei SV-Kursen?
Da schließe ich mich an. Ein SV-Kurs mit einmal pro Woche ist auch aus meiner Sicht relativ sinnfrei (aus meiner Sicht altersunabhängig). Ein auf Dauer angelegtes KK/KS-Training mit möglichst täglichem Eigentraining und 2-3 mal pro Woche Partnertraining macht da aus meiner Sicht schon Sinn.
Ob man damit noch SV/Kampffähig wird ist noch mal eine andere Frage, aber für die Lebensqualität ist das schon Top, jedenfalls aus meiner Sicht.
Ist natürlich auch eine Frage wann man startet. Mit 50 sollte da noch was draus werden mit 80 vmtl. eher nicht mehr; - obwohl im tcma-Bereich gibt es da sicher noch Interessantes (z.B. Qi-Gung, TJ u.s.w.).
Aber das ist dann wieder eher Lebensführung.
Liebe Grüße
DatOlli
Eskrima-Düsseldorf
22-07-2019, 08:10
Wie misst man denn den Erfolg von SV? Wie viele SV Situationen muss meine Schülerin oder mein Schüler denn überstanden haben damit ich mit Fug und Recht von mir behaupten kann "erfolgreich" SV zu unterrichten?
Mit dem Alter hat das meiner Meinung nach wenig zu tun.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Wie misst man denn den Erfolg von SV? Wie viele SV Situationen muss meine Schülerin oder mein Schüler denn überstanden haben damit ich mit Fug und Recht von mir behaupten kann "erfolgreich" SV zu unterrichten?
Mit dem Alter hat das meiner Meinung nach wenig zu tun.
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Interessante Frage. Kann man das messen? Kann ich, je länger ich darüber nachdenke, immer weniger eine sinnvolle Antwort drauf geben. Bin mal gespannt.
Liebe Grüße
DatOlli
Wie misst man denn den Erfolg von SV? Wie viele SV Situationen muss meine Schülerin oder mein Schüler denn überstanden haben damit ich mit Fug und Recht von mir behaupten kann "erfolgreich" SV zu unterrichten?
Mit dem Alter hat das meiner Meinung nach wenig zu tun.
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Stimme Dir bei.
Aber der Thread heißt trotzdem: Selbstverteidigung für Senioren.....sinnvoll
Daher sollten wir uns über dieser Personengruppe unterhalten.
Was ist im Alter in der SV noch möglich.
Senioren das sind für mich Menschen über 65 ... jetzt wurde das Rentenalter auf 67 Jahre erhöht.
Das sagt aber nichts über den gesundheitlichen Zustand aus.
Oder wie der Trainer für diese Personengruppe das Training planen sollte.
Da wäre ich auf Vorschläge gespannt.
;)
Senioren das sind für mich Menschen über 65 ... jetzt wurde das Rentenalter auf 67 Jahre erhöht.
Das sagt aber nichts über den gesundheitlichen Zustand aus.
für mich sind senioren ab 70 jahren. eine sv ist für mich erfolgreich , wenn es gelingen kann, einen jungen gewalttäter / rüpel mittels gegenwehr von einem verhalten abzuhalten, dies notfalls mit körperlichen mitteln.... ohne mitgeführte waffen oder waffenähnliche gegegnstände.
Ein SV-Kurs mit einmal pro Woche ist auch aus meiner Sicht relativ sinnfrei (aus meiner Sicht altersunabhängig).
Ist mir immer zu sehr mit dem Fokus auf duellartigen Zweikampf gedacht. Ich behaupte mal ein Senior der sich z.B. einmal pro Woche damit beschäftigt gefährliche Situationen rechtzeitig zu erkennen und ein Tool (z.B. Pfefferspray) einzusetzen (erkennen wann es Zeit ist es verdeckt zu ziehen, lernen unter Stress zu ziehen, etc…) kann seine Chancen schon gewaltig verbessern. Und mehr als Chancen verbessern, kann kein Training leisten.
Und was das altersunabhängig betrifft. Einmal pro Woche „sinnlos“?
Ich habe mit einem totalen Anfänger über eine längeren Zeitraum Boxen trainiert (1x pro Woche). Der war nach 2 Jahren definitiv um ein vielfaches verteidigungsfähiger als vorher (körperlich wie mental) – was da erst ein richtiger Boxtrainer rausholen könnte ��.
Mich erinnern solche Diskussion immer an Diskussionen mit Leuten die sich nicht anschnallen, weil der Gurt ja bei einem Frontalaufprall auch nicht hilft. Nichts gibt einem absolute Sicherheit, man kann nur sein Chancen erhöhen und das ist nahezu in jedem Alter noch möglich. Auf unterschiedlichen Leveln (desto älter, desto wichtiger das Vermeiden im Vorfeld bzw. erkennen).
für mich sind senioren ab 70 jahren. eine sv ist für mich erfolgreich , wenn es gelingen kann, einen jungen gewalttäter / rüpel mittels gegenwehr von einem verhalten abzuhalten, dies notfalls mit körperlichen mitteln.... ohne mitgeführte waffen oder waffenähnliche gegegnstände.
Für mich persönlich hatte ich jetzt Senioren ab 60+ im Kopf. SV ist für mich, einen Angriff, mit möglichst wenig Eigenschaden, zu überleben. Gerne auch durch den Einsatz von Tools (Waffen).
Ist schon interessant wie verschieden (ohne Wertung) die Definitionen in unseren Köpfen sind.
Liebe Grüße
DatOlli
Ein auf Dauer angelegtes KK/KS-Training mit möglichst täglichem Eigentraining und 2-3 mal pro Woche Partnertraining macht da aus meiner Sicht schon Sinn.
Ob man damit noch SV/Kampffähig wird ist noch mal eine andere Frage, aber für die Lebensqualität ist das schon Top, jedenfalls aus meiner Sicht.
Ist
Mit täglichem (!) Eigentraining plus 2-3/Woche mit Partner, bist du wohl recht weit jenseits dessen, was man/frau als Üffü zu leisten a) vermag, b) bereit ist
Ich sehe es gerade wieder an mir: Trainingspensum raufgefahren (noch keineswegs auf täglich). Jo, Mist, Regeneration missachtet, Patellasehne schwer angenervt. Und das ist für *meine* Lebensqualität überhaupt nicht gut. Wenn schon Hundespaziergänge weh tun...
Zu b): Die wenigsten, die sich überhaupt im *hust* mittleren Alter für das Thema interessieren, streben an, gegen einen jungen, voll austrainierten MMA-Kämpfer diverse Runden stehenzubleiben. Haben wohl auch keine Ahnung, was das hieße. Dementsprechend wirst du sie zu solchen Trainingsumfängen auch nicht motivieren können.
Ist mir immer zu sehr mit dem Fokus auf duellartigen Zweikampf gedacht. Ich behaupte mal ein Senior der sich z.B. einmal pro Woche damit beschäftigt gefährliche Situationen rechtzeitig zu erkennen und ein Tool (z.B. Pfefferspray) einzusetzen (erkennen wann es Zeit ist es verdeckt zu ziehen, lernen unter Stress zu ziehen, etc…) kann seine Chancen schon gewaltig verbessern. Und mehr als Chancen verbessern, kann kein Training leisten.
Und was das altersunabhängig betrifft. Einmal pro Woche „sinnlos“?
Ich habe mit einem totalen Anfänger über eine längeren Zeitraum Boxen trainiert (1x pro Woche). Der war nach 2 Jahren definitiv um ein vielfaches verteidigungsfähiger als vorher (körperlich wie mental) – was da erst ein richtiger Boxtrainer rausholen könnte ��.
Mich erinnern solche Diskussion immer an Diskussionen mit Leuten die sich nicht anschnallen, weil der Gurt ja bei einem Frontalaufprall auch nicht hilft. Nichts gibt einem absolute Sicherheit, man kann nur sein Chancen erhöhen und das ist nahezu in jedem Alter noch möglich. Auf unterschiedlichen Leveln (desto älter, desto wichtiger das Vermeiden im Vorfeld bzw. erkennen).
Pfefferspray und Umgebungswahrnehmung sind durchaus sinnvolle Maßnahmen, läuft für mich persönlich aber eher nicht unter SV. SV ist für mich die körperliche Auseinandersetzung.
1x die Woche Boxen? Mit Partner klar. Ich gehe jetzt aber mal davon aus, dass er durchaus mehrfach die Woche Solotraining gemacht hat. Schattenboxen, Beinarbeit, Sanndsack u.s.w..
Das macht durchaus Sinn.
Einmal die Woche 90 Minuten für alles, halte ich weiterhin für zu wenig. Es sei denn er ist ein mittleres Genie. - Vielleicht bin ich aber auch nur unfähig.
Zum Gurtbeispiel. Ich schnalle mich durchaus an. Gehe nämlich davon aus, dass Wenig mehr ist als Nichts.
Ich kann mir nur leider kaum vorstellen, wie 1 mal 90 Minuten pro Woche zu einer entsprechenden körperlichen Adaption führen können.
Klar, macht man so etwas für z.B. den eigenen Waffeneinsatz oder für verdecktes Ziehen (z.B. Reizgas), dann bringt das wohl etwas (vorausgesetzt man macht auch solo noch was).
Es sei denn das Ursprungslevel war arg niedrig.
Das Fettgedruckte (Hervorhebung von mir) kann ich so unterschreiben. Mein Statement betraf SV-Kurse, also so etwas wie 8-12 UE's zu je 60-90 Minuten einmal die Woche und sonst nichts weiter.
So etwas ist aus meiner Sicht bestenfalls ein "Schnupperkurs".
Eine SV/Kampffähigkeit damit aufzubauen wäre, für mich persönlich, ein Wunder. Zumal die ja nach dem Kurs auch irgendwie beibehalten werden soll. Keine Ahnung wie das ohne Partner gehen soll.
Bin ich wieder bei auf Dauer angelegtem Training. Die Kurse bleiben für mich sinnfrei. Außer als Motivation danach etwas auf Dauer angelegtes zu trainieren.
Okay, kann aber auch an meiner persönlichen Unfähigkeit liegen, die ich jetzt auf andere projiziert habe.
Liebe Grüße
DatOlli
Mit täglichem (!) Eigentraining plus 2-3/Woche mit Partner, bist du wohl recht weit jenseits dessen, was man/frau als Üffü zu leisten a) vermag, b) bereit ist
Ich sehe es gerade wieder an mir: Trainingspensum raufgefahren (noch keineswegs auf täglich). Jo, Mist, Regeneration missachtet, Patellasehne schwer angenervt. Und das ist für *meine* Lebensqualität überhaupt nicht gut. Wenn schon Hundespaziergänge weh tun...
Zu b): Die wenigsten, die sich überhaupt im *hust* mittleren Alter für das Thema interessieren, streben an, gegen einen jungen, voll austrainierten MMA-Kämpfer diverse Runden stehenzubleiben. Haben wohl auch keine Ahnung, was das hieße. Dementsprechend wirst du sie zu solchen Trainingsumfängen auch nicht motivieren können.
Hmm, ich meinte schon ein abgestimmtes Training.
Regenerationsphasen sind relevant.
Ich meine auch nicht, dass man jeden Tag "knüppeln" soll. Es gibt da genug Möglichkeiten.
Nach dem Aufstehen ein paar BWE's, eine Form, Solodrills, Techniktraining oder je nach Fitnessgrad ne Runde Joggen sollte schon machbar sein. Müssen ja nicht jeden Tag 2 Stunden sein.
Mittagspause ist auch ne gute Zeit um mal kurz ein paar Übungen (z.B. für den Rücken), eine Kurze Form oder whatever zu machen.
Sehe nicht wo da das Problem sein soll.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Was ist das immer mit den jungen, austrainierten MMA-Fightern? Wer glaubt denn so was?
* Silverback
22-07-2019, 13:31
Pfefferspray und Umgebungswahrnehmung sind durchaus sinnvolle Maßnahmen, läuft für mich persönlich aber eher nicht unter SV. SV ist für mich die körperliche Auseinandersetzung. ...
Das ist ja, wie eigentlich mit Allem, immer eine Definitionsfrage.
Letzteres (Hervorhebung von mir) fällt für mich IMHO unter praktische SV -
während solche Dinge (wie eben z.B. Umgebungswahrnehmung (Hervorhebung auch von mir)) eher unter "präventive SV" fallen (aber im Sinne eines ganzheitlichen Ansatzes IMHO absolut genauso wichtig sind!).
Und dann könnte es eben sein, dass einzelne Anbieter auch unterschiedliche Schwerpunkte setzen.
Das ist ja, wie eigentlich mit Allem, immer eine Definitionsfrage.
Letzteres (Hervorhebung von mir) fällt für mich IMHO unter praktische SV -
während solche Dinge (wie eben z.B. Umgebungswahrnehmung (Hervorhebung auch von mir)) eher unter "präventive SV" fallen (aber im Sinne eines ganzheitlichen Ansatzes IMHO absolut genauso wichtig sind!).
Und dann könnte es eben sein, dass einzelne Anbieter auch unterschiedliche Schwerpunkte setzen.
Ok, ich schreib's nochmal in aller Deutlichkeit
Prävention, Selbstbehauptung, Deeskaltion, Attributstraining u.s.w. sind auch aus meiner Sicht sehr wichtig.
Sie verringern das Risiko enorm. SV beginnt für mich da, wo die vorgenannten nicht gegriffen haben.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich kenne keinen Sport ausser Schach in dem man mit Ü70 irgendeine Chance gegen einen "jungen, austrainierten" Sportler der gleichen Sportart hat. Nicht im Ballsport, nicht im Radsport, nicht mal im Autorennsport, und schon gar nicht im Kampfsport. Das ist also einfach Quatsch eine solche Prämisse aufzustellen.
Was die körperlichen Auseinandersetzungen angeht, da wird es halt von 60 über 70 nach oben hin immer dünner, wer da noch einigermassen verteidigungsfähig gegen den Benchmark-Vollidioten ala Voerde ist. Man darf aber schon von SV reden, wenn da ein Pfefferspray oder ein verfügbarer Stock zum Einsatz kommt, gerade da. Es ist kein Ringsport, Punkt, Ausrufezeichen. Es kommt, gerade im Supermarkt, häufig zu Übergriffen von irgendwelchen Spinnern, auch von Frauen. Das ist kein Kampf über 20 Minuten gegen einen MMA-Ranglistenmann.
In dem Kontext ist es übrigens ein Trugschluss, dass man eine tolle "Base" oder ein Rooting ala Chen Xiaowang braucht, damit man nicht vor eine Bahn geschubst werden kann. Man braucht halbwegs Fitness im Sinne von kann 20m unfallfrei laufen, bekommt Sidestep-Läufe 4x5m hin, und ein paar turnerische Grundübungen, das kann auch ein fitter 70jähriger noch teilweise. Und dann geht es um *Reaktion*, um Abdrehen, eben nicht versuchen stehen zu bleiben, sondern falls nötig SOFORT fallen lassen. Dann klappt das Schieben nämlich überhaupt nicht mehr, da müsste der ***** einen schon hochheben und tragen. Sowas kann man im situativen Training sehr gut üben, inklusive Schutzhaltung gegen Tritte am Boden. Der wird nämlich eventuell nicht aufhören, und dann muss man was tun und dabei schön um Hilfe rufen.
https://www.youtube.com/watch?v=HVkeN0JoZMA
Ich kenne keinen Sport ausser Schach in dem man mit Ü70 irgendeine Chance gegen einen "jungen, austrainierten" Sportler der gleichen Sportart hat. Nicht im Ballsport, nicht im Radsport, nicht mal im Autorennsport, und schon gar nicht im Kampfsport. Das ist also einfach Quatsch eine solche Prämisse aufzustellen.
...
Zieh doch mal die Realitätsbrille aus. Dein Beitrag ist doch viel zu vernünftig und hat viel zu viel gesunden Menschenverstand.
Zu dem Video: Ist schon wow was man sich, wie lange, bei entsprechendem Training, erhalten kann. :respekt: Aber eher nicht mit einmal die Woche und sonst nix.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
22-07-2019, 14:01
Ok, ich schreib's nochmal in aller Deutlichkeit
Prävention, Selbstbehauptung, Deeskaltion, Attributstraining u.s.w. sind auch aus meiner Sicht sehr wichtig.
Sie verringern das Risiko enorm. SV beginnt für mich da, wo die vorgenannten nicht gegriffen haben.
Schon klar (glaub ich zumindest)!
Dessen ungeachtet bleibt aber die Begrifflichkeit "SV" von Umfang und Inhalt her immer eine Definitionsfrage; und ich meinte schlicht, dass die genannten Begrifflichkeiten nicht nur sehr wichtig sind (eben völlig d'accord), sondern in meiner (urpersönlichen, kleinen) Definitionswelt auch i.S.v. einem ganzheitlichen Verständnis in der Definition selbst enthalten sind.
Wozu halt "unsere" (Kölner) Lebensweisheit herrlich eloquent passt: "Jeder Jeck is anders."
Schon klar (glaub ich zumindest)!
Dessen ungeachtet bleibt aber die Begrifflichkeit "SV" von Umfang und Inhalt her immer eine Definitionsfrage; und ich meinte schlicht, dass die genannten Begrifflichkeiten nicht nur sehr wichtig sind (eben völlig d'accord), sondern in meiner (urpersönlichen, kleinen) Definitionswelt auch i.S.v. einem ganzheitlichen Verständnis in der Definition selbst enthalten sind.
Wozu halt "unsere" (Kölner) Lebensweisheit herrlich eloquent passt: "Jeder Jeck is anders."
Ähm, klar haben wir alle verschiedene Inhalte, die wir mit dem Begriff verknüpfen. Wenn ich meine Def. schreibe, meine ich damit auch nicht, das meine die einzig richtige sei. Ich schreib sowas, damit der, welcher liest, weiß was ich meine.
Richtig und falsch sind in dem Bereich ja auch nicht unbedingt trennscharf.
Also, falls du das als Beschwerde verstanden hast. Sorry das war nicht gemeint.
:beer:
Liebe Grüße
DatOlli
Bin ich der einzige mit der Ansicht, dass hier seit vielen, vielen Seiten absolute Einigkeit herrscht? :D
Von einzelnen Definitionen mal abgesehen. Sind diese ausgehandelt, bleibt nicht mehr viel Unterschied übrig.
Bin ich der einzige mit der Ansicht, dass hier seit vielen, vielen Seiten absolute Einigkeit herrscht? :D
Von einzelnen Definitionen mal abgesehen. Sind diese ausgehandelt, bleibt nicht mehr viel Unterschied übrig.
Jau. Sieht so aus.
Liebe Grüße
DatOlli
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