Vollständige Version anzeigen : Rip Maxim Dadaschew
jkdberlin
23-07-2019, 19:33
https://www.mmamania.com/2019/7/23/20707202/maxim-dadashev-dead-at-28-following-tko-loss-subriel-matias-mma
28 Jahre nur...
El Greco
23-07-2019, 20:22
Es gibt einfach zuviele Tote im Boxen.
Rip
https://www.mmamania.com/2019/7/23/20707202/maxim-dadashev-dead-at-28-following-tko-loss-subriel-matias-mma
28 Jahre nur...
Das wirklich Erschreckende an solchen Geschichten ist die Tatsache, dass alle Beteiligten -Gegner, Trainer, Ringarzt, Ref etc.- tatenlos zuschauen, wie ein Mensch totgeprügelt wird. Selbst der Trainer, der nun in diesem Fall nachweislich die Gefahr früh erkannt hatte, reagierte erst, als es zu spät war.
Und natürlich wird auch dieser Tod nicht die geringsten Veränderungen herbeiführen oder zu einem Umdenken beitragen. Die Boxszene ist absolut lernresistent - gepaart mit einer schier unglaublichen Menschenverachtung.
Natürlich quetscht sich jetzt jeder eine Krokodilsträne raus, natürlich wird jeder lautstark kundtun, was für eine "Tragödie" hier passiert ist.
Wer kann schließlich schon erahnen, dass nach 260 Treffern durch einen trainierten Boxer jemand in Lebensgefahr sein könnte.
Ich bin -nicht zuletzt durch eigene Erfahrungen- felsenfest davon überzeugt, das menschliches Leben in dieser Szene keinerlei Bedeutung hat. Jeder der Beteiligten wird genauso weitermachen wie bisher. Es wird keinerlei Veränderungen geben, es wird nicht mal darüber nachgedacht werden, wie man zukünftig verhindern kann, dass jemand totgeschlagen wird. Das hängt schlicht damit zusammen, dass die Todesfälle den Beteiligten völlig egal sind, da niemand persönlich zur Verantwortung gezogen wird.
Vielleicht sammelt man noch schnell im Rahmen einer Benefiz-Gala ein paar Spenden, um die eigene moralische Verwerflichkeit zu überdecken. Danach ist auch dieser Tote nur noch eine unangenehme Geschichte in dem ach so glorreichen, wunderschönen Sport.
Wenn jemand mehrere hundert Faustschläge abbekommen hat und mit Adrenalin vollgepumpt ist sollte jedem klar sein, dass dessen Entscheidungsfähigkeit massiv eingeschränkt ist. Es ist die Aufgabe des umherstehenden ... (ich verkneife mir das Wort), auf diesen Mann aufzupassen und bei erkennbarer Gefahr einzugreifen. Es ist schon eine absolute, bodenlose Frechheit, dass dieser Trainer in so einer Situation tatsächlich noch versucht hat, seine eigene notwendige Entscheidung dem bereits sichtbar angeschlagenen "Schützling" aufbürden zu wollen.
In meinen Augen gibt es nur eine Möglichkeit, derartige Todesfälle effektiv zu verhindern -> Strafen.
Stirbt jemand im Ring, wird jemand dort totgeschlagen, muss das schwere strafrechtliche Konsequenzen für die Leute haben, deren Aufgabe es gewesen wäre, diesen Todesfall zu verhindern: Veranstalter, Ref, Ringarzt, Trainer. Unter Vorbehalt auch den Gegner.
Das Problem löst sich dann entweder dadurch, dass es keine derartigen Kämpfe mehr gibt, weil den beteiligten Leuten das persönliche Risiko viel zu groß wird oder diese werden sehr genau aufpassen, dass nichts passiert. Ich bin mir sicher, dass die Todesfall-Quote im Ring gegen Null gehen würde.
@kelte
Sprich, du willst den Sportler entmündigen?
So ein Tod hat normalerweise eine Vorgeschichte. Extreme Dehydrierung um das Gewicht zu schaffen, Vorschäden (KO) aus dem Training oder von nem Unfall und den Kampf nicht abgesagt, Bindegewebsschwäche oder andere medizinische Faktoren die Blutgerinsel begünstigen. Wenn ich das richtig gelesen habe ist der nicht rundenlang durch den Ring geprügelt worden, sondern hatte ne miese 10. und 11. Runde und die Ecke hat dann auch abgebrochen. Wie man da systematisieren kann weiss ich nicht, auf jeden Fall sollte man bei der Voruntersuchung Voraussetzungen schaffen dass die nicht umgangen und per Gefälligkeitsgutachten ausgeschaltet werden können.
So ein Tod hat normalerweise eine Vorgeschichte. Extreme Dehydrierung um das Gewicht zu schaffen, Vorschäden (KO) aus dem Training...
Bullshit. 260 Treffer durch einen trainierten Boxer brauchen keine "Vorgeschichte", um jemanden zu töten.
@kelte
Sprich, du willst den Sportler entmündigen?
Es ist eine bodenlose Sauerei, die eigene Verantwortung als Trainer auf jemanden abzuwälzen, der offensichtlich nach 260 Fausttreffern nur noch eingeschränkt rationale Entscheidungen treffen kann. Das hat nichts mit "Entmündigen" zu tun, sondern etwas mit Verantwortung - einem Begriff, der in der Kampfsportszene leerer und substanzloser nicht sein könnte.
Ich entmündige auch nicht meinen Kumpel, wenn ich dem nach 10 Bier die Autoschlüssel abnehme - zur Not auch gegen seinen Willen.
Schnueffler
24-07-2019, 14:59
Bullshit. 260 Treffer durch einen trainierten Boxer brauchen keine "Vorgeschichte", um jemanden zu töten.
Wo liest du was von 260 Treffern?
Wo liest du was von 260 Treffern?
Steht in mehreren der unzähligen Artikel über diesen Todesfall. Google einfach mal.
Schnueffler
24-07-2019, 15:04
Steht in mehreren der unzähligen Artikel über diesen Todesfall. Google einfach mal.
Schick doch einfach mal nen Link.
Schick doch einfach mal nen Link.
Bereits im ersten Artikel von google wirst du fündig:
https://www.welt.de/sport/boxen/article197352201/Maxim-Dadaschew-28-Nach-260-Treffern-Russischer-Profiboxer-tot.html
Es ist eine bodenlose Sauerei, die eigene Verantwortung als Trainer auf jemanden abzuwälzen, der offensichtlich nach 260 Fausttreffern nur noch eingeschränkt rationale Entscheidungen treffen kann. Das hat nichts mit "Entmündigen" zu tun, sondern etwas mit Verantwortung - einem Begriff, der in der Kampfsportszene leerer und substanzloser nicht sein könnte.
Ich entmündige auch nicht meinen Kumpel, wenn ich dem nach 10 Bier die Autoschlüssel abnehme - zur Not auch gegen seinen Willen.
Nur dass der Trainer Verantwortung übernommen und abgebrochen hat. Vorher hält er sich Rücksprache mit dem Sportler und der will nicht aus dem Kampf genommen werden.
Dagegen hat sich der Trainer am Ende durchgesetzt.
Hätte er früher müssen? Vl.
Aber dein Freund wird dich auch irgendwann nicht mehr fragen wenn du ihm den Schlüssel schon immer nach dem 2ten Bier weg nimmst.
jkdberlin
24-07-2019, 15:18
Tja, wo genau zieht man hier die Grenze? 260 Schläge sind eine Menge. 10? 50? 100?
2 Bier? 3 Bier? 5 Bier?
Was ist realistisch?
Nur dass der Trainer Verantwortung übernommen und abgebrochen hat.
Er hatte die Gefahr völlig richtig erkannt und tatsächlich noch versucht, die zwingend notwendige Entscheidung für einem Abbruch auf seinen Kämpfer abzuwälzen.
Allein für diese Frechheit würde ich den Kerl nie wieder jemanden trainieren lassen und voll und ganz schadensersatzpflichtig machen.
Tja, wo genau zieht man hier die Grenze? 260 Schläge sind eine Menge. 10? 50? 100?
2 Bier? 3 Bier? 5 Bier?
Was ist realistisch?
Ich bin mir sicher, dass man heutzutage technisch die Gefahr sehr genau abschätzen könnte. Das will aber niemand. Der Boxsport braucht Tote und Schwerverletzte, weil letztendlich auch dieser Sport nur vom Leid und Gewalt lebt. Technik interessiert niemanden.
Könntest du durch technische Rahmenbedingungen (beispielsweise durch Sensoren) das Risiko nahezu vollständig ausschließen, würden die Hallen fast leer sein.
Ich bin mir aber in dem Punkt absolut sicher, dass kein Trainer seinen schwer angeschlagenen Kämpfer um Erlaubnis für einen Kampfabbruch fragen würde, wenn dieser Trainer bei einem Todesfall die nächsten Jahre im Knast absitzen müsste.
Sicherheit ist hier keine Frage von Grenzwerten, sondern von echter Verantwortung - und nicht nur von leeren Worthülsen.
"Treffer" bei Compubox sind traditionell alle Schläge die was anderes als Luft treffen. Da sind dann immer Treffer auf die Deckung, Arme, Schulter, Körper usw. dabei. Wenn jemand wie Abdusalamov oder Gutknecht Runden lang vermöbelt wird, müsste man viel früher wegen Überlegenheit abbrechen. Da muss aber ein objektives Kriterium her.
Er hatte die Gefahr völlig richtig erkannt und tatsächlich noch versucht, die zwingend notwendige Entscheidung für einem Abbruch auf seinen Kämpfer abzuwälzen.
Allein für diese Frechheit würde ich den Kerl nie wieder jemanden trainieren lassen und voll und ganz schadensersatzpflichtig machen.
Wie gesagt, also bist du Entmündigung des Kämpfers?
Wie gesagt, also bist du Entmündigung des Kämpfers?
Die Frage habe ich dir schon beantwortet.
maxderbruchpilot
24-07-2019, 15:36
Tja, wo genau zieht man hier die Grenze? 260 Schläge sind eine Menge. 10? 50? 100?
2 Bier? 3 Bier? 5 Bier?
Was ist realistisch?
2. Bier ist richtig, die Grenze ist gesetzlich geregelt.
Ist nur allen wurscht, genau wie im Boxen ;-)
Er ist durch eine Hirnschwellung als Folge der Schläge gestorben:
https://www.20min.ch/sport/weitere/story/Boxer-Dadaschew-stirbt-nach-K-o--im-Spital-14752789
"Treffer" bei Compubox sind traditionell alle Schläge die was anderes als Luft treffen. Da sind dann immer Treffer auf die Deckung, Arme, Schulter, Körper usw. dabei. Wenn jemand wie Abdusalamov oder Gutknecht Runden lang vermöbelt wird, müsste man viel früher wegen Überlegenheit abbrechen. Da muss aber ein objektives Kriterium her.
In diesem Fall stellt sich nicht die Frage, ob die Gefahr hätte erkannt werden können oder nicht - der Trainer hatte diese erkannt und im vollen Wissen um diese Gefahr die notwendige Entscheidung für einen Abbruch seinen offensichtlich bereits schwer angeschlagenen Kämpfer aufgebürdet - bei dem mehr als fraglich war, ob dieser in seinem Zustand noch rationale Entscheidungen treffen kann.
In meinen Augen gehören solche Leute eingesperrt und in Grund und Boden verklagt.
Die Frage habe ich dir schon beantwortet.
Nein, du hast gesagt das hat nichts mit Entmündigung zu tun. Das ist defakto falsch, da du ein Mitspracherecht des Kämpfers ausklammerst.
Ein „objektives Kriterium“ im Sinne von „Auffälligkeiten im Verhalten des Boxers“ wird man in den 6-10 Minuten (in denen er ja angeblich die meisten Schläge kassiert hat, keine Ahnung wie lange eine Runde war) nicht bekommen.
Die Folgen eines solchen Traumas setzen in diesem Fall halt nicht sofort ein, sondern etwas zeitverzögert, da das Gehirn ja erst einmal anschwellen muss und sich damit der intracranial Druck erhöhen muss.
Die ersten Symptome hat er ja erst in der Kanine gezeigt (Übelkeit, Erbrechen).
Da jeder einzelne Schlag ja anscheinend nicht gereicht hat um ihn bewußtlos zu machen, war es eben die Dauer der auf ihn einwirkenden Gewalt.
Genau DAS ist ja der Grund warum man das MMA für sicherer hält, da durch die geringer gepolsterten Handschuhe die KO Wirkung größer ist, vor allem hinten raus, wenn die Kämpfer erschöpft sind.
Im MMA hätte ihn wahrscheinlich einer der ersten Schläge zumindest so weit angenockt, dass der Ref abgebrochen hätte.
Wie man das im Boxen lösen sollte? Keine Ahnung, evtl. durch eine (letztendlich willkürlich festgelegte) Rate an Treffern pro Minute?
2. Bier ist richtig, die Grenze ist gesetzlich geregelt.
Ist nur allen wurscht, genau wie im Boxen ;-)
Die Grenze in Österreich ist 0,5 Promille. Das können 2 Bier sein, selber hatte ich nach zwei einmal 0,27 Promille.
Nein, du hast gesagt das hat nichts mit Entmündigung zu tun. Das ist defakto falsch, da du ein Mitspracherecht des Kämpfers ausklammerst.
Ich erklär es dir nochmal:
Wenn jemand -aus welchen Gründen auch immer- nicht in der Lage ist, die Folgen seines Handelns einzuschätzen, dann ist es meine verdammte Pflicht als Trainer und Freund diese Entscheidung für ihn so zu treffen, dass er überhaupt noch eine Zukunft hat.
Was nützt ihm denn sein Mitspracherecht wenn er offensichtlich nicht in der Lage ist seinen Zustand einzuschätzen?
Natürlich wollen die in den meisten Fällen weitermachen, aber auch sonst werden doch Kämpfe durch Ringrichter oder Arzt abgebrochen.
Ich erklär es dir nochmal:
Wenn jemand -aus welchen Gründen auch immer- nicht in der Lage ist, die Folgen seines Handelns einzuschätzen, dann ist es meine verdammte Pflicht als Trainer und Freund diese Entscheidung für ihn so zu treffen, dass er überhaupt noch eine Zukunft hat.
Nur das der Kämpfer noch in der Lage war sich zu entscheiden. Sieht man im Video.
Ein „objektives Kriterium“ im Sinne von „Auffälligkeiten im Verhalten des Boxers“ ...
Die Leute am Ring haben typischerweise nicht nur Kampferfahrung, gerade ein Trainer sollte seinen Kämpfer so gut kennen um einschätzen zu können, wann es an der Zeit ist, einen Kampf abzubrechen.
Das hat auch in diesem Fall funktioniert, der Trainer hat nachweislich die Gefahr erkannt - das Problem war, dass dieser Trainer nicht den ***** in der Hose hatte, die notwendige Entscheidung rechtzeitig für seinen Kämpfer zu treffen, sondern noch versucht hat, diese Entscheidung abzuwälzen.
Nur das der Kämpfer noch in der Lage war klar dir sich zu entscheiden. Sieht man Video.
Da haben wir sehr verschiedene Auffassungen darüber, wie sich ein Mensch artikuliert, der im Vollbesitz seiner (geistigen) Kräfte ist.
Auf mich macht der Kämpfer einen schwer angeschlagenen Eindruck.
Was nützt ihm denn sein Mitspracherecht wenn er offensichtlich nicht in der Lage ist seinen Zustand einzuschätzen?
Natürlich wollen die in den meisten Fällen weitermachen, aber auch sonst werden doch Kämpfe durch Ringrichter oder Arzt abgebrochen.
Woran machst du das fest? Bzw. wie kanken geschrieben hat, es gibt in dem Fall erstmal keine ersichtlichen Symptome.
Man muss halt früher abbrechen, nach irgendeinem Kriterium, selbst wenn es "Kämpfer" "benachteiligt". Die müssen halt wenn sie zuviel kassiert haben umschalten auf reine Defensive, und wenn das nicht reicht sind sie zurecht raus. Siehe die 10. Runde vor dem KO von Gevor gegen Abraham, das war auch schon nicht gesund und hätte meiner Meinung nach einen Abbruch gerechtfertigt.
Was nützt ihm denn sein Mitspracherecht wenn er offensichtlich nicht in der Lage ist seinen Zustand einzuschätzen?
Natürlich wollen die in den meisten Fällen weitermachen, aber auch sonst werden doch Kämpfe durch Ringrichter oder Arzt abgebrochen.
So ist es.
Ab einem gewissen Punkt musst du die Leute vor sich selbst schützen. Das hat nichts mit Bevormundung zu tun sondern mit der Problematik, dass diese in diesem Moment keine rationalen Entscheidungen mehr treffen können.
* Silverback
24-07-2019, 16:04
Was nützt ihm denn sein Mitspracherecht wenn er offensichtlich nicht in der Lage ist seinen Zustand einzuschätzen?
Natürlich wollen die in den meisten Fällen weitermachen, aber auch sonst werden doch Kämpfe durch Ringrichter oder Arzt abgebrochen.
Als Boxer bist Du im Kopf ja wohl in aller Regel "in the zone", und kannst außer Deinem Gegner andere Dinge oft gar nicht mehr überblicken; von daher ist meine Meinung hier auch: Hier MÜSSEN Schiedsrichter u./o. Trainer eingreifen und dem Sportler die Entscheidung abnehmen. Zu seinem eigenen Schutz (hat ja schon unzählige belegte Beispiele gegeben, wo ein eineindeutig unterlegener Boxer einen Abbruch vehement abgelehnt hat (weil er zwar kaum mehr krauchen konnte, aber) vermeintlich kurz vor der Wende stand). P.S.: Und die Handvoll von Fällen, wo dem tatsächlich so war, da muss man das dem Sportler halt nachträglich nachdrücklich (!) klar machen, dass das zu seinem Besten war (damit er beim Nächsten Mal / überhaupt noch Mal richtig Gas geben kann).
Da haben wir sehr verschiedene Auffassungen darüber, wie sich ein Mensch artikuliert, der im Vollbesitz seiner (geistigen) Kräfte ist.
Auf mich macht der Kämpfer einen schwer angeschlagenen Eindruck.
Ist dann am Ende persönliche Einschätzung da es klare Kriterien zum Teil nunmal nicht gibt.
Solange kannst du aber auch niemanden belangen wenn er auf den Betroffenen mit einbezieht und nach seiner Einschätzung handelt.
Ist dann am Ende persönliche Einschätzung da es klare Kriterien zum Teil nunmal nicht gibt.
Solange kannst du aber auch niemanden belangen wenn er auf den Betroffenen mit einbezieht und nach seiner Einschätzung handelt.
Du willst es nicht kapieren, oder?
https://twitter.com/arielhelwani/status/1153692573858500608
Du musst nicht darüber sinnieren, ob man die Gefahr hätte erkennen können, die Gefahr wurde erkannt.
Und dieser "Trainer" hatte schlicht noch versucht, die notwendige Entscheidung für einen Abbruch auf seinen Kämpfer abzuwälzen.
Nach mehreren hundert Treffern und mit dem Wissen, dass der Typ mit Adrenalin vollgepumpt ist, kannst du in so einer Situation nicht mehr davon ausgehen, dass der Kämpfer in der Lage ist, rationale Entscheidungen zu treffen. Der Typ ist damit de facto hilflos - und da ist es die verdammte Pflicht des Trainers einzugreifen.
Du willst es nicht kapieren, oder?
https://twitter.com/arielhelwani/status/1153692573858500608
Du musst nicht darüber sinnieren, ob man die Gefahr hätte erkennen können, die Gefahr wurde erkannt.
Und dieser "Trainer" hatte schlicht noch versucht, die notwendige Entscheidung für einen Abbruch auf seinen Kämpfer abzuwälzen.
Nach mehreren hundert Treffern und mit dem Wissen, dass der Typ mit Adrenalin vollgepumpt ist, kannst du in so einer Situation nicht mehr davon ausgehen, dass der Kämpfer in der Lage ist, rationale Entscheidungen zu treffen. Der Typ ist damit de facto hilflos - und da ist es die verdammte Pflicht des Trainers einzugreifen.
Ist wie gesagt deine Einschätzung. Sie bleibt aber genau das, eine Einschätzung da du aus der Ferne keine Einsicht hast was der Trainer dachte. Im Endeffekt ist deine Forderung, Bestrafung dafür, dass er seinen Job gemacht hat uns es trotzdem schief gegangen ist.
Gibt es im Wettkampf ein Sorgfaltspflicht für Trainer oder wird die Verantwortung komplett auf Ringrichter, Ringärzte usw. übertragen?
Woran machst du das fest? Bzw. wie kanken geschrieben hat, es gibt in dem Fall erstmal keine ersichtlichen Syntome.
Genau das sollte doch mittlerweile auch den Ringärzten und Trainern bekannt sein, wenn nicht, sollten die vielleicht mal eine Fortbildung besuchen.
Ich habe sicher nicht diese Erfahrung, jemand aus dem genannten Personenkreis aber schon. Wenn nicht, kann er höchsten als Assistent fungieren, und nicht als jemand der wirklich die Verantwortung übernehmen kann, dann hat er an dieser Stelle nichts verloren.
Natürlich kann es auch eine Fehleinschätzung geben, aber hier war die ja anscheinend richtig.
Die Kenntnis darüber, wann welche Symptome auftreten, sollte also in die Entscheidung mit einfließen.
Wenn offensichtlich zu viele Schwere Treffer eingesteckt werden, ohne dass es noch erfolgreiche Gegenmaßnahmen gibt, muss es doch eigentlich mal klick machen.
Ich meine, es ist doch immer noch Sport, und nicht Krieg.
Gibt es im Wettkampf ein Sorgfaltspflicht für Trainer oder wird die Verantwortung komplett auf Ringrichter, Ringärzte usw. übertragen?
Das ist ja genau das Problem: Keiner dort übernimmt wirklich Verantwortung. Die Leute können im Ring totgeschlagen werden, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen für Veranstalter, Ref, Trainer oder Gegner hätte.
Ein Ring, ein Käfig sind die einzig mir bekannten Orte in unserem Kultur/Rechtsraum, wo Menschen legal totgeschlagen werden dürfen.
Relikte zutiefst barbarischer Menschenverachtung aus vergangenen Zeiten.
Wissen die Verantwortlichen wie viel Schaden ein Wettkämpfer im Training erlitten hat? Fließt sowas in den Entscheidungsprozess mit ein?
Das ist ja genau das Problem: Keiner dort übernimmt wirklich Verantwortung. Die Leute können im Ring totgeschlagen werden, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen für Veranstalter, Ref, Trainer oder Gegner hätte.
Ein Ring, ein Käfig sind die einzig mir bekannten Orte in unserem Kultur/Rechtsraum, wo Menschen legal totgeschlagen werden dürfen.
Relikte zutiefst barbarischer Menschenverachtung aus vergangenen Zeiten.
Verstehe ich nicht richtig. Da muss doch irgendwer Verantwortung haben, rechtlich gesehen.
Wäre es eine gute Idee Kopftreffer zu zählen und zu sagen nach der Überschreitung des Durchschnittswerts wird abgebrochen?
Wissen die Verantwortlichen wie viel Schaden ein Wettkämpfer im Training erlitten hat? Fließt sowas in den Entscheidungsprozess mit ein?
Das müssen die eigentlich wissen, weil relevante Verletzungen meldepflichtig sind. Mit entsprechenden Vorerkrankungen/Verletzungen dürfte eigentlich niemand im Ring stehen. Aber in dieser testosteronverseuchten Szene würde ich persönlich nicht darauf bauen, dass sich irgendwer ernsthaft um die Sicherheit kümmert.
Da geht es im Wesentlichen nur darum, den persönlichen Schreibtisch aufgeräumt zu halten.
Genau das sollte doch mittlerweile auch den Ringärzten und Trainern bekannt sein, wenn nicht, sollten die vielleicht mal eine Fortbildung besuchen.
Ich habe sicher nicht diese Erfahrung, jemand aus dem genannten Personenkreis aber schon. Wenn nicht, kann er höchsten als Assistent fungieren, und nicht als jemand der wirklich die Verantwortung übernehmen kann, dann hat er an dieser Stelle nichts verloren.
Natürlich kann es auch eine Fehleinschätzung geben, aber hier war die ja anscheinend richtig.
Die Kenntnis darüber, wann welche Symptome auftreten, sollte also in die Entscheidung mit einfließen.
Wenn offensichtlich zu viele Schwere Treffer eingesteckt werden, ohne dass es noch erfolgreiche Gegenmaßnahmen gibt, muss es doch eigentlich mal klick machen.
Ich meine, es ist doch immer noch Sport, und nicht Krieg.
Die Entscheidung wurde ja getroffen. Was ist jetzt der Punkt?
Das ist ja genau das Problem: Keiner dort übernimmt wirklich Verantwortung. Die Leute können im Ring totgeschlagen werden, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen für Veranstalter, Ref, Trainer oder Gegner hätte.
Ein Ring, ein Käfig sind die einzig mir bekannten Orte in unserem Kultur/Rechtsraum, wo Menschen legal totgeschlagen werden dürfen.
Relikte zutiefst barbarischer Menschenverachtung aus vergangenen Zeiten.
Zum Thema Gegner, du kannst nicht sagen der Kämpfer kann und darf nicht selber entscheiden für sivh und gleichzeitig verlangen, er muss den Zustand den Gegners im Auge behalten.
jkdberlin
24-07-2019, 17:29
Das ist ja genau das Problem: Keiner dort übernimmt wirklich Verantwortung. Die Leute können im Ring totgeschlagen werden, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen für Veranstalter, Ref, Trainer oder Gegner hätte.
Ein Ring, ein Käfig sind die einzig mir bekannten Orte in unserem Kultur/Rechtsraum, wo Menschen legal totgeschlagen werden dürfen.
Relikte zutiefst barbarischer Menschenverachtung aus vergangenen Zeiten.
Man, schreibst du mal wieder einen Mist.
Davon mal ganz abgesehen, ist ja nicht so, dass das keinem Kämpfer bewusst ist. Jeder, der so einen Sport (oder einen anderen Sport macht) begibt sich bei vollem Bewusstsein in die Gefahr. Kelte wälzt die Verantwortung gerne auf andere ab, aber wenn ich bei Training Sparring mache, dann bin ich mir der Gefahr bewusst und begebe mich absichtlich da hinein. Genau wie bei anderen Risiken. Fallschirmspringen, Auto fahren, über die Straße gehen ... es gibt Menschen, die schen genau diese Gefahr. Das hat aber mal so gar nichts mir vergangenen Zeiten zu tun, so sind wir Menschen (zumindest ein Teil davon) halt.
jkdberlin
24-07-2019, 17:30
Wissen die Verantwortlichen wie viel Schaden ein Wettkämpfer im Training erlitten hat? Fließt sowas in den Entscheidungsprozess mit ein?
Verstehe ich nicht richtig. Da muss doch irgendwer Verantwortung haben, rechtlich gesehen.
Wäre es eine gute Idee Kopftreffer zu zählen und zu sagen nach der Überschreitung des Durchschnittswerts wird abgebrochen?
Das ist mal ein konstruktiver Vorschlag, keine Polemik.
Leider weiß man selten, was vorher im Training passiert ist. Und ich denke, dass unterschiedliche Menschen auch unterschiedlich je nach "Tagesform" reagieren.
denisr2d2
24-07-2019, 17:52
Schlimm. Aber ist halt schwer. Der Boxer will nicht verlieren und ist auf Kampf programmiert, gibt also nicht auf. Der Trainer will ihm die Chance auf ne Wendung oder Glückstreffer nicht nehmen. Auch wenn der Trainer sicher ist, dass der Boxer verliert, will er den Kampf nicht abbrechen. Weil der Boxer könnte das dem Trainer hinterher vorwerfen (..."Du hast zu früh abgebrochen und mir die Chance auf den Sieg genommen...).
Hmmm - und hinterher ist man immer schlauer...
Glaube das Gefahrenbewusstsein kann man so nicht verallgemeinern. Profis mögen das wissen aber nicht unbedingt jeder. In meinem ersten Sparring im Ring habe ich sowas von auf die Schnauze bekommen und aus Trotz mit 12oz Kopftreffer kassiert weil ich nicht aufgeben wollte. Hat sich damals angehört als würde jemand einen Basketball auf Beton aufklatschen lassen und ging trotzdem irgendwie gut. Im Nachhinein komplett bescheuert und halt ohne direkte Folgen mein ganzes Sparringsverhalten negativ beeinflusst. Zu viel Selbstvertrauen in die eigene Fähigkeit kassieren zu können und Druck zu machen. Mein Lieblings-Trainingspartner hat auch nicht mehr drüber nachgedacht und zu mindestens ein paar Wettkämpfe gemacht und es dann gelassen. Ein paar der Typen die man damals auf K1-Galas gesehen hat sahen auch nicht -alle- wie Raketenwissenschaftler aus.
Ich bin erst nachdenklich geworden nachdem ich mich nach einem Sparringstag leicht angetrunken fühlte und dachte meine Laune wäre ein bisschen zu gut für das was da eigentlich abgegangen war. Kann Bullshit sein hat aber Fragezeichen verursacht. Richtig nachdenklich wurde ich erst nachdem ich schon aufgehört hatte und dann im Zuge einer Meningitis (war zu mindestens die Diagnose) einen Anfall mit halbseitiger Gesichtslähmung hatte und nicht mehr richtig sprechen konnte und auch gedanklich nicht mehr da war. Dann kam raus mein Großvater hatte Parkinson, ohne dass ich davon überhaupt wusste. Ich weiß die Chance eine Vererbung ist gering, aber mit dem Wissen wäre ich viiiiel vorsichtiger gewesen.
Das soll den Kampfsport nicht in den Dreck ziehen, aber es sind nicht alle schlau oder informiert genug um die Gefahren abzuschätzen, gerade jüngere Kämpfer. Die vertrauen ihren Ausbildern, das sind Vorbilder. Bei einem Gespräch über Langzeitfolgen meinte ein Trainer mal da müsse man schon jedes Training ausknockt werden, was nach dem derzeitigen Stand einfach falsch ist. Selbst Kopfbälle können bei Regelmäßigkeit Langzeitschäden verursachen. Fussball!!
Habt ihr das in #35 verlinkte Video gesehen?
Wenn nein, angucken!
Und dann sagt noch mal, dass man den Kämpfer (in diesem Zustand!) noch zu irgendwas befragen kann und sollte!
Man, schreibst du mal wieder einen Mist.
Davon mal ganz abgesehen, ist ja nicht so, dass das keinem Kämpfer bewusst ist. Jeder, der so einen Sport (oder einen anderen Sport macht) begibt sich bei vollem Bewusstsein in die Gefahr. Kelte wälzt die Verantwortung gerne auf andere ab, aber wenn ich bei Training Sparring mache, dann bin ich mir der Gefahr bewusst und begebe mich absichtlich da hinein. Genau wie bei anderen Risiken. Fallschirmspringen, Auto fahren, über die Straße gehen ... es gibt Menschen, die schen genau diese Gefahr. Das hat aber mal so gar nichts mir vergangenen Zeiten zu tun, so sind wir Menschen (zumindest ein Teil davon) halt.
Du kannst nicht einen Boxkampf etc. mit dem allgemeinen Lebensrisiko vergleichen.
Niemand ist damit einverstanden, bei einem Kampf zum Krüppel gemacht oder gar getötet zu werden.
Die Leute stimmen in ein abstraktes Risiko ein - eine Verletzung, einen Tod, der aus ihrer Sicht nicht eintreten wird.
Wenn du Sparring machst gehst du davon aus, nicht verletzt zu werden - wärst du dir sicher, dass das Sparring eine Verletzung zur Folge hat, würdest du es nicht machen.
Aber das Thema hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ein Ring, ein Käfig eine Art juristische Anomalie ist.
Nirgendwo darfst du andere Menschen außerhalb der Notwehr verletzen oder töten. Es ist dabei völlig egal, ob diese bereit sind, das Risiko einzugehen.
Schlag auf der Strasse einen Menschen tot, der dich zu einem Kampf aufgefordert (nicht bedroht) hat - und du wirst mit hoher Wahrscheinlichkeit bestraft werden. Und das ist auch absolut sinnvoll.
In einem Ring passiert das nicht. Dort darfst du jemanden totschlagen. Hast du dich mal gefragt, warum?
Das ist tatsächlich weder eine Frage der Sicherheit noch des Einverständnisses: Es ist im Ring erlaubt einen Menschen totzuschlagen, weil es als sozialadäquat gilt. Das ist tatsächlich die einzige moralische und rechtliche Legitimation. Es gehört zu unserer anerkannten "Kultur", unserem anerkannten "Erbe". Es ist tatsächlich nur ein brutales Relikt aus der Vergangenheit, nichts anderes.
* Silverback
24-07-2019, 18:15
...
In einem Ring passiert das nicht. Dort darfst du jemanden totschlagen. ....
Na absichtlich ja nun auch nicht gerade (ungestraft)! Wir sind ja nicht im alten Rom.
Habt ihr das in #35 verlinkte Video gesehen?
Wenn nein, angucken!
Und dann sagt noch mal, dass man den Kämpfer (in diesem Zustand!) noch zu irgendwas befragen kann und sollte!
Genau so ist es. Der Trainer gehört nach meinem Denken zur Verantwortung gezogen.
Nichts anderes habe ich hier von Anfang an geschrieben.
Und wenn der Trainer die gefährliche Situation erkennen konnte, hätte der Ref diese genauso erkennen müssen.
Na absichtlich ja nun auch nicht gerade (ungestraft)! Wir sind ja nicht im alten Rom.
Das ist ja das Menschenverachtende:
Du darfst deinen Gegner absichtlich töten, um zu gewinnen! Du darfst dabei aber nur "erlaubte" Techniken verwenden.
Absolut nichts verbietet das.
Du kannst vorher sagen, dass du deinen Gegner töten willst. Dann darfst du diesen (mit erlaubten Techniken) totschlagen (wenn du die Gelegenheit dank inkompetenter oder desinteressierter Refs bekommst) und könntest sogar hinterher behaupten, dass du den Tod des Gegners wolltest - absolut kein juristisches Problem!
Glaube das Gefahrenbewusstsein kann man so nicht verallgemeinern. Profis mögen das wissen aber nicht unbedingt jeder. In meinem ersten Sparring im Ring habe ich sowas von auf die Schnauze bekommen und aus Trotz mit 12oz Kopftreffer kassiert weil ich nicht aufgeben wollte. Hat sich damals angehört als würde jemand einen Basketball auf Beton aufklatschen lassen und ging trotzdem irgendwie gut. Im Nachhinein komplett bescheuert und halt ohne direkte Folgen mein ganzes Sparringsverhalten negativ beeinflusst. Zu viel Selbstvertrauen in die eigene Fähigkeit kassieren zu können und Druck zu machen. Mein Lieblings-Trainingspartner hat auch nicht mehr drüber nachgedacht und zu mindestens ein paar Wettkämpfe gemacht und es dann gelassen. Ein paar der Typen die man damals auf K1-Galas gesehen hat sahen auch nicht -alle- wie Raketenwissenschaftler aus.
Ich bin erst nachdenklich geworden nachdem ich mich nach einem Sparringstag leicht angetrunken fühlte und dachte meine Laune wäre ein bisschen zu gut für das was da eigentlich abgegangen war. Kann Bullshit sein hat aber Fragezeichen verursacht. Richtig nachdenklich wurde ich erst nachdem ich schon aufgehört hatte und dann im Zuge einer Meningitis (war zu mindestens die Diagnose) einen Anfall mit halbseitiger Gesichtslähmung hatte und nicht mehr richtig sprechen konnte und auch gedanklich nicht mehr da war.
Das Problem ist, dass du heute noch auf praktisch jeder Webseite eines Boxvereins etc. lesen kannst, das Boxen eine gesunde, ungefährliche Sportart ist.
Weder die Eltern noch die Kids werden realistisch über Risiken etc. aufgeklärt - würden die das machen, würde wohl kein halbwegs verantwortungsvolles Elternteil sein Kind zum Boxen oder MMA geben.
Ich habe selbst vor Jahren erlebt, wie ein skrupelloses Pack von Trainern versucht hat, einen zu dem Zeitpunkt offensichtlich schwer angeschlagenen jungen Kerl zu einem Wettkampf zu überreden, indem sie sogar versucht hatten, über die Eltern Druck auszuüben. Da wird verharmlost, dass sich die Balken biegen. Die Mutter hatte damals -gegen den Willen des Vaters- mit ganzem Krafteinsatz verhindert, der der Junge weiterboxt. Heute weiss ich, dass sie ihm damit zumindest das Leben gerettet hat - die Spätfolgen konnte Sie nicht mehr aufhalten.
Und wenn ich heute zum Beispiel das Video hier von diesem Buddy McGrit sehe, sehe ich exakt die gleiche unvorstellbare Dummheit, Menschenverachtung und Arroganz wie damals wieder. Es hat sich offensichtlich in den letzten 20 Jahren nichts gebessert.
Wie sang Bob Dylan schon vor vielen Jahren:
https://www.youtube.com/watch?v=IssR_J0QWr4
Da müssen einfach die Trainer ehrlicher werden. Dadashev sah schon in der 9. Runde komisch aus, mit staksigen Bewegungen.
Das Problem ist, dass du heute noch auf praktisch jeder Webseite eines Boxvereins etc. lesen kannst, das Boxen eine gesunde, ungefährliche Sportart ist.
Weder die Eltern noch die Kids werden realistisch über Risiken etc. aufgeklärt - würden die das machen, würde wohl kein halbwegs verantwortungsvolles Elternteil sein Kind zum Boxen oder MMA geben.
Ich habe selbst vor Jahren erlebt, wie ein skrupelloses Pack von Trainern versucht hat, einen zu dem Zeitpunkt offensichtlich schwer angeschlagenen jungen Kerl zu einem Wettkampf zu überreden, indem sie sogar versucht hatten, über die Eltern Druck auszuüben. Da wird verharmlost, dass sich die Balken biegen. Die Mutter hatte damals -gegen den Willen des Vaters- mit ganzem Krafteinsatz verhindert, der der Junge weiterboxt. Heute weiss ich, dass sie ihm damit zumindest das Leben gerettet hat - die Spätfolgen konnte Sie nicht mehr aufhalten.
Und wenn ich heute zum Beispiel das Video hier von diesem Buddy McGrit sehe, sehe ich exakt die gleiche unvorstellbare Dummheit, Menschenverachtung und Arroganz wie damals wieder. Es hat sich offensichtlich in den letzten 20 Jahren nichts gebessert.
Ich bin zu lange raus um das heutige Niveau richtig beurteilen zu können, wenn ich überhaupt mal drinnen war. Diese beschissenen Trainer gibt es, andererseits gibt es auch wunderbare Trainer die sich richtig um ihre Schüler sorgen und kümmern. Fände ich unfair die guten Leute in den gleichen Topf zu werfen, auch wenn das Risiko immer bleibt. Andererseits Boxen als komplett ungefährlich zu bewerben geht für mich auch zu weit. Offensichtlich verletzte bzw. angeschlagene Sportler zum Wettkampf zu überreden ist für mich Körperverletzung.
Der Erwähnung halber: Die halbseitig Lähmung bei mir und diese restlichen kognitiven bzw. motorischen Probleme kamen wahrscheinlich nicht vom Kampfsport her. In Verbindung mit dem Parkinson war das eher ein persönliches Warnsignal im Bezug darauf wie ich mit meinem Körper umgehe. Mit Abstand die schlimmste Erfahrung in meinem Leben. Das mag zwar nichts heißen, aber ich wünsche das niemanden. Es ist ein komplett beängstigendes Gefühl reden zu wollen und das einmal motorisch nicht mehr richtig zu können und dann die Bedeutung der Worte selber vergessen zu haben. Glücklicher Weise war das direkt im Krankenhaus und war bis auf brutale Kopfschmerzen am nächsten Tag größtenteils wieder weg. Trotzdem, ich kann mich ganz gut in Leute hinein versetzen, die sich jeden Tag mit solchen Problemen herum schlagen müssen und das ist ein Albtraum.
Da müssen einfach die Trainer ehrlicher werden. Dadashev sah schon in der 9. Runde komisch aus, mit staksigen Bewegungen.
Was glaubst du wie schnell diese Typen das Handtuch werfen würden, wenn die bei einem Todesfall im Knast landen könnten, wenn sie zu spät eingreifen. Aber so wissen die doch, dass denen nichts passiert.
Da tut einfach jeder mal unglaublich wichtig und betroffen und dann geht es weiter wie bisher.
General Bordeaux
24-07-2019, 19:48
Du kannst nicht einen Boxkampf etc. mit dem allgemeinen Lebensrisiko vergleichen.
Niemand ist damit einverstanden, bei einem Kampf zum Krüppel gemacht oder gar getötet zu werden.
Die Leute stimmen in ein abstraktes Risiko ein - eine Verletzung, einen Tod, der aus ihrer Sicht nicht eintreten wird.
Wenn du Sparring machst gehst du davon aus, nicht verletzt zu werden - wärst du dir sicher, dass das Sparring eine Verletzung zur Folge hat, würdest du es nicht machen.
Aber das Thema hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ein Ring, ein Käfig eine Art juristische Anomalie ist.
Nirgendwo darfst du andere Menschen außerhalb der Notwehr verletzen oder töten. Es ist dabei völlig egal, ob diese bereit sind, das Risiko einzugehen.
Schlag auf der Strasse einen Menschen tot, der dich zu einem Kampf aufgefordert (nicht bedroht) hat - und du wirst mit hoher Wahrscheinlichkeit bestraft werden. Und das ist auch absolut sinnvoll.
In einem Ring passiert das nicht. Dort darfst du jemanden totschlagen. Hast du dich mal gefragt, warum?
Das ist tatsächlich weder eine Frage der Sicherheit noch des Einverständnisses: Es ist im Ring erlaubt einen Menschen totzuschlagen, weil es als sozialadäquat gilt. Das ist tatsächlich die einzige moralische und rechtliche Legitimation. Es gehört zu unserer anerkannten "Kultur", unserem anerkannten "Erbe". Es ist tatsächlich nur ein brutales Relikt aus der Vergangenheit, nichts anderes.
Das ist falsch. Im gegenseitigen Einvernehmen ist das Verletzen anderer Menschen im Rahmen von beispielsweise BDSM oder Körperkunst (Piercing oder Tätowierungen) sehr wohl legal.
Ich bin zu lange raus um das heutige Niveau richtig beurteilen zu können, wenn ich überhaupt mal drinnen war. Diese beschissenen Trainer gibt es, andererseits gibt es auch wunderbare Trainer die sich richtig um ihre Schüler sorgen und kümmern.
Habe ich nie gesehen oder kennengelernt.
Ich habe Trainer ausnahmslos nur als selbstverliebte, machtgeile Egoisten kennengelernt, stellenweise war ich mir nichtmal sicher, ob deren IQ Raumtemperatur erreicht.
Die interessieren sich nur für sich selbst, Schüler sind austauschbare Biomasse, wo man typischerweise Interesse und Sympathie heucheln muss.
Sicher wird es auch andere Konstellationen geben, aber diese halte ich keinesfalls für repräsentativ.
Wenn ich schon sehe, wie dieser Buddy McGirt Interviews gibt, nachdem sein Kämpfer gerade nach einem Zusammenbruch ins Krankenhaus eingeliefert wurde, kann ich schon erahnen, wie nahe ihm die Sache ging. Ein reiner Selbstdarsteller.
Das ist falsch. Im gegenseitigen Einvernehmen ist das Verletzen anderer Menschen im Rahmen von beispielsweise BDSM oder Körperkunst (Piercing oder Tätowierungen) sehr wohl legal.
Ich bezog mich tatsächlich mehr auf Todesfälle bzw. bleibende Schäden.
Selbst bei BDSM Spielen erwartet der Gesetzgeber von dir soviel Vorsicht und Verantwortung, dass Todesfälle dabei nicht auftreten.
Diese werden nicht akzeptiert.
General Bordeaux
24-07-2019, 20:20
Ich bezog mich tatsächlich mehr auf Todesfälle bzw. bleibende Schäden.
Selbst bei BDSM Spielen erwartet der Gesetzgeber von dir soviel Vorsicht und Verantwortung, dass Todesfälle dabei nicht auftreten.
Diese werden nicht akzeptiert.
Um herauszufinden, ob ein sportlicher Rahmen eine juristische Anomalie darstellt müssten wir das mit den Todesfällen und bleibenden Schäden zuerst einmal präzisieren. Was gilt als bleibender Schaden? Wird ein bleibender Schaden hinterlassen, wenn sich ein mündiger Erwachsener freiwillig kosmetisch beschneiden lässt? Wenn nein, wieso nicht? Bei Todesfällen könnte das Beispiel von medizinischen Eingriffen herangezogen werden, welche ein inhärentes Risiko bergen, über das der Patient aber zuvor aufgeklärt wurde, und das er trotzdem freiwillig in Kauf nimmt. Es muss ja keine Tötungsabsicht vorliegen, damit es ein Sterberisiko gibt.
Weiß jemand ob bzw. wieviel Gewicht Dadashev gemacht hat? Finde nur das Ergebnis vom Weigh-In.
jkdberlin
24-07-2019, 20:49
Du kannst nicht einen Boxkampf etc. mit dem allgemeinen Lebensrisiko vergleichen.
Niemand ist damit einverstanden, bei einem Kampf zum Krüppel gemacht oder gar getötet zu werden.
Sorry, aber die Leute die da stehen wissen das! Es gibt ein erhöhtes Risiko! Über mir waren gerade 2 Paraglider, meinst du nicht, dass auch die wissen, da sie abstürzen können? Wenn du einen Sport ausübst, kannst du dabei oder daran sterben. Sogar beim Golf und beim Schach. Und halt im Kampfsport auch. Und die Leute stellen sich trotz des Risikos in den Ring.
Die Leute stimmen in ein abstraktes Risiko ein - eine Verletzung, einen Tod, der aus ihrer Sicht nicht eintreten wird.
Wenn du Sparring machst gehst du davon aus, nicht verletzt zu werden - wärst du dir sicher, dass das Sparring eine Verletzung zur Folge hat, würdest du es nicht machen.
Niemand ist sich sicher dabei. Es ist ein erhöhtes, extra, Risiko.
Es ist im Ring erlaubt einen Menschen totzuschlagen, weil es als sozialadäquat gilt. Das ist tatsächlich die einzige moralische und rechtliche Legitimation. Es gehört zu unserer anerkannten "Kultur", unserem anerkannten "Erbe". Es ist tatsächlich nur ein brutales Relikt aus der Vergangenheit, nichts anderes.
Ja, und? Warum tust du dann so, als ob das eine ganz besondere Erkenntnis ist? Ist so. Ein erhöhtes Risiko für Leib und Leben. Wie bei jedem Sport. Und trotzdem tun es tausende von Menschen, täglich. Ist aller Herren Länder. Ist ja toll, dass du dich darüber aufregst. Nur frage ich, was kann man tun, um das Risiko zu vermindern? Das hier ist ein Extremfall. 260 Schläge! Ich würde verstehen, wenn da die Verantwortlichen juristisch belangt würden. Wahrscheinlich wären sie das in Deutschland auch. Zumindest würde es eine Untersuchung geben. Und eine Ermittlung. Die gibt es hier schon bei geringeren Dingen.
Nichtsdestotrotz stehen da zwei volljährige Menschen freiwillig im Ring und tun sich das gegenseitig mit dem Wissen um die Folgen an.
Um herauszufinden, ob ein sportlicher Rahmen eine juristische Anomalie darstellt müssten wir das mit den Todesfällen und bleibenden Schäden zuerst einmal präzisieren. Was gilt als bleibender Schaden? Wird ein bleibender Schaden hinterlassen, wenn sich ein mündiger Erwachsener freiwillig kosmetisch beschneiden lässt? Wenn nein, wieso nicht? Bei Todesfällen könnte das Beispiel von medizinischen Eingriffen herangezogen werden, welche ein inhärentes Risiko bergen, über das der Patient aber zuvor aufgeklärt wurde, und das er trotzdem freiwillig in Kauf nimmt. Es muss ja keine Tötungsabsicht vorliegen, damit es ein Sterberisiko gibt.
Natürlich ist jede OP grundsätzlich eine Körperverletzung. Diese ist aber keine rechtliche Anomalie, sondern einer der Sonderfälle, wo Menschen legal verletzt werden können. Auch Selbstverteidigung ist so ein Sonderfall oder staatliche Zwangsmaßnahmen.
Bei den rechtlichen Ausnahmen geht es typischerweise darum, ein hochwertiges Rechtsgut wie die Gesundheit, das Leben etc. zu schützen.
Beim Kampfsport werden Menschen für das eigene Ego, aus Eitelkeit oder für Geld unter Umständen getötet - also typischerweise aus einer Motivation heraus, die man als niedrigen Beweggrund bezeichnen würde. Und das ein Todesfall aus so einem Beweggrund heraus ungestraft bleibt, das macht die rechtliche Anomalie aus.
jkdberlin
24-07-2019, 20:53
Die Legitimität, einen Menschen im Ring töten zu dürfen, um mein Ego stärken oder Geld verdienen zu können, ist grundsätzlich mit unserem Rechts- und Wertesystem nicht vereinbar. Es widerspricht elementarsten Grundwerten einen Menschen töten zu dürfen, um daraus einen Vorteil zu erlangen.
Dafür passiert es ganz schön häufig, in vielen Sportarten, und nicht nur da ....
jkdberlin
24-07-2019, 20:58
Beim Kampfsport werden Menschen für das eigene Ego, aus Eitelkeit oder für Geld unter Umständen getötet - also typischerweise aus einer Motivation heraus, die man als niedrigen Beweggrund bezeichnen würde.
Wer würde das so bezeichnen? Außer dir? Juristisch wäre das zumindest fragwürdig, es so zu bezeichnen.
Zu den normalpsychologischen Antrieben gehören Wut, Zorn, Eifersucht, Hass und Verzweiflung. Für sich alleine geben diese Gründe noch keinen Anlass von niedrigen Beweggründen auszugehen. Denn jedermann kann wütend, eifersüchtig und zornig werden. Sie sind nur dann als niedrig einzustufen, wenn sie auf niedriger Gesinnung beruhen. Das kann eine besonders krasse Eigensucht des Täters sein. Oder dann, wenn der Täter dem Opfer den Eigenwert als Mensch abspricht (Religion, Hautfarbe, Rassismus, politische Überzeugung usw.)....
https://dost-rechtsanwalt.de/rechtsanwalt-bei-kapitalverbrechen/erfahrung-mit-toetungsdelikten/die-niedrigen-beweggruende-bei-mord/
Ein erhöhtes Risiko für Leib und Leben. Wie bei jedem Sport. Und trotzdem tun es tausende von Menschen, täglich. Ist aller Herren Länder. Ist ja toll, dass du dich darüber aufregst.
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.
Auch wenn ich in ein abstraktes Risiko einwillige, bin ich doch noch lange nicht damit einverstanden, dass mir etwas zustößt. Willst du letztendlich sagen, dass jeder, der in einen Ring steigt, selber Schuld ist und sich demzufolge auch totschlagen lassen muss? Und selbst wenn dem so wäre, für was soll das die Rechtfertigung sein?
Nur frage ich, was kann man tun, um das Risiko zu vermindern? Das hier ist ein Extremfall. 260 Schläge! Ich würde verstehen, wenn da die Verantwortlichen juristisch belangt würden.Das wird nicht passieren, weil diese Kämpfe eine rechtliche Anomalie sind.
Grundsätzlich dürfen im Ring Menschen getötet werden, dabei ist unerheblich, ob dafür 100 oder 200 Schläge notwendig waren oder ein Genickbruch die Ursache war, solange die Techniken nur dem Regelwerk entsprachen. Du darfst im Ring mit regelkonformen Techniken töten. Aus nichtigem Grund. Das ist das Unding.
Nichtsdestotrotz stehen da zwei volljährige Menschen freiwillig im Ring und tun sich das gegenseitig mit dem Wissen um die Folgen an.
Ist das so schwer zu begreifen, dass du grundsätzlich außerhalb eines Ringes niemanden schwer verletzten oder töten darfst und das selbst dessen Einwilligung dich dabei nicht retten würde? Und das dieser Ring demzufolge eine rechtliche und moralische Abartigkeit ist?
Ab wann kann ein Sportler nicht mehr selber entscheiden? So ein Entschluss zur Aufgabe wird unheimlich schwer sein, gerade wenn es der eigene Traum ist und man darüber hinaus auf das Geld angewiesen ist. Dazu kommt der rein physische Schaden und eine mögliche Beeinträchtigung der Urteilskraft im Laufe des Kampfes. Braucht es da nicht unabhängige Dritte, die kein finanzielles Interesse am Ausgang des Kampfes haben?
Der Entscheidungsprozess bis zum Abbruch hat sich bestimmt mehrere Runden hingezogen und je kürzer der gewesen wäre desto besser. Vielleicht würde es helfen wenn man grundsätzlich nach einem TKO die betroffenen Wettkämpfer schnellst möglich auf eine Krankenliege verfrachtet und vom GAU ausgeht. Zur Urteilsverkündung saß er noch in seiner Ecke und wurde so halb auf eigenen Füßen raus getragen.
Dafür passiert es ganz schön häufig, in vielen Sportarten, und nicht nur da ....
?
Dazu kommt der rein physische Schaden und eine mögliche Beeinträchtigung der Urteilskraft im Laufe des Kampfes.
Dafür sollten eigentlich Refs, Ärzte oder Trainer da sein. Das Problem ist, dass diese bei Versagen nicht mit juristischen Konsequenzen rechnen müssen.
Brutal ausgedrückt ist jeder Kämpfer beim Betreten des Rings schon abgeschrieben. Für dessen Tod wird niemand verantwortlich gemacht.
jkdberlin
24-07-2019, 21:25
Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.
Auch wenn ich in ein abstraktes Risiko einwillige, bin ich doch noch lange nicht damit einverstanden, dass mir etwas zustößt.
Du nimmst es billigend in Kauf.
Willst du letztendlich sagen, dass jeder, der in einen Ring steigt, selber Schuld ist und sich demzufolge auch totschlagen lassen muss?
Schuld ist es etwas anderes als Verantwortung. Jeder, der sich an einer Sportart beteiligt, bei der man Gefahr für Leib und Leben hat, trägt auch selber eine Mitverantwortung.
Das wird nicht passieren, weil diese Kämpfe eine rechtliche Anomalie sind.
Grundsätzlich dürfen im Ring Menschen getötet werden, dabei ist unerheblich, ob dafür 100 oder 200 Schläge notwendig waren oder ein Genickbruch die Ursache war, solange die Techniken nur dem Regelwerk entsprachen. Du darfst im Ring mit regelkonformen Techniken töten. Aus nichtigem Grund. Das ist das Unding.
Ist das so schwer zu begreifen, dass du grundsätzlich außerhalb eines Ringes niemanden schwer verletzten oder töten darfst und das selbst dessen Einwilligung dich dabei nicht retten würde? Und das dieser Ring demzufolge eine rechtliche und moralische Abartigkeit ist?
Es stimmt nicht. Es ist ein Risiko des Sports, auch außerhalb des Rings, beim Rennfahren, Skifahren, Fußball, American Football ... you name it. Bei jedem Sport kann dir so etwas passieren. Und trotzdem ist Sport bei uns sozial adäquat. Und auch im Boxen oder MMA geht es nicht darum, den Gegner zu töten. Dann wäre es auch zu Recht verboten. Es besteht ein erhöhtes Risiko. Und ganz offensichtlich ist es sozial zu ertragen.
Ihr werdet beide irgendwie Recht haben. Ein Wettkämpfer mag sich mehr oder weniger abstrakt der Gefahr bewusst sein und selber entscheiden sich in diese zu begeben, aber die konkrete Empfindung, also die selbstgemachte Erfahrung, ist nochmal was anderes. Wenn ich in Südafrika surfe weiß ich auch über Haie Bescheid, nur einen zu sehen ist was anderes.
https://www.youtube.com/watch?v=anhRxIQutZ8
Jeder Junkie kennt die langfristigen Konsequenzen seines Drogenkonsums, trotzdem brauchen viele den Absturz um ihre Leben zu ändern. Ich würde spekulieren, dass das Hoch des Wettkampfes genauso süchtig machen kann. Selbst der normale Kampfsport. Wie oft haben Leute die den Sport als Lebensmittelpunkt hatten den Gedanken es nochmal wissen zu wollen? Ich glaube das wird man nie los.
Wer würde das so bezeichnen? Außer dir? Juristisch wäre das zumindest fragwürdig, es so zu bezeichnen.
Als niedriger Beweggrund gelten unter anderem ein krasses Missverhältnis "der in Konflikt stehenden Rechtsgüter oder Interessen".
Wer also bereit ist, einen Menschen zu töten, um mit dem Sieg sein Ego füttern zu können, dürfte aus niedrigen Beweggründen handeln.
jkdberlin
24-07-2019, 21:37
Als niedriger Beweggrund gelten unter anderem ein krasses Missverhältnis "der in Konflikt stehenden Rechtsgüter oder Interessen".
Wer also bereit ist, einen Menschen zu töten, um mit dem Sieg sein Ego füttern zu können, dürfte aus niedrigen Beweggründen handeln.
Quelle für deine Definition?
Dann wäre das Mord. "Aus niedrigen Beweggründen" ist ein Mordmerkmal. Dafür wäre dann ein sportliches Regelwerk auch keine Rechtfertigung. Warum also werden nicht alle Sportler wegen Mord angeklagt oder verurteilt? Weil deine juristische Einschätzung nicht stimmt. Wie so oft an der Realität vorbei.
jkdberlin
24-07-2019, 21:39
Dafür sollten eigentlich Refs, Ärzte oder Trainer da sein. Das Problem ist, dass diese bei Versagen nicht mit juristischen Konsequenzen rechnen müssen.
Brutal ausgedrückt ist jeder Kämpfer beim Betreten des Rings schon abgeschrieben. Für dessen Tod wird niemand verantwortlich gemacht.
Nun, ich war gerade Zeuge in einem Verfahren, bei dem ein Trainer für die Körperverletzung an einem Sportler juristisch zur Verantwortung gezogen wurde ... aber so etwas passiert ja laut Kelte, der sich auskennt, nicht.
Es ist ein Risiko des Sports, auch außerhalb des Rings, beim Rennfahren, Skifahren, Fußball, American Football ... you name it. Bei jedem Sport kann dir so etwas passieren. Und trotzdem ist Sport bei uns sozial adäquat.
Nirgendwo außerhalb des Ringes - weder beim Rennfahren, Skifahren, Fußball etc. wird akzeptiert, dass ein Sportler einen anderen absichtlich verletzt oder gar tötet, um gewinnen zu können. Wenn ein Rennfahrer einen anderen übersieht, ist das ein Unfall. Fährt der jemanden um, um gewinnen zu können, wird er bestraft.
Jemanden mit 260 Faustschlägen zu töten würde ich übrigens grundsätzlich nicht mehr als Unfall bezeichnen.
Nun, ich war gerade Zeuge in einem Verfahren, bei dem ein Trainer für die Körperverletzung an einem Sportler juristisch zur Verantwortung gezogen wurde ... aber so etwas passiert ja laut Kelte, der sich auskennt, nicht.
Gewiss nicht durch den Verlauf eines Kampfes?
Die Entscheidung wurde ja getroffen. Was ist jetzt der Punkt?
Wurde sie? Nein, sie wurde doch dem Kämpfer überlassen, der damit offensichtlich überfordert war.
jkdberlin
24-07-2019, 21:49
Der Gegner hat ihn absichtlich, also mit Vorsatz, getötet?
Wenn ein Fußballer einen anderen foult und dieser dann stirbt, dann wird er juristisch belangt? Bist du dir da sicher?
jkdberlin
24-07-2019, 21:50
Gewiss nicht durch den Verlauf eines Kampfes?
?
Wurde sie? Nein, sie wurde doch dem Kämpfer überlassen, der damit offensichtlich überfordert war.
Richtig. Hier haben alle versagt. Ref, Arzt, Trainer.
Das der (erfahrene) Trainer zuerst noch versucht hat, die Entscheidung über den Abbruch dem Kämpfer aufzubürden, ist mehr als fragwürdig:
"Ein Boxer steht dermaßen unter Adrenalin, er wird immer weiterboxen wollen. Das Problem: Das Gehirn braucht Zeit, sich von Schlägen zu erholen. Bekommt es in dieser Phase erneut Schläge, kann das verheerende Folgen haben. Das kann ein Boxer nie selbst beurteilen."
https://www.welt.de/sport/boxen/article197373779/Boxen-Maxim-Dadaschew-28-Einer-wird-es-auf-den-anderen-schieben.html
Aber hier im Forum gibt es ja genug Meinungen, dass der Kämpfer selbst wissen muss, wie weit er gehen kann.
Der Gegner hat ihn absichtlich, also mit Vorsatz, getötet?
Wenn jemand 260 Faustschläge austeilt, dann muss ihm zumindest völlig egal sein, ob der andere stirbt.
Wenn ein Fußballer einen anderen foult und dieser dann stirbt, dann wird er juristisch belangt? Bist du dir da sicher?
Natürlich, dafür muss der andere nichtmal sterben.
Natürlich, dafür muss der andere nichtmal sterben.
Kommt wohl drauf an ob man eine Absicht nachweisen kann oder nicht.
Sowas hier kratzt für mich an der Grenze*. Henderson hat genug Erfahrung um zu sehen, dass Bisping schon KO war und der letzte Schlag geschah aus niederen Beweggründen finde ich. Fußball hat weniger Probleme weil es weniger Spielraum für Gewalt gibt. Anderes Beispiel ist für mich was Jon Jones damals mit Matt Hamill gemacht hatte. Bewusst so die Augen anzugreifen und das Regelwerk bis zum Bruch zu verbiegen zeugt imho von krimineller Energie. Beim Fußball gibt es wenigstens noch die Idee vom Fair Play. Im amerikanischen Eishockey den Kodex.
* https://i.imgur.com/ljTgY5B.gifv
jkdberlin
24-07-2019, 22:24
Wenn jemand 260 Faustschläge austeilt, dann muss ihm zumindest völlig egal sein, ob der andere stirbt.
du meinst, der zählt mit? Treffer und nicht nur Schläge? Und was denn nun, absichtlich oder fahrlässig?
Natürlich, dafür muss der andere nichtmal sterben.
Naja, auch hier gibt es eine Grauzone. Es wurden schon zivilrechtliche Urteile wegen KV (SChadensersatz) gefällt, aber:
In Deutschland wurde bisher noch kein Fußballer zu einer Strafe von einem Strafgericht verurteilt, weil er seinen Gegner gefoult hat. Dies liegt an ein paar Besonderheiten, die die Rechtsauffassung hierzulande prägen.
...
https://www.anwalt.de/rechtstipps/das-foulspiel-im-fussball_139234.html
Interessant hierbei ist die Einteilung des Fussballs als "Kampfsport" weil Kampf um den Ball und den daraus resultierenden Rechtsfolgen.
Nach § 228 StGB ist eine Körperverletzung nicht strafbar, wenn sie mit Einwilligung des Verletzten erfolgt. Man geht grundsätzlich davon aus, dass jeder, der an einem Sport teilnimmt, bei dem Verletzungen vorkommen können, stillschweigend seine Einwilligung erteilt.
Im Strafrecht wie auch im Zivilrecht unterscheidet man bei den Sportarten solche, die nur nebeneinander ausgeübt werden, wie ein Laufwettbewerb und solche, bei denen die Spieler gegeneinander kämpfen. Zu letzteren gehört Fußball – denn hier findet ein Kampf Spieler gegen Spieler statt. Meist geht man davon aus, dass eine fahrlässige Körperverletzung auch bei kampfbetonten Sportarten nicht strafbar ist
Und bei einem Freundschaftsspiel?
Die einfachste Ad-Hoc-Lösung wäre, auch professionelle Boxkämpfe grundsätzlich auf maximal 8 Runden zu begrenzen. Die bei weitem meisten schweren Verläufe sind meines Wissens nach erst am Ende von 12-Runden-Kämpfen aufgetreten, oder nach der letzten Runde. Damit könnte man so gut wie alle schweren, akkumulierten Hirnverletzungen verhindern, weil man jede beginnende Blutung bei einem Screening nach dem Kampf erkennen und mit einer Sperre belegen könnte.
Nimm halt wenn du mit jemanden rollst und meinst es wäre nicht ernst und dann zerfetzt es dir auf einmal das Knie bevor du abklopfen kannst, ist das einvernehmlich? Oder wenn du einen fremden Club besuchst und dort erst in Sicherheit gewogen wirst, bevor der Platzhirsch dich auseinander nimmt? Müsste ich dann verbal abbrechen und aus dem Ring flüchten?
Ich kann mir vorstellen, dass man bei einem krassen Missmatch auch von Körperverletzung sprechen könnte. Wenn jemand sich selber als Anfänger ausgibt um gegen andere Anfänger antritt, geschieht das doch auch unter falschen Beweggründen.
Pansapiens
25-07-2019, 05:00
Beim Kampfsport werden Menschen für das eigene Ego, aus Eitelkeit oder für Geld unter Umständen getötet - also typischerweise aus einer Motivation heraus, die man als niedrigen Beweggrund bezeichnen würde. Und das ein Todesfall aus so einem Beweggrund heraus ungestraft bleibt, das macht die rechtliche Anomalie aus.
Wer würde das so bezeichnen? Außer dir? Juristisch wäre das zumindest fragwürdig, es so zu bezeichnen.
Zu den normalpsychologischen Antrieben gehören Wut, Zorn, Eifersucht, Hass und Verzweiflung. Für sich alleine geben diese Gründe noch keinen Anlass von niedrigen Beweggründen auszugehen. Denn jedermann kann wütend, eifersüchtig und zornig werden. Sie sind nur dann als niedrig einzustufen, wenn sie auf niedriger Gesinnung beruhen. Das kann eine besonders krasse Eigensucht des Täters sein. Oder dann, wenn der Täter dem Opfer den Eigenwert als Mensch abspricht (Religion, Hautfarbe, Rassismus, politische Überzeugung usw.)....
https://dost-rechtsanwalt.de/rechtsa...ende-bei-mord/
Dem Opfer dem Eigenwert als Mensch absprechen, als "niedriger Beweggrund"?
Da würde sich der Erfinder der deutschen Mordmerkmale im Grabe umdrehen:
https://youtu.be/D3qsImhAswo?t=81
Gut, eventuell hat sich die Rechtsauffassung, was denn eine "niedrige Gesinnung" sei, seit 1945 etwas geändert...
Hier gibt es einen Thread in dem in einem Nebenstrang zu den relativ aktuellen Ku'dammraserprozessen.
Ein Landgericht fand dort das Mordmerkmal "niedrige Beweggründe" (neben Heimtücke und gemeingefährlichen Mittel) erfüllt, weil da jemand - nach Ansicht des Gerichts - billigend in Kauf genommen habe, dass ein anderer Mensch stirbt, um ein Autorennen zu gewinnen.
Bei Reker-Attententat wurden meines Wissens keine niedrigen Beweggründe erkannt.
Das Gericht erkennt in dem Angriff auf die heutige Kölner Oberbügermeisterin keine niedrigen Beweggründe -
Frank S. habe ja nichts für sich gewollt.
https://www.sueddeutsche.de/politik/angriff-auf-koelner-oberbuergermeisterin-das-urteil-gegen-den-reker-attentaeter-ist-in-diesen-zeiten-erstaunlich-1.3059412
Der, der den hier betrauerten Boxer totgeschlagen hat, hat wohl sehr wohl etwas für sich selbst gewollt (den Sieg) und ob ein sportlicher Sieg um viel Kohle ein "höherer" Beweggrund ist, als ein sportlicher Sieg "um die Ehre" in einem illegalen Autorennen, liegt wohl im Auge des Betrachters.
Die Meinung von kelte scheint mir in diesem Fall doch gar nicht so weit von gängiger Rechtssprechung entfernt... im Grundsatz, nicht in der konkrete Anwendung auf Boxkämpfe.
Ein Unterschied ist natürlich, dass die Ku'dammraser einen Unbeteiligten töteten.
Du nimmst es billigend in Kauf.
"Billigend in Kauf nehmen" bedeutet, dass man nicht nur weiß, dass etwas passieren kann, sondern das tatsächlich auch im konkreten Fall für möglich hält und akzeptiert, dass es passiert.
Die meisten werden wohl eher nicht bereit sind, zu sterben, wenn die am Bahnsteig stehen, in ein Auto steigen oder sich in einem Boxkampf messen, sondern hoffen, das nix passiert.
"in Kauf nehmen" drückt ja aus, dass da ein Handel eingegangen wird: Man setzt etwas ein, um etwas anderes zu erreichen, man ist im Zweifelsfall bereit, einen Preis zu zahlen.
Den Boxer können wir nun nicht mehr fragen, aber seinem Trainer scheint der Preis, den sein Schützling für die Möglichkeit eines Sieges gezahlt hat, doch zu hoch zu sein.
Außer kelte hat Recht, und der sagt das nur, damit sich die Öffentlichkeit nicht aufregt, in Wahrheit macht er sich aber gar keine Vorwürfe, nicht früher das Handtuch geworfen zu haben.
Quelle für deine Definition?
Dann wäre das Mord. "Aus niedrigen Beweggründen" ist ein Mordmerkmal. Dafür wäre dann ein sportliches Regelwerk auch keine Rechtfertigung. Warum also werden nicht alle Sportler wegen Mord angeklagt oder verurteilt? Weil deine juristische Einschätzung nicht stimmt. Wie so oft an der Realität vorbei.
Die meisten Sportler bringen ja keinen um.
Und wenn, muss zumindest der bedingte Vorsatz, also das "billigende in Kauf nehmen" nachgewiesen werden.
Da gibt es in der deutschen Rechtssprechung große Hürden.
Siehe das Attentat auf Manuel Charr (https://de.wikipedia.org/wiki/Manuel_Charr#Attentat_auf_Charr) oder der Fall Jonny K (https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Jonny_K.#Ermittlungsverfahren_und_Prozes s).
Das Urteil im Ku'damm-Raser Prozess ist da ja ein wenig ein Ausreiser, zeigt aber dennoch, dass es prinzipiell möglich wäre, wenn auch nicht kulturell gewollt.
Der Gegner hat ihn absichtlich, also mit Vorsatz, getötet?
es reicht ein bedingter Vorsatz, das billigende in Kauf nehmen.
Wenn Du sagst, dass ein Boxer üblicherweise das eigene Ableben billigend in Kauf nimmt, um zu siegen, dann sehe ich keinen Grund, warum er das bei seinem Gegner, der ja - bei einem ausgeglichenen Kräfteverhältnis - in der gleichen Situation ist, nicht auch tut.
Wenn ein Fußballer einen anderen foult und dieser dann stirbt, dann wird er juristisch belangt? Bist du dir da sicher?
Naja, auch hier gibt es eine Grauzone. Es wurden schon zivilrechtliche Urteile wegen KV (SChadensersatz) gefällt, aber:
In Deutschland wurde bisher noch kein Fußballer zu einer Strafe von einem Strafgericht verurteilt, weil er seinen Gegner gefoult hat. Dies liegt an ein paar Besonderheiten, die die Rechtsauffassung hierzulande prägen.
...
https://www.anwalt.de/rechtstipps/das-foulspiel-im-fussball_139234.html
das (die fehlenden Urteile von Strafgerichten) liegt wohl weniger daran, dass der Tatbestand nicht efüllt wäre, als daran, dass KV ein relatives Antragsdelikt ist.
D.h. wenn weder der Geschädigte einen Strafantrag stellt (vielleicht wegen ungeschriebener Gesetzte in der deutschen Fußballergemeinde?), noch die Staatsanwaltschaft ein öffentlichen Interesse einer Strafverfolgung sieht, wird die rechtswidrige Tat nicht verfolgt.
Allerdings können sich Rechtsauffassungen auch ändern:
Einen weiteren Konter zum möglichen 6:1 wollte der 24-jährige M. jedoch nicht zulassen: Auf Höhe der Mittellinie grätschte er dem ballführenden Außenstürmer in die Beine – von hinten und mit ausgestreckten Fuß.
Der 21-jährige Azubi R. ging zu Boden. „Als ich auf mein Bein geschaut habe, sah ich, wie es durchhing. Ich dachte, ich werde ohnmächtig“, erzählte das Foul-Opfer am Dienstag vor dem Amtsgericht. Das Resultat des Fouls waren ein gebrochenes Schienbein, zwei Operationen und eine ganze Menge chirurgischen Metalls in seinem linken Bein.
[...]
der verletzte Spieler und sein Verein entschieden sich dazu, den foulenden Spieler wegen Körperverletzung anzuzeigen.
[--]
Nach der langwierigen Anhörung der Zeugen zum Foulspiel forderte die Staatsanwaltschaft eine sechsmonatige Bewährungsstrafe für den Mittelfeldspieler und einer Zahlung von 5000 Euro: Es handele sich um eine gefährliche Körperverletzung mit Werkzeug – dem Fußballschuh. Laut Verteidiger Sven Schünemann gehören Verletzungen zum Risiko bei Kontaktsportarten. Er forderte den Freispruch des Angeklagten. „Der Fußballplatz ist kein rechtsfreier Raum“, sagte Richter Wöltjen zu Beginn seiner Urteilsverkündung. Das „Frustfoul“ ordnete er als „bedingt vorsätzlich“ ein und verurteilte den Angeklagten zu seiner Geldstrafe von 1350 Euro –
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Schweres-Foul-Amateurfussballer-verurteilt,foulspiel100.html
Nur weil man an einem Kampfsport oder Kampfspiel teilnimmt, heißt das nicht, dass man in jegliche Folge einwilligt:
Rechtfertigende Einwilligung?
Allerdings fehlt es an der Rechtswidrigkeit, wenn ein Rechtfertigungsgrund vorliegt. Als solche kommt hier eine rechtfertigende Einwilligung in Verbindung mit § 228 StGB seitens des Verletzten vorliegt und diese nicht als sittenwidrig anzusehen ist.
Hiervon ist bei einem Kampfsport wie Fußball dann auszugehen, wenn die Verletzung auch bei Einhaltung der Regeln aufgetreten wäre. Anders sieht das hingegen aus, wenn der jeweilige Spieler beim Beifügen der Verletzung grob gegen diese Regeln verstoßen hat. Ein solch unfaires Verhalten in Form eines rücksichtslosen und brutalen Fouls im Sinne der DFB Fußball Regel 12 ist von einer Einwilligung nicht mehr gedeckt. Diese Grundsätze gelten im Strafrecht sowie im Zivilrecht. Mangels strafrechtlicher Entscheidungen ist bei der Beurteilung auf die Entscheidung von Zivilgerichten zurückzugreifen.
https://www.fachanwalt.de/ratgeber/ist-ein-foulspiel-im-fussball-strafbar-nach-den-koerperverletzungsdelikten
Im hier diskutierten Fall wurde der Boxer allerdings wohl vollkommen regelkonform getötet.
Würde man davon ausgehen, dass das kein Unfall sei, sondern tatsächlich von den Teilnehmern und Veranstaltern in Kauf genommen wird, wäre Boxen in unserer Gesellschaft IMO sittenwidrig.
Wurde sie? Nein, sie wurde doch dem Kämpfer überlassen, der damit offensichtlich überfordert war.
Nein, der Trainer hat dann das Handtuch geworfen, es wurde versucht den Kämpfer in die Entscheidung einzubinden.
Im Endeffekt wurde dann eine andere Entscheidung getroffen.
Ein Kampf ist halt eine Stresssituation in der in relativ kurzer Zeit reagiert und eine Entscheidung getroffen werden muss. Das kann auch schief gehen. Gilt aber für jede Situation in der Stress auftreten kann.
Am Ende ist es auch wie Frank sagt, jeder begibt sich freiwillig in den Kampf.
Kommt wohl drauf an ob man eine Absicht nachweisen kann oder nicht.
Sowas hier kratzt für mich an der Grenze*. Henderson hat genug Erfahrung um zu sehen, dass Bisping schon KO war und der letzte Schlag geschah aus niederen Beweggründen finde ich. Fußball hat weniger Probleme weil es weniger Spielraum für Gewalt gibt. Anderes Beispiel ist für mich was Jon Jones damals mit Matt Hamill gemacht hatte. Bewusst so die Augen anzugreifen und das Regelwerk bis zum Bruch zu verbiegen zeugt imho von krimineller Energie. Beim Fußball gibt es wenigstens noch die Idee vom Fair Play. Im amerikanischen Eishockey den Kodex.
* https://i.imgur.com/ljTgY5B.gifv
Erklär mir aber bitte die Logik nochmal darin, dass ein Kämpfer angeblich nicht in der Lage ist für dich selber zumindest mitzuentscheiden aber für den anderen anscheinend können muss.
Im Stress und Adrenalin befinden sich noch immer beide.
Nimm halt wenn du mit jemanden rollst und meinst es wäre nicht ernst und dann zerfetzt es dir auf einmal das Knie bevor du abklopfen kannst, ist das einvernehmlich? Oder wenn du einen fremden Club besuchst und dort erst in Sicherheit gewogen wirst, bevor der Platzhirsch dich auseinander nimmt? Müsste ich dann verbal abbrechen und aus dem Ring flüchten?
Ich kann mir vorstellen, dass man bei einem krassen Missmatch auch von Körperverletzung sprechen könnte. Wenn jemand sich selber als Anfänger ausgibt um gegen andere Anfänger antritt, geschieht das doch auch unter falschen Beweggründen.
Kommt drauf an, Verletzungen können passieren, das muss einem klar sein. Wenn dir absichtlich das Knie verletzt wird trotz Aufgabegesten, könnte dein Gegenüber whs belangt werden da Absicht dahinter war.
Auch im Sparring gibt solche Gesten, heißt ich kann aufgeben wenn es mir zu viel wird, bin ja immer noch freiwillig dabei. Wenn das absichtlich ignoriert wird kann ein Strafbestand bestehen.
Trotzdem gibst du deine Eigenverantwortung nicht an der Tür ab, das wird in Verträgen z.B. auch geregel, dass du bestätigst geistig und körperlich für das Training fähig zu sein.
Kimbo_Nice
25-07-2019, 07:43
Frank beschreibt es hier echt sehr gut. Man begibt sich in ein gewisses Risiko und das mit vollen Bewusstsein. Im Ring ist es dann natürlich was anderes ( da sollte der trainer schon aufpassen, was der Trainer wohl vermutlich getan hat. Müsste den Kampf aber mal ansehen um das wirklich beurteilen zu können. )
Man darf außerhalb des Rings niemanden umbringen. Ja das ist richtig. Innerhalb des Rings gibt es diese Regel aber auch, genau so wie viele andere Regeln. Passiert es manchmal ja durchaus, wie es außerhalb des Rings auch passiert. Sei es ein Unfall oder Vorsätzlich. Bei Vorsatz wird es im Ring genau so wie draußen Untersuchungen geben.
Warum Kelte hier so ausrastet und völlig fernab der realität argumentiert ist mir echt ein rätsel. Will dir da nicht zu nahe treten, aber ist dir da was vorgefallen mit nem Trainer? Vergewaltigung oder sowas? Dann solltest du ernsthaft Hilfe suchen. Und das ist wirklich keine plumpe Beleidigung oder so, aber es liest sich wirklich nicht "normal" wie du hier schreibst. Vielleicht bist du aber auch einfach nur ein Troll.
Nein, der Trainer hat dann das Handtuch geworfen, es wurde versucht den Kämpfer in die Entscheidung einzubinden.
Im Endeffekt wurde dann eine andere Entscheidung getroffen.
Du hast dir offensichtlich keine Bilder von dem Kampf angeschaut.
Der Trainer hat alles falsch gemacht, was man falsch machen kann - er hätte (früher) einschreiten müssen.
Was er in der Pause vor der letzten Runde abgezogen hat war nur noch reine Show, um sich selbst gut darzustellen. Sein Kämpfer war zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr in der Lage, vom Hocker aus eigener Kraft aufzustehen.
Ein Kampf ist halt eine Stresssituation in der in relativ kurzer Zeit reagiert und eine Entscheidung getroffen werden muss. Das kann auch schief gehen.
Der Ref, der Arzt und der Trainer hatten viele Runden Zeit, den Kampf abzubrechen. Maxim Dadashev hat insgesamt 319 Schläge abbekommen, davon wurden 260 als "signifikante Treffer auf Kopf und Körper" bezeichnet. Dadashev wurde in den letzten Runden zu einem de facto wehrlosen Boxsack degradiert, er hat sich nur noch reflexartig gewehrt. Seine Reaktionen zeigten keinerlei intelligente/strategische Handlungen mehr.
Gerade ein Kämpfer, der wie Dadashev durch eine Vielzahl von Treffern schwer gezeichnet ist, sollte eigentlich darauf vertrauen können, dass die Leute um den Ring herum eingreifen und ihn schützen, wenn die Situation kritisch wird. Das ist hier nicht geschehen. In meinen Augen wurde er von seinem Trainer nicht nur im Stich gelassen, sondern auch noch vorgeführt, als dieser theatralisch vor laufender Kamera eine Entscheidung von ihm wollte, die er längst nicht mehr treffen konnte - und die eigentlich sein Trainer, der Ref oder Arzt viel früher hätte treffen müssen.
Der Mann ist tot. Nicht, weil die Gefahr nicht erkennbar war, sondern weil die Leute ihn ins Unglück haben laufen lassen.
Am Ende ist es auch wie Frank sagt, jeder begibt sich freiwillig in den Kampf.
Soll das die Entschuldigung für das Versagen der Leute um den Ring herum sein?
Ich kann mir vorstellen, dass man bei einem krassen Missmatch auch von Körperverletzung sprechen könnte. Wenn jemand sich selber als Anfänger ausgibt um gegen andere Anfänger antritt, geschieht das doch auch unter falschen Beweggründen.
In der Kampfsportszene ist Betrug Alltag. Da rede ich nicht mal von Doping oder gefälschten Kampfbilanzen, der Betrug beginnt bei jedem Kampf schon beim allseits anerkannten "Gewicht machen" - also durch starke Dehydrierung bei der Waage ein falsches Kampfgewicht vorzutäuschen.
Die einfachste Ad-Hoc-Lösung wäre, auch professionelle Boxkämpfe grundsätzlich auf maximal 8 Runden zu begrenzen. Die bei weitem meisten schweren Verläufe sind meines Wissens nach erst am Ende von 12-Runden-Kämpfen aufgetreten, oder nach der letzten Runde. Damit könnte man so gut wie alle schweren, akkumulierten Hirnverletzungen verhindern, weil man jede beginnende Blutung bei einem Screening nach dem Kampf erkennen und mit einer Sperre belegen könnte.
Es wären eine ganze Reihe von Maßnahmen denkbar, um solche Todesfälle zu vermeiden. Kampfzeit reduzieren, bei klarer Unterlegenheit abbrechen etc.
Man könnte beispielsweise nicht nur die Treffer zählen, sondern zwingend ab einem bestimmten Trefferverhältnis den Kampf abbrechen.
Vieles wäre denkbar - aber nichts wird davon umgesetzt. Und das hat einen einfachen Grund -> es ist nicht gewollt.
Schwere Verletzungen oder Todesfälle sind notwendig für das Image von MMA/Boxen, mit dem letztendlich Geld verdient wird. Die Verantwortlichen wollen nicht zu viele Todesfälle, um Verboten zu entgehen, aber das Risiko wollen sie auch nicht eliminieren, weil sie letztendlich mit dem Leid und den Schmerzen der Leute Geld verdienen.
Mal davon abgesehen glaube ich nicht wirklich, dass es in diesen Kampfsportszenen jemanden ernsthaft kratzt, wenn dort ein Kämpfer totgeschlagen wird.
Gewalt ist dort Alltag, nichts ungewöhnliches. Da ist ein Todesfall überhaupt kein Anlass, das eigene Handeln zu überdenken oder in Frage zu stellen.
Da tut man betroffen und macht dann genauso weiter wie bisher. Und letztendlich ist das ja sogar gut für das eigene Image, zeigt es doch eindrucksvoll, was für ein harter Hund man selbst ist, wenn man dort mitmischt.
@kelte
Ich nehme an du hast den Kampf völlig gesehen, aus dem Video im Eingangslink kannan nämlich die besagten Infos nicht herausziehen die du wieder hier rausposaunst.
Und nein ist es nicht, es ging aber gerade um Eigenverantwortung der Kämpfer. Bitte bleib erstmal bei dem Thema und Belege deine Aussagen bevor du 10 Nebenkriegsschauplätze aufmachst.
Gibt es irgendwie ein Video von den letzten 2 Runden? Ich habe bisher nur Zusammenfassungen gesehen und da hat Dadashev nicht wie ein Boxsack ausgesehen, bzw. nicht übermäßig viel zum Kopf kassiert.
Edit:
Heute gibt es mehr, gucke ich mir mal an.
https://youtu.be/WoMb3tIdmJI
Schnueffler
25-07-2019, 08:44
Nirgendwo außerhalb des Ringes - weder beim Rennfahren, Skifahren, Fußball etc. wird akzeptiert, dass ein Sportler einen anderen absichtlich verletzt oder gar tötet, um gewinnen zu können. Wenn ein Rennfahrer einen anderen übersieht, ist das ein Unfall. Fährt der jemanden um, um gewinnen zu können, wird er bestraft.
Jemanden mit 260 Faustschlägen zu töten würde ich übrigens grundsätzlich nicht mehr als Unfall bezeichnen.
Schonmal American Football gesehen?
Wenn jemand mit seinen 100kg angerannt kommt, ich als Verteidiger mich mit meinen 130kg dagegen werfe, Helm auf Helm knallt oder jemand in den Helm greift. Was meinst du, was da für Kräfte wirken.
Oder ich das Tackle gegen die Knie ansetze?
Du sagst: "Jemanden mit 260 Faustschlägen zu töten würde ich übrigens grundsätzlich nicht mehr als Unfall bezeichnen." als wenn es die Absicht gewesen wäre. Genauso deine Argumentation mit "niedrigen Beweggründen".
Vielleicht solltest du dir erstmal im klaren darüber sein, was das bedeutet.
Schnueffler
25-07-2019, 08:48
Wenn jemand 260 Faustschläge austeilt, dann muss ihm zumindest völlig egal sein, ob der andere stirbt.
Natürlich, dafür muss der andere nichtmal sterben.
Auch hier:
2x Schwachfug.
1. So sind die Regeln, denen sich beide stellen. Ziel des Wettkampfes ist es, den anderen zur Aufgabe zu zwingen, zu dominieren oder gar KO zu schlagen. Zugelassen dafür sind Schläge. Also ist es genau das, worauf beide sich eingestellt haben.
2. Maximal, wenn Vorsatz dahinter steckt.
Und wenn du jetzt jedem der boxt, MMA, Kick- oder Thaiboxen betreibt oder anderen VK-Sport unterstellst, er/sie würde immer mit Vorsatz handeln, dann soltest du dir mal gewaltig Gedanken darübermachen, ob sowas nicht juristisch für dich nach hinten losgehen kann.
Man darf außerhalb des Rings niemanden umbringen. Ja das ist richtig. Innerhalb des Rings gibt es diese Regel aber auch, genau so wie viele andere Regeln.
Das ist schlicht nicht wahr. Keines der verschiedenen Regelwerke um Boxen/MMA etc. enthält einen Passus, wonach das Töten des Gegners verboten ist.
Es sind bestimmte Techniken verboten, aber niemals Wirkungen. Du darfst jemanden mit einem Hebel die Gelenke/Knochen brechen, wenn dieser Hebel legal ist - und du darfst deinen Gegner auch totschlagen, wenn Schläge erlaubt sind. Der Tod deines Gegners gefährdet weder deinen Sieg noch hat der strafrechtliche Konsequenzen, solange du dich bei der Tötung ausschließlich legaler Techniken bedient hast.
Im Alltag darf dich niemand töten (von bestimmten Ausnahmen wie Notwehr etc. mal abgesehen). Selbst wenn du das willst, bleibt es verboten.
Dein Leben gilt als eines der höchsten Rechtsgüter und genießt den höchsten, denkbaren Schutz.
Im Ring darfst du für 50 Euro totgeschlagen werden, oder eine Medaille - oder sogar für gar nichts.
Daran kannst du erahnen, welch rechtliche und moralische Anomalie so ein Ring oder Käfig darstellt.
Habe jetzt die letzten 2 Runden gesehen. Richtig übel würde es nur in den letzten 30 Sekunden der 11. Runde. Vor Runde 10 hatte er allerdings auch schon „einiges“ an Treffern abbekommen, wie die Statistik zeigt.
Er hat sich jedoch bis kurz vor Ende der 11. Runde normal bewegt, ich sehe da kein fokal neurologisches Defizit, was man sieht kann durchaus Folge einer „normalen“ Erschöpfung sein. Leider habe ich nicht die Gespräche in der Ecke am Ende von Runde 10 gefunden, da war die Kamera bei Matias.
Der Trainer hat abgebrochen sobald er sah dass sein Schützling nicht mehr konnte, bzw. 30 Sekunden später.
Ich denke am Ende waren es einfach die Summe der Schläge über die gesamte Zeit und vor allem die üblen Uppercuts (denen kann man nämlich schlecht die einwirkende Kraft abfangen).
Als es nicht mehr ging hat der Trainer abgebrochen, da war es aber schon zu spät, da es die ersten Symptome der Hinrschwellung waren, die man da sah.
Dadashev Gang in die Ecke am Ende der Runde 10 war schon nicht mehr ganz sauber, allerdings kann so etwas auch „nur“ Erschöpfung sein, im Nachhinein würde ich das bereits als beginnende Symptomatik deuten, aber hinterher ist man halt schlauer, in der Situation kann es auch Erschöpfung sein, da ist die Schnittmenge halt gegeben.
Du sagst: "Jemanden mit 260 Faustschlägen zu töten würde ich übrigens grundsätzlich nicht mehr als Unfall bezeichnen." als wenn es die Absicht gewesen wäre.
Du denkst der hat den zufällig getroffen und der ist zufällig gestorben?
Wenn ich bei einem Rennen meinen Gegner übersehe und überfahre, ist das ein klassischer Unfall.
Wenn ich auf einen Menschen mehr als 260 mal mit ganzer Kraft einschlage, nehme ich natürlich schwere Verletzungen oder gar Tod billigend in Kauf.
Außerhalb des Ringes, also dort, wo ein Menschenleben einen Wert hat, nennt man so etwas typischerweise bedingten Vorsatz.
Der Trainer hat abgebrochen sobald er sah dass sein Schützling nicht mehr konnte, bzw. 30 Sekunden später.
Der Trainer hat zu einem Zeitpunkt "abgebrochen", als sein Eingreifen praktisch nicht mehr von Bedeutung gewesen ist, da der Kämpfer sich bereits nicht mehr von seinem Hocker erheben konnte und damit der Kampf eh zu Ende war.
Vorher hätte er es aber nicht erkennen können, Dadashev hat keine Symptome gezeigt, die über Erschöpfung hinausgingen.
Man darf auch nicht vergessen dass Treffer nicht gleich Treffer ist. Ein ausgependelter frontaler Kopftreffer ist etwas ganz anderes für das Gehirn als ein Uppercut bei dem die Energie voll übertragen wird. Da wird in der Statistik z.B. gar nicht unterschieden.
100 satte Schläge auf die Deckung sind übrigens auch schon gefährlich für das Gehirn, so etwas wird aber z.B. gar nicht als Treffer gewertet, Ist ja „nur“ auf die Deckung. Erschüttern tut es das Gehirn dennoch.
Das ist schlicht nicht wahr. Keines der verschiedenen Regelwerke um Boxen/MMA etc. enthält einen Passus, wonach das Töten des Gegners verboten ist.
Deswegen ist es noch lange nicht erlaubt.
Ein Gesetz bleibt ein Gesetz, es wird nicht dadurch dass es in Boxregeln nicht erwähnt wird, ungültig.
Du darfst auch niemanden in der U-Bahn umbringem, nur weil es in den Beförderungsrichtlinien nicht explizit drinsteht.
Vorher hätte er es aber nicht erkennen können, Dadashev hat keine Symptome gezeigt, die über Erschöpfung hinausgingen.
Das ist Unsinn, da der Trainer unmittelbar am Ende der Runde sagte, dass er viel zu viele Treffer kassiert und er abbrechen möchte.
Der Trainer war sich der Gefahr also absolut bewusst, hat aber nicht eingegriffen. Er hat den Kampf letztendlich erst dann abgebrochen, als sein Kämpfer schon nicht mehr vom Hocker aufstehen konnte.
Du denkst der hat den zufällig getroffen und der ist zufällig gestorben?
Wenn ich bei einem Rennen meinen Gegner übersehe und überfahre, ist das ein klassischer Unfall.
Wenn ich auf einen Menschen mehr als 260 mal mit ganzer Kraft einschlage, nehme ich natürlich schwere Verletzungen oder gar Tod billigend in Kauf.
Es ist eine andere Ausgangssituation.
Zwei Menschen verabreden sich, aufeinander einzuschlagen, um festzustellen wer länger durchhält, wer öfter trifft oder den anderen bewusstlos schlägt.
Wer sich da der Gefahr nicht bewusst ist, muss doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein.
Wenn zwei sich verabreden würden sich gegenseitig mit dem Auto anzufahren, würde sich keiner wundern wenn dabei einer tot liegenbleibt.
Um sowas komplett zu verhindern, müssten halt andere Regeln gelten, z.B. das man nicht zum Kopf schlagen darf.
Selbst dann bleiben Risiken.
Die einzige Alternative wäre doch, Boxkämpfe zu verbieten.
Deswegen ist es noch lange nicht erlaubt.
Ein Gesetz bleibt ein Gesetz, es wird nicht dadurch dass es in Boxregeln nicht erwähnt wird, ungültig.
Du darfst auch niemanden in der U-Bahn umbringem, nur weil es in den Beförderungsrichtlinien nicht explizit drinsteht.
Natürlich ist es erlaubt, im Ring jemanden totzuschlagen - sonst müsste doch der Gegner bestraft werden, denkst du nicht auch?
Deswegen spreche ich jauch von einer rechtlichen Anomalie, weil im Ring Menschen mißhandelt oder totgeschlagen werden dürfen, was in dieser Form nirgend wo anders - einschließlich U-Bahn- möglich wäre.
Was glaubst du, warum sich dort Schläger, Gewalttäter, Sadisten etc. konzentrieren? Weil dort ein "Loch" im Rechtssystem ist.
kanken zum Beispiel hat hier mehrfach erzählt, dass er Schüler im Rahmen einer "Behandlung" (höhere Bewusstseinsebene oder so ein Senf) mit Ketten mißhandelt hat und selbst gebrochene Knochen für ihn kein Grund waren, aufzuhören.
Was glaubst du, warum er seine offensichtlichen Gewaltfantasien im Rahmen des Sports dort an Schülern auslebte und nicht als Heilpraktiker?
Weil dort ein rechtlicher Freiraum existiert, der absolut notwendig ist, im blutige Kämpfe wie Boxen oder MMA möglich zu machen.
Das ist Unsinn, da der Trainer unmittelbar am Ende der Runde sagte, dass er viel zu viele Treffer kassiert und er abbrechen möchte.
Eben ab den letzten 30 Sekunden der letzten Runde, als man sah dass da nicht mehr viel Gegenwehr kam, da wollte er abbrechen.
Der Trainer hat zu einem Zeitpunkt "abgebrochen", als sein Eingreifen praktisch nicht mehr von Bedeutung gewesen ist, da der Kämpfer sich bereits nicht mehr von seinem Hocker erheben konnte und damit der Kampf eh zu Ende war.
Es gab bis dahin keine eindeutigen Symptome und Dadaschew hat bis zum Ende Mitgekämpft. War eben nicht ein Boxsack.
Woran hätte er der Trainer oder irgendwer vorher erkennen müssen, dass abzubrechen ist?
Und da du der Frage wie üblich ausgewichen bist nehme ich an, dass du den Kampf auch nicht gesehen hast.
Es ist eine andere Ausgangssituation.
Treff dich für einen Faustkampf mit jemanden auf der Strasse und schlage ihn tot.
Du wirst dich im Knast wiederfinden.
Treff dich für einen Faustkampf mit jemanden in einem Ring und schlage ihn tot.
Null juristische Konsequenzen für dich.
Eben ab den letzten 30 Sekunden der letzten Runde, als man sah dass da nicht mehr viel Gegenwehr kam, da wollte er abbrechen.
Du erkennst, was er wollte?
Ich sehe nur, was er sagte und tat, nachdem die Runde vorbei war.
Schnueffler
25-07-2019, 09:27
Du denkst der hat den zufällig getroffen und der ist zufällig gestorben?
Wenn ich bei einem Rennen meinen Gegner übersehe und überfahre, ist das ein klassischer Unfall.
Wenn ich auf einen Menschen mehr als 260 mal mit ganzer Kraft einschlage, nehme ich natürlich schwere Verletzungen oder gar Tod billigend in Kauf.
Außerhalb des Ringes, also dort, wo ein Menschenleben einen Wert hat, nennt man so etwas typischerweise bedingten Vorsatz.
Du redest so einen Stuss.
1. Beide haben sich entschieden in den Ring zu gehen und nach dem Reghelwerk einen Wettkampf zu bestreiten. Oder hast du jemanden gesehen, der mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen wurde?
2. Beide kennen das Regelwerk und wissen um die Wege einen Sieg zu erringen, also auch, das man schlägt und geschlagen wird.
3. Bei Rennen halten die meisten einfach rein, gemäß dem Motto wird schon gut gehen. Da geht keiner vom Gas und auf die Bremse. Also wäre es deiner Meinung nach dann auch Vorsatz. Oder was ist mit den illegalen Autorennen auf den Kölner Ringen, wo Passanten zu tode gefahren wurden? Huch, die habe ich bei einem Rennen außerhalb des Käfigs oder Rings übersehen, also muss es ein Unfall sein.
4. Wenn mein Ziel ist, jemanden KO zu schlagen, zu dominieren, dann nehme ich da gar nichts billigend in Kauf, sondern messe mich innerhalb eines Regelwerks, auf das beide sich eingelassen haben.
5. Den bedingten Vorsatz siehst du, aber nicht das Recht.
Woran hätte er der Trainer oder irgendwer vorher erkennen müssen, dass abzubrechen ist?
Lesen musst du schon selber. Die Frage habe ich mittlerweile mehrfach beantwortet.
Du erkennst, was er wollte?
Ich sehe nur, was er sagte und tat, nachdem die Runde vorbei war.
Er hat es sich ja nur 30 Sekunden angeguckt, die 20 Sekunden eher (hätte er „sofort“ abgebrochen) hätten ganz sicher absolut nix im Outcome gebracht.
Schnueffler
25-07-2019, 09:31
Treff dich für einen Faustkampf mit jemanden auf der Strasse und schlage ihn tot.
Du wirst dich im Knast wiederfinden.
Treff dich für einen Faustkampf mit jemanden in einem Ring und schlage ihn tot.
Null juristische Konsequenzen für dich.
Falsch. Wenn du bei dem ersten einen Vertrag schließt und du sagst, du boxt bei dir im Garten, ein Ref und ein Arzt sind anwesend und dein Gegner verstirbt hinterher im Krankenhaus, ist es das selbe.
4. Wenn mein Ziel ist, jemanden KO zu schlagen, zu dominieren, dann nehme ich da gar nichts billigend in Kauf...
Du hast schlicht keine Ahnung, was bedingter Vorsatz bedeutet.
Da im Ring schon hundertfach Boxer totgeschlagen wurden und diese Ereignisse allseits bekannt sein dürften, muss zwingend auch jedem Boxer klar sein, das eine Vielzahl von Treffern tödlich sein kann. Schlägt er dennoch 260x auf einen Gegner ein, nimmt er dessen Tod somit billigend in Kauf - auch wenn er diesen nicht anstrebt.
Dieser Sachverhalt nennt sich außerhalb des Rings bedingter Vorsatz, auf dieser Grundlage wurden schon Leute wegen Mord verurteilt. (bedingter Vorsatz kann für Mord ausreichen) Im Ring ist es nur deshalb straffrei, weil Boxen etc. ein brutales Relikt aus der Vergangenheit ist, das als sozialadäquat gilt.
Komme da gerade nicht mehr mit. Fand kelte bis vor kurzem Boxen nicht noch cool und zivilisiert?
Falsch. Wenn du bei dem ersten einen Vertrag schließt und du sagst, du boxt bei dir im Garten, ein Ref und ein Arzt sind anwesend und dein Gegner verstirbt hinterher im Krankenhaus, ist es das selbe.
Träum weiter.
Komme da gerade nicht mehr mit. Fand kelte bis vor kurzem Boxen nicht noch cool und zivilisiert?
Nur relativ zu MMA.
Absolut gesehen wirst du lange nach einem Posting von mir suchen müssen, wo ich Boxen als "zivilisiert" bezeichnet habe.
Schnueffler
25-07-2019, 09:39
Du hast schlicht keine Ahnung, was bedingter Vorsatz bedeutet.
Da im Ring schon hundertfach Boxer totgeschlagen wurden und diese Ereignisse allseits bekannt sein dürften, muss zwingend auch jedem Boxer klar sein, das eine Vielzahl von Treffern tödlich sein kann. Schlägt er dennoch 260x auf einen Gegner ein, nimmt er dessen Tod somit billigend in Kauf - auch wenn er diesen nicht anstrebt.
Dieser Sachverhalt nennt sich außerhalb des Rings bedingter Vorsatz, auf dieser Grundlage wurden schon Leute wegen Mord verurteilt. (bedingter Vorsatz kann für Mord ausreichen) Im Ring ist es nur deshalb straffrei, weil Boxen etc. ein brutales Relikt aus der Vergangenheit ist, das als sozialadäquat gilt.
Träum weiter.
Dann bist du also Volljurist und revolutionierst gerade die komplette Rechtssprechung.
Komme da gerade nicht mehr mit. Fand kelte bis vor kurzem Boxen nicht noch cool und zivilisiert?
Zumindest ist Boxen Sport, da darfst du ja auf keinen Wehrlosen einschlagen. Aber Moment!?:gruebel::gruebel:
Nur relativ zu MMA.
Absolut gesehen wirst du lange nach einem Posting von mir suchen müssen, wo ich Boxen als "zivilisiert" bezeichnet habe.
Was hältst du eigentlich von Football, Eishockey und Rugby?
Was hältst du eigentlich von Football, Eishockey und Rugby?
Finde ich genial. Warum fragst du?
RIP . sehr traurig
obwohl ich zugegebenermaßen selbst gerne profi boxkämpfe mir anschaue und auch lange selbst boxen trainiert habe und mich sogar bei etlichen sparrings verletzt habe (orbitabodenfraktur , gehirnerschütterungen) muss ich ehrlich zugeben dass das boxen eigentlich eine sau dumme "sportart" ist . vorallem das profiboxen . du gehst mit jemandem der dir nichts getan hat in ein viereck rein und haust dich mit ihm während menschen zugucken und mit dem risiko deinen gegner zu verletzen oder gar zu töten (und umgekehrt) . das ist eigentlich völlig krank ......
ich finde das profiboxen sollte verboten werden . wenn es verboten wäre hätte maxims familie ihn noch . ist mir auch egal ob die boxer durch eigene entscheidung in den ring steigen und sich der gefahr bewusst sind ....man muss menschen halt manchmal vor sich selbst schützen . menschenleben sind wichtiger als geld und entertainment
oder man macht es wenigstens so dass man folgende regeln integriert :
1. der trainer muss drauf achten dass der boxer vor dem kampf 2 wochen lang kein sparring mehr macht
2. die boxkämpfe bei den profis gehen nur noch maximal 5 oder 6 runden und für amateure 3 runden a 2 minuten oder 2 runden a 3 minuten . mir ist aufgefallen dass die MEIßTEN todesfälle im boxen NACH der runde 5 oder 6 passieren vorallem wenn der später sterbende boxer ab runde 6-7 zuviel einsteckt (ich denke es hat auch was mit der runter gehenden kondition zu tun) ODER von den runden 1-6 bestimmte treffer kassiert hat die ihn vorbelasten (zb. ein harter knockdown) was dann durch mehr treffer in den späteren runden lebensgefährlich wird
3. es muss noch schneller abgebrochen werden
punkt 2 hätte auch den vorteil dass die kämpfe intensiver werden und die boxer in den 5-6 runden mehr gas geben anstatt sich erst die ganze zeit ranzutasten etc. . . guckt euch ma die K1 kämpfe an ...3 runden wird geballert ...ist doch besser . und beim K1 sind todesfälle selten vorallem verglichen zum boxsport
Treff dich für einen Faustkampf mit jemanden auf der Strasse und schlage ihn tot.
Du wirst dich im Knast wiederfinden.
Treff dich für einen Faustkampf mit jemanden in einem Ring und schlage ihn tot.
Null juristische Konsequenzen für dich.
Ersteres wird sicher als Schlägerei gewertet, zweiteres als Sport, mit Regeln, Schiedsrichter, Ringarzt etc.
Bis 1918 waren Boxkämpfe übrigens in Deutschland polizeilich verboten.
Es gibt da in der Rechtswissenschaft auch den Begriff der "Lehre von der sozialen Adäquanz", es ist also unterschiedlich was innerhalb einer Gesellschaft als sozialadäquat angesehen wird.
Kampfsportarten wie Boxen (Sport gegeneinander mit stetigem Körperkontakt und Verletzungsziel) zeichnen sich dadurch aus, dass gegenseitige Gewalteinwirkung stattfindet mit dem Ziel sich gegenseitig zu schädigen, denn auch eine vorübergehende Kampfunfähigkeit ist eine gesundheitliche Schädigung.
Mit der Teilnahme am Kampf geben die Kontrahenten eine Einwilligungserklärung ab, sie müssen natürlich darauf vertrauen dass der andere sich regelkonform verhält.
Aber selbst dann gehen sie immer noch ein erhebliches Risiko ein, denn Verletzungen sind ja schließlich Bestandteil des Regelwerkes, dass muss einem natürlich klar sein.
Wenn es erlaubt ist auf die Leber oder auf den Kopf zu schlagen, dann ist doch klar dass diese Körperteile oder Organe Verletzungen erleiden können.
RIP . sehr traurig
obwohl ich zugegebenermaßen selbst gerne profi boxkämpfe mir anschaue und auch lange selbst boxen trainiert habe und mich sogar bei etlichen sparrings verletzt habe (orbitabodenfraktur , gehirnerschütterungen) muss ich ehrlich zugeben dass das boxen eigentlich eine sau dumme "sportart" ist . vorallem das profiboxen . du gehst mit jemandem der dir nichts getan hat in ein viereck rein und haust dich mit ihm während menschen zugucken und mit dem risiko deinen gegner zu verletzen oder gar zu töten (und umgekehrt) . das ist eigentlich völlig krank ......
Das wirklich Kranke an solchen Sportarten ist die Tatsache, dass Verletzungen des Gegners kein Unfall, sondern erklärtes Ziel des Kampfes sind.
Einen anderen Menschen bewusst zu verletzen oder so starke Schmerzen zufügen zu wollen, dass dieser nicht mehr weiterkämpfen kann... das sollte eigentlich keinen Platz mehr in unserer Gesellschaft haben. Bei MMA kommt im Gegensatz zu Boxen noch hinzu, dass diese Brutalität zelebriert wird.
* Silverback
25-07-2019, 10:11
...
1. der trainer muss drauf achten dass der boxer vor dem kampf 2 wochen lang kein sparring mehr macht
Meine Prognose: Würde kein Trainer dieser Welt machen - sie wollen ja schließlich alle, dass "ihr" boxer gut dasteht.
Ersteres wird sicher als Schlägerei gewertet, zweiteres als Sport, mit Regeln, Schiedsrichter, Ringarzt etc.
Du kannst auch ne Straßenschlägerei nach Regeln abhalten, einen Schiedsrichter einsetzen und einen Arzt besorgen... es bleibt trotzdem eine Schlägerei.
Der entscheidende Punkt ist nicht, was du machst, sondern wie du es machst - im konkreten Fall musst du (symbolisch gesprochen) ein Schild mit dem Begriff Sport hochhalten.
Ein Kampf in einem Ring ist im Kern nichts weiter als eine ganz gewöhnliche Schlägerei, die aber gesellschaftlich akzeptiert und damit straffrei ist.
Meine Prognose: Würde kein Trainer dieser Welt machen - sie wollen ja schließlich alle, dass "ihr" boxer gut dasteht.
So ist es. Nach meiner Erfahrung ist die Gesundheit eines der letzten Dinge, für die sich ein Trainer interessiert - solange ein Kampf/Erfolg nicht dadurch gefährdet wird.
Funktioniert ein Kämpfer nicht mehr, wird er ausgetauscht.
Die ganze Diskussion in diesem Strang um die "Eigenverantwortung" der Kämpfer dient letztendlich dem Zweck, das berühmte "selbst Schuld" zu rechtfertigen.
Das diese Kämpfer häufig manipuliert oder belogen werden und diese daher Entscheidungen unter falschen Aspekten fällen, wird dabei völlig ausgeblendet.
Du wirst lange einen Trainer suchen müssen, der offen eingesteht, dass das, was er trainiert, eigentlich gefährlich ist.
Die werden typischerweise Risiken runterspielen, verharmlosen - unterm Strich die eigenen Schüler täuschen. Das ihnen das gelingt, ist Teil ihres Machtfundaments.
Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass schwere Gesundheitsrisiken beim Boxen kein Thema waren. Das war zwar abstrakt bekannt, wurde aber im Verein nicht thematisiert. Und echte Männer machen sich sowieso nichts aus Verletzungen. Verletzt hat sich jeder selbst, da war nie ein anderer Schuld, und wer verletzungsbedingt raus war, war letztendlich ein Versager. Auch wenn das vielleicht gar nicht so klar ist - in so einer Gruppe bist du vielen Zwängen unterworfen, und das geht letztendlich bis zu harten Sparringsrunden oder Wettkämpfen, wozu Leute gedrängt oder manipuliert wurden.
Du kannst auch ne Straßenschlägerei nach Regeln abhalten, einen Schiedsrichter einsetzen und einen Arzt besorgen... es bleibt trotzdem eine Schlägerei.
Wenn es eine öffentlich bekanntgegebene Veranstaltung ist, nach einem anerkannten Regelwerk gekämpft wird, beide Kämpfer ihre Einwilligung erkennbar abgegeben haben, ist es denke ich Sport.
Wie gesagt, beide geben juristisch gesehen im dem Moment ihre Einwilligung ab, in dem sie den Kampfplatz betreten.
Ob man bei bestimmten Veranstaltungen eine schriftliche Erklärung abgeben muss weiß ich nicht, ich habe an so etwas noch nie teilgenommen.
und damit straffrei ist.
Es gibt Rechtswissenschaftler die das so sehen, und die §§ des Stgb entsprechend auslegen wollen (es gibt dazu verschieden Theorien), das ist richtig, heißt aber nicht dass jeder Richter sich dieser Ansicht anschließen wird.
Das wirklich Kranke an solchen Sportarten ist die Tatsache, dass Verletzungen des Gegners kein Unfall, sondern erklärtes Ziel des Kampfes sind.
Einen anderen Menschen bewusst zu verletzen oder so starke Schmerzen zufügen zu wollen, dass dieser nicht mehr weiterkämpfen kann... das sollte eigentlich keinen Platz mehr in unserer Gesellschaft haben. Bei MMA kommt im Gegensatz zu Boxen noch hinzu, dass diese Brutalität zelebriert wird.
jein
die sache ist ja die ....wenn man weniger runden ansetzt und schneller abbricht , drauf achtet dass minimum 2 wochen kein sparring vor dem kampf gemacht werden etc. etc. (also wie ich oben beschrieben habe) dann ist ja die verletzungsgefahr SEHR niedrig . und da kann man auch hart reinhauen ohne zu befürchten dass man den gegner verletzt
Meine Prognose: Würde kein Trainer dieser Welt machen - sie wollen ja schließlich alle, dass "ihr" boxer gut dasteht.
gibt bestimmt manche trainer die es machen würden und solche trainer sind die guten trainer
das problem ist halt dass man da keine regelung machen kann weil man kann ja nicht beweisen dass ein trainer seinen kämpfer ein tag vor dem kampf sparring machen lassen hat .
* Silverback
25-07-2019, 11:25
j...
gibt bestimmt manche trainer die es machen würden und solche trainer sind die guten trainer ... .
As I said: Halte ich schlicht für Wunschdenken.
Salva Mea
25-07-2019, 13:57
Sollte zum Basiswissen jedes Kampfsportlers und insbesondere jedes Trainers gehören:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/koerperverletzung-beim-boxen-oder-bei-einer-verabredeten-schlaegerei-boxkampf-von-fler-und-bonez-mc_155507.html
Die wichtigsten Punkte für alle, die nicht so viel lesen wollen:
- Schläge/Tritte/Hebel sind prinzipiell Körperverletzung
- Diese Körperverletzung ist aber nicht rechtswidrig, wenn der andere wie hier beim Boxkampf zugestimmt hat
- Ein Kämpfer kann der Körperverletzung zustimmen, aber nicht der Möglichkeit, getötet zu werden. Eine solche Zustimmung ist sittenwidrig und damit unwirksam.
- Verletze ich meinen Gegner innerhalb des Reglements und ohne Tötungsabsicht, scheidet zwar eine Körperverletzung mit Todesfolge aus, aber ich kann mich dennoch der fahrlässigen Tötung schuldig machen. Bei einer fahrlässigen Tötung entscheiden die Gesamtumstände, ob ich bestraft werde. Zumindest in Deutschland darf ich also niemanden im Ring töten. Das wäre nicht mal zulässig, wenn es im Reglement stände oder der Kämpfer eine entsprechende Erklärung unterschreibt.
die sache ist ja die ....wenn man weniger runden ansetzt und schneller abbricht , drauf achtet dass minimum 2 wochen kein sparring vor dem kampf gemacht werden etc. etc. (also wie ich oben beschrieben habe) dann ist ja die verletzungsgefahr SEHR niedrig . und da kann man auch hart reinhauen ohne zu befürchten dass man den gegner verletzt
Also zunächst glaube ich kaum, dass sich der typische Boxer oder MMA Kämpfer mit der Sorge quält, einen Gegner verletzen zu können. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass denen das völlig am Allerwertesten vorbei geht - also jenseits dem obligatorischen betroffen dreinschauen.
Aber was macht dich so sicher, dass jemand, der in den letzten 2-3 Wochen keine Schläge abbekommen hat, anschließend mit Schlägen nicht schwer verletzt werden kann?
sivispacemparabellum
25-07-2019, 15:40
Kein Mitgefühl auf Seite der KampfsportlerInnen und TrainerInnen?
Das kann ich hier nicht erkennen. Boxen ist ein sehr physischer Sport. Schmerzen, Verletzungen, dauerhafte Schäden, sogar der Tod sind möglich (in ihrer Häufigkeit in dieser Reihenfolge). Da unterscheidet sich Boxen von keinem Vollkontaktsport und auch nicht von anderen Sportarten, bei denen starke Kräfte auf den menschlichen Körper wirken können. Ich persönlich kenne in 30 Jahren Boxen niemanden persönlich der zu Tode gekommen ist.
Das Profigeschäft nimmt weniger Rücksicht auf die Gesundheit der KämpferInnen. Alles Banalitäten-alles lange bekannt.
Ja und Kelte warum steht in keinem Regelwerk, dass es verboten ist den Gegner zu töten? Weil diese Klausel juristisch unwirksam ist? Weil sie absurd ist? Weil alle Boxer Killer sind und so etwas niemals unterschreiben würden?
Ich finde es sinnlos darüber zu diskutieren.
Es ist ein schlimmer und ungewollter Ausgang des Kampfes. Das ist tragisch. Es ist trauriger Teil des Boxens. Und der Sport war Teil des Lebens von Maxim.
Rest in peace.
- Verletze ich meinen Gegner innerhalb des Reglements und ohne Tötungsabsicht, scheidet zwar eine Körperverletzung mit Todesfolge aus, aber ich kann mich dennoch der fahrlässigen Tötung schuldig machen. Bei einer fahrlässigen Tötung entscheiden die Gesamtumstände, ob ich bestraft werde. Zumindest in Deutschland darf ich also niemanden im Ring töten. Das wäre nicht mal zulässig, wenn es im Reglement stände oder der Kämpfer eine entsprechende Erklärung unterschreibt.
Also das eine Zustimmung in die eigene Tötung sittenwidrig ist, leuchtet mir ein - das dürfte in dieser Form allerdings auch nirgendwo formuliert werden.
Deine anderen Ausführungen halte ich für nicht zutreffend, da mir weder aus Deutschland noch im internationalen Rahmen Fälle bekannt sind, wo eine Staatsanwaltschaft Ermittlungen gegen einen Gegner ohne Regelverstoß eingeleitet hätte.
Aus dem Boxen sind mir exemplarisch Luis Resto bekannt, welcher strafrechtlich verfolgt wurde - der hatte aber auch seine Handschuhe manipuliert.
Ich denke, wenn in D oder sonstwo ein Boxer im Ring totgeprügelt wird, wird nicht die Tötung als solche verfolgt - denn diese dürfte legal sein- sondern max. die Rahmenbedingungen überprüft (irgendwelche Versäumnisse durch den Veranstalter etc.)
Schnueffler
25-07-2019, 16:33
Meinst du, dass du jedesmal mitbekommst, wenn irgendeine Staatsanwaltschaft ein Verfahren wegen Verdacht auf ...(setz hier ein, was immer du meinst, sei es Mord, Totschlag, oder was auch immer) einleitet und direkt davon wieder Abstand nimmt, weil entweder kein öffentliches Interesse vorliegt oder weil die Umstände es einfach nicht hergeben?
* Silverback
25-07-2019, 16:38
...
Ich denke,...
Das alleine reicht aber noch nicht so ganz für eine faktenbasierte Beweisführung.
Kein Mitgefühl auf Seite der KampfsportlerInnen und TrainerInnen?
Die Kämpfer sind eitle Selbstdarsteller. Mehrheitlich omnipräsent auf Tumblr, FB, Instagram, Twitter usw.
Durch die Masse an Informationen und deren chronologische Zuordnung kannst du sehr gut erkennen, dass deren "Mitgefühl" geheuchelt ist.
Wer heute ein Video postet, wo er "am Boden zerstört" ist, weil er seinen Gegner totgeschlagen hat und ein paar Tage später bereits lachend mit Fans vor der Kamera steht, dem glaube ich die "Zerstörung" nicht.
Und wenn es dem schon am Allerwertesten vorbei geht, der den Tod verursacht hat, dürften die Zaungäste wahrscheinlich auch nicht viel mehr geschockt sein.
Siehe exemplarisch Adam Braidwood.
Ich persönlich kenne in 30 Jahren Boxen niemanden persönlich der zu Tode gekommen ist.
Das bedeutet gar nichts. In meinem Bekannten/Freundeskreis ist auch noch niemand bei einem Verkehrsunfall tödlich verunglückt - und doch sind mehr als 3000 Menschen so gestorben - allein im letzten Jahr.
Ich war übrigens nichtmal 20, als ich den ersten schwerverletzten Boxer aus meinem Freundeskreis erleben musste. Fürs Leben gezeichnet, aber nicht tot.
Ja und Kelte warum steht in keinem Regelwerk, dass es verboten ist den Gegner zu töten? Weil diese Klausel juristisch unwirksam ist? Weil sie absurd ist?
Einem Kampfsportler mag die Idee absurd vorkommen, jemanden nicht töten zu dürfen - einem Weichei wie mir fällt spontan kein Grund ein, warum ein Verbot, jemanden im Ring zu töten, rechtlich unwirksam sein sollte.
Es geht auch nicht darum, das StGB neu zu erfinden, sondern um ein Zeichen zu setzen. Man könnte mit so einem Verbot den Respekt und Wert des menschlichen Lebens
gegenüber zum Ausdruck bringen und beispielsweise Kämpfe mit Todesfolge nicht werten.
Aber da leben wir in verschiedenen Welten - Spucken ist im Regelwerk verboten, töten ist erlaubt - das ist die Logik der Kampfsportler.
jkdberlin
25-07-2019, 16:55
...
Aber da leben wir in verschiedenen Welten - Spucken ist im Regelwerk verboten, töten ist erlaubt - das ist die Logik der Kampfsportler.
Äh, nein. Es ist nach StGB auch da verboten. Das StGB gilt auch bei Sportveranstaltungen, wurde hier auch schon mehrfach angebracht.
Meinst du, dass du jedesmal mitbekommst, wenn irgendeine Staatsanwaltschaft ein Verfahren wegen Verdacht auf ...(setz hier ein, was immer du meinst, sei es Mord, Totschlag, oder was auch immer) einleitet und direkt davon wieder Abstand nimmt, weil entweder kein öffentliches Interesse vorliegt oder weil die Umstände es einfach nicht hergeben?
Ich halte für ausgeschlossen, dass strafrechtliche Ermittlungen im Rahmen eines Todesfalls bei einer Boxveranstaltung nicht den Weg in die Medien schaffen.
Das mag im Einzelfall möglich sein - da aber mir nicht ein einziger derartiger Fall bekannt ist, gehe ich davon aus, dass es keine derartigen Ermittlungen gegeben hat.
Du kannst mich aber gerne mit einem Beispiel eines Besseren belehren.
Äh, nein. Es ist nach StGB auch da verboten. Das StGB gilt auch bei Sportveranstaltungen, wurde hier auch schon mehrfach angebracht.
Warum wurde da noch nie ein Sportler in D oder international angeklagt/verurteilt, der seinen Gegner regelkonform totgeschlagen hat?
sivispacemparabellum
25-07-2019, 17:17
Einem Kampfsportler mag die Idee absurd vorkommen, jemanden nicht töten zu dürfen - einem Weichei wie mir fällt spontan kein Grund ein, warum ein Verbot, jemanden im Ring zu töten, rechtlich unwirksam sein sollte.
Nur damit du es verstehst Kelte: das Regelwerk ist innerhalb der geltenden Gesetze gefasst, Heißt das Strafrecht steht über den Regeln von Sportverbänden. Ich kenne keinen einzigen Athleten der es absurd findet niemanden im Training oder Wettkampf töten zu dürfen. Mit solch einem Menschen will ich auch nichts zu tun haben, nicht nur im Sport.
Das ist die Logik der Kampfsportler. Passt nicht in deine Phantasie, ändert aber dadurch nix an der Realität.
* Silverback
25-07-2019, 17:17
Ich halte...
Und noch so ein Beispiel von Faktenabstinenz.
jkdberlin
25-07-2019, 17:18
Warum wurde da noch nie ein Sportler in D oder international angeklagt/verurteilt, der seinen Gegner regelkonform totgeschlagen hat?
Der letzte Boxprofi, der in Deutschland starb, war der Kölner Jupp Elze vor 46 Jahren. Stand (2015, Zitat https://www.spiegel.de/sport/sonst/tote-boxer-manuel-velazquez-collection-sammelt-todesfaelle-a-1006862.html)
Das StGB gilt in Deutschland, ebenso die Rechtfertigung der Einwilligung bei der KV, und der Sittenwidrigkeit der Tötung.
https://ejmas.com/jcs/velazquez/Muerte2011_pdf_Sep_2011.pdf die Liste geht nur bis 2011.
Wie viele Tote bei Boxkämpfen in Deutschland findest du denn?
Nur damit du es verstehst Kelte: das Regelwerk ist innerhalb der geltenden Gesetze gefasst, Heißt das Strafrecht steht über den Regeln von Sportverbänden.
Ich habe nie etwas anderes behauptet.
Und doch findet das StGB offensichtlich im Ring nicht die gleiche Anwendung wie auf der Straße.
Auf der Straße werde ich bestraft, wenn ich jemanden -auch unbeabsichtigt- totschlage.
Im Ring nicht.
Du kannst in einem Ring in Deutschland einen anderen Menschen -entsprechend der erlaubten Techniken- töten.
Es gibt keine Strafverfolgung in so einem Fall.
Du wirst nichtmal disqualifiziert, auch dein Sieg wird dir zuerkannt. Die Tötung ist also offensichtlich völlig im Rahmen der Regeln.
Spucken nicht. Das ist ein Foul.
Der letzte Boxprofi, der in Deutschland starb, war der Kölner Jupp Elze vor 46 Jahren. Stand (2015, Zitat https://www.spiegel.de/sport/sonst/tote-boxer-manuel-velazquez-collection-sammelt-todesfaelle-a-1006862.html)
Warum wurde er nicht strafrechtlich belangt, wenn die Tötung verboten ist?
Warum wurde er nicht disqualifiziert, wenn die Tötung nach dem Boxregelwerk verboten ist?
Die Antwort ist simpel:
Es ist schlicht nicht verboten. Er kann sich als Sieger feiern lassen. Er ist der Held.
Und das ist nicht nur in Deutschland so, sondern in vielen Ländern Realität.
Es gibt nur wenige Staaten, welche derartige "Sportereignisse" bestrafen.
* Silverback
25-07-2019, 17:28
Da sind jetzt mehr Mutmaßungen drin, als sonstwas; so allmählich wird's schon a weng absurd Deine vendetta, merkste (eigentlich) was.
Paradiso
25-07-2019, 17:31
Aber da leben wir in verschiedenen Welten - Spucken ist im Regelwerk verboten, töten ist erlaubt - das ist die Logik der Kampfsportler.
Das ist so nicht richtig.
Im Boxen ist es erlaubt, den Gegner durch Körperteffer zum KO zu bringen.
Das heißt der Gegner ist kurzzeitig immobil, der Ringrichter entscheidet nun, ob es kampfentscheidend ist und bricht den Kampf ab oder eben nicht.
Dazu wird der Getroffene angezählt und danach vom Ringrichter angesprochen um seinen Zustand für einen Fortgang als sinnvoll oder auch nicht zu bewerten.
Genauso kann in diesem Moment oder auch während des Kampfs der Coach das Handtuch werfen.
Man kann natürlich einen KO perse als menschenverachtend erklären, da ja Körperfunktionen
beeinträchtigt werden, die auch im fortgeschrittenem Penetrieren eben schwere Verletzungen und zum Tod führen,
aber genau das wird ja durch das Regelsystem verhindert.
Schnueffler
25-07-2019, 17:43
Ich halte für ausgeschlossen, dass strafrechtliche Ermittlungen im Rahmen eines Todesfalls bei einer Boxveranstaltung nicht den Weg in die Medien schaffen.
Das mag im Einzelfall möglich sein - da aber mir nicht ein einziger derartiger Fall bekannt ist, gehe ich davon aus, dass es keine derartigen Ermittlungen gegeben hat.
Du kannst mich aber gerne mit einem Beispiel eines Besseren belehren.
Warum wurde da noch nie ein Sportler in D oder international angeklagt/verurteilt, der seinen Gegner regelkonform totgeschlagen hat?
Lesen kannst du aber?
Wie oft wird denn der tödliche Schusswaffengebrauch eines Polizisten, der auch erstmal als Totschlag gewertet wird und dann je nach Lage direkt wieder eingestellt, öffentlich breit getreten? Da wirst du ein paar in der Presse finden, aber auch nur die, wo es extremst Mediengeil ausgeschlachtet wurde, wie der 78jährige, der mit nem Revolverfeuerzeug auf die Polizisten gezielt hatte.
Aber wieviele diese Verfahren wirst du nie mitbekommen?
Das ist so nicht richtig.
Im Boxen ist es erlaubt, den Gegner durch Körperteffer zum KO zu bringen.
Du kannst ihn nicht nur KO schlagen, du kannst ihn sogar totprügeln.
Du kommst nicht in den Knast, du wirst nichtmal disqualifiziert. Du bist der Sieger, der Held.
In diesem Strang diskutieren wir den Tod von Maxim Dadashev, der von Subriel Matias im Ring totgeschlagen wurde.
Subriel Matias muss keinerlei Strafverfolgung befürchten.
Und das müsste er auch in Deutschland nicht - aus einem ganz simplen Grund: weil es legal ist.
Die Paragraphen des StGB finden in so einem Fall keine Anwendung, weil ... und jetzt kommt der eigentliche Hammer ... das Totschlagen eines Menschen im Ring als sozialadäquat gilt.
Das ist tatsächlich der einzige Grund, warum du heute in einem Boxring oder MMA Käfig einen Menschen regelkonform totschlagen darfst, ohne strafrechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen. Einfach ausgedrückt sagt der Gesetzgeber, Menschen beim Sport totzuschlagen ist anerkannter Bestandteil unserer Kultur.
Nebenbei bemerkt: du darfst deinen Gegner auch mit Kopftreffern KO schlagen. Machen die meisten so. Ist effektiver.
Zermatscht zwar längerfristig das Gehirn, interessiert aber niemanden.
jkdberlin
25-07-2019, 17:48
Warum wurde er nicht strafrechtlich belangt, wenn die Tötung verboten ist?
Warum wurde er nicht disqualifiziert, wenn die Tötung nach dem Boxregelwerk verboten ist?
Die Antwort ist simpel:
Es ist schlicht nicht verboten. Er kann sich als Sieger feiern lassen. Er ist der Held.
Äh, er ist verstorben? Nix Held. Er verstarb mutmaßlich an Doping
https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag-boxer-jupp-elze-100.html
Die Tötung im Ring ist und bleibt verboten, und es wird sich ganz sicher in Deutschland auch eine Staatsanwaltschaft einschalten und es wird eine Untersuchung starten.
Wie gesagt, dass war schon bei einer Körperverletzung so, in einem Verfahren in dem ich Zeuge war. Sogar da wurde ein öffentliches Interesse bejaht, es fand kein Strafantrag des Verletzten statt.
Schnueffler
25-07-2019, 17:49
Bist du so geistig langsam oder nur beratungsresistent?
Zwei Leute willigen in Kampfregeln ein und entscheiden sich freiwillig zu kämpfen. Alle kennen das Risiko, was besteht, dass es unter unglücklichen Umständen zu bleibenden Schäden oder zum Tode kommen kann.
Es spielen Leute American Football, was du ja als tllen Sport bezeichnet hat, wo die Quote der Hirnverletzungen durch Tacklings oder Genickverletzung durchs Facing unsaglich höher sind.
Du sagst, du willst Fallschirmspringen gehen. Dann weißt du genauso, dass sich dein Schirm nicht öffnen kann und die Reserve deswegen vielleicht auch versagt.
Was ist dann?
Also zunächst glaube ich kaum, dass sich der typische Boxer oder MMA Kämpfer mit der Sorge quält, einen Gegner verletzen zu können. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass denen das völlig am Allerwertesten vorbei geht - also jenseits dem obligatorischen betroffen dreinschauen.
99.9% der boxer wollen niemanden im ring todprügeln und den meißten wird es natürlich etwas ausmachen . jedoch denke ich dass viele boxer nach solch einem vorfall nach einer weile damit abschließen und sich sagen dass es nun mal ein Risikofaktor in diesem Sport ist und der Gegner sich dessen bewusst war als er in den ring gestiegen ist .
Aber was macht dich so sicher, dass jemand, der in den letzten 2-3 Wochen keine Schläge abbekommen hat, anschließend mit Schlägen nicht schwer verletzt werden kann?
das hab ich nicht behauptet . aber damit ist das Risiko VIEL geringer.....oder besser gesagt : das Risiko ist VIEL höher wenn du vom Sparring geschädigt in nen kampf reingehst .
bin mir ziemlich sicher dass wenn man es irgendwie (glaube nicht dass es möglich ist) regeln könnte dass ein boxer ne gewisse zeit lang vor dem Wettkampf kein Sparring machen darf (nicht mal leichtes Sparring) und wenn man die kampfrunden im profiboxen auf 5-6 runden runtersetzen würde und die kämpfe schneller abgebrochen werden würden (zb. statt 3 knockdown rule 2 knockdowns und wenn ein boxer insgesamt 2 mal in den 5-6 runden runtergeht oder angezählt wird egal ob in einer einzigen runde oder nicht dann ist der kampf abzubrechen) , und wenn man auch drauf achten würde dass die kämpfer nicht zu krass gewicht runterkochen usw. .... dann gäbe es sogut wie keine todesfälle mehr da kannste sicher sein
im K1 gibt's sogut wie keine todesfälle
wenn man diese regeln die ich aufzähle nicht integrieren will dann bin ich persönlich dafür den Profi-Boxsport zu verbieten . wie gesagt Menschenleben und Familien sind wichtiger als Entertainment und Geld
Wie gesagt, vielleicht wäre es besser wenn man bei einem KO/TKO den Wettkämpfer prinzipiell so schnell wie möglich auf eine Krankenliege packt und zu einem Spezialisten bringt. Viele scheinen zwar der Meinung zu sein, dass es kaum Anzeichen gab, aber selbst die Kommentatoren haben das Problem noch während des Kampfes angesprochen. Der Trainer hätte es unter Umständen besser wissen müssen, weil er seinen Kämpfer besser kannte als wir und gesehen haben muss, dass der in Not ist (und nicht aufgeben würde). War der Kampf eurer Meinung nach noch zu gewinnen?
Was Maddin im Bezug auf Verantwortlichkeit gesagt hat ist auch überlegenswert. Wie wiel Verantwortlichkeit kann von beiden Wettkämpfern verlangen, wenn die Urteilskraft beidseitig im Laufe des Kampfes abnimmt? Adrenalin, materielle Ängste bzw. Verlustangst, der körperliche Schaden, und der generelle Druck werden nicht helfen.
Die möglichen Lösungsvorschläge scheinen im Moment die hier zu sein:
- Weniger Runden
- Mehr Verantwortlichkeit rechtlich gesehen, wobei ich die Veranstalter mit einschließen würde
- Die Kopftreffer zählen und bei einem Schwellenwert den Kampf beenden, bzw. bei eindeutiger Überlegenheit
- Das Gewicht-Machen verbieten (die Dehydrierung erhöht doch das Risiko)
* Silverback
25-07-2019, 17:50
...
Subriel Matias muss keinerlei Strafverfolgung befürchten.
Dafür gibt's auch ein paar Gründe. So allmählich wird's ja echt grotesk hier, dieses unbeirrbare "weiße-Ritter-Getue".
jkdberlin
25-07-2019, 17:51
Du kannst ihn nicht nur KO schlagen, du kannst ihn sogar totprügeln.
Du kommst nicht in den Knast, du wirst nichtmal disqualifiziert. Du bist der Sieger, der Held.
So ein Quatsch. In welchem Fall in Deutschland nach deutschem Strafrecht ist dass denn so?
In diesem Strang diskutieren wir den Tod von Maxim Dadashev, der von Subriel Matias im Ring totgeschlagen wurde.
Subriel Matias muss keinerlei Strafverfolgung befürchten.
Der Kampf fand nicht in Deutschland statt.
Paradiso
25-07-2019, 17:54
Du kannst ihn nicht nur KO schlagen, du kannst ihn sogar totprügeln.
Du kommst nicht in den Knast, du wirst nichtmal disqualifiziert. Du bist der Sieger, der Held.
In diesem Strang diskutieren wir den Tod von Maxim Dadashev, der von Subriel Matias im Ring totgeschlagen wurde.
Subriel Matias muss keinerlei Strafverfolgung befürchten.
In einen Boxkampf sind ja mehr als nur die beiden Kämpfer involviert.
Der Ringrichter, der Ringarzt, die Trainer von Maxim und Subriel....alle hätten den Kampf vorzeitig abbrechen können, auf deren Expertise vertrauen eben die Kämpfer.
krasser Typ
25-07-2019, 17:54
Darf man wo man will einfach Speere durch die Gegend werfen oder mit Rennwagen durch die Gegend heizen?
Ausrede incoming.
, Menschen beim Sport totzuschlagen ist anerkannter Bestandteil unserer Kultur.
Nein, ist es nicht.
Es wäre so ( und Boxen wäre dann schon längst verboten), wenn bei Boxveranstaltungen regelmäßig Menschen zu Tode kommen würden.
99.9% der boxer wollen niemanden im ring todprügeln und den meißten wird es natürlich etwas ausmachen . jedoch denke ich dass viele boxer nach solch einem vorfall nach einer weile damit abschließen und sich sagen dass es nun mal ein Risiko in diesem Sport ist und der Gegner sich dessen bewusst war als er in den ring gestiegen ist .
Ich will das hier nicht in einen philosophischen Diskurs verwandeln, aber mMn unterscheidet sich die selbst gemachte Erfahrung von der abstrakten Vorstellungskraft. Man kann sicherlich viel abschätzen und Risiken abwiegen, nur ist die unmittelbare Konfrontation mit reellen Konsequenzen hier in der Gegenwart etwas anderes. Mal angenommen ich gebe 100 Leuten mit Folgeschäden eine zweite Chance, wie viele von denen würden das Risiko erneut eingehen? Ich behaupte die Zahl wäre geringer was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass das konkrete Erleben bis dahin abstrakter Gefahren schwerer wiegt als deren Vorstellung.
Ich will das hier nicht in einen philosophischen Diskurs verwandeln, aber mMn unterscheidet sich die selbst gemachte Erfahrung von der abstrakten Vorstellungskraft. Man kann sicherlich viel abschätzen und Risiken abwiegen, nur ist die unmittelbare Konfrontation mit reellen Konsequenzen hier in der Gegenwart etwas anderes. Mal angenommen ich gebe 100 Leuten mit Folgeschäden eine zweite Chance, wie viele von denen würden das Risiko erneut eingehen? Ich behaupte die Zahl wäre geringer was im Umkehrschluss bedeuten würde, dass das konkrete Erleben bis dahin abstrakter Gefahren schwerer wiegt als deren Vorstellung.
ja das stimmt ich gebe dir da völlig recht . aber was hat das mit dem was ich geschrieben habe zu tun ? :)
Die Tötung im Ring ist und bleibt verboten
Das ist nicht wahr, Frank.
Das ist nicht nur in Deutschland legal, sondern fast überall auf der Welt ist das so.
Das erkennst du schon daran, dass die Gegner von Dadashev, Hague, Gutknecht, Westgarth usw. niemals strafrechtlich belangt wurden und alle weiterboxen konnten.
In Deutschland hat es in den letzten Jahrzehnten Todesfälle im Amateurboxen gegeben - auch da gab es keine Strafverfahren.
Die Leute werden nichtmal disqualifiziert, geschweige strafrechtlich belangt.
ja das stimmt ich gebe dir da völlig recht . aber was hat das mit dem was ich geschrieben habe zu tun ? :)
Naja, ich glaube halt er muss sich nicht zwangsläufig der Gefahren bewusst gewesen sein, bevor er in den Ring stieg. Kann dich aber falsch verstanden haben :D
Ganz bewusst kann er ja nicht gewesen sein, weil er nicht wusste was seine Schläge anrichten würden. Hätte er gewusst, wenn ich weiter pushe besteht da eine 50/50 Chance einer Todesfolge, wäre das wohl fahrlässiger Totschlag gewesen. Auf jeden Fall ging er hoffentlich von einer wesentlich geringeren Wahrscheinlichkeit aus und hat sich darüber hinaus auf die Verantwortlichen verlassen (als Sicherheitsmaßnahme). Ich glaube er wird nicht ernsthaft damit gerechnet haben jemanden tot zu schlagen. Ich glaube auch nicht, dass ich vom Rauchen Krebs bekommen werde, auch wenn ich vorher weiß es könnte theoretisch passieren.
Schnueffler
25-07-2019, 18:24
Das ist nicht wahr, Frank.
Das ist nicht nur in Deutschland legal, sondern fast überall auf der Welt ist das so.
Das erkennst du schon daran, dass die Gegner von Dadashev, Hague, Gutknecht, Westgarth usw. niemals strafrechtlich belangt wurden und alle weiterboxen konnten.
In Deutschland hat es in den letzten Jahrzehnten Todesfälle im Amateurboxen gegeben - auch da gab es keine Strafverfahren.
Die Leute werden nichtmal disqualifiziert, geschweige strafrechtlich belangt.
Lesen kannst du?
1.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 212 Totschlag
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Das sagt das StGB zwecks töten/mordens. Es ist mit Strafe bedroht, also verboten. Somit ist und bleibt es überall verboten.
Oder besagt ein Regelwerk, welches unter- oder gar überhalb des StGB steht, dass es erlaubt sei?
LahotPeng
25-07-2019, 18:26
Ich habe etwas den Überblick verloren, daher weiß ich nicht, ob schon auf ein weiteres Opfer hingewiesen wurde. Hugo Santillan ist trotz Boxsperre in Deutschland, sodann in seiner Heimat entgegen der Sperre ein weiteres Mal angetreten und nun auf Grund seiner dort erlittenen Verletzungen verstorben: https://www.bild.de/sport/mehr-sport/boxen/boxen-hugo-santillan-verstorben-bereits-zweiter-toter-in-einer-woche-63538912.bild.html
An dieser Stelle möchte ich noch meinen Wunsch ausformulieren, dass man in den Titel des Themas den Namen des Verstorbenen einfügt.
Beste Grüße
Naja, ich glaube halt er muss sich nicht zwangsläufig der Gefahren bewusst gewesen sein, bevor er in den Ring stieg. Kann dich aber falsch verstanden haben :D
das bezweifle ich . er war ein 28 jahre alter Profiboxer . ich glaube nicht dass die Tatsache dass es auch wenn selten vorkommt dass boxer in kämpfen / aufgrund von kämpfen sterben ihm nicht bewusst war ....er hat das bestimmt irgendwie mitbekommen (ich fänds echt komisch wenn nicht)
Ganz bewusst kann er ja nicht gewesen sein, weil er nicht wusste was seine Schläge anrichten würden. Hätte er gewusst, wenn ich weiter pushe besteht da eine 50/50 Chance einer Todesfolge, wäre das wohl fahrlässiger Totschlag gewesen. Auf jeden Fall ging er hoffentlich von einer wesentlich geringeren Wahrscheinlichkeit aus und hat sich darüber hinaus auf die Verantwortlichen verlassen (als Sicherheitsmaßnahme). Ich glaube er wird nicht ernsthaft damit gerechnet haben jemanden tot zu schlagen. Ich glaube auch nicht, dass ich vom Rauchen Krebs bekommen werde, auch wenn ich vorher weiß es könnte theoretisch passieren.
ja klar da hast du recht aber ich glaube im nachhinein wird er auch wenn er traurig ist sich sagen dass diese Gefahr nun mal in dem Sport gegeben ist . was anderes bleibt ihm wohl auch nicht möglich ....er MUSS irgendwie "copen" damit es psychisch nicht zu schmerzhaft wird .
ich weiß aber 100% was du meinst glaub mir
* Silverback
25-07-2019, 18:29
...
Das erkennst du schon daran, dass die Gegner von Dadashev, ... usw. niemals strafrechtlich belangt wurden und alle weiterboxen konnten.
...
Ähm, "Wurde" ist Vergangenheitsform; ist Dadashev, der hier leider der Auslöser war, nicht Gegenwart?
P.S.: Du schmeißt ja nicht nur Äpfel und Birnen durcheinander, Du machst hier ein ganz großes Faß Obstsalat auf. Wenn der Anlass nicht so traurig wäre, ... <kopfschüttel>
Ich habe etwas den Überblick verloren, daher weiß ich nicht, ob schon auf ein weiteres Opfer hingewiesen wurde. Hugo Santillan ist trotz Boxsperre in Deutschland, sodann in seiner Heimat entgegen der Sperre ein weiteres Mal angetreten und nun auf Grund seiner dort erlittenen Verletzungen verstorben: https://www.bild.de/sport/mehr-sport/boxen/boxen-hugo-santillan-verstorben-bereits-zweiter-toter-in-einer-woche-63538912.bild.html
An dieser Stelle möchte ich noch meinen Wunsch ausformulieren, dass man in den Titel des Themas den Namen des Verstorbenen einfügt.
Beste Grüße
RIP
es muss etwas passieren ! so kann das nicht weiter gehen
Das Problem ist eher wie soll man niedere Beweggründe beweisen, wenn man sich an das Regelwerk hält und das Fehlen einer Einschreitung von offizieller Seite als Freifahrschein deuten kann. Sprich ist nicht so, dass man es nicht verfolgen könnte, aber die Rahmenbedingungen machen eine Verfolgung halt schwer. Wenn es einen verlässlichen Lügendetektor gäbe könnte man vielleicht, aber so?
Was wäre wenn einer im Vorhinein eine Ankündigung in die Richtung macht? Ich kann mich wage an BJ Penn erinnern und wie er irgendwem gesagt hatte er würde ihn im Ring killen. Könnte GSP gewesen sein.
Das Problem ist eher wie soll man niedere Beweggründe beweisen, wenn man sich an das Regelwerk hält und das Fehlen einer Einschreitung von offizieller Seite als Freifahrschein deuten kann. Sprich ist nicht so, dass man es nicht verfolgen könnte, aber die Rahmenbedingungen machen eine Verfolgung halt schwer. Wenn es einen verlässlichen Lügendetektor gäbe könnte man vielleicht, aber so?
Was wäre wenn einer im Vorhinein eine Ankündigung in die Richtung macht? Ich kann mich wage an BJ Penn erinnern und wie er irgendwem gesagt hatte er würde ihn im Ring killen. Könnte GSP gewesen sein.
ist aber auch Unsinn . wenn man sich vollkontakt auf die rübe gibt dann ist es klar dass alles passieren kann
du würdest ja auch nicht mit ner Pistole einfach in der luft rumballern ohne auf jemanden zu zielen aber wenn man dann sagt "hey du hast 2 leute umgebracht" antworten mit "das wollte ich nicht und ich hätte nie gedacht dass das passiert"
im kampf geht es ja darum zu gewinnen
ist aber auch Unsinn . wenn man sich vollkontakt auf die rübe gibt dann ist es klar dass alles passieren kann
du würdest ja auch nicht mit ner Pistole einfach in der luft rumballern ohne auf jemanden zu zielen aber wenn man dann sagt "hey du hast 2 leute umgebracht" antworten mit "das wollte ich nicht und ich hätte nie gedacht dass das passiert"
im kampf geht es ja darum zu gewinnen
Kommt doch drauf an? Wenn es irgendwo gebräuchlich ist bei einer Hochzeit mit der AK in Luft zu knallen und Leute sterben könnte das lokal auch als Kollateralschaden gelten. Angenommen derjenige hat nicht fahrlässig gehandelt weil er in einem zu flachen Winkel geschossen hat.
OT: Müssen Polizisten in Deutschland Warnschüsse in die Luft abgeben?
Lesen kannst du?
1.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 212 Totschlag
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Das sagt das StGB zwecks töten/mordens. Es ist mit Strafe bedroht, also verboten. Somit ist und bleibt es überall verboten.
Oder besagt ein Regelwerk, welches unter- oder gar überhalb des StGB steht, dass es erlaubt sei?
Das StGB sagt noch wesentlich mehr. Das Thema ist aber tatsächlich hochkomplex, wie an dieser Doktorarbeit zu erahnen ist:
https://d-nb.info/980342597/34
Fakt ist, dass du weder in Deutschland noch im Großteil der restlichen Welt mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen musst, wenn du bei einem MMA oder Boxkampf deinen Gegner regelkonform tötest.
Ich habe etwas den Überblick verloren, daher weiß ich nicht, ob schon auf ein weiteres Opfer hingewiesen wurde. Hugo Santillan ist trotz Boxsperre in Deutschland, sodann in seiner Heimat entgegen der Sperre ein weiteres Mal angetreten und nun auf Grund seiner dort erlittenen Verletzungen verstorben: https://www.bild.de/sport/mehr-sport/boxen/boxen-hugo-santillan-verstorben-bereits-zweiter-toter-in-einer-woche-63538912.bild.html
An dieser Stelle möchte ich noch meinen Wunsch ausformulieren, dass man in den Titel des Themas den Namen des Verstorbenen einfügt.
Beste Grüße
Die Verantwortlichen werden seinen Tod an der Sperre festmachen - ich wage aber zu bezweifeln, dass die Verkürzung der Sperre um 10 Tage hier todesursächlich war.
sivispacemparabellum
25-07-2019, 19:36
wenn du bei einem MMA oder Boxkampf deinen Gegner regelkonform tötest.
Totaler Nonsens. Woher weißt du, dass diese Absicht bei jemand vorhanden war? In welchem Staat wird ein Mensch vor Gericht gestellt, wegen eines Todesfalls im Ring, bei welchem er sich regelkonform verhalten hat?
jkdberlin
25-07-2019, 19:49
Das ist nicht wahr, Frank.
Das ist nicht nur in Deutschland legal, sondern fast überall auf der Welt ist das so.
Das erkennst du schon daran, dass die Gegner von Dadashev, Hague, Gutknecht, Westgarth usw. niemals strafrechtlich belangt wurden und alle weiterboxen konnten.
In Deutschland hat es in den letzten Jahrzehnten Todesfälle im Amateurboxen gegeben - auch da gab es keine Strafverfahren.
Die Leute werden nichtmal disqualifiziert, geschweige strafrechtlich belangt.
Hast du dazu (Deutschland) eine Quelle? Belastbares Zahlenmaterial? Strafrechtlich ist und bleibt die Tötung im Ring und Cage verboten, es gibt keine Einwilligung. Egal, was du glaubst oder meinst, das ist Realität.
jkdberlin
25-07-2019, 19:53
Das StGB sagt noch wesentlich mehr. Das Thema ist aber tatsächlich hochkomplex, wie an dieser Doktorarbeit zu erahnen ist:
https://d-nb.info/980342597/34
Fakt ist, dass du weder in Deutschland noch im Großteil der restlichen Welt mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen musst, wenn du bei einem MMA oder Boxkampf deinen Gegner regelkonform tötest.
Da das so seit mindestens 50 Jahren in Deutschland nicht vorgekommen ist (im MMA noch nie), worauf basiert diese These? Auf welchem Boxkampf?
Hast du dazu (Deutschland) eine Quelle? Belastbares Zahlenmaterial? Strafrechtlich ist und bleibt die Tötung im Ring und Cage verboten, es gibt keine Einwilligung. Egal, was du glaubst oder meinst, das ist Realität.
Ich habe nie behauptet, dass es hier die Einwilligung greift.
Fakt ist, das weder in Deutschland noch im Großteil der anderen Staaten Boxer oder MMA Kämpfer strafrechtlich verfolgt wurden, wenn diese im Ring oder Käfig den Gegner mit erlaubten Techniken totgeschlagen haben.
Und ich glaube nicht, dass ausgerechnet Deutschland hier unter all den Staaten eine abweichende Rechtsprechung kennt.
jkdberlin
25-07-2019, 20:06
Ich habe nie behauptet, dass es hier die Einwilligung greift.
Fakt ist, das weder in Deutschland noch im Großteil der anderen Staaten Boxer oder MMA Kämpfer strafrechtlich verfolgt wurden, wenn diese im Ring oder Käfig den Gegner mit erlaubten Techniken totgeschlagen haben.
Und ich glaube nicht, dass ausgerechnet Deutschland hier unter all den Staaten eine abweichende Rechtsprechung kennt.
Fakt ist, dass du keinen einzigen Todesfall bisher nennen kannst, in dem das passiert ist in Deutschland. Was du "glaubst" ist dazu unwichtig. Es wurden keine Sportler in Deutschland strafrechtlich verfolgt, weil es den Fall des "Gegners mit erlaubten Techniken totgeschlagen" in Deutschland nicht gibt. Weder im Boxen und schon gar nicht im MMA.
Ich habe im Profibereich (WM-Kämpfe) schon Leute gesehen, die sich geweigert haben auf einen schon fertigen Gegner weiter einzuschlagen, wo der Ringrichter einfach nicht abgebrochen hat.
Bei Dadashov war das Problem, dass er nicht so offensichtliche Volltreffer kassiert hat, und nicht rumgetaumelt ist. Ich bin der Meinung da ist im Vorfeld was passiert, das sah schon sehr komisch aus wie er sich bewegt hat.
Fakt ist, dass du keinen einzigen Todesfall bisher nennen kannst, in dem das passiert ist in Deutschland. Was du "glaubst" ist dazu unwichtig. Es wurden keine Sportler in Deutschland strafrechtlich verfolgt, weil es den Fall des "Gegners mit erlaubten Techniken totgeschlagen" in Deutschland nicht gibt. Weder im Boxen und schon gar nicht im MMA.
Auf die Schnelle habe ich den Tod von Karl Heinz Bick gefunden, der wohl 1957 in der Westfalenhalle von Manfred Neuke getötet wurde.
Es gab offensichtlich kein Strafverfahren, zumal Neuke ganz normal weitergeboxt hat.
jkdberlin
25-07-2019, 20:28
ich habe noch einen mehr gefunden: "zwei deutsche Meister, Karl-Heinz Bick (1957) und Joseph Elze (1968), starben nach vielen Treffern -- bei Elze nach etwa 150." Macht also 2 im Boxen, länger her als 50 Jahre ...
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41926325.html
dabei war Elze wohl der "Dopingtote". Also bleibt Bick. Hast du zu dem einen Fall mehr Infos? Gab es eine Untersuchung?
Das Neuke weiter geboxt hat ist dabei kein Beleg dafür, dass es kein Strafverfahren gab.
ich habe noch einen mehr gefunden: "zwei deutsche Meister, Karl-Heinz Bick (1957) und Joseph Elze (1968), starben nach vielen Treffern -- bei Elze nach etwa 150." Macht also 2 im Boxen, länger her als 50 Jahre ...
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41926325.html
Wir haben nicht über die Häufigkeit diskutiert, sondern das die Gegner von getöteten Boxern strafrechtlich nicht belangt werden, wenn diese regelkonform getötet haben.
Und das ist offensichtlich in Deutschland genauso wie in den meisten anderen Ländern auch.
jkdberlin
25-07-2019, 20:38
Wir haben nicht über die Häufigkeit diskutiert, sondern das die Gegner von getöteten Boxern strafrechtlich nicht belangt werden, wenn diese regelkonform getötet haben.
Und das ist offensichtlich in Deutschland genauso wie in den meisten anderen Ländern auch.
Woher weisst du das? Was hast du zu der strafrechtlichen Untersuchung gefunden? 1957 ... Bick hatte 2 Monate zuvor schon einen Kampf nach 10 Runden durch TKO verloren. Sich 2019 darauf zu berufen, insbesondere als sozial-adäquat, halte ich für falsch.
Es gibt also einen Fall von 1957 über den wir (bisher?) nichts wissen. Die Schlüsse, die du daraus ziehst, ziehe ich nicht daraus.
Woher weisst du das? Was hast du zu der strafrechtlichen Untersuchung gefunden? 1957 ... Bick hatte 2 Monate zuvor schon einen Kampf nach 10 Runden durch TKO verloren. Sich 2019 darauf zu berufen, insbesondere als sozial-adäquat, halte ich für falsch.
- Es gibt keinen rationalen Grund anzunehmen, das Deutschland im Kampfsport abweichende strafrechtliche Verfahren kennt als andere Staaten
- du hast weder einen nationalen noch internationalen Fall gefunden, wo ein Kämpfer wegen der regelkonformen Tötung seines Gegners bestraft wurde
- wenn die Tötung in diesem Rahmen strafbar wäre, muss man auch davon ausgehen, dass schwere Verletzungen strafbar sind. Aber auch dafür gibt es weder national noch international Hinweise
Deine Behauptung, dass in Deutschland Kämpfer strafrechtlich verfolgt werden, wenn diese ihre Gegner regelkonform töten, ist durch nichts zu belegen, es deutet nichtmal irgendetwas darauf hin.
* Silverback
25-07-2019, 20:59
...
Fakt ist, ...
In der ganzen Sache hier (in diesem Thread) gibt's nur einen Fakt: Dass Du das Wort Fakt extrem beliebig für Deine Behauptungen gebrauchst .... aber noch nicht einmal, außer mit selbstgestrickten Vermutungen, mit echten Fakten aufgewartet hast.
Fakt ist, dafür gibt's tatsächlich einen Namen: Trollen.
P.S.: Oh, und nur so btw.: Wen willst Du eigentlich hier erreichen mit diesen "glühenden Thesen"?
Wenn Dir das Thema wirklich ein ernsthaftes Anliegen wäre (halte ich jetzt mal für ein Gerücht, Deine aufgesetzte, effekthaschende Empörung mal außen vor), dann wäre's wohl viel besser aufgehoben bei "sachbezogenen Ohren", wie z.B.: * Deutscher Boxbund/verband (keine Ahnung, wie der heisst) * DOSB * Deinem zuständigen LSB bzw. dem DSB * Deinem zuständigen MdB * dem Sportbeauftragten der Bundesregierung * tbc. Falls Du es wirklich ernst meinen solltest (meine Meinung dazu s. davor).
Kannte jemanden der behauptete als jugendlicher Amateurboxer einem Gegner unabsichtlich(?) auf den Kehlkopf geschlagen zu haben, wenn das nicht gelogen war. Muss in Belgien gewesen sein und er wurde danach lebenslänglich gesperrt. Das wäre zwar nicht regelkonform aber nur so als Einschub.
Kannte jemanden der behauptete als jugendlicher Amateurboxer einem Gegner unabsichtlich(?) auf den Kehlkopf geschlagen zu haben, wenn das nicht gelogen war. Muss in Belgien gewesen sein und er wurde danach lebenslänglich gesperrt. Das wäre zwar nicht regelkonform aber nur so als Einschub.
Genau das ist das Kriterium: regelkonform.
Das schützt dich vor allen strafrechtlichen Folgen beim Sport.
Alles andere wäre auch Unsinn.
jkdberlin
25-07-2019, 21:18
- Es gibt keinen rationalen Grund anzunehmen, das Deutschland im Kampfsport abweichende strafrechtliche Verfahren kennt als andere Staaten
Oh Gott, doch! Natürlich! Hatten wir schon in einem anderen Thread. Siehe zum Beispiel hier:
https://content-select.com/de/portal/media/view/5a8e86fd-99bc-4a89-8028-66c5b0dd2d03
- du hast weder einen nationalen noch internationalen Fall gefunden, wo ein Kämpfer wegen der regelkonformen Tötung seines Gegners bestraft wurde
Nur einen? Okay: https://d-nb.info/980342597/34 , S.263
44387
Hier gab es zumindest eine Untersuchung: https://www.focus.de/sport/boxen/schock-im-britischen-boxen-17-jaehriger-stirbt-nach-amateur-boxkampf_id_6833660.html
- wenn die Tötung in diesem Rahmen strafbar wäre, muss man auch davon ausgehen, dass schwere Verletzungen strafbar sind. Aber auch dafür gibt es weder national noch international Hinweise
Nein. Zu dem Thema Einwilligung stand hier schon genug.
Deine Behauptung, dass in Deutschland Kämpfer strafrechtlich verfolgt werden, wenn diese ihre Gegner regelkonform töten, ist durch nichts zu belegen, es deutet nichtmal irgendetwas darauf hin.
Doch, das deutsche Strafrecht und die Sportgerichte deuten sehr stark darauf hin.
Kommt doch drauf an? Wenn es irgendwo gebräuchlich ist bei einer Hochzeit mit der AK in Luft zu knallen und Leute sterben könnte das lokal auch als Kollateralschaden gelten. Angenommen derjenige hat nicht fahrlässig gehandelt weil er in einem zu flachen Winkel geschossen hat.
OT: Müssen Polizisten in Deutschland Warnschüsse in die Luft abgeben?
wenn in solchen hochzeiten leute durch die AKs gestorben sind dann muss sich jemand der auf hochzeiten mit AKs ballert bewusst sein dass so etwas wieder passieren kann. das ist dann natürlich ein unfall weil er es ja nicht darauf absieht jemanden zu töten jedoch muss er wissen dass es passieren kann falls es schon passiert ist .
die sache ist ja die ....es geht ganz einfach darum dass wenn man sich die birne einhaut man sich im klaren sein muss dass was schlimmes passieren kann ....das ziel sollte sein die wahrscheinlichkeit so sehr zu minimieren dass es wirklich so gut wie garnicht (am besten garnicht) passiert . und wenn du mich fragst ist die gefahr im profiboxen einfach viel zu hoch ....ich habe schon viel zu oft von boxern gelesen/videos gesehn usw. die aufgrund von kämpfen verstorben sind ...wenn man in absoluten zahlen die sache betrachtet gemessen daran wieviele kämpe es gibt und wieviele boxer sterben ist die quote eigentlich sogar jetzt ziemlich niedrig aber trotzdem zu hoch (jeder tote ist zuviel) aber wenn man die regeln so ändern würde wie ich gesagt habe wär die gefahr viiiiiel geringer und es gebe sogar noch weniger tote so dass es nicht allzuviel gefährlicher als zu fliegen oder sagen wir auto zu fahren etc.
aber das ganze "ich bin zwar gestern im sparring KO gegangen aber ich will den kampf in 3 tagen nicht absagen" , "ich muss noch 1000 kilo in 3 tagen abnehmen" , das schlafen von manchen ringrichtern und trainern , kämpfe die 8 , 10 , und natürlich sogar 12 runden lang gehen ? ......da ist es echt kein wunder . ich bin eigentlich sogar überrascht dass nicht noch mehr profiboxer sterben um ehrlich zu sein . ist eigentlich schon krass dass bei solchen umständen die zahl immernoch relativ niedrig ist
wenn in solchen hochzeiten leute durch die AKs gestorben sind dann muss sich jemand der auf hochzeiten mit AKs ballert bewusst sein dass so etwas wieder passieren kann. das ist dann natürlich ein unfall weil er es ja nicht darauf absieht jemanden zu töten jedoch muss er wissen dass es passieren kann falls es schon passiert ist .
die sache ist ja die ....es geht ganz einfach darum dass wenn man sich die birne einhaut man sich im klaren sein muss dass was schlimmes passieren kann ....das ziel sollte sein die wahrscheinlichkeit so sehr zu minimieren dass es wirklich so gut wie garnicht (am besten garnicht) passiert . und wenn du mich fragst ist die gefahr im profiboxen einfach viel zu hoch ....ich habe schon viel zu oft von boxern gelesen/videos gesehn usw. die aufgrund von kämpfen verstorben sind ...wenn man in absoluten zahlen die sache betrachtet gemessen daran wieviele kämpe es gibt und wieviele boxer sterben ist die quote eigentlich sogar jetzt ziemlich niedrig aber trotzdem zu hoch (jeder tote ist zuviel) aber wenn man die regeln so ändern würde wie ich gesagt habe wär die gefahr viiiiiel geringer und es gebe sogar noch weniger tote so dass es nicht allzuviel gefährlicher als zu fliegen oder sagen wir auto zu fahren etc.
aber das ganze "ich bin zwar gestern im sparring KO gegangen aber ich will den kampf in 3 tagen nicht absagen" , "ich muss noch 1000 kilo in 3 tagen abnehmen" , das schlafen von manchen ringrichtern und trainern , kämpfe die 8 , 10 , und natürlich sogar 12 runden lang gehen ? ......da ist es echt kein wunder . ich bin eigentlich sogar überrascht dass nicht noch mehr profiboxer sterben um ehrlich zu sein . ist eigentlich schon krass dass bei solchen umständen die zahl immernoch relativ niedrig ist
Keine Kritik von mir, hört sich sehr vernünftig an. Ich weiß nur nicht inwiefern man Folgeschäden mit in die Todesziffer einrechnen sollte oder kann. Habe letztens noch gehört das CTEs über Jahre hinweg verschleppt werden können und erst später offensichtlich werden. Was ist die durchschnittliche Lebenserwartung für einen Profiboxer? 60?
Keine Kritik von mir, hört sich sehr vernünftig an. Ich weiß nur nicht inwiefern man Folgeschäden mit in die Todesziffer einrechnen sollte oder kann. Habe letztens noch gehört das CTEs über Jahre hinweg verschleppt werden können und erst später offensichtlich werden. Was ist die durchschnittliche Lebenserwartung für einen Profiboxer? 60?
ich glaub es gibt da keine genaue zahl . viele boxer werden alt bzw. alt genug . sogar die alten boxer von damals wie jack dempsey wo die sich so richtig die birne eingehauen haben ...damals wenn jemand aufn boden war wurde er sofort angegriffen sobald er aufstand :D guck mal jack dempsey gegen jess willard lol
Pansapiens
26-07-2019, 07:11
Lesen kannst du?
1.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 212 Totschlag
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Das sagt das StGB zwecks töten/mordens. Es ist mit Strafe bedroht, also verboten. Somit ist und bleibt es überall verboten.
Oder besagt ein Regelwerk, welches unter- oder gar überhalb des StGB steht, dass es erlaubt sei?
Gesetzestexte kann man nicht einfach ohne Kontext wörtlich nehmen.
Natürlich wird nicht jeder, der jemanden tötet, ohne Mörder zu sein, wegen Totschlags bestraft.
Da muss man in Gedanken "vorsätzlich" und "gegen den Willen des Getöteten, sofern der zurechnungsfähig ist" hinzufügen und außerdem dürfen keine Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe vorliegen.
Oh Gott, doch! Natürlich! Hatten wir schon in einem anderen Thread. Siehe zum Beispiel hier:
https://content-select.com/de/portal/media/view/5a8e86fd-99bc-4a89-8028-66c5b0dd2d03
Sollte in Deutschland ein MMA Kämpfer seinen Gegner totschlagen besteht die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung deshalb,
weil MMA in Deutschland keine anerkannte Sportart ist.
Das bedeutet nicht, dass in Deutschland Sportunfälle strafrechtlich grundsätzlich anders bewertet werden.
Nur einen? Okay: https://d-nb.info/980342597/34 , S.263
Der Boxer wurde wegen dem Tod seines Gegners in Griechenland verurteilt, weil er unerlaubte Techniken eingesetzt hat.
Doch, das deutsche Strafrecht und die Sportgerichte deuten sehr stark darauf hin.
Das ist Nonsens, Frank.
Ich versuche dir es mal anders zu erklären:
Boxen ist in Deutschland eine anerkannte, sozialadäquate Sportart.
Die Regeln und Rahmenbedingungen werden von offiziellen Verbänden/Vereinen festgelegt bzw. weitergegeben und deren Einhaltung überwacht.
Es ist in Deutschland legal, zu Boxen.
Wenn nun Boxer A in einem Kampf Boxer B tötet und sich dabei an die Regeln der Verbände gehalten hat, gibt es überhaupt keinen Ansatzpunkt
für ein strafrechtliches Verfahren. Boxer A kann ja gar nicht mehr tun als sich an die anerkannten Regeln zu halten.
Das abartige ist das Boxen selbst, wo ich mit voller Wucht auf den Schädel meines Gegners einprügle, um diesen im Idealfall bewusstlos zu dreschen - aber dieser Schwachsinn ist in Deutschland nun mal legal und anerkannt, und damit darf ein Boxer im Extremfall auch -völlig legal- totgeschlagen werden.
Eine strafrechtliche Relevanz kann sich nur durch einer Verletzung der Boxregeln ergeben - diese verbieten aber das Totprügeln des Gegners nicht.
Es ist nichtmal ein Foul.
Und das ist nicht nur in Deutschland so, sondern überall auf der Welt - wo Boxen eine anerkannte Sportart ist.
Ein Boxer in den USA hat die Problematik sehr schön in einem Satz zusammengefasst:
"Boxen ist die Sportart, wo du einen Mann tötest und dafür bezahlt wirst."
Ist im konkreten Fall hier übrigens auch so:
Maxim Dadaschew wurde von Subriel Matias im Ring totgeprügelt und dieser erhielt 75.000$ für den Kampf.
Mal am Rande:
In Deutschland existiert nur eine sehr kleine Boxprofi Szene. Daher sind Todesfälle in Deutschland wirklich selten.
Andy Ruiz, der Sieger über Anthony Joshua, hatte mal in einem Interview erwähnt, dass allein in seinem Trainingsumfeld 4 Leute im Ring getötet wurden.
Münsterländer
26-07-2019, 08:00
[...]
Das abartige ist das Boxen selbst, wo ich mit voller Wucht auf den Schädel meines Gegners einprügle, um den im Idealfall bewusstlos zu dreschen - aber dieser Schwachsinn ist in Deutschland nun mal legal und anerkannt, und damit darf ein Boxer auch im Extremfall -völlig legal- totgeschlagen werden.
Eine strafrechtliche Relevanz kann sich nur durch einer Verletzung der Boxregeln ergeben - diese verbieten aber das Totprügeln des Gegners nicht.
Halbrichtig ist leider auch falsch.;)
Das (bewusste) Töten des Gegners ist natürlich sehr wohl strafrechtlich verboten.
Was sicherlich stimmt: Im Rahmen der nachträglichen Bewertung wird man bei einem regelkonformen Boxkampf in aller Regel zu dem Schluss kommen, dass es sich um einen Unfall handelte, und nicht um eine bewusste Tötung.
Diese Logik kann man durchaus hinterfragen!
Aber angesichts der überwältigenden Vielzahl an Fällen, wo ein regelkonformer Boxkampf eben nicht zum Tod eines Kontrahenten führt, kann man m.E. durchaus vertreten, dass der Tod zwar ein prinzipiell bei Verkettung unglücklicher Umstände mögliches Ergebnis darstellt, aber aufgrund der höchst geringen Wahrscheinlichkeit keinesfalls mit hinreichender Sicherheit erwartbar oder gar geplant ist.
Ergo Unfall.
Jetzt kann man dafür plädieren, dass die Regeln diese Unfallwahrscheinlichkeit noch weiter reduzieren sollten (Verringerung der Rundenzahlen etc.). das sind durchaus diskutable Ansätze.
Aber dieses fanatische rumreiten auf einer angeblichen Straffreiheit für bewusste Tötungshandlungen ist wirklich.... anstrengend;).
Grüße
Münsterländer
Halbrichtig ist leider auch falsch.;)
Das (bewusste) Töten des Gegners ist natürlich sehr wohl strafrechtlich verboten.
Das war erstens nicht das Thema und zweites dürfte ein Tötungsvorsatz einem Boxer gegenüber, der sich dabei an die Regeln gehalten hat, im Normalfall nicht nachweisbar sein.
Grundsätzlich ist es aus strafrechtlicher Sicht unbedenklich, in einem Boxring einen Menschen totzuschlagen - wenn du dich dabei an die Regeln hälst.
Und das stellt ohne Frage eine rechtliche Anomalie dar, da du außerhalb des Rings grundsätzlich niemanden töten darfst - nicht mal versehentlich.
(mal von diversen Ausnahmen wie Selbstverteidigung etc. abgesehen)
Und diese "Anomalie" ist für mich der Beleg dafür, dass menschliches Leben in einem Boxring keinen Wert hat.
Ergo Unfall.
Wenn ein Mann an den Folgen von 260 Faustschlägen stirbt, ist es in meinen Augen Unsinn, von einem Unfall zu sprechen.
* Silverback
26-07-2019, 08:51
... zweites dürfte ein Tötungsvorsatz einem Boxer gegenüber, der sich dabei an die Regeln gehalten hat, im Normalfall nicht nachweisbar sein.....
Manchmal schon offensichtlich: https://www.youtube.com/watch?v=T67BpTuS1bc
Münsterländer
26-07-2019, 09:20
[...]
Wenn ein Mann an den Folgen von 260 Faustschlägen stirbt, ist es in meinen Augen Unsinn, von einem Unfall zu sprechen.
Kommt drauf an:
Wie viele sind denn nach 260 Faustschlägen nicht gestorben?
Es bleibt dabei: angesichts der Vielzahl an Boxkämpfen und der seeehr geringen Todesrate bleibt der Tod im Ring (zum Glück) eine absolute Anomalie.
Und damit ist es schlicht Unsinn, hier irgendeine Tötungsabsicht anzunehmen.
Aufgrund der Statistik darf der Boxer sehr wohl davon ausgehen, dass durch sein Verhalten der Kontrahent nicht getötet wird.
Ja, außer es läuft eben ganz, ganz unglücklich. Aber das ist wie der explodierte Rennwagen im Motorsport oder der nicht geöffnete Fallschirm. Verkettung unglücklicher Umstände.
Nennt man dann Unfall.
Grüße
Münsterländer
iamtheone47
26-07-2019, 09:59
im übrigen hat es gerade erneut einen jungen boxer (ich meine 23 jahre) erwischt, und ist an den folgen des Kampfes gestorben... vielleicht sollte man im Boxsport als auch MMA usw einfach das gesamte System nochmal überdenken
* Silverback
26-07-2019, 10:17
im übrigen hat es gerade erneut einen jungen boxer (ich meine 23 jahre) erwischt, und ist an den folgen des Kampfes gestorben... vielleicht sollte man im Boxsport als auch MMA usw einfach das gesamte System nochmal überdenken
Wobei bei dem der Fall wohl so war, dass er eigenverantwortlich trotz einer Schutzsperre einfach in einem anderen Land geboxt hat - und das noch dazu relativ kurz nach dem Vorkampf (bei dem die Schutzsperre verhängt wurde). Oh Mann.
jkdberlin
26-07-2019, 12:09
im übrigen hat es gerade erneut einen jungen boxer (ich meine 23 jahre) erwischt, und ist an den folgen des Kampfes gestorben... vielleicht sollte man im Boxsport als auch MMA usw einfach das gesamte System nochmal überdenken
Genau das wollte ich mit dem Thead erreichen.
Was wären deine Vorschläge?
jkdberlin
26-07-2019, 12:20
Sollte in Deutschland ein MMA Kämpfer seinen Gegner totschlagen besteht die Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung deshalb,
weil MMA in Deutschland keine anerkannte Sportart ist.
MMA ist hier nicht Thema, auch wenn du s immer wieder einbringst, von daher abschließend dazu:
Es gibt MMA Verbände, die als e.V. Mitglied in LSB sind. Damit ist die Sporart MMA mehr anerkannt als vieles andere ....
Bitte keine weitere Diskussion zum Thema MMA hier
* Silverback
26-07-2019, 12:49
...
Was wären deine Vorschläge?
Bin zwar nicht "deine" - aber mir würde anhand des jüngsten Falls als Minimum spontan durch den Kopf schießen:
- Einrichten einer globalen, verbandsübergreifenden Datenbank ALLER Wettkämpfer (in der dann eben auch speziell alle Schutzsperren und weiteren gesundheitsdienlichen Maßnahmen enthalten sein müssten).
- Selbstverpflichtung ALLER internationalen und nationalen Verbände zur gegenseitigen Anerkennung ALLER Schutzsperren zu gleichen Bedingungen (Dauer).
- Lebenslange "Schutz-"Sperre für Kämpfer, die trotz Schutzsperre antreten.
MMA ist hier nicht Thema, auch wenn du s immer wieder einbringst, von daher abschließend dazu...
Das Thema hattest du eingebracht, ich hatte nur kurz auf einen Link von dir geantwortet.
Kommt drauf an:
Wie viele sind denn nach 260 Faustschlägen nicht gestorben?
Es bleibt dabei: angesichts der Vielzahl an Boxkämpfen und der seeehr geringen Todesrate bleibt der Tod im Ring (zum Glück) eine absolute Anomalie.
Und damit ist es schlicht Unsinn, hier irgendeine Tötungsabsicht anzunehmen.
Aufgrund der Statistik darf der Boxer sehr wohl davon ausgehen, dass durch sein Verhalten der Kontrahent nicht getötet wird.
Der Einzige, der von einer Tötungsabsicht hier spricht, bist du.
Und dein letzter Satz ist ziemlicher Unfug. Nur weil statistisch gesehen die meisten Menschen im Straßenverkehr niemanden über den Haufen gefahren haben bedeutet das nicht, dass sie darauf zukünftig blind vertrauen können.
Jedem (Profi)Boxer ist klar, dass Boxen extrem gefährlich ist. Die Vielzahl an notwendigen Untersuchungen und 300 Tote in den letzten 20 Jahren sprechen eine deutliche Sprache. Das Eis ist dort sehr, sehr dünn.
Im konkreten Fall hat der Trainer ernsthafte Sorgen geäußert, dass sein Schützling viel zu oft getroffen wird. Das wird auch dem Ref und natürlich seinem Gegner genauso aufgefallen sein. Das merkst du ja schließlich als Boxer, ob du mit praktisch jedem Schlag durchkommst.
Gerade in der 11 Runde war Maxim Dadashev deutlich sichtbar gezeichnet. Spätestens ab dem Zeitpunkt hätte es auch seinem Gegner auffallen müssen, dass der Kampfverlauf nicht mehr dem statistischen Durchschnitt entspricht, der Sicherheit nahelegt. Jedem Boxer ist völlig klar, dass ein Kampfverlauf sehr schnell in eine hochgefährliche Situation kippen kann.
Spätestens ab diesem Punkt greift -zumindest außerhalb des Rings- eine Motivationslage, die einen Mord qualifizieren kann - nennt sich bedingter Vorsatz.
Wenn ich meinen Gegner als Sandsack vor mir hertreibe und ihn weiter mit schweren Schlägen eindecke, nehme ich seinen Tod billigend in Kauf.
Der BGH hat vor vielen Jahren ein Urteil gefällt, was in die Rechtsgeschichte eingegangen ist: der sogenannte Lederriemenfall.
Dessen Beispiel verdeutlicht, was bedingter Vorsatz ist und das dieser für eine Verurteilung wegen Mord ausreichen kann.
Die Gefahr besteht natürlich bei unserem Boxer nicht, weil er legal töten darf und deshalb solange keine Verurteilung fürchten muss, solange er sich an die Regeln hält. Ob er dabei jemanden totschlägt ist juristisch unerheblich.
Um es mal ganz salopp auszudrücken:
Viele Leute starben im Ring, weil sie getötet werden durften. So einfach ist das. Im Zweifelsfall kriegt ein unterlegener Gegner lieber noch ein paar schwere Schläge ab, sein Leben ist bei weitem nicht so wichtig wie der Sieg.
Das Problem bekommst du dadurch gelöst, indem du einfach nicht mehr erlaubst, dass Menschen im Ring sterben dürfen.
Im Todesfall müsste Ref, Arzt, Trainer und gegebenenfalls der Gegner strafrechtlich belangt werden.
Das löst das Problem - so oder so.
Nach der aktuellen Rechtslage werden im Todesfall die Gegner ja sogar noch bezahlt, da sie ihren Vertrag erfüllt haben.
Und das ist in meinen Augen absolut abartig.
Maxim Dadashev ist tot.
Sein Kind hat keinen Vater mehr.
Der Mann, der ihn totgeschlagen hat, hat dafür 75.000$ bekommen.
Das ist die Moral des Boxens.
Wobei bei dem der Fall wohl so war, dass er eigenverantwortlich trotz einer Schutzsperre einfach in einem anderen Land geboxt hat - und das noch dazu relativ kurz nach dem Vorkampf (bei dem die Schutzsperre verhängt wurde). Oh Mann.
Die Schutzsperre wäre bis zum 30.07. aktiv gewesen, gekämpft hatte er am 20.07.
Ich halte für fragwürdig, ob die paar Tage zusätzliche Schonung so weitreichende medizinische Veränderungen bewirkt hätten, dass er nicht mehr totgeschlagen worden wäre.
So können sich die Verantwortlichen Verbände etc. entspannt zurücklehnen.
* Silverback
26-07-2019, 13:59
...
Und dein letzter Satz ist ziemlicher Unfug. Nur weil statistisch gesehen die meisten Menschen im Straßenverkehr niemanden über den Haufen gefahren haben bedeutet das nicht, dass sie darauf zukünftig blind vertrauen können.
Worauf genau sollen sie (nicht) blind vertrauen?
Jedem (Profi)Boxer ist klar, dass Boxen extrem gefährlich ist. Die Vielzahl an notwendigen Untersuchungen und 300 Tote in den letzten 20 Jahren sprechen eine deutliche Sprache. Das Eis ist dort sehr, sehr dünn.
Und wo kommt die Zahl 300 jetzt nochmal her?
...Spätestens ab dem Zeitpunkt hätte es auch seinem Gegner auffallen müssen, dass der Kampfverlauf nicht mehr dem statistischen Durchschnitt entspricht, der Sicherheit nahelegt. Jedem Boxer ist völlig klar, dass ein Kampfverlauf sehr schnell in eine hochgefährliche Situation kippen kann.
Und natürlich hat jeder Boxer zu jeder Zeit den "statistischen Durchschnitt" im Kopf. Oh mann.
Und natürlich hat jeder Boxer zu jeder Zeit den "statistischen Durchschnitt" im Kopf. Oh mann.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Boxer sehr wohl merken, ob ein Kampf anders als die anderen verläuft.
Die Zahl von den 300 getöteten Profiboxern stammt aus einem Artikel:
44388
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Boxer sehr wohl merken, ob ein Kampf anders als die anderen verläuft.
Dachte Boxer sind im Adrenalin nicht mal in der Lage sich selbst einzuschätzen, wissen aber genau wenn ein Kampf anders verläuft und kennen den Zustand des Gegners. Interessante Logik.
sivispacemparabellum
26-07-2019, 15:02
Hast du den Artikel gelesen? Da steht drin, dass auf Grund besseren Equipments und der Regeln das Risiko von Verletzungen in den letzten Jahren minimiert worden ist. Und das Boxen nicht notwendigerweise zu Gehirnschäden führt. Was sich mit der Untersuchung zu Mikrotraumata an der Uni Heidelberg mit Boxern deckt.
Warten wir mal ab was die Langzeitstudie im Verglaich zu american football aussagt. Kannst dich im Zweifel dann im Forum der NFL anmelden Kelte. :winke:
Deine selektive Auswahl von Fakten ist schon sehr spannend. Wie groß ist die Gruppe der boxenden, die den 300 Todesfällen gegenübersteht denn im selbigen Zeitraum?
El Greco
26-07-2019, 15:36
Hast du den Artikel gelesen? Da steht drin, dass auf Grund besseren Equipments und der Regeln das Risiko von Verletzungen in den letzten Jahren minimiert worden ist. Und das Boxen nicht notwendigerweise zu Gehirnschäden führt. Was sich mit der Untersuchung zu Mikrotraumata an der Uni Heidelberg mit Boxern deckt.
Warten wir mal ab was die Langzeitstudie im Verglaich zu american football aussagt. Kannst dich im Zweifel dann im Forum der NFL anmelden Kelte. :winke:
Deine selektive Auswahl von Fakten ist schon sehr spannend. Wie groß ist die Gruppe der boxenden, die den 300 Todesfällen gegenübersteht denn im selbigen Zeitraum?
Ich bin kein Fan von Kelte , aber selbst das deutsche Ärzteblatt warnt vor dem Sport Boxen als Wettkampf.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/79371/Boxen-akute-Komplikationen-und-Spaetfolgen
Komischerweise gibt es im K-1-Sport keine Todesfälle, obwohl der Sport härter als Boxen ist.
Bis jetzt sind mir im Kickboxen 2 Todesfälle bekannt und das nur weil ein Kickboxer mit Asthma gar nicht kämpfen durfte das war 1987 und
1996 in Nordirland , weil kein Arzt da war.
Hast du den Artikel gelesen? Da steht drin, dass auf Grund besseren Equipments und der Regeln das Risiko von Verletzungen in den letzten Jahren minimiert worden ist. Und das Boxen nicht notwendigerweise zu Gehirnschäden führt. Was sich mit der Untersuchung zu Mikrotraumata an der Uni Heidelberg mit Boxern deckt.
Meinst du das Weglassens des Kopfschutzes bei den Amateuren? Würde gerne wissen was für Faktoren ausgemacht wurden und unter welchen Bedingungen es keine Gehirnschäden gibt. Als Laie denke ich erst einmal nur an Schädeldicke und Nackenstärke, neben angemessenen Langzeitpausen. Oder muss irgendwie therapiert werden? Wenn ich einen gebrochenen Arm habe lasse ich das auch nicht einfach so wild zusammenwachsen.
Nebenbei, hier mal ein Bild wie ein evolutionär an Autounfälle angepasster Mensch theoretisch aussehen könnte (Vorsicht, geht in Richtung Bodyhorror): http://philippinesnow.org/wp-content/cache/thumbnails/2016/07/graham-2-620x350-c.png
Ich bin kein Fan von Kelte , aber selbst das deutsche Ärzteblatt warnt vor dem Sport Boxen als Wettkampf.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/79371/Boxen-akute-Komplikationen-und-Spaetfolgen
Komischerweise gibt es im K-1-Sport keine Todesfälle, obwohl der Sport härter als Boxen ist.
Bis jetzt sind mir im Kickboxen 2 Todesfälle bekannt und das nur weil ein Kickboxer mit Asthma gar nicht kämpfen durfte das war 1987 und
1996 in Nordirland , weil kein Arzt da war.
wieso sollte K1 härter als boxen sein ? das stimmt nicht . beim boxen gibt's mehr auf die Birne und auch viel mehr runden
es gibt ein Video auf YouTube da sieht man nen kickbox kampf von nem jungen der leider stirbt . der Trainer scheint ein richtiges ********* zu sein und zwingt ihn regelrecht weiter zu kämpfen obwohl der junge ziemlich kaputt ist und sogar nicht mehr ganz bei sich zu sein schien etc.
es gibt 2 große gründe warum es im k1 (sogut wie) keine todesfälle gibt :
1. die kämpfe dauern "nur" 3 runden (außer selten mal ne extra round) statt 10-12 wie in profiboxkämpfen
2. es werden nicht nur fäußte eingesetzt also gibt es etwas weniger kopftreffer
ein weiterer kleiner grund ist dass da es nur 3 runden sind die kämpfe schneller dynamisch werden und dadurch schneller in KOs enden können und fertig ist die geschichte und der kampf ist aus. anstatt wie gesagt dass ein boxer in runde 4 harte treffer kassiert und runter geht aber sich wieder fängt und dann vorbelastet ist von dieser runde und dann in runde 10 zb umkippt nachdem er mehr harte dinger eingesteckt hat . das ist einfach nur Schwachsinn .....profiboxen sollte auf 5 runden runtergesetzt werden IMO
El Greco
26-07-2019, 17:24
wieso sollte K1 härter als boxen sein ? das stimmt nicht . beim boxen gibt's mehr auf die Birne und auch viel mehr runden
es gibt ein Video auf YouTube da sieht man nen kickbox kampf von nem jungen der leider stirbt . der Trainer scheint ein richtiges ********* zu sein und zwingt ihn regelrecht weiter zu kämpfen obwohl der junge ziemlich kaputt ist und sogar nicht mehr ganz bei sich zu sein schien etc.
es gibt 2 große gründe warum es im k1 (sogut wie) keine todesfälle gibt :
1. die kämpfe dauern "nur" 3 runden (außer selten mal ne extra round) statt 10-12 wie in profiboxkämpfen
2. es werden nicht nur fäußte eingesetzt also gibt es etwas weniger kopftreffer
ein weiterer kleiner grund ist dass da es nur 3 runden sind die kämpfe schneller dynamisch werden und dadurch schneller in KOs enden können und fertig ist die geschichte und der kampf ist aus. anstatt wie gesagt dass ein boxer in runde 4 harte treffer kassiert und runter geht aber sich wieder fängt und dann vorbelastet ist von dieser runde und dann in runde 10 zb umkippt nachdem er mehr harte dinger eingesteckt hat . das ist einfach nur Schwachsinn .....profiboxen sollte auf 5 runden runtergesetzt werden IMO
Deine Aussage stimmt, weil selten gleich gute Boxer kämpfen.
Zu 90% haben wir im Boxen ein Missmatch und dadurch gibt es mehr Treffer beim Boxen als beim K-1.
Erst dadurch wird Boxen härter.
Also ich glaube keiner der gegner der gestorbenen boxer, hat diese ergebnisse gewollt, beide kämpfer willigten in eine Körperverletzung ein, handelten aber alle Ohne tötungsvorsatz.
viel schlimmer sind manager, trainer , die die gesundheit ihrer schützliche nicht schützen. der argentinischer trainer begleitete den kämpfer wegen seiner schutzsperre nicht zum kampf und handelte richtig.
scheinbar habendie manager und der kämpfer nicht verantwortungsvoll gehandelt.
Es gibt MMA Verbände, die als e.V. Mitglied in LSB sind. Damit ist die Sporart MMA mehr anerkannt als vieles andere ....
kannst du mir bitte diese verbände nennen und in welchem LSB sie sind? gerne auch per pn.
Dachte Boxer sind im Adrenalin nicht mal in der Lage sich selbst einzuschätzen, wissen aber genau wenn ein Kampf anders verläuft und kennen den Zustand des Gegners. Interessante Logik.
Ich habe in der Verantwortungsreihe die Gegner an letzte Stelle gesetzt. Natürlich ist auf der einen Seite unstrittig, dass die Leute durch den Kampf einen Tunnelblick bekommen. Gerade der Gegner, welcher die Prügel bezieht, wird nicht mehr viel mitbekommen. Aber der ist ja auch typischerweise nicht in der Position, auf seinen Gegner "aufpassen zu müssen".
In vielen Kämpfen, wo es zu Todesfällen kam, dominierte typischerweise ein Boxer - so auch im Fall Dadaschew. Laut eigener Aussage wollte der Trainer schon in der 9. Runde das Handtuch werfen. Und natürlich bekommt auch der dominante Part seine Überlegenheit mit, das sind erfahrene Leute. Die wissen genau, wann der Gegner Prügel bezieht. Die wissen, wie sich ein besiegter Gegner anfühlt. Todesfälle sind ja nur selten Punktentscheidungen.
Die Leute hier bringen immer einen Tötungsvorsatz ins Spiel, nur um diesen dann ablehnen zu können. Das ist Bullshit. Dieser ist gar nicht notwendig, um so einen Kampf aus moralischer Sicht verdammenswert zu machen. Völlig unabhängig von Refs, Ärzten, Trainern wissen die Boxer selbst, dass die ihren Gegner in Gefahr bringen - und das ist denen völlig egal. Selbst wenn der nur noch in den Seilen hängt, dreschen die mehrheitlich weiter auf den ein. Ich bin davon überzeugt, dass es der übergroßen Mehrheit völlig wurscht ist, ob die jemanden totschlagen. Einfach schon deshalb, weil denen keiner einen Vorwurf machen wird - im Gegenteil, in völliger Verdrehung der Realität werden die noch bedauert.
Es ist nicht mal ne Handvoll Boxer, denen ich persönlich glaube, dass der Tod des Gegners die nennenswert belastet hat. Das sind üblicherweise auch die, welche anschließend die Handschuhe an den Nagel gehängt haben. Das sind aber absolute Ausnahmen. Dale Evens ist beispielsweise so jemand.
Das hier ist eine Liste von Todesfällen im Boxen. Unvollständig, aber beim Scrollen bekommt man vielleicht ein Gefühl für die Größenordnung:
https://ejmas.com/jcs/velazquez/Muerte2011_pdf_Sep_2011.pdf
Die Liste ist allerdings nur die Spitze des Eisberges. Die vielen Leute, die durchs Boxen gezeichnet, verkrüppelt oder behindert wurden, tauchen dort gar nicht auf. Die Leute, die an den Spätfolgen Jahre später starben, sind dort nur auszugsweise erfasst.
Was mich richtig wütend macht ist das dumme Geschwätz von Boxtrainern etc, die irgendwas davon faseln, das Boxen deutlich sicherer geworden wäre. Das ist Bullshit. Jemanden mit voller Wucht auf den Schädel zu dreschen ist heute genauso gefährlich wie vor 100 Jahren. Das heute in absoluten Zahlen weniger Leute sterben ist schlicht dem medizinischen Fortschritt geschuldet, den kann man aber nicht dem Boxen anrechnen. Heute sind Ärzte in der Lage die Schäden zu erkennen, die Boxen angerichtet hat und können diese nicht nur besser behandeln, sondern die Leute auch aus dem Boxen rausnehmen - aber dadurch ist doch Boxen nicht besser geworden.
Ich kenne persönlich einen Mann, dessen Leben durch das Boxen vernichtet wurde. Der taucht in keiner Statistik auf. Zum einen, weil er überlebt hat, zum anderen, weil seine schweren, neurologischen Störungen nicht als Sportverletzung geführt werden, obwohl jeder weiss, dass sein Verfall nach einem Kampf begonnen hat. Das reale Zerstörungspotenzial von Boxen kann man nur erahnen.
Pansapiens
26-07-2019, 19:51
Boxen ist in Deutschland eine anerkannte, sozialadäquate Sportart.
Die Regeln und Rahmenbedingungen werden von offiziellen Verbänden/Vereinen festgelegt bzw. weitergegeben und deren Einhaltung überwacht.
Es ist in Deutschland legal, zu Boxen.
Wenn nun Boxer A in einem Kampf Boxer B tötet und sich dabei an die Regeln der Verbände gehalten hat, gibt es überhaupt keinen Ansatzpunkt
für ein strafrechtliches Verfahren. Boxer A kann ja gar nicht mehr tun als sich an die anerkannten Regeln zu halten.
Genau.
Solange weder Absicht noch Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann,
ist es weder Mord, noch Totschlag, noch fahrlässige Tötung.
Bliebe noch die Körperverletzung mit Todesfolge, die fällt aber weg, da in die KV eingewilligt wurde.
Das gilt aber nicht nur für das Boxen sondern für alle Tätigkeiten, bei denen auch bei Einhaltung der Regeln und der Sorgfaltspflicht den Tod von anderen Menschen verursachen kann.
Ohne Einwilligung in die KV z.B. bei einem Zugführer, dessen Fahrzeug als Mittel zum Freitod ausgewählt wurde, mit Einwilligung in die KV, z.B. bei einem Arzt, der sich an die Regeln der Kunst hält und dessen Patient dennoch verstirbt.
Ein Boxer in den USA hat die Problematik sehr schön in einem Satz zusammengefasst:
"Boxen ist die Sportart, wo du einen Mann tötest und dafür bezahlt wirst."
Wie viele hat der denn getötet?
Genau.
Solange weder Absicht noch Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann,
ist es weder Mord, noch Totschlag, noch fahrlässige Tötung.
Das ist falsch.
Für einen Mord beispielsweise würde auch ein bedingter Vorsatz genügen.
Wenn du also weisst, dass dein Gegner schwer angeschlagen ist und du trotzdem weiter auf ihn einprügelst, um sicher zu gewinnen, wäre das Mord - außerhalb des Rings natürlich. Im Ring darfst du Leute totschlagen, solange du dich an die Regeln hälst. Das ist der entscheidende Punkt.
Bliebe noch die Körperverletzung mit Todesfolge, die fällt aber weg, da in die KV eingewilligt wurde.
Eine Einwilligung in schwere Verletzungen oder gar den eigenen Tod ist sittenwidrig und damit unwirksam.
Man kann sich darüber streiten, dass der Boxsport als Unterhaltungsprogramm unmenschlich sein könnte, selbst wenn die Sportler wissen was sie tun und worauf sie sich einlassen, aber verbieten würde ich den Sport nicht. Bei aller Kritik bietet das Boxen vielen Leuten ein Zuhause, die ansonsten tot oder im Knast wären. Das müssen keine Profis sein, halt allgemein. In Amerika ist's doch so ein halbes Sozialprogramm, auch wenn es sich pervers anhört. Ob Kampfsport in Deutschland schon eine notwendige Ventilfunktion erfüllt ist schwer zu sagen.
jkdberlin
26-07-2019, 20:23
kannst du mir bitte diese verbände nennen und in welchem LSB sie sind? gerne auch per pn.
PN ist raus.
Salva Mea
26-07-2019, 20:37
Im Ring darfst du Leute totschlagen
Es hat schon was echt mitleiderregendes, wenn jemand immer und immer wieder auf der gleichen fanatischen Formulierung rumzureitet. Sie wird aber auch nach der tausendsten Wiederholung nicht wahrer.
Wir haben bereits festgehalten, dass jede Tötung im Ring bestraft werden kann. Fahrlässige Tötung ist nach dem StGB eine Straftat. Dass es bisher noch keine Verurteilungen gegeben hat, bedeutet nicht, dass es niemals eine geben wird.
Die Aussage, dass man im Ring Leute totschlagen "dürfe", impliziert eine allgemein bestehende Zustimmung. Auch das stimmt nicht.
Richtig ist, dass man im Ring jemanden unabsichtlich töten kann und dafür nicht bestraft wird. Den Unterschied zwischen "unbeabsichtigt und straffrei" und "erlaubt" sollte eigentlich jeder verstehen.
Zumindest jeder, der hier nur über KK diskutieren möchte und keinen privaten (sinnlosen) Feldzug gegen Vollkontakt-KK führt. ;)
Bei aller Kritik bietet das Boxen vielen Leuten ein Zuhause, die ansonsten tot oder im Knast wären.
Das ist auch so eine unsinnige Story. Als würde Boxen Kriminelle oder Leute aus der Halbwelt zu besseren Menschen machen.
Salva Mea
26-07-2019, 20:49
Eine Einwilligung in schwere Verletzungen oder gar den eigenen Tod ist sittenwidrig und damit unwirksam.
Lies bitte mal den von mir verlinkten Beitrag der Anwältin richtig:
"Da man im Falle des § 227 StGB (...) in die abstrakt lebensgefährlichen Schläge gegen den Kopf einwilligen kann, nicht aber in die sich daraus vielleicht ergebende Todesfolge"
Der Boxer kann und darf in alles einwilligen, nur nicht in die eigene Tötung.
Der Beitrag enthält übrigens auch den entscheidenden Satz:
der Boxer, der zwar vorsätzlich die Schläge gegen den Kopf seines Gegners verübt hat, aber darauf vertraut hat, dass die Schläge nicht tödlich sind
Genau das ist das juristische Dilemma aller Vollkontaktsportarten. Beide Partner sind sich einig, dass sie sich gegenseitig treffen und auch verletzen werden. Aber keiner von beiden hat die Absicht, den anderen zu töten. Sobald dies des Fall wäre, wenn der Boxer also wüsste, dass sein nächster Schlag den Gegner töten wird => dann läge eine Tötungsabsicht vor. Aber dies kann man einem Boxer generell nicht nachweisen. Genau so wenig, wie man dem anderen verlässlich ansehen kann, ob er bereits eine Hirnschädigung hat.
Schnueffler
26-07-2019, 20:53
Das ist falsch.
Für einen Mord beispielsweise würde auch ein bedingter Vorsatz genügen.
Wenn du also weisst, dass dein Gegner schwer angeschlagen ist und du trotzdem weiter auf ihn einprügelst, um sicher zu gewinnen, wäre das Mord - außerhalb des Rings natürlich. Im Ring darfst du Leute totschlagen, solange du dich an die Regeln hälst. Das ist der entscheidende Punkt.
Eine Einwilligung in schwere Verletzungen oder gar den eigenen Tod ist sittenwidrig und damit unwirksam.
Einwilligung in die KV. Mehr nicht. Und das ist nach dem bestehenden Gesetzen erlaubt.
Und bei Mord brauchst du die Voraussetzungen des (2).
Und die sind da sicherliche nicht gegeben.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Oder glaubst du wirklich (was ich bei dir mittlerweile nicht ausschließen würde) der Sportler geht mit dem Ziel des Mordes in den Ring?
Pansapiens
26-07-2019, 20:53
Das ist falsch.
Für einen Mord beispielsweise würde auch ein bedingter Vorsatz genügen.
.
Vorsatz ist ein Synonym zu Absicht. Ob ich den bedingten Vorsatz extra nenne oder nicht, ändert nichts am Prinzip: Man wird nur dann für eine Tötung zur Verantwortung gezogen, wenn ein Tatbestand erfüllt ist und kein Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund vorliegt.
Da ist es egal, ob man sich innerhalb oder außerhalb eines Boxrings befindet.
Wenn du also weisst, dass dein Gegner schwer angeschlagen ist und du trotzdem weiter auf ihn einprügelst, um sicher zu gewinnen, wäre das Mord - außerhalb des Rings natürlich.
.
In einem anderen Thread warst Du empört, dass jemand der - außerhalb des Ringes - einen Mann totgeschlagen hat weder wegen Mord noch wegen Totschlags verurteilt wurde, weil das Gericht dort eben keinen bedingten Vorsatz erwiesen sah.
Offenbar ist die Welt also auch außerhalb des Ringes anders, als Du es gerne hättest.
Im Ring darfst du Leute totschlagen, solange du dich an die Regeln hälst. Das ist der entscheidende Punkt.
.
Ja, weil die Regeln eben so gestaltet sind oder sein sollten, dass der Gegner üblicherweise nicht stirbt. Daher kann man einem, der sich an die Regeln hält und sich auf den Ringrichter/Ringarzt verlässt, nicht vorhalten, er hätte den Tod des Gegners bewusst in Kauf genommen.
Eine Einwilligung in schwere Verletzungen oder gar den eigenen Tod ist sittenwidrig und damit unwirksam.
Natürlich kann man in schwere Verletzungen einwilligen. Was glaubst Du, was in deutschen Operationssälen so alles passiert, ohne dass der Chirurg hinterher verhaftet wird.
Selbst die Einwilligung in den eigenen Tod kann unter Umständen eine Wirkung entfalten - und ist damit eben nicht unwirksam - und z.B. den Unterschied zwischen Mord/Totschlag und Tötung auf Verlangen ausmachen.
Und offensichtlich kann man in jegliche KV, die innerhalb der Regeln eines Boxkampfes stattfindet wirksam einwilligen, denn sonst würde man ja eben bei entsprechenden Folgen für KV, schwere KV oder KV mit Todesfolge bestraft. Wird man aber nicht.
Wir haben bereits festgehalten, dass jede Tötung im Ring bestraft werden kann.
Zu dem Ergebnis sind "wir" nicht gekommen. Ich denke, ich habe Frank das Gegenteil vermittelt.
Die Aussage, dass man im Ring Leute totschlagen "dürfe", impliziert eine allgemein bestehende Zustimmung.
Natürlich, sonst müssten ja Leute, welche ihre Gegner regelkonform im Ring getötet haben, regelmäßig strafrechtlich belangt werden.
Aber auch hier konnte Frank keinen einzigen Fall finden - sein Beispiel aus Griechenland war falsch, da dort die Verurteilung wegen unerlaubter Techniken geschah.
Den Unterschied zwischen "unbeabsichtigt und straffrei" und "erlaubt" sollte eigentlich jeder verstehen.
Eine Tötung, welche strafrechtlich nicht verfolgt wird, muss legal und damit erlaubt sein.
Da gibt es kein "ist zwar nicht gewollt, aber wir kucken mal darüber hinweg" Das gib es bei geklauten Kirschen, aber nicht bei Leuten, die totgeprügelt wurden.
Das ist auch so eine unsinnige Story. Als würde Boxen Kriminelle oder Leute aus der Halbwelt zu besseren Menschen machen.
Es muss dich gar nicht in einen besseren Menschen machen, aber angenommen da bestünde Gewaltlust seitens der Leute, dann kann die so wenigstens halbwegs kanalisiert werden. Mal abgesehen davon, dass man die eigenen Grenzen aufgezeigt bekommt und zwangsweise Bescheidenheit lernen muss (auch wenn es später in Arroganz münden kann). Meine ungefähr im Sinne von Mannbarkeitsritualen von früher her. Das soll nicht heißen alles wäre geil und ich habe hier selber Kritik geübt, aber manche jungen Männer brauchen das.
Ich finde wir drücken den Deckel auf den Topf und verbieten alles männliche und wundern uns wenn einem der Kessel um die Ohren fliegt. Das gesagt glaube ich braucht es diese Bereiche um Triebe die so oder so vorhanden sind weitgehend zu neutralisieren. Heißt auch nicht, dass es keine Arschlöcher gibt die man zur Rechenschaft ziehen sollte, aber im Boxsport kann man das Risiko einigermaßen moderieren auf der Straße nicht. Ich glaube aber auch man könnte mehr zur Risikominimierung tun und sollte das auch, aber organisiert ist's besser als wenn sich irgendwelche verwirrten Typen ihre eigenen Mannbarkeitsrituale ausdenken.
Da ist es egal, ob man sich innerhalb oder außerhalb eines Boxrings befindet.
Keine Ahnung wie du auf so einen Unsinn kommst.
Das die Leute, die sich außerhalb des Rings schlagen (freiwillig) bei einem Todesfall für Jahre im Knast landen, während Leuten im Ring das praktisch nie passiert, sollte dir eigentlich zu denken geben.
In einem anderen Thread warst Du empört, dass jemand der - außerhalb des Ringes - einen Mann totgeschlagen hat weder wegen Mord noch wegen Totschlags verurteilt wurde, weil das Gericht dort eben keinen bedingten Vorsatz erwiesen sah.
Wo ist da der Zusammenhang zu dem Themen hier?
Daher kann man einem, der sich an die Regeln hält und sich auf den Ringrichter/Ringarzt verlässt, nicht vorhalten, er hätte den Tod des Gegners bewusst in Kauf genommen.
Das ist Unfug, da hunderte von Todesfällen im Boxsport zeigen, dass weder die Regeln noch der Ref einen Schutz garantieren können. Jedem Boxer ist bewusst, dass er durch eine Vielzahl von schweren Treffern seinen Gegner töten kann - einfach deshalb, weil das schon vielfach passiert ist. Damit nimmt er den Tod seines Gegners billigend in Kauf. Nennt sich bedingter Vorsatz, auch wenn es dir nicht gefällt. Siehe BGH "Lederriemenfall"
Natürlich kann man in schwere Verletzungen einwilligen. Was glaubst Du, was in deutschen Operationssälen so alles passiert, ohne dass der Chirurg hinterher verhaftet wird.
Du hast wirklich keine Ahnung von den Dingen, über die du sprichst. Du haust alles durcheinander.
Das ein Arzt bei einer schweren OP eine Körperverletzung begehen kann, ist einer speziellen Ausnahme geschuldet. Nochmal:
In Deutschland ist eine Einwilligung in eine schwere Körperverletzung bzw. den eigenen Tod grundsätzlich nicht möglich.
Und offensichtlich kann man in jegliche KV, die innerhalb der Regeln eines Boxkampfes stattfindet wirksam einwilligen, denn sonst würde man ja eben bei entsprechenden Folgen für KV, schwere KV oder KV mit Todesfolge bestraft. Wird man aber nicht.
Man merkt, dass du dich mit dem Thema noch nie befasst hast, sonst wüsstest du, dass du hier Unfug schreibst.
Die Körperverletzung des Gegners im Kampfsport und die strafrechtliche Einwilligungsproblematik
https://d-nb.info/980342597/34
Paradiso
26-07-2019, 21:46
Jedem Boxer ist bewusst, dass er durch eine Vielzahl von schweren Treffern seinen Gegner töten kann - einfach deshalb, weil das schon vielfach passiert ist. Damit nimmt er den Tod seines Gegners billigend in Kauf.
Im Umkehrschluß nimmt er seinen eigenen Tod billigend in Kauf, da er ja den Ausgang des Kampfes zu seinen Gunsten, aber auch zu seinen Ungunsten sehen muss.
Also sind Boxer suizid veranlagt...oder komplett meschugge.
Es muss dich gar nicht in einen besseren Menschen machen, aber angenommen da bestünde Gewaltlust seitens der Leute, dann kann die so wenigstens halbwegs kanalisiert werden.
Klappt nicht. Ist mittlerweile unter der Mehrzahl der Therapeuten und Pädagogen angekommen. Gewalt kannst du mit viel Glück therapieren, aber nicht kanalisieren. Das berühmte "Ventil" existiert nicht. Um das Gewaltproblem zu lösen, musst du die Ursachen herausarbeiten und beseitigen. Und das leistet weder Boxen noch eine andere Kampfsportart.
Es ist kein Geheimnis, dass sich gewaltbereite Menschen in Gyms konzentrieren und dort hingezogen fühlen. Einfach deshalb, weil diese Kampfsportarten die eigenen Triebe verstärken, nicht weil diese abgeschwächt oder kanalisiert werden.
Ich finde wir drücken in gewisser Weise den Deckel auf den Topf und verbieten alles männliche und wundern uns wenn uns der Kessel um die Ohren fliegt. Das gesagt glaube ich braucht es diese Bereich um Triebe die so oder so vorhanden sind weitgehend zu neutralisieren. Heißt nicht, dass es keine Arschlöcher gibt die man zur Rechenschaft ziehen sollte, aber im Boxsport kann man das Risiko einigermaßen moderieren auf der Straße nicht. Ich glaube aber man könnte es sicherlich mehr zur Risikominimierung tun und sollte das auch, aber organisiert ist's besser als wenn sich irgendwelche verwirrten Typen ihre eigenen Mannbarkeitsrituale ausdenken
Bedenke bitte, dass in Deutschland vielleicht 1% der Männer Kampfsport machen. Das bedeutet, dass 99% der Männer dieses "Gewalt-Überdruckproblem" offensichtlich nicht haben. Ein Überdruckventil ist also scheinbar nicht notwendig. Und die Leute, die das brauchen, haben ein Problem, was so simpel nicht gelöst werden kann.
Im Umkehrschluß nimmt er seinen eigenen Tod billigend in Kauf, da er ja den Ausgang des Kampfes zu seinen Gunsten, aber auch zu seinen Ungunsten sehen muss.
Also sind Boxer suizid veranlagt...oder komplett meschugge.
Das musst du dir auf einer Zeitachse vorstellen:
Zu Beginn des Kampfes geht jeder Kämpfer davon aus, dass er gewinnen wird. Er kann aufgrund der Erfahrungswerte und Statistiken davon ausgehen, dass er in diesem Kampf nicht getötet und auch selbst niemanden töten wird. Deshalb willigt er in das abstrakte Risiko ein.
Während des Kampfes kann sich diese Situation aber tiefgreifend ändern: Hat ein Gegner bereits viele Schläge abbekommen und ist angeschlagen, dann sagt die Erfahrung und Statistik auf einmal etwas anderes - dieser Mann befindet sich nun in realer Gefahr. Jeder weitere Schlag kann schwerwiegende Folgen haben.
Der überlegene Gegner kann jetzt also nicht mehr darauf vertrauen, dass nichts passiert, da eine besondere Situation eingetreten ist. Er muss sich entscheiden:
Prügelt er weiter mit voller Kraft auf den angeschlagenen Gegner ein und sichert so seinen Sieg, riskiert aber dessen Gesundheit oder Leben, oder schont er ihn.
Praktisch alle Boxer treffen diese Entscheidung sofort: Sie machen mit Volldampf weiter. Das Leben des Gegners ist denen völlig egal.
Außerhalb des Ringes nennt man so eine Entscheidung einen bedingten Vorsatz, das kann für einen Mord ausreichen.
Innerhalb des Ringes hat diese Entscheidung keine juristischen Folgen, da das Totschlagen des Gegners dort legal ist.
Es ist kein Geheimnis, dass sich gewaltbereite Menschen in Gyms konzentrieren und dort hingezogen fühlen. Einfach deshalb, weil diese Kampfsportarten die eigenen Triebe verstärken, nicht weil diese abgeschwächt oder kanalisiert werden.
Ich weiß nicht ob man das so verallgemeinern kann. Man muss imho zwischen einer Fetischisierung/Pervertierung natürlicher Tendenzen und einer halbwegs konstruktiven Integration unterscheiden. Wenn ich irgendwo hingehe und von rücksichtslosen Trainern verbrannt werde und im Gym nur schlechte Vorbilder mit schlechten Ratschlägen habe, hat das bestimmt keinen positiven Einfluss auf mich. Wenn mein Trainer andererseits eine charismatische Respektsperson ist und mir sagt, schlag dich nicht auf der Straße sonst fliegst du raus (aber wenn es nicht anders geht ruf mich an und wir lösen das irgendwie), gibt das wenigstens eine Hemmschwelle.
Ich finde die nähere Vergangenheit hat gezeigt, dass das andere Extrem auch nicht funktioniert. Von wegen keine Tore mehr zählen und alle immer zum Sieger zu machen. Oder wenn halt einer rebelliert schickt man den mit dem Segelboot nach Mallorca und sagt du hör mal, finde ich echt nicht gut. Da lachen die drüber. Ich kenne genug Leute die als kleine Möchtegern-Gangster herum gelaufen sind und dann bei ihrer Mutti nur der gute Junge waren, der sowas nie machen würde. Grenzen werden aber keine aufgezeigt und dementsprechend gibt es auch keine Verhaltensänderung, warum auch? Ein paar von denen hätte ein bisschen Struktur wohl möglich gut getan.
Ich weiß nicht ob man das so verallgemeinern kann. Man muss imho zwischen einer Fetischisierung/Pervertierung natürlicher Tendenzen und einer halbwegs konstruktiven Integration unterscheiden. Wenn ich irgendwo hingehe und von rücksichtslosen Trainern verbrannt werde und im Gym nur schlechte Vorbilder mit schlechten Ratschlägen habe, hat das bestimmt keinen positiven Einfluss auf mich. Wenn mein Trainer andererseits eine charismatische Respektsperson ist und mir sagt, schlag dich nicht auf der Straße sonst fliegst du raus (aber wenn es nicht anders geht ruf mich an und wir lösen das irgendwie), gibt das wenigstens eine Hemmschwelle.
Ich finde die nähere Vergangenheit hat gezeigt, dass das andere Extrem auch nicht funktioniert. Von wegen keine Tore mehr zählen und alle immer zum Sieger zu machen. Oder wenn halt einer rebelliert schickt man den mit dem Segelboot nach Mallorca und sagt du hör mal, finde ich echt nicht gut. Da lachen die drüber. Ich kenne genug Leute die als kleine Möchtegern-Gangster herum gelaufen sind und dann bei ihrer Mutti nur der gute Junge waren, der sowas nie machen würde. Grenzen werden aber keine aufgezeigt und dementsprechend gibt es auch keine Verhaltensänderung, warum auch? Ein paar von denen hätte ein bisschen Struktur wohl möglich gut getan.
Ein Beispiel. Einer von meinen Schulkameraden war absolut nicht dumm, aber ein richtiges ********* in meinen Augen. Der hatte irgendwelche komischen Minderwertigkeitskomplexe oder was weiß ich und machte in der Schule einen auf Drogenkönig und hatte sogar ein paar Kontakte, ging aber schließlich nach der 9 ab. Der hat gegen irgendwas rebelliert und die bescheuerte Illusion entwickelt als Dealer groß raus kommen zu können. Was ist daraus geworden? Letztes mal als ich ihn gesehen hab war er bei McDonalds hinter der Theke. Dem hätte Struktur vielleicht geholfen.
Schnueffler
26-07-2019, 22:36
@kelte:
Hast du jemals VK gekämpft oder musstest dich auf der Straße gegen reale Gewalt verteidigen?
Deine Aussage stimmt, weil selten gleich gute Boxer kämpfen.
Zu 90% haben wir im Boxen ein Missmatch und dadurch gibt es mehr Treffer beim Boxen als beim K-1.
Erst dadurch wird Boxen härter.
halte diese aussage für weit hergeholt
obwohl du recht hast dass im boxsport oft joruneymans besseren boxern zum fraß vorgeworfen werden usw. ....ist das keineswegs der grund warum boxen härter ist . ich will auch nicht missverstanden werden mit dem was ich sage ....Kickboxen und Muay Thai sind natürlich auch harte kampfsportarten und ich will die härte in diesen kampfsportarten auch nicht runterreden oder sonst was . aber das problem beim boxen ist halt dass es mehr auf die rübe gibt . und da boxer nur das schlagen trainieren haben sie oft härtere und präzisere schläge (ausnahmen gibts natürlich immer und natürlich gibts kickboxer die härter hauen als boxer usw. ) ...das allein schon macht boxen etwas gefährlicher . wenn man noch die anzahl der kampfrunden vergleicht also 3 vs 12 ! dann ist es echt kein wunder dass beim boxen mehr sportler sterben
gibts eigentlich ne statistik wieviele amateurboxer in deutschland aufgrund kampfverletzungen verstorben sind ? mein trainer meinte ihm sei kein fall bekannt
Pansapiens
27-07-2019, 01:07
Man wird nur dann für eine Tötung zur Verantwortung gezogen, wenn ein Tatbestand erfüllt ist und kein Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund vorliegt.
Da ist es egal, ob man sich innerhalb oder außerhalb eines Boxrings befindet.
Keine Ahnung wie du auf so einen Unsinn kommst.
Unsinn?
Du glaubst also, man könne auch dann für eine Tötung zur strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden, wenn kein Tatbestand des StGB erfüllt ist oder ein Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund vorliegt?
Auf welcher Grundlage denn?
Kannst Du ein Beispiel nennen?
Das die Leute, die sich außerhalb des Rings schlagen (freiwillig) bei einem Todesfall für Jahre im Knast landen, während Leuten im Ring das praktisch nie passiert, sollte dir eigentlich zu denken geben.
Ohne dass ein Tatbestand des StGB erfüllt ist bzw. obwohl ein Rechtfertigungsgrund oder Entschuldigungsgrund vorliegt?
Da hast Du ja sicher ein Beispiel?
Für einen Mord beispielsweise würde auch ein bedingter Vorsatz genügen.
Wenn du also weisst, dass dein Gegner schwer angeschlagen ist und du trotzdem weiter auf ihn einprügelst, um sicher zu gewinnen, wäre das Mord - außerhalb des Rings natürlich.
.
In einem anderen Thread warst Du empört, dass jemand der - außerhalb des Ringes - einen Mann totgeschlagen hat weder wegen Mord noch wegen Totschlags verurteilt wurde, weil das Gericht dort eben keinen bedingten Vorsatz erwiesen sah.
Wo ist da der Zusammenhang zu dem Themen hier?
Na Du gehörst zu den Leuten, denen man nicht widersprechen muss, man muss nur warten, bis Du es selbst tust....:p
Das ist Unfug, da hunderte von Todesfällen im Boxsport zeigen, dass weder die Regeln noch der Ref einen Schutz garantieren können. Jedem Boxer ist bewusst, dass er durch eine Vielzahl von schweren Treffern seinen Gegner töten kann - einfach deshalb, weil das schon vielfach passiert ist. Damit nimmt er den Tod seines Gegners billigend in Kauf. Nennt sich bedingter Vorsatz, auch wenn es dir nicht gefällt. Siehe BGH "Lederriemenfall"
Aus dem anderen Thread solltest Du wissen, dass ich sehr gut weiß, was ein bedingter Vorsatz ist.
Aber gut, den Knackpunkt des Lederriemenfalls hast Du ja offensichtlich auch nicht verstanden...
Das ein Arzt bei einer schweren OP eine Körperverletzung begehen kann, ist einer speziellen Ausnahme geschuldet.
Ach, und wo ist diese "spezielle Ausnahme" festgehalten?
Oder ist das so ungeschriebenes Gesetz, wie dass ein Boxring ein rechtsfreier Raum sei, in dem ein Leben nix wert ist?
Man merkt, dass du dich mit dem Thema noch nie befasst hast, sonst wüsstest du, dass du hier Unfug schreibst.
Die Körperverletzung des Gegners im Kampfsport und die strafrechtliche Einwilligungsproblematik
https://d-nb.info/980342597/34
Aha, und wo in dem Werk steht, dass man im Boxen nicht in eine KV einwilligen kann, sondern der Ring ein rechtsfreier Raum sei, in dem man Leute totschlagen darf?
Ich fass mal zusammen:
Du behauptest, im Ring dürfe man Leute töten, wenn man die Regeln nicht verletzt.
Selbst wenn bedingter Vorsatz erkennbar vorliegt. Z.B. wenn jemand, analog zum Lederriemenfall, mit dem Schlagen aufhört mit der Begründung, dass er sonst seinen Gegner töten könne. Als ihm dann der Ringrichter erklärt, dass der andere gewinnt, schlägt er dann dennoch weiter und sein Gegner verstirbt.
Dennoch wird er nicht angeklagt oder gar verurteilt, weil der Ring ein rechtsfreier Raum ist.
Dass Ärzte Körperverletzungen vornehmen dürfen, ohne sich strafbar zu machen, liegt nicht etwas an §228 StGB (https://dejure.org/gesetze/StGB/228.html),. sondern an einer nicht näher bezeichneten "speziellen Außnahme".
https://media.makeameme.org/created/seems-legit-2osh0x.jpg
discipula
27-07-2019, 08:14
Gewalt kannst du mit viel Glück therapieren,
eine Neigung zu Gewalt braucht genauso wenig therapiert werden wie Neigung zu Homosexualität, da beides normale menschliche Eigenschaften sind und keine Krankheiten.
Ich weiß nicht ob man das so verallgemeinern kann. Man muss imho zwischen einer Fetischisierung/Pervertierung natürlicher Tendenzen und einer halbwegs konstruktiven Integration unterscheiden. Wenn ich irgendwo hingehe und von rücksichtslosen Trainern verbrannt werde und im Gym nur schlechte Vorbilder mit schlechten Ratschlägen habe, hat das bestimmt keinen positiven Einfluss auf mich. Wenn mein Trainer andererseits eine charismatische Respektsperson ist und mir sagt, schlag dich nicht auf der Straße sonst fliegst du raus (aber wenn es nicht anders geht ruf mich an und wir lösen das irgendwie), gibt das wenigstens eine Hemmschwelle.
Was du hier beschreibst sind so typisch romantisch verklärte Eindrücke aus den Kung-Fu Filmen der 80er.
Ich will das hier nicht zu weit ausdehnen, weil das zu weit vom Thema weg ist, nur soviel:
Praktisch die gesamte Halb- und Unterwelt,Leute die ihr Tagesgeschäft mit den Fäusten durchsetzen, ein Großteil der Schläger, Hooligans trainieren irgendwo in einem Gym. Dazu kommen Nazis, Reichsbürger und was weiss ich für Leute, die sich für einen imaginären Tag X vorbereiten. Bei keinem dieser Leute gibt es irgendeinen mäßigenden, deeskalierenden Einfluss, nur weil die ein Gym besuchen oder einem "charismatischen" Trainer begegnen.
Da gibt es keinen Automatismus, der in irgendeiner Form etwas positives bewirkt - ich befürchte eher, das Gegenteil ist der Fall.
Wenn du magst kannst du gerne ein Thema dazu aufmachen und wir können uns dort dazu unterhalten.
eine Neigung zu Gewalt braucht genauso wenig therapiert werden wie Neigung zu Homosexualität, da beides normale menschliche Eigenschaften sind und keine Krankheiten.
Ich sag mal so:
Es muss und ist mir völlig schnuppe, wer mit wem ins Bett geht oder sich verliebt. Solange alle Beteiligten glücklich sind ist alles gut.
Wenn ein Gewalttäter aber Menschen mißhandelt, verprügelt/zusammenschlägt, habe ich ernsthafte Einwände dagegen und bin sehr dafür, dass diese Person "therapiert" wird.
* Silverback
27-07-2019, 08:35
eine Neigung zu Gewalt braucht genauso wenig therapiert werden wie Neigung zu Homosexualität, da beides normale menschliche Eigenschaften sind und keine Krankheiten.
Was ist das denn für ein schwach******** Vergleich :hammer:
Du behauptest, im Ring dürfe man Leute töten, wenn man die Regeln nicht verletzt.
Das behaupte ich nicht nur, das ist so. Und zwar praktisch überall auf der Welt, wo Sportarten wie Boxen legal sind.
Deshalb braucht weder Subriel Matias noch Eduardo Javier Abreu einen Anwalt.
Selbst wenn bedingter Vorsatz erkennbar vorliegt. Z.B. wenn jemand, analog zum Lederriemenfall, mit dem Schlagen aufhört mit der Begründung, dass er sonst seinen Gegner töten könne. Als ihm dann der Ringrichter erklärt, dass der andere gewinnt, schlägt er dann dennoch weiter und sein Gegner verstirbt.
Dennoch wird er nicht angeklagt oder gar verurteilt, weil der Ring ein rechtsfreier Raum ist.
Alles richtig, bis auf deinen letzten Teilsatz. Den Ausdruck "rechtsfreier Raum" habe ich nie benutzt, weil das so nicht richtig ist.
Es ist legal, im Ring deinen Gegner totzuprügeln. Für einen Appel oder ein Ei, oder für gar nichts - spielt alles strafrechtlich keine Rolle.
Auch wenn in diesem Ring ohne Frage eine gewaltige rechtliche und moralische Anomalie existiert, ist es kein rechtsfreier Raum, da du dich an bestimmte Regeln halten musst. Wenn du deinen Gegner das Hirn zermatschst musst du beispielsweise zwingend deine Fäuste dafür benutzen, du darfst keine Werkzeuge wie einen Totschläger einsetzen. Das würde dich in den Bereich der Strafbarkeit katapultieren. Auf der anderen Seite gibt es Regelverletzungen, die Standard sind und dadurch praktisch als legal gelten. Zum Beispiel indem man beim eigenen Körpergewicht betrügt, um in einer falschen Gewichtsklasse antreten zu können. Nennt sich dann "Gewicht machen" - das klingt gleich viel positiver als "bescheissen".
* Silverback
27-07-2019, 09:10
...
Deshalb braucht weder Subriel Matias noch Eduardo Javier Abreu einen Anwalt....
Und das weisst Du jetzt woher genau? Quellen/ Belege?
Und das weisst Du jetzt woher genau? Quellen/ Belege?
Ich gehe doch schwer davon aus, dass strafrechtliche Ermittlungen nicht unerwähnt geblieben wären.
Es gab nach meinem Wissen noch nie einen Fall in einem Land, wo Boxen legal ist, dass ein Boxer wegen dem Tod seines Gegners
strafrechtlich verfolgt wurde. Verfolgt und angeklagt werden maximal Regelverstöße. Siehe exemplarisch Luis Resto.
* Silverback
27-07-2019, 10:25
Ich gehe doch schwer davon aus, dass strafrechtliche Ermittlungen nicht unerwähnt geblieben wären.
Es gab nach meinem Wissen ...
Das sind und bleiben unbelegte Mutmaßungen - durch eine mehr oder weniger geschickte Sprachwahl zwar noch verstärkt ... nichtsdestotrotz: Mutmaßungen. Nicht mehr oder weniger.
Das sind und bleiben unbelegte Mutmaßungen - durch eine mehr oder weniger geschickte Sprachwahl zwar noch verstärkt ... nichtsdestotrotz: Mutmaßungen. Nicht mehr oder weniger.
Auch wenn es rhetorisch nicht so klingen mag: Es ist Gewissheit.
Es gibt keine strafrechtlichen Verfolgungen in so einem Fall.
Und selbstverständlich wirst du genausowenig in einem Artikel finden, dass er keinen Anwalt genommen hat, wie die Erwähnung, dass er früh Schuhe angezogen hat. Über das Normale wird nicht berichtet.
Würde es strafrechtliche Ermittlungen gegen die Boxer geben, wäre das zigfach gemeldet worden - und die Leute dürften mit Sicherheit auch nicht das Land verlassen.
Selbst einem Skeptiker wie dir sollte eigentlich auffallen, dass in nicht einem einzigen Fall der Gegner für den Tod verantwortlich gemacht wurde - wenn er sich an die Regeln gehalten hat, versteht sich.
* Silverback
27-07-2019, 11:04
Auch wenn es rhetorisch nicht so klingen mag: Es ist Gewissheit.
Solange keine Quellen dabei sind: Ein weiteres anderes Wort in Deinem reichen Sprachschatz für Mutmaßung/ Vermutung.
P.S.: Wenn Du sagen würdest: ... Gewissheit für mich, wäre es sprachlich und inhaltlich aufrichtiger; die Generalisierung und Tilgung dient einfach nur (absichtlich oder unbewusst) der Verschleierung.
...
Selbst einem Skeptiker wie dir sollte eigentlich auffallen, ....
Das nehme ich jetzt mal als Kompliment, danke :beer:
P.S.: "Skepsis entsteht aus Zweifeln" (bekanntes Zitat); und: JO (!), Zweifel hab ich dank Deiner unbelegten "Beweisführung" zuhauf!
Das nehme ich jetzt mal als Kompliment, danke :beer:
P.S.: "Skepsis entsteht aus Zweifeln" (bekanntes Zitat); und: JO (!), Zweifel hab ich dank Deiner unbelegten "Beweisführung" zuhauf!
Das kannst du nehmen wie du willst, aber es bleibt Nonsens.
Es ist nunmal nicht möglich, die Nichtexistenz einer Sache zu belegen.
In so einem Fall kann man sich nur dem Thema annähern, indem man das Gegenteil untersucht und Indizien sammelt. Und da gibt es keine. In keinem der Todesfälle rund ums Boxen wurde jemals ein Strafverfahren erwähnt, was über Regelverstöße hinaus ging.
Damit ist das Thema erschöpft.
* Silverback
27-07-2019, 11:29
Das kannst du nehmen wie du willst, aber es bleibt Nonsens.....
Du vergißt regelmäßig ein paar "Kleinigkeiten", wie z.B. "(Nonsens) für mich/ meiner Meinung nach." Vielleicht ergänzt Du Deinen Sprachschatz mal diesbezüglich (und nicht nur um markige Wort).
Damit ist das Thema erschöpft.
Hier sind wir endlich einer Meinung (außer Du hättest vielleicht noch ein paar Quellen für die zahlreichen offenen Behauptungen).
Es gibt keine strafrechtlichen Verfolgungen in so einem Fall.
Im Grunde müssest du nach jedem Boxkampf beide Kämpfer wegen versuchtem Totschlags verhaften, und die Manager und Trainer wegen Beihilfe.
Setz dich doch dafür ein, gründe eine Organisatiom oder was weiß ich.
Was nützt es denn, hier zu lamentieren?
Und du tust ja auch als gäbe es immer nur ein Opfer?
Was ist mit dem "Täter", dem hätte doch das Gleiche passieren können, oder stell dir vor beide sterben nach dem Kampf, ist wohl noch nicht vorgegekommen, aber
theoretisch denkbar.
Du siehst also, beide haben das Gleiche Ziel, gehen dss gleiche Risiko ein, und wissen, was sie ihrer Familie antun.
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