Warum sind Gürtel im BJJ so wichtig?

[jkdberlin]

In einem anderen Thread stellte Christian diese Frage:


Ich kenne keine Kampfkunst - in der wirklich gekämpft wird - in der die Gürtelfarbe so wichtig genommen wird. Woran liegt das?

Ja, also warum?

Ich trainiere in keiner anderen Kampfkunst mit Gürteln, daher fällt der Vergleich dazu schwer.
Und als Nebensatz: in vielen anderen Kampfsportarten, die ich kenne und in den gekämpft wird, gibt es etwas Gürtel-ähnliches ... sei es ein Ranking oder bestimmte Titel. Teilweise viel mehr.

Also, warum ist mir persönlich der BJJ Gürtel wichtig?

(Vorab: mir war ein neuer Gürtel nie wichtig bei mir selbst, ich habe aus der "Lernen" Motivation heraus trainiert. Das heißt aber nicht, dass ich nicht stolz auf jeden Gürtel war, den ich verliehen bekommen habe.)

Der Gürtel repräsentiert aber für mich eine Menge. Im BJJ wird wenigstens bei uns täglich gekämpft, gespart, geschwitzt, sich angestrengt und ab und an auch geblutet. Das alles steckt für mich da irgendwie mit drin (nein, ich wasche meine Gürtel). Dazu kommen diverse Wettkämpfe, Siege und Niederlagen.

Er ist für mich auch ein Symbol einer Lernentwicklung. Ich weiß, auf welcher Stufe meine Gurte stehen, was sie können, was sie gerade lernen. Ist wie die Versetzung in der Schulklasse.

Was gibt es für andere Gedanken dazu?

[Björn Friedrich]

Generell lieben Menschen Graduierungen, in vielen kommerziellen Kampfkünsten wird damit viel Geld verdient und immer wieder neue Graduierungen erfunden.

Im BJJ war der Gürtel für mich immer ein Zeichen der persönlichen Entwicklung, aber auch der Zeit und all den Dingen die ich dem Sport geopfert habe.

Das sind eigentlich auch so meine zwei Kriterien wenn ich Menschen prüfe.

Wie ist die persönliche Entwicklung gelaufen?

Welche Opfer haben Sie für Ihr Training gebracht?

Der eine ist technisch besser geworden, der andere kämpferisch und der andere hat vielleicht weniger Talent, aber opfert 3 Abende die Woche, Jahr für Jahr dem Sport.....

Sowas alles spielt für mich ne Rolle.

[VincentPrice]

Ich trainiere BJJ und Judo. Judo unter Rambat also mit einem Vergabeprinzip nach tatsächlichem Können (wenn auch vom Lehrer natürlich subjektiv bewertet) wie im BJJ. Habe früher aber beim DJB mit den üblichen Vortanz-Prüfungen trainiert und graduiert.

Imho hat es einige Gründe warum im BJJ die verschiedenen Gürtelfarben als so wichtig empfunden werden.

1. Der Vergaberhythmus ist ein ganz anderer. In anderen Gürtelkünsten sind die Farbgurte vor dem schwarzen Gurt nur eine Übergangsphase. Selbst der 1. Dan ist im Judo zb noch ein Schüler. Erst etwa ab dem 3. Dan ist das eigentlich ein "Meister-" bzw. "Lehrergrad". Nur sind aber natürlich die Gürtel ab dem 1. Dan schwarz.
Im BJJ ist das völlig anders. Da kann man schon ab braun, spätestens aber ab dem schwarzen Gurt definitiv von einem Lehrergrad sprechen. Die sichtbare Gürtelfarbe ist da schlicht aussagekräftiger für das zu erwartende Können des Trägers. Ich würde grob schätzen, dass ein 1. Dan im Judo einem frischen Lilagurt oder sogar erfahrenen Blaugurt im BJJ entspricht.

2. Ist die Vergabepraxis im BJJ deutlich enger mit dem tatsächlichen Können verbunden. Es ist im Judo (und in anderen Künsten afaik noch mehr) absolut möglich einen schwarzen Gurt zu erreichen, ohne tatsächlich irgendetwas zu können. Prüfungsoptimiert Kata und Trockentechniken trainieren reicht hier absolut aus. Da muss man schon einiges an Arbeit reinstecken, es ist aber absolut machbar ohne wirkliches Können zum Schwarzgurt zu kommen. Man trifft hin und wieder Schwarzgurte die im Randori nichts drauf haben und auch nichts sinnvoll lehren können, weil sie die Prinzipien nicht verstanden haben.
Umgekehrt gibt es viele Judoka die sich das Kasperletheater der Dan Prüfungen mit verpflichtenden Vorbereitungslehrgängen, usw nicht antun. Es gibt in D jede Menge fähiger Judoka die seit 5-10-20 Jahren ihren Braungurt tragen.
Können auf der Matte hat nur indirekt mit der Gürtelfarbe zu tun. Das ist im BJJ anders (oder zumindest lange nicht so ausgeprägt).

Diese beiden Faktoren zusammen bewirken, dass den Schwarzen Gurt im BJJ eine ganz andere Symbolik und "Mystik" umgibt als in anderen Disziplinen. Bei einem BJJ Blackbelt gehe ich automatisch davon aus, dass der im Bezug aufs Grappling weiß wovon er spricht, beim Rollen was drauf hat und mir auch eine Technik sinnvoll beibringen kann. Im Karate oder Judo ist das nicht unbedingt der Fall.

Deswegen bin ich übrigens auch grundlegend gegen standartisierte Prüfungen im BJJ.

[Vollzeitvater]

I Es gibt in D jede Menge fähiger Judoka die seit 5-10-20 Jahren ihren Braungurt tragen..

Ich habe selten Braungurte wie mich getroffen, aber ich finde es gut, dass es offenbar noch mehr davon gibt. :D

[1.2.3]

In einem anderen Thread stellte Christian diese Frage:



Ja, also warum?

Ich trainiere in keiner anderen Kampfkunst mit Gürteln, daher fällt der Vergleich dazu schwer.
Und als Nebensatz: in vielen anderen Kampfsportarten, die ich kenne und in den gekämpft wird, gibt es etwas Gürtel-ähnliches ... sei es ein Ranking oder bestimmte Titel. Teilweise viel mehr.

Also, warum ist mir persönlich der BJJ Gürtel wichtig?

(Vorab: mir war ein neuer Gürtel nie wichtig bei mir selbst, ich habe aus der "Lernen" Motivation heraus trainiert. Das heißt aber nicht, dass ich nicht stolz auf jeden Gürtel war, den ich verliehen bekommen habe.)

Der Gürtel repräsentiert aber für mich eine Menge. Im BJJ wird wenigstens bei uns täglich gekämpft, gespart, geschwitzt, sich angestrengt und ab und an auch geblutet. Das alles steckt für mich da irgendwie mit drin (nein, ich wasche meine Gürtel). Dazu kommen diverse Wettkämpfe, Siege und Niederlagen.

Er ist für mich auch ein Symbol einer Lernentwicklung. Ich weiß, auf welcher Stufe meine Gurte stehen, was sie können, was sie gerade lernen. Ist wie die Versetzung in der Schulklasse.

Was gibt es für andere Gedanken dazu?

Das hast du schön geschrieben, Frank!
Einer meiner ehemaligenr BJJ Lehrer hat mit 3 Worten immer zusammengefasst, was der Gürtel und die Vergabe für ihn bedeutet: "Knowledge, skills and attitude"....passt meiner Ansicht nach auch ganz gut. Persönlich habe ich im BJJ nie auf einen Gürtel hingearbeitet, sondern habe meine Motivation, genau wie du Frank, durch das Lernen auf der Matte selbst generiert. Stolz war ich natürlich dennoch, wenn ich mal einen Streifen bzw. Gurt bekommen habe...Ist ja auch Anerkennung, Einschätzung der Skills und Vertrauen des Lehrers.

[Eskrima-Düsseldorf]

Danke für den Thread, sehr interessant [emoji123]

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[Phelan]

Ich persönlich lehne Graduierungen im Bezug auf finanzielle Interesse und Vorenthalten von "Wissen" und "Techniken" durch fehlende Graduierung ab, und deswegen bin ich verm. auch vom JKD damals weg und hin zum Silat.
Ich sehe schon, dass es für euch auf Wettkämpfen oder freundschaftlichem Sparren Sinn macht - aber da wird es ja vermutlich auch dann mal böse Überraschungen geben wenn der Trainer dann hinter dem Geld her ist, oder?

Denke man kann ausübende schon in mehrere Kategorien einteilen, manche brauche einfach immer etwas worauf sie hinarbeiten können und da sind Graduierungen sicherlich eine nette Sache und haben ihre Berechtigung.

VG;
Phelan

[Ripley]

Ich persönlich lehne Graduierungen im Bezug auf finanzielle Interesse und Vorenthalten von "Wissen" und "Techniken" durch fehlende Graduierung ab
Äh ... was?
Ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst

Bitte nochmal allgemein- bis blondinenverständlich formulieren!

[Björn Friedrich]

Ich würde mal sagen im BJJ gibt es kein Vorenthalten von Wissen. Du kannst jeden Tag die besten Kämpfer der Welt im Internet anschauen, jedes Turnier, Gi, No-Gi. Es gibt keine technischen Geheimnisse. Es gibt Feinheiten und Details, aber für die sind die meisten Anfänger sowieso nicht bereit und wenn sie fortgeschrittenen genug sind, lernen sie diese auch.

Was soll ein BJJ Lehrer mit seinen Blaugurten machen? Ihnen keine Techniken zeigen, damit sie auf ein Turnier gehen und getappt werden, weil sie die Techniken in ihrer Schule nie gelernt haben? Das macht überhaupt kein Sinn.

Es gibt gekaufte Gürtel im BJJ, keine Frage, aber Technik ist kein Druckmittel um damit Geld zu verdienen, an Geheimtechniken glaubt im BJJ niemand

[Phelan]

Äh ... was?
Ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst

Bitte nochmal allgemein- bis blondinenverständlich formulieren!

Man bekommt Technik A erst nach Gürtel 1 gezeigt, davor wird das nur der Gruppe der "A-Gurte" gezeigt, die anderen werden darin schlicht nicht unterrichtet oder auf einen anderen Termin verteilt.

[1789]

Man bekommt Technik A erst nach Gürtel 1 gezeigt, davor wird das nur der Gruppe der "A-Gurte" gezeigt, die anderen werden darin schlicht nicht unterrichtet oder auf einen anderen Termin verteilt.

Das gibt es im bjj "normalerweise" eben nicht.
Ausnahmen bestätigen hier vielleicht mal die Regel, aber ansonsten guck dir einfach an was Björn hier geschrieben hat.

Gruss1789

[Stixandmore]

Ich würde mal sagen im BJJ gibt es kein Vorenthalten von Wissen. Du kannst jeden Tag die besten Kämpfer der Welt im Internet anschauen, jedes Turnier, Gi, No-Gi. Es gibt keine technischen Geheimnisse. Es gibt Feinheiten und Details, aber für die sind die meisten Anfänger sowieso nicht bereit und wenn sie fortgeschrittenen genug sind, lernen sie diese auch.

Was soll ein BJJ Lehrer mit seinen Blaugurten machen? Ihnen keine Techniken zeigen, damit sie auf ein Turnier gehen und getappt werden, weil sie die Techniken in ihrer Schule nie gelernt haben? Das macht überhaupt kein Sinn.

Es gibt gekaufte Gürtel im BJJ, keine Frage, aber Technik ist kein Druckmittel um damit Geld zu verdienen, an Geheimtechniken glaubt im BJJ niemand

Sorry, so nicht richtig!? "Wir" waren Mal ein Tag zu Gast in Casquinhas(Alliance) Academy in SP
Es gab da einen großen Unterschied zwischen den "Gurtklassen" und daß was dem Competition Team gezeigt wurde

[OliverT]

Techniken ansich geheim zu halten, geht höchstens eine Zeit lang. Spätestens wenn sie ein paar Mal auf einem Tunier erfolgreich angewendet wurden, landen sie irgendwann im Netz.

Aber ich würde schon sagen, dass man einige wichtige Details weglassen kann. Gerade was invisible Jiu Jitsu(oder wie man das auch nenen will) angeht ist es schwer, dies ohne Lehrer zu lernen. So lange du nur in einem Gym trainierst bist du halt von deinem Lehrer abhängig.

[Björn Friedrich]

Klar gibt es die unsichtbaren Details, aber ganz ehrlich, die brauchen 99% der Leute sowieso nicht, weil sie dafür überhaupt nicht das Körpergefühl haben....

Es gibt Feinheiten, etc. aber ein Weißgurt ist z.B. mit den Gracie Combative Sachen super bedient und braucht nicht die unsichtbaren Details von Rickson, auch wenn die die Ausführung der Technik an sich besser machen würden.....

Das was es an "Secrets" gibts, hilft nur Leuten die sowieso schon viele Jahre in den Sport sind.

Das was es für Anfänger in einem Gym ausmacht, ist die Didaktik, Unterrichtsstruktur, Übungsweise, etc.

[1789]

Klar gibt es die unsichtbaren Details, aber ganz ehrlich, die brauchen 99% der Leute sowieso nicht, weil sie dafür überhaupt nicht das Körpergefühl haben....

Es gibt Feinheiten, etc. aber ein Weißgurt ist z.B. mit den Gracie Combative Sachen super bedient und braucht nicht die unsichtbaren Details von Rickson, auch wenn die die Ausführung der Technik an sich besser machen würden.....

Das was es an "Secrets" gibts, hilft nur Leuten die sowieso schon viele Jahre in den Sport sind.

Das was es für Anfänger in einem Gym ausmacht, ist die Didaktik, Unterrichtsstruktur, Übungsweise, etc.

Na ja paar Details sind schon hilfreich, auch für Anfänger...
Du selbst hast z. B mal den Kimura aus der guard gezeigt, mit einem Detail, das ich vorher noch nie irgendwo gesehen hatte...
Und ich schätze mal schwer, dass ich da nicht der einzige war.

Gruss1789

[OliverT]

Das ist doch wieder eine ganz andere Sache, wie viele Details ein Anfänger braucht.

Du hast beim BJJ die Möglichkeit, Techniken funktional zu unterrichten und dem Schüler trotzdem wichtige Details vorzuenthalten. Du kannst das jetzt machen weil das Detail den Schüler überfordern würde oder weil du die Details in deinem Gym als geheimes Wissen einstufst und am Ende sogar noch Geld dafür verlangst ist.

[1789]

Das ist doch wieder eine ganz andere Sache, wie viele Details ein Anfänger braucht.

Du hast beim BJJ die Möglichkeit, Techniken funktional zu unterrichten und dem Schüler trotzdem wichtige Details vorzuenthalten. Du kannst das jetzt machen weil das Detail den Schüler überfordern würde oder weil du die Details in deinem Gym als geheimes Wissen einstufst und am Ende sogar noch Geld dafür verlangst ist.

Geht nur solange der Schüler nicht auf Wettkämpfe geht, nicht zu nem globetrotters Camp fährt, sich keine Lehr DVD s besorgt und auf Youtube nicht nach wettkampftechniken und den dazugehörigen analysen sucht... Bjj scout for example :)
Alles in allem, ja, einem sehr dummen Schüler kann man vielleicht was vorenthalten....

Gruss1789 :)

[sivispacemparabellum]

Das kenne ich auch nicht, dass Techniken geheim gehalten werden, oder erst ab einem bestimmten Gürtel unterrichtet werden. Und ja X-guard kommt nach closed guard. Das ist deswegen kein Geheimnis, sondern didaktisch sinnvoll. Je weniger Kontrolle du hast, desto mehr technisches Können ist notwendig. Sprich open guard setzt ein Grundverständnis der guard voraus. Und was als invisible jiu Jitsu vermarktet wird ist sichtbar, wie das Anheben der Hüfte. Details sind oft klein bei großer Wirkung.
Und Phelan, die Gürtel die ich vergebe kaufe ich. Ich verdiene mit jedem Gürtel also mal gar nichts. Die finanziellen Interessen beschränken sich darauf, dass alle Trainer in unserer Schule korrekt entlohnt werden. Und von den hauptberuflichen Trainern fahren alle Rad und keiner Auto. Weil die Geheimtechniken zu billig sind...
Mag ja im JKD bei manchem so sein, das kann man aber nicht einfach mal aufs BJJ übertragen.

[Guv´nor]

Ich denke die Wertigkeit kommt dadurch weil es eben sehr Lange dauern kann bis dein Lehrer dich promoted.
Ich war 4 Jahre Weißgurt…fast genauso lange Blaugurt und Lila war ich über 5 Jahre.

Du musst halt jedes mal mehr Einsatz zeigen als beim Gürtel zuvor, mehr leisten, mehr kämpfen und mehr und mehr in eine Vorbildfunktion wachsen.
Toco, einer der Gründer von Nova Geracao war 8 Jahre Bluebelt bevor Carlson ihm Lila verlieh.

[1.2.3]

Das kenne ich auch nicht, dass Techniken geheim gehalten werden, oder erst ab einem bestimmten Gürtel unterrichtet werden. Und ja X-guard kommt nach closed guard. Das ist deswegen kein Geheimnis, sondern didaktisch sinnvoll. Je weniger Kontrolle du hast, desto mehr technisches Können ist notwendig. Sprich open guard setzt ein Grundverständnis der guard voraus. Und was als invisible jiu Jitsu vermarktet wird ist sichtbar, wie das Anheben der Hüfte. Details sind oft klein bei großer Wirkung.
Und Phelan, die Gürtel die ich vergebe kaufe ich. Ich verdiene mit jedem Gürtel also mal gar nichts. Die finanziellen Interessen beschränken sich darauf, dass alle Trainer in unserer Schule korrekt entlohnt werden. Und von den hauptberuflichen Trainern fahren alle Rad und keiner Auto. Weil die Geheimtechniken zu billig sind...
Mag ja im JKD bei manchem so sein, das kann man aber nicht einfach mal aufs BJJ übertragen.
:halbyeaha ....ich habe es im BJJ auch noch nicht erlebt, dass seitens der Lehrer irgendwelches Wissen vorenthalten wird. Das Gegenteil ist der Fall, zumindest durfte ich persönlich die Erfahrung machen. Ein Lehrer möchte ja auch seine Leute so gut wie möglich machen.

Ich denke die Wertigkeit kommt dadurch weil es eben sehr Lange dauern kann bis dein Lehrer dich promoted.
Ich war 4 Jahre Weißgurt…fast genauso lange Blaugurt und Lila war ich über 5 Jahre.
Du musst halt jedes mal mehr Einsatz zeigen als beim Gürtel zuvor, mehr leisten, mehr kämpfen und mehr und mehr in eine Vorbildfunktion wachsen.
Toco, einer der Gründer von Nova Geracao war 8 Jahre Bluebelt bevor Carlson ihm Lila verlieh.

Wow...8 Jahre bluebelt ist ne lange Zeit, aber wenn der die ganze Zeit in den 8 Jahren hart gearbeitet und auf der Matte gestanden hat, dann eben auch ein sehr, sehr guter Bluebelt!
"Slow but steady wins the race and consistency is key" hat einer meiner Lehrer immer gesagt....Ich persönlich finde es auch nicht schlimm, dass es eine gewisse Weile dauert, bis man seine Gürtel verliehen bekommt - war auch 4 Jahre bluebelt und hatte auch noch überhaupt nicht mit purple gerechnet. Auf der anderen Seite "wächst" man ja da auch rein und arbeitet umso härter, um der Graduierung gerecht zu werden und den Lehrer nicht zu enttäuschen, der einem das Vertrauen schenkt.

[jkdberlin]

Das passt doch hier mal ganz gut ...


https://www.youtube.com/watch?v=1m2T8DKHKHc