Gewaltlosigkeit und die Entschärfung der Gewalt durch Ventilfunktionen [Archiv]

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oxox

27-07-2019, 22:01

oxox

27-07-2019, 22:19

Ist lange her, dass ich das Buch gelesen habe, aber in Born to Run beschreibt Christopher McDougall die Tarahumara, einen sehr friedfertigen Indianerstamm, der sich auf extreme Ausdauerläufe spezialisiert hat und eigene Wettbewerbe veranstaltet. Um auf das eigentliche Thema zu kommen, im Kontrast zu der beschriebenen Friedfertigkeit beschreibt er auch hemmungslose Besäufnisse, in denen es mehr oder weniger regellos zugehen soll. Dabei glaube ich, dass das Eine mit dem Anderen zusammenhängen könnte und der Sport in Verbindung mit bestimmten Festen wichtige Faktoren sind, welche die Friedfertigkeit der Tarahumara begünstigen.

Das mal als Beispiel für eine mögliche Ventilfunktion, die gewisse Tendenzen in das kulturelle Leben integriert und dadurch entschärfen könnte.

Kohleklopfer

27-07-2019, 22:22

Ein natürlicher Trieb, der in uns allen vorhanden ist. Nur ist er bei dem ein oder anderen stärker oder eben schwächer ausgebildet. Nichtsdestotrotz haben wir alle die Fähigkeit sehr Grausam und Gewaltvoll zu werden, und wie, wann und ob wir dieses "Potenzial" nutzen ist nur eine Frage der Umstände.

Wenn ich beispw im Feierabend beim Aldi an der Kasse stehe und sowohl hinter als auch vor mir ne Familie mit ihren kleinen Kindern steht die ununterbrochen rumschreien und sogar noch von ihren dämlichen Eltern dazu ermuntert werden ist es nicht mehr weit bis ich über diese eine Grenze schreite und beide Familien erdrossele und im Pizza Kühlfach "unterbringe".

Um es mit einem passenden Zitat zu beenden. :D
"Dave, there are two kinds of angry people - explosive and implosive. Explosive is the type of individual you see screaming at the cashier for not taking his coupon. Implosive is the cashier who remains quiet day after day and then finally shoots everyone in the store. You're the cashier."

oxox

27-07-2019, 22:37

oxox

27-07-2019, 22:46

Das Zitat erinnert mich ein bisschen an den Film Falling Down, wo so ein alternder Nerd seine angestauten Aggressionen in eskalierenden Episoden an seiner Umwelt auslässt, nachdem er von seiner Frau verlassen wurde. Wobei der Nerd bis dahin auch nur implodiert ist und seine Wut schließlich nach außen trägt, nachdem das Fass für ihn übergelaufen ist.

Ich bin mir gar nicht so sicher ob der Gewalttrieb unbedingt so viel schwächer sein muss, nur wir leben ihn alle irgendwie anders aus. Selbst ultra-esoterische Hippies versuchen sich gegenseitig in ihrer Friedfertigkeit zu überbieten und spielen dabei genauso Statusspielchen wie so ein Brüllaffe. Von wegen, mein Meditationskissen ist besser als deins, "gut" gemeinte Ratschläge und so weiter. Dafür gibt es sogar einen Begriff und läuft unter spiritueller Materialismus.

In einem Vortrag von Eckhart Tolle z.B. gab es so eine nervende Frau, die an jeder Stelle unglaublich laut und übertrieben gelacht hat, so als wolle sie von allen gehört werden und ihr Lachen würde bedeuten SIE hätte es am besten verstanden. Das kann ich auch überinterpretieren, aber für mich ist das auch ein Ausdruck von Gewalt, der halt etwas anders ausgelebt wird. Die läuft zwar nicht rum und haut Fremden auf's Maul, aber es ist so ein Ringen um Dominanz. Ungefähr so als würden wir uns gegenseitig einen *******vergleich liefern wer weniger Ego hätte. In gewisser Weise mache ich hiermit vielleicht auch nichts anderes, in dem ich mich über diese Frau da erhebe.

Pansapiens

27-07-2019, 22:46

Pansapiens

27-07-2019, 23:03

Wenn ich beispw im Feierabend beim Aldi an der Kasse stehe und sowohl hinter als auch vor mir ne Familie mit ihren kleinen Kindern steht die ununterbrochen rumschreien und sogar noch von ihren dämlichen Eltern dazu ermuntert werden ist es nicht mehr weit bis ich über diese eine Grenze schreite und beide Familien erdrossele und im Pizza Kühlfach "unterbringe".

sind wir nicht alle ein wenig Grendel?

https://www.youtube.com/watch?v=eWmiv9uIXQk&feature=youtu.be&t=18

MichaelII

28-07-2019, 01:19

--- natürlicher Trieb, den man höchstens durch Ventilfunktionen wie ...

Was denkt ihr?
Triebtheorien und die Ventilltheorie sind nicht mehr so aktuell.
eine kurze Übersicht zu Gewalttheorien: Aggressionen und Möglichkeiten zur Aggressionsverminderung (http://www.fundus.org/pdf.asp?ID=10754)

kanken

28-07-2019, 07:21

Kann man Gewalt komplett verhindern oder ist Gewalt ein natürlicher Trieb,

Aggression, aus der Gewalt entsteht, entsteht im Gehirn u.a. als ein Mangel an Serotonin (absolut, wie relativ), einhergehend mit einem Mangel an Impulskontrolle (bzw. einer erschwerten). Sowohl bei Menschen, als auch bei Versuchstieren.
Wir Menschen haben „nur“ sehr viele Mechanismen zur Verfügung unseren natürliche Aggression zu unterdrücken. Das funktioniert bei dem einen besser als bei dem anderen (und das kann sehr viele Gründe haben).

Aggression ist aber prinzipiell absolut natürlich.

discipula

28-07-2019, 07:47

Gewaltbereit zu sein, ist keine schlechte Sache. Jeder Polizist muss bereit sein, wenn nötig Gewalt anzuwenden. aber das bitte kontrolliert und reguliert, nicht spontan und emotional. Auch wenn es vorzuziehen ist, Konflikte mit möglichst wenig Einsatz von Gewalt - verbaler oder handgreiflicher - zu lösen, so lässt es sich leider nicht immer vermeiden. Gewalt ist eben manchmal in der Tat eine Lösung. Das wissen auch alle Staaten, die ein Gewaltmonopol in ihre Verfassungen und Gesetze schreiben.

Dass akute miese, aggressive Laune sich durch muskuläre Erschöpfung rasch und zuverlässig in bessere Laune verwandelt, haben wohl alle hier schon vielfach erlebt, nehme ich an.

DatOlli

28-07-2019, 08:31

Hmm, bin da jetzt kein Experte, aber so weit ich weiß ist Gewalt in der Spezies Mensch bereits angelegt. Als vollkommen normale und natürliche Funktion.
Genauso sind in uns aber auch Verhaltensweisen angelegt, welche unser Potential zur Gewalt kontrollieren und ausrichten können.
Allerdings sind diese Mechanismen auf unsere "natürliche" Gruppenstärke von bis zu, Pi mal Daumen, ca. 40 Individuen (Horde) ausgelegt.
Dazu kommen so "Kleinigkeiten" wie das sich extreme Gewalt im Normalfall zwar problemlos gegen Mitglieder einer fremden Gruppe richten kann, jedoch sehr viel schwieriger gegen Mitglieder der eigenen Horde (Gruppe).

Unsere "Probleme" mit Gewalt resultieren meiner Ansicht nach aus einer Diskrepanz unserer gesellschaftlichen Entwicklung zu unserer biologischen Entwicklung.

Gesellschaftliche Entwicklung
Wir sind weg von der biologischen Horde, wir sind heute Bestandteil vieler Horden, die aber nicht mehr auf Biologie sondern auf Ideen basieren. Horde Arbeit, Horde Verein u.s.w..
Gleichzeitig ächtet unsere Gesellschaft Gewalt. Das muss sie auch weil das Zusammenleben auf engem Raum sonst sehr schwierig wird.

Biologische Entwicklung
Da hat sich Inden letzten 150000 Jahren (nicht exakt) nicht viel getan.

Im Prinzip könnte man auch Sagen dass die Software (heutige Gesellschaft und von ihr gefordertes und gefördertes Verhalten) nicht mehr zu der Hardware passt, auf der sie läuft.

Ventilfunktion
Ich persönlich glaube nicht, dass man Gewalt ventiliren kann. Ich glaube allerdings dass man sie kanalisieren kann (ähnlich Tantrismus). Meint aber vermutlich âhnliches und ist wahrscheinlich Haarspalterei.

Wird sie komplett unterdrückt dürfte das aus meiner Sicht zu erheblichen Problemen führen.

Persönlich bin ich da in einem Zwiespalt. Ich halte unseren jetzigen Umgang mit Gewalt (ist immer Pfui) für gefährlich, weil komplett gegen unsere Biologie gerichtet (nicht artgerecht). Auf der anderen Seite gibt es, da immer mehr Menschen auf immer engeren Raum zusammen leben, eigentlich keine Alternative.

Das geschriebene stellt meine persönliche Meinung zum Thema dar. Quellen dafür kann ich nicht liefern und halte es auch nicht für "der Weisheit letzten Schluss".

Liebe Grüße
DatOlli

C-MO

28-07-2019, 11:34

Gesellschaftliche Entwicklung
Wir sind weg von der biologischen Horde, wir sind heute Bestandteil vieler Horden, die aber nicht mehr auf Biologie sondern auf Ideen basieren. Horde Arbeit, Horde Verein u.s.w..
Gleichzeitig ächtet unsere Gesellschaft Gewalt. Das muss sie auch weil das Zusammenleben auf engem Raum sonst sehr schwierig wird.

man kann garnicht weg von der biologischen horde (falls ich dich falsch verstanden habe) . der grund warum es heute so ist wie du beschreibst ist wegen einer klaren agenda . wenn ich das hier jetzt breittreten würde wär es zu kontrovers und ich hab kein bock gebannt zu werden ....jedoch denke ich da ich selbst ausländische wurzeln habe ist es okay dass ich mich etwas mehr und klarer über das thema äußer .

"gleichzeitig ächtet unsere gesellschaft gewalt" ....hmmm wieso wohl ? frag dich das doch ma .

euch wurde das recht euch zu verteidigen abgesprochen . punkt aus . ihr habt alles zu ertragen ansonsten seid ihr die bösen nazis . und mit verteidigen meine ich nicht irgendwelche unschuldigen leute abknallen (oder überhaupt jemanden abknallen) wie es letztens passiert ist . aber das ist genau was passiert wenn man kein nationalgefühl mehr hat und auch nicht schaut wen man überhaupt ins land lässst usw. ...am ende hast du dann leute die durchdrehen . und was passiert am ende ? sagen wir mal in 100 jarhen ? ich will nicht zu sehr ins detail gehen . aber es ist einfach nur krank was heutzutage hier abgeht

DatOlli

28-07-2019, 11:49

"gleichzeitig ächtet unsere gesellschaft gewalt" ....hmmm wieso wohl ? frag dich das doch ma .

Ohne dir nahetreten zu wollen. Habe ich mich doch schon gefragt und im nächsten Satz auch für mich beantwortet.

Das muss sie auch weil das Zusammenleben auf engem Raum sonst sehr schwierig wird.

Davon ab sehe ich das grob ähnlich, allerdings weniger krass. Wird sind tatsächlich auch aus meiner Sicht dabei, unsere persönliche Fähigkeit zur Gewalt kognitiv an den Staat abzugeben.
Ich habe allerdings große Zweifel, das dieses "Experiment" glücken wird.
Hoffe allerdings mich zu irren.

Liebe Grüße
DatOlli

C-MO

28-07-2019, 12:00

Ohne dir nahetreten zu wollen. Habe ich mich doch schon gefragt und im nächsten Satz auch für mich beantwortet.

Davon ab sehe ich das grob ähnlich, allerdings weniger krass. Wird sind tatsächlich auch aus meiner Sicht dabei, unsere persönliche Fähigkeit zur Gewalt kognitiv an den Staat abzugeben.
Ich habe allerdings große Zweifel, das dieses "Experiment" glücken wird.
Hoffe allerdings mich zu irren.

Liebe Grüße
DatOlli

es kann garnicht gut gehen . wir sind garnicht dazu gemacht mit allmöglichen leuten aus aller welt auf einem haufen zusammen zu leben ohne dass es kracht . das geht nur gut wenn vielleicht alle die gleiche religion befolgen oder wenigstens alle die selben werte teilen und man auch guckt wen man überhaupt reinlässt . ist es ein krimineller der in seiner heimat leute gefoltert und getötet hat ? ist der typ überhaupt gewillt sich zu integrieren ?

wenn ich rausgehe sehe ich an jeder ecke menschen aus was weiss ich woher die oft nicht mal deutsch können . wieviele junge frauen wurden schon belästigt und sogar vergewaltigt und umgebracht ?

das ist doch wahnsinn . und sowas löst sich nicht indem man unschuldige leute auf offener straße abknallt (oder überhaupt jemanden abknallt) oder dass man jetzt total in die rechte schiene gleitet oder was weiß ich was . sowas löst sich nur wenn man politisch in die richtige richtung geht

viele sind sich garnicht bewusst in was für einem pulverfass wir eigentlich leben . das lustige ist dass auch ich nichts "zu sagen habe" da ich selbst kein biologischer deutscher bin

aber mal nicht zu sehr vom thema abzudriften : völker haben sich auch unter anderem gebildet und erhalten durch gewalt bzw. durch verteidigung gegen fremde . es liegt in unserer natur unsere famile und dann auch im weiteren sinne unser volk zu schützen und das beste für uns zu wollen . die friede freude eierkuchen einstellung ist halt leider nicht ganz so realistisch wie man denkt

DatOlli

28-07-2019, 12:32

...es liegt in unserer natur unsere famile und dann auch im weiteren sinne unser volk zu schützen und das beste für uns zu wollen . die friede freude eierkuchen einstellung ist halt leider nicht ganz so realistisch wie man denkt

Hmm, das meiste vor dem Zitat, geht mir persönlich, argumentativ, zu sehr in die rechtspopulistische Richtung. Vielleicht verstehe ich dich da auch nur falsch. Wo ich dir absolut Recht gebe ist, dass Ideen (wie Religion, Sprache, Kleidung, Volkszugehörigkeitsgefühl u.ä.) gleichzeitig integrativ und ausgrenzend sind und durchaus unser Handeln zügeln können.
Dennoch sind diese letztendlich manchmal zu abstrakt. Ein Beispiel:

Betrunkener Jugendlicher macht mich auf dem Bahnhof an und bespuckt mich.

Situation 1
Er ist in keiner meiner vielen "Horden" Mitglied (Religion und Staatszugehörigkeit greifen eigentlich in diesem Rahmen schon nicht mehr, da zu abstrakt).

Er kriegt vermutlich, falls es keiner sieht, ziemlich auf die Backen

Situation 2
Ich kenne ihn aus einer "Horde" z.B. Sportverein.
Die Reaktion ist völlig anders.

Nach Möglichkeiten rufe ich andere von seinen Leuten (Eltern, Freundin u.s.w.) zu Hilfe, damit diese ihn schützen oder ich kümmere mich selbst, das er heil nach Hause kommt.

Ein anderes Problem ist das abgeben der Gewalt an Institutionen.

Da ist es so, dass diese Institutionen im Prinzip nicht schützen können, es sei denn es handelt sich um einen Polizeistaat mit Vollüberwachung (was mir und vermutlich den meisten hier nicht gefällt).
Ansonsten können diese Institutionen fast ausschließlich "ahnden", also im Nachhinein agieren.

Wenn also nun Menschen die Ihre Fähigkeiten zur Gewalt abgegeben haben, auf Menschen treffen die ein normales oder vielleicht sogar aggressiv gestörtes Verhältnis zur Gewalt haben ist der Schock enorm. Vor allem wenn sich diese Gewalt gegen "Hordenfremde" richtet. Dann gibt es da kaum noch ein halten.

Dafür muss man übrigens keine Migranten heranziehen, dass geht auch gut unter "Eingeborenen".

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

28-07-2019, 12:37

mit verteidigen meine ich nicht irgendwelche unschuldigen leute abknallen (oder überhaupt jemanden abknallen) wie es letztens passiert ist .

was ist denn letztens passiert?

C-MO

28-07-2019, 12:43

Hmm, das meiste vor dem Zitat, geht mir persönlich, argumentativ, zu sehr in die rechtspopulistische Richtung.

das sind alles nur ausgedachte terme . heutzutage wird alles was der uns eingeflößten "norm" nicht entspricht als "rechtspopulistisch" abgestempelt (damit meine ich jetzt nicht dich) ...ist ein sehr geschickter schachzug denn dadurch kann die agenda so richtig schön aufblühn weil wer will denn schon anecken ?

dabei ist das was ich angesprochen habe und versucht habe zu erläutern einfach nur natürlich und normal . was heute abgeht ...das ist nicht normal aber wird gerne als so toll dargestellt .

Wenn also nun Menschen die Ihre Fähigkeiten zur Gewalt abgegeben haben, auf Menschen treffen die ein normales oder vielleicht sogar aggressiv gestörtes Verhältnis zur Gewalt haben ist der Schock enorm. Vor allem wenn sich diese Gewalt gegen "Hordenfremde" richtet. Dann gibt es da kaum noch ein halten.

Dafür muss man übrigens keine Migranten heranziehen, dass geht auch gut unter "Eingeborenen".

Liebe Grüße
DatOlli

jo . der unterschied ist nur dass der eine ein eingeborener ist . um die kann man sich dann auch kümmern und kann die ja auch nicht ausweisen . aber was macht es für einen sinn wenn man schon manche problematischen leute unter eingeborenen hat dann noch problematische leute aus dem ausland ins eigene land zu holen ? sowas gab es auch noch nie in der weltgeschichte . es ist ein ziemlich neuartiges phänomen

C-MO

28-07-2019, 12:44

was ist denn letztens passiert?

es hat doch ein mann nen anderen mann aus ostafrika auf offener straße angeschossen

DatOlli

28-07-2019, 12:57

...

Ist nicht gegen dich persönlich, aber das wird mir zu"politisch". Da habe ich ne Allergie drauf und mache erst mal Pause bis sich ein anderes Thema im Faden ergibt.

Liebe Grüße
DatOlli

MichaelII

28-07-2019, 13:15

Oh mann, eine KK-Spezifische Frage driftet sofort ab in die Politik mit abstrusen "Meine Horde- deine Horde" Theorien. Sorry, wer so denkt kann sich doch sicherlich irgendwo eine Höhle mieten? Natürllich mit seiner Horde. Und dann Inzucht betreiben :-) Hehe ich muss jetzt aufhören, was mir noch alles zu diesem Bild in den Sinn kommt, Leuten die sich freiwillig so einer Theorie unterwerfen wohl leider nicht... Als ob das mannigfaltige menschliche Verhalten und seine selbstgemachten Probleme sich auf das Verhalten eines Pavianhorde reduzieren liese...

Zu den Nachrichten für Unwissende: Tag24 (https://www.tag24.de/nachrichten/rassistische-attacke-afrikaner-eritreer-schuss-waechtersbach-niedergeschossen-montag-fremdenfeindlich-1144281), focus (https://www.focus.de/regional/hessen/waechtersbach-nach-schuessen-auf-familienvater-bilal-26-er-ist-immer-sehr-hilfsbereit_id_10955914.html), Hessenschau (https://www.hessenschau.de/panorama/schuetze-von-waechtersbach-waehlte-eritreer-wegen-dessen-hautfarbe-aus,fremdenfeindliche-tat-100.html), usw...

Billy die Kampfkugel

28-07-2019, 13:18

Verhindern kann man nichts. Ich sehe es allerdings skeptisch, wenn Gewalt von Scharfmachern jeglicher Couleur als oppurtune Lösung propagiert wird. Da kann man nur verlieren, weil andere viel besser darauf eingestellt sind als unsere Generation hier. Hoffen dass das staatliche Gewaltmonopol nicht zu schnell löchrig wird.
Gewalt konsumieren sich die Leute an, klassisch mit Alkohol oder halt mit irgendwelchen dubiosen Mitteln aus dem Internet. Dazu noch ein wenig Frust wegen einer prekären Lebenslage und schon braucht man keine großen Theorien mehr, warum es kracht.
Ich bin kein Mediziner oder in dem Bereich tätig, aber ich befürchte schon, dass sich genügend Leute mit mehr oder weniger legalen Stoffen abgeschossen haben.

DatOlli

28-07-2019, 13:29

kelte

28-07-2019, 14:55

In einem anderen Thread gab es eine kurze Diskussion zum Thema, die ich hier gerne weiterführen würde.

Kann man Gewalt komplett verhindern oder ist Gewalt ein natürlicher Trieb, den man höchstens durch Ventilfunktionen wie Kampfsport entschärfen und auf designierte Bereiche beschränken kann? Führt die totale Verneinung natürlicher Gewaltpotentiale zu deren Manifestation an ungewünschter Stelle? Kann man den eigenen Gewalttrieb in konstruktive Bahnen lenken und unter welchen Bedingungen können Ventilfunktionen zu mehr Gewalt führen?

Was denkt ihr?
Gewalt ist erstmal nur die Ausübung von Macht, umgangssprachlich wird allerdings typischerweise der Teil so bezeichnet, wo Interessen ohne Einhaltung der Verhältnismäßigkeit durchgesetzt werden. Hier verwässert die Abgrenzung zwischen Gewalt und Brutalität. Aber auch verhältnismäßige Zwangsmaßnahmen sind letztendlich eine Form von Gewalt.

Als (brutale) Gewalttäter werden also umgangssprachlich Leute bezeichnet, die ihre Interessen unverhältnismäßig durchsetzen, also beispielsweise aus nichtigem Anlass Leute verprügeln oder bereit sind, diese aus einem nichtigen Anlass (schwer) zu verletzen, im Extremfall sogar zu töten.

Unbestritten ist es ein angeborener Trieb, eigene Interessen durchzusetzen und dafür Macht zu erlangen oder Gewalt auszuüben.
Damit Menschen aber friedlich zusammen leben können, werden wir normalerweise bereits im Kinderalter entsprechend sozialisiert und ein übergeordnetes Wertesystem etabliert.

Es ist also normal, das wir bereit sind, unsere Interessen gewaltsam durchzusetzen, es ist aber nicht normal, dass wir dabei die Verhältnismäßigkeit mißachten - Gewalttäter sind also keine normale Erscheinung.

Gewalttäter entstehen nach meinem Denken im Wesentlichen auf 2 Arten:
1) Fehlende Sozialisierung in der Kindheit
2) Bereich Fetish: Gewaltafine Menschen/Sadismus

Beide Varianten können durch Kampfsport nicht positiv beeinflusst werden.
Bei den Menschen, welche aufgrund fehlender Sozialisierung ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen, hilft kein "Ventil", weil deren Gewaltmotivation nicht quantitativ, sondern qualitativ bestimmt wird. Da hilft es schlicht nichts, wenn er 3x die Woche Sparring gemacht hat - wenn ihn am Wochenende seine Frau "nervt", wird er genauso zuschlagen.

Bei gewaltafinen Leuten, deren Gedanken um die Beherrschung und Misshandlung von Menschen kreisen, kann Kampfsport ebenfalls nicht viel ausrichten. Da stehen nicht nur die Regeln dem Ausleben der Fantasien im Weg, Gewalt ist wie eine Droge, deren Dosis du kontinuierlich erhöhen musst, damit diese befriedigend bleibt. Für diese Gruppe ist eigentlich nur der Job als Trainer interessant, weil diese dort aufgrund ihrer Machtposition die Regeln in gewissen Grenzen bestimmen und den eigenen Interessen anpassen können.

Darüber hinaus sind Gyms schon aus praktischen Erwägungen heraus völlig ungeeignet. Wie der Fall "Carlos" aus der Schweiz eindrucksvoll zeigte, ist die Gefahr durchaus real, dass nicht nur der Umgang dort mit anderen Gewalttätern erfolgt, die Trainer selbst haben unter Umständen eine kriminelle, gewalttätige Vergangenheit. Man muss sich überlegen, dass die Gyms dieser Welt der gemeinsame Treffpunkt für Halb und Schwerkriminelle, Radiakale, Nazis usw. sind. in den testosteronverseuchten Hallen ist brutale Gewalt völlig anerkannt, nichtmal ein Kavaliersdelikt - auch wenn jedes Gym das Gegenteil behauptet.

Man ist geneigt, die sinngemäße Aussage: "Bei mir zählt nur der Sport, solange er sich bei mir ordentlich benimmt, kann er kommen" schnell als ein positives Zeichen für Offenheit und Toleranz zu interpretieren, dass ist aber falsch. Diese ist nichts weiter als Ausdruck der Akzeptanz von Gewalt durch den Gymbetreiber oder Trainer. Das kannst du leicht an einem Gedankenmodell überprüfen, wo du einfach die (akzeptierten) Gewalttaten gegen eine nicht akzeptierte Straftat ersetzt:
"Solange er keine Frauen bei mir im Gym vergewaltigt, trainiere ich ihn gerne. Was er draußen macht, geht mich nichts an" - funktioniert einfach nicht.

Jetzt ist natürlich die Frage, warum praktisch jeder erfolgreiche Boxer in seiner Vita sinngemäß formuliert:
"Ich war ein schlimmer Kerl, kurz davor, komplett in die Gewalt abzustürzen. Das Boxen hat mich gerettet und zu einem besseren Menschen gemacht"

Es wäre zu kurz gefasst, so eine Aussage einfach nur als Dankbarkeit zu verstehen, weil man durch das Boxen erfolgreich geworden ist.

Das gewaltbereite Leute erstmal beim Boxen landen, ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass Boxen für diese Leute ein Magnet ist. Dort werden letztendlich sehr ähnliche Werte vertreten wie bei ihnen selbst. Üblicherweise rüsten sich die Leute dort für ihre Kämpfe, das Tagesgeschäft oder im Fall der Nazis oder Reichsbürger für den imaginären Tag X auf.

Zwischen all diesen Leuten kommt es aber immer wieder vor, dass ein Kerl richtig gut im Boxen ist. Der macht dort Karriere, ist erfolgreich. Dabei lernt er, dass Lügen und Verstecken ganz wichtig ist. Er wird niemanden sagen, dass er erschöpft ist, das er Schmerzen hat, das er Angst hat. Er lernt, dass sein Image extrem wichtig für das Geldverdienen wird - und dass er sich Gewalt außerhalb des Ringes schlicht nicht mehr leisten kann. Es ist also nicht das Boxen an sich, sondern der Erfolg, der diese Leute neu konditioniert. Das würde bei jeder x-beliebigen angestrebten Sache, jedem anderen gutgezahlten Job genauso funktionieren.

Im Prinzip holt das Gehirn so die fehlende Konditionierung aus der Kindheit nach:
"Wenn du dich nicht benimmst, gibt es kein TV heute Abend."

oxox

28-07-2019, 15:31

Ich hatte bis jetzt keine Zeit zum antworten und muss auch relativ schnell schreiben. Sollte ich irgendwas wichtiges übersehen, einfach nochmal nachhaken.

Die Frage danach wie ich Gewalt definiere ist gar nicht so leicht zu beantworten. Auf der einen Seite hat man sicherlich Konzepte und Ideen die non-verbal im Kopf herumschwirren, auf der anderen Seite wird einem schnell klar wie schwammig das eigne Weltbild sein kann, wenn man versucht dieses ohne Widersprüche zu artikulieren. Für mich ist Gewalt im weitesten Sinne ein Handlungsdialog, in dessen Folge Schäden angerichtet bzw. bereitwillig in Kauf genommen werden. Schaden ist die Einschränkung von Funktion bzw. die Zerstörung von Formen und Strukturen.

Werde später mehr dazu schreiben. Ist auch keine finales Wort, bin sehr offen meine Definition anzupassen.

amasbaal

28-07-2019, 16:29

Gyms ... dass nicht nur der Umgang dort mit anderen Gewalttätern erfolgt, die Trainer selbst haben unter Umständen eine kriminelle, gewalttätige Vergangenheit. Man muss sich überlegen, dass die Gyms dieser Welt der gemeinsame Treffpunkt für Halb und Schwerkriminelle, Radiakale, Nazis usw. sind.
testosteronverseuchte[n] Hallen...
jeder erfolgreiche Boxer...: "Ich war ein schlimmer Kerl..."
Das gewaltbereite Leute erstmal beim Boxen landen, ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass Boxen für diese Leute ein Magnet ist. Dort werden letztendlich sehr ähnliche Werte vertreten wie bei ihnen selbst.
...lernt er, dass Lügen und Verstecken ganz wichtig ist.

aha, so ist das also in den gyms dieser welt.

kanken

28-07-2019, 18:21

Kelte ist echt lernresistent.

In diesem Faden hatte ich schon mehrere Studien verlinkt die belegen dass Kampfsport die Aggressivität von Kindern senkt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187427-Raufen-Prügeln-Gewalt-Kinder&p=3680671#post3680671

Ab Post 110 geht es los. Es folgen dann noch eine Reihe weiterer Belege und Infos zu den Autoren der Studien.

U.a. sind da folgende Studien drin:

OBJECTIVE:

This study examined the effectiveness of Chinese martial arts in reducing reactive and proactive aggressive behavior among schoolchildren with a cluster-randomized trial.

METHODS:

A screening questionnaire was completed by 3511 schoolchildren of Grades 2 to 5 from 13 sites in Hong Kong. We shortlisted 298 children who scored z ≥ 1 on the total score of the Reactive-Proactive Aggression Questionnaire in their respective sites to participate in the experiment. They were divided into 31 clusters that were blinded and randomly assigned to one of the 4 conditions: skills only, philosophy only, skills and philosophy, and physical fitness (placebo). Subjects were assessed at baseline, posttraining, and 6 months after training using aggression scales.

RESULTS:

Results from the linear mixed model indicated that the time × training interaction effects were significant for aggressive behavior (reactive and proactive), delinquent behavior, anxiety/depression, and attention problems. Although all measures declined in all conditions over time, only the skills-and-philosophy condition showed a significant reduction at posttraining and/or 6-month follow-up compared with the placebo.

CONCLUSION:

The results provided a theoretical proof for the relationship between aggression and sport involvement combined with children's moral reasoning. This study gives practical implications to intervention that solely playing sports or teaching moral lessons is not effective enough for high-risk schoolchildren with aggressive behavior. However, combined traditional Chinese martial arts skills and moral philosophy training could be considered in the school curriculum to reduce school violence and facilitate creation of harmonious schools.

J Dev Behav Pediatr. 2018 Jun;39(5):404-414. doi: 10.1097/DBP.0000000000000565.
Effectiveness of Chinese Martial Arts and Philosophy to Reduce Reactive and Proactive Aggression in Schoolchildren.

RA Fabio mainly works in the area of automatic and controlled processes of attention. She is currently carrying out research on various aspects of cognition in gifted, Rett Syndrome and ADHD children. The main focus is on empowerment of logic, attention and working memory processes.
She follows experimental studies in: Logical reasoning, Attention, Entropy and Cognitive Empowerment; Applications of cognitive issues in the field of teaching, learning, and school instruction; Assessment and empowerment training of thinking skills; Information technologies and cognitive processes.
Rosa Angela Fabio is the author of more than 400 international and national publications including several books.
Cognitive and personality factors in the regular practice of martial arts. Fabio RA, Towey GE. J Sports Med Phys Fitness. 2018 Jun;58(6):933-943. doi: 10.23736/S0022-4707.17.07245-0. Epub 2017 May 5.

The Effects of Martial Arts Training on Attentional Networks in Typical Adults. Johnstone A, Marí-Beffa P. Front Psychol. 2018 Feb 8;9:80. doi: 10.3389/fpsyg.2018.00080. eCollection 2018.
Hier erst der Abstract, dann ein Zitat aus der genannten Studie:

Abstract:

There is substantial evidence that training in Martial Arts is associated with improvements in cognitive function in children; but little has been studied in healthy adults. Here, we studied the impact of extensive training in Martial Arts on cognitive control in adults. To do so, we used the Attention Network Test (ANT) to test two different groups of participants: with at least 2 years of Martial Arts experience, and with no experience with the sport. Participants were screened from a wider sample of over 500 participants who volunteered to participate. 48 participants were selected: 21 in the Martial Arts group (mean age = 19.68) and 27 in the Non-Martial Arts group (mean age = 19.63). The two groups were matched on a number of demographic variables that included Age and BMI, following the results of a previous pilot study where these factors were found to significantly impact the ANT measures. An effect of Martial Arts experience was found on the Alert network, but not the Orienting or Executive ones. More specifically, Martial Artists showed improved performance when alert had to be sustained endogenously, performing more like the control group when an exogenous cue was provided. This result was further confirmed by a negative correlation between number of years of Martial Arts experience and the costs due to the lack of an exogenous cue suggesting that the longer a person takes part in the sport, the better their endogenous alert is. Results are interpreted in the context of the impact of training a particular attentional state in specific neurocognitive pathways.

Zitat:

Martial Arts includes similar aspects to mindfulness and yoga, and could potentially produce similar improvements in attentional control, although much of the research with Martial Arts has been conducted with school aged children (Diamond and Lee, 2011). For example, during an academic year, an average of three sessions of Taekwondo per week showed improvements in working memory and attention, as well as parentally-reported benefits in concentration and behavioral inhibition (Lakes et al., 2013). Additionally, a recent large-scale review of 84 studies conducted by Diamond and Ling (2016) found that Martial Arts, mindfulness, and Montessori Teaching produced the widest range of benefits in executive control tasks in children when compared with other interventions such as team sports, aerobic exercises, board games, or adaptations to the school curriculum. This review also raised an important point, noting that the greatest benefits were found in the children with the lowest starting scores in cognitive tests, and those from lower socio-economic backgrounds. This observation indicates that the greatest benefits from this type of intervention should be observed in those who display poor cognitive control and that neurotypical populations composed of developed young adults may already be at a ceiling in their attentional performance. Indeed, reports of improved cognitive abilities in younger adults are rare. Most of the benefits have been found in the sensorymotor system, involving corticospinal excitability due to long term training in Karate (Moscatelli et al., 2016b), or in the excitability of the motor cortex in Taekwondo athletes (Moscatelli et al., 2016c). Interestingly, some of these pathways coexist with more cognitive networks, such as attentional networks (as reviewed further on), raising the possibility of successfully finding changes in cognition with neurotypical adults despite the lack of previous reports.

In der Studie findet man dann die im Zitat erwähnten Quellen.

Ach ja, Finanzierung der Studie:

This research was funded by the Economic and Social Research Council Doctoral Training Center (ESRC DTC) from United Kingdom, grant number ES/J500197/1.

Und der Übersicht halber:

Hier noch einmal alle drei in der Übersicht:

Effectiveness of Chinese Martial Arts and Philosophy to Reduce Reactive and Proactive Aggression in Schoolchildren. Fung ALC1, Lee TKH. J Dev Behav Pediatr. 2018 Jun;39(5):404-414. doi: 10.1097/DBP.0000000000000565.

Cognitive and personality factors in the regular practice of martial arts. Fabio RA, Towey GE. J Sports Med Phys Fitness. 2018 Jun;58(6):933-943. doi: 10.23736/S0022-4707.17.07245-0. Epub 2017 May 5.

The Effects of Martial Arts Training on Attentional Networks in Typical Adults. Johnstone A, Marí-Beffa P. Front Psychol. 2018 Feb 8;9:80. doi: 10.3389/fpsyg.2018.00080. eCollection 2018.

Alle durch das Peer-Review gegangen und seriös finanziert über Universitäten, die zu dem Thema forschen. Alle Autoren seriöse Wissenschaftler.

Diesen Beitrag kann man Kelte dann bei Bedarf verlinken :D

kanken

28-07-2019, 18:25

Kelte hatte damals schon Schwierigkeiten wissenschaftliche Quellen einzuordnen und zu verstehen, wird heute wahrscheinlich nicht anders sein. Daher noch einmal:

Ich habe dir alle Quellen verlinkt, du bist aber nicht willens, oder in der Lage, sie Dir zu ziehen. Jede Quelle hat einen Abstract, den du dir ohne weitere Probleme ziehen kannst und in dem alle wesentlichen Punkte genannt sind.

Im Review sind alle 84 Quellen genannt und zu den anderen Quellen habe ich dir hier die Abstracts sogar reingestellt.

Es IST Stand der Wissenschaft dass Kampfsport für Kinder gut ist und auch bei Erwachsenen die Aggression reduziert.
Allmählich komme ich mir vor wie Cato der Ältere :D

:biglaugh:

kelte

28-07-2019, 18:33

Kelte ist echt lernresistent.

In diesem Faden hatte ich schon mehrere Studien verlinkt die belegen dass Kampfsport die Aggressivität von Kindern senkt:

Du hast keine Studien verlinkt, sondern nur deren Zusammenfassung.
Außer der Information, dass es sich dabei um "chinesische Kampfkünste" gehandelt haben soll, hast du keinerlei Infos mitgegeben, die diskutiert werden können. Zumal es in der Studie nicht um Gewalttäter, sondern Kinder ging.

In der Studie wurden ganz normale Kinder darauf untersucht, ob durch Sport allgemein bzw. Kampfkünste im Besonderen kognitive und körperliche Fähigkeiten verbessert werden können. Nichts davon war aber hier das Thema.

Unter Gewalttäter ist wohl eher so ein Fall zu verstehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_«Carlos»

kanken

28-07-2019, 20:26

kelte

28-07-2019, 20:32

Kampfsport senkt die Aggressivität von Kindern, das belegen die Studien.
Es geht um Gewalt und Gewalttäter sowie deren theoretische Möglichkeit, diese in einem Gym positiv zu beeinflussen.
Deine Studie beschäftigt sich mit ganz normalen Kindern - und keinen Gewalttätern.

Pansapiens

28-07-2019, 20:43

Du hast keine Studien verlinkt, sondern nur deren Zusammenfassung.
Außer der Information, dass es sich dabei um "chinesische Kampfkünste" gehandelt haben soll, hast du keinerlei Infos mitgegeben, die diskutiert werden können.

Im verlinkten Thread hatte ich mir die Studien etwas angeschaut und Volltextversionen verlinkt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187427-Raufen-Pr%C3%BCgeln-Gewalt-Kinder&p=3680893#post3680893

Ein paar Eckpunkte:

In einer Studie mit jugendlichen jugendlichen Straftätern werden lehrreiche Ergebnisse berichtet (29). Eine Gruppe wurde dem traditionellen Tae-Kwon-Do zugeordnet (Betonung von Qualitäten wie Respekt, Demut, Verantwortung, Durchhaltevermögen und Ehre sowie körperliche Konditionierung; Fokussierung auf Selbstkontrolle und Selbstverteidigung). Eine weitere Gruppe wurde den modernen Kampfkünsten (Kampfkunst als Leistungssport) zugeordnet. Diejenigen im traditionellen Tae-Kwon-Do zeigten weniger Aggression und Angst und verbesserten ihre sozialen Fähigkeiten und ihr Selbstwertgefühl. Diejenigen in den modernen Kampfkünsten zeigten mehr Jugendkriminalität und Aggressivität und verminderten ihr Selbstwertgefühl und ihre sozialen Fähigkeiten.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Also: Traditionelles TKD gut für Sozialverhalten, moderner Kampfsport ohne (hier so verpönte) Charakterschulung eher schlecht.

in einer anderen Studie zeigte sich, dass die Art der Vermittlung Einfluss auf den Outcome über die Fähigkeit, anderen Gewalt anzutun, hinaus hat:

3. Ob EF-Gewinne zu erkennen sind, hängt von der Art und Weise ab, wie eine Aktivität präsentiert und durchgeführt wird (wie das Lied sagt: "'Tain't What You Do [It's The Way That You Do It])"). Trulson (1986) variierte bewusst die Art und Weise, wie Kampfkünste gelehrt wurden und fand in einem Fall Vorteile und in dem anderen Fall Effekte in die entgegengesetzte Richtung. Persönliche Eigenschaften derjenigen, die ein Programm leiten, können erhebliche Auswirkungen darauf haben, wie nützlich ein Programm ist; dies wurde in der Interventionsliteratur wenig beachtet.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Den Carlos hat man ja durch einen anderen Kriminellen unterrichten lassen....

auch in einer weiteren Studie zeigte sich der traditonelle Ansatz, der mehr auf Charakterschulung und Disziplin setzt, als auf Gewinnen für die soziale Zielsetzung überlegen:

Die Teilnehmer der Experimentalgruppe übten drei verschiedene Methoden aus
Arten von Kampfsportarten (Karate, Kung Fu und Ju Jitsu),
hauptsächlich unter Berücksichtigung traditioneller Stile. Der traditionelle Ansatz
weniger auf Wettbewerbsaspekte fokussiert ist, sondern mehr auf die
konzentriert auf Disziplin und Konfliktvermeidung.
[....]
Ergebnisse der vorliegenden Studie unterstützen diejenigen, die behaupten, dass
Kampfkunstpraxis als Resozialisierung betrachtet werden kann.
Verfahren zur Reduzierung der Aggression.44 Die erzielten Ergebnisse
zeigen einen Rückgang der verschiedenen Formen von Aggression:
körperliche Aggression, verbale Aggression, Wut und Feindseligkeit.
Die Beteiligung an Kampfsport wurde andererseits als Beispiel dafür in Betracht gezogen,
wie der Leistungssport mit der Zeit zu einer Steigerung der Aggressivität und
antisozialem Verhalten führt;5 nach dem "sozialen Lernen
Theorie", behaupten die Autoren oft, dass Aggressivität in
einer Umgebung gelernt werden, die dies Verhalten nahelegt.[/B]

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Also es kommt auf das Gesamtpaket der KK (und auch den Trainer / das Umfeld) an:
Eine, die Wert auf Disziplin und Charakterschulung und Disziplin legt, wird darin mehr oder weniger Erfolg haben.
Eine, die das Augenmerk darauf legt, die Leute "scharf" zu machen, und körperliche Gewalt als Konfliktlösung vermittelt, wird Persönlichkeiten schaffen, die eher sozial unverträglich sind aber natürlich gut darin sind, anderen Leuten Gewalt an zu tun, oder durch Drohungen Leute mit abweichenden Meinungen einzuschüchtern.

Schnueffler

28-07-2019, 20:51

oxox

28-07-2019, 20:52

Ist Aggression eine notwendige Grundbedingung für Gewalt? Im Bezug auf klassische körperliche Gewalt scheint mir die nur eines der Mittel in Verhandlungsprozessen zwischen verschiedenen Parteien zu sein, das trotz Heftigkeit nicht unbedingt von Wut bzw. Zorn angetrieben werden muss. In der Regel läuft es vielleicht darauf hinaus, aber man kann Gewalt auch kaltblütig und mit Gleichgültigkeit anwenden, um den eigenen Willen zu erzwingen. Ein Aspekt der Gewaltprävention ist für mich so gesehen die Fähigkeit soziale Verhandlungsprozesse ohne körperliche Eskalation führen bzw. in angebrachte Bereiche verlagern zu können. Siehe zum Beispiel den Fussball, als ein alternatives Mittel um Dominanzhierarchien klären und angestaute Aggressionen abreagieren zu können. Oder Emotionen allgemein.

Was ich mit einer Verneinung des Gewalttriebes meine ist, dass Gewalttätigkeit von manchen Menschen als grundsätzlich falsch erachtet wird und diejenigen der Meinung zu sein scheinen, dass man niemals unter irgendwelchen Umständen gewalttätig sein dürfe und das ihren Kindern auch so vermitteln. Auf der einen Seite halte ich das für nobel, auf der anderen Seite glaube ich ist so eine Einstellung nur in Gesellschaften möglich, in denen jemand Gewalt im Namen der Unwilligen ausübt. Das hört sich möglicher Weise krass an, aber ich halte Gewalt evolutionär gesehen für eine Grundkonstante, die zwangsläufig durch einen Wettbewerb um begrenzte Ressourcen und durch damit verbundene Anpassungsprozesse entstehen muss. Der Trick der Solidaritätsgemeinschaft war Gewalt umzuschichten und einen Teil dieser durch mehr Effizienz im Zuge von Kooperation unnötig zu machen, weil z.B. auf einmal jeder genug zu essen hatte. Der Gewalttrieb ist aber imho nicht verschwunden sondern ist eher in so einer Art Kälteschlaf. Andererseits scheint das Ringen um soziale Dominanz eben geblieben zu sein, was Phänomene wie Bullying in Wohlstandsgesellschaften erklären könnte. Oder gerade da, weil Leute in der Dritten Welt größere Probleme haben.

Andere Baustelle: Ehrlich gesagt bin ich ein wenig verwirrt ob ich im Ursprungspost nicht eher von Aggression als von Gewalt hätte sprechen sollen, weil mir Aggression als Begriff eher dem zu entsprechen scheint was ich mit dem Ursprungspost gemeint haben könnte. Auch finde ich den Ansatz interessant eher von einer sinnvollen Kanalisierung zu sprechen als vom bloßen Dampf ablassen.

oxox

28-07-2019, 21:01

Kampfsport senkt die Aggressivität von Kindern, das belegen die Studien. Darum ging es hier. Die Studien belegen es.
Abstracts fassen die Ergebnisse der Studien zusammen. Die habe ich verlinkt.
Es steht dir frei Dir die gesamten Studien zu besorgen und zu lesen. Mit den Angaben, die ich gemacht habe, ist dies ohne Probleme möglich. Kostet halt ggf. etwas.

Ansonsten bleibt Dir nix anderes übrig als dich mit den Abstracts zu begnügen.

Kampfsport im Allgemeinen? Ist grob spekuliert aber vielleicht sind Kampfsportarten mit einem Fokus auf gegenseitigen Respekt besser in der Hinsicht.

Um auf das zu kommen was Kelte andeutet: Ein "schlechter" Kampfsportverein könnte doch ohne den richtigen Rahmen zu mehr Aggressivität führen. Wobei dabei streitbar ist ob es wirklich mehr davon ist, oder die jeweiligen Kinder jetzt nur ihre Aggressionen mit weniger Konsequenzen ausleben können und es eher die Softskills sind, die gegen Aggressionen helfen. Also in Verbindung damit, dass man das eigene Aggressionspotential überhaupt erst versteht.

Pansapiens

28-07-2019, 21:29

Was ich mit einer Verneinung des Gewalttriebes meine ist, dass Gewalttätigkeit von manchen Menschen als grundsätzlich falsch erachtet wird und diejenigen der Meinung zu sein scheinen, dass man niemals unter irgendwelchen Umständen gewalttätig sein dürfe und das ihren Kindern auch so vermitteln.

Das ist eine sehr extrem Einstellung.
Auch Ghandi und Rosenberg schlossen Gewalt nicht grundsätzlich aus.

Auf der einen Seite halte ich das für nobel, auf der anderen Seite glaube ich ist so eine Einstellung nur in einer Gesellschaft möglich, in der jemand im Namen der Unwilligen Gewalt ausübt.

https://www.youtube.com/watch?v=4_LfaoMZm1E

Andere Baustelle: Ehrlich gesagt bin ich ein wenig verwirrt ob ich im Ursprungspost nicht eher von Aggression als von Gewalt hätte sprechen sollen, weil mir Aggression als Begriff eher dem zu entsprechen scheint was ich mit dem Ursprungspost gemeint haben könnte. Auch finde ich den Ansatz interessant eher von einer sinnvollen Kanalisierung zu sprechen als vom bloßen Dampf ablassen.

Wut ist zunächst auch nur eine Energie, die einem z.B. ermöglicht, gegen (als solches empfundenes) Unrecht aktiv zu werden.
In spirituellen Traditionen wird die nicht also so schlecht angesehen, wie in unserer Kultur und davon ausgegangen, dass man diese Energie auch anderweitig als destruktiv nutzen kann.
Wenn man die regelmäßig ausagiert, lernt man lediglich, die auszuagieren und bringt sich eventuell in Schwierigkeiten.
Wenn man die lernt, die Emotion zu erkennen und auf andere Weise damit umzugehen, kann man die dahinter steckende Energie eventuell gewinnbringend einsetzen.

In dem Link von Michael (http://www.fundus.org/pdf.asp?ID=10754) werden übrigens Experimente dargestellt, deren Ergebnis gegen das Abreagieren spricht:

In einer Studie von Peper (1981) wurden 15 jährige Schüler während der
Sportstunde bei einem Ballspieltest durch einen Sporthelfer provoziert und um
ihre Punkte gebracht. Anschließend macht ein Teil der Schüler Übungen, die
Kraft und heftige Bewegung erforderten. Die Vergleichsgruppe macht
Geschicklichkeitsübungen. Eine motorische Abreaktion von Aggressionen
durch den Kraftsport war nicht festzustellen.
24
o In einer Untersuchung von Stützle- Hebel (1993) verminderte Skigymnastik
die durch Provokation entstandenen aggressiven Gefühle nicht stärker als
gleich langes warten. Als wirksamer erwies sich eine
Konzentrationsaufgabe.
[...]
Bohart (1980) bat Studenten sich vorzustellen, dass ihnen der Provokateur
gegenübersitzt, und dann ein bis zwei Minuten zu schimpfen. Nach diesem
Verfahren fühlten die Teilnehmer mehr Groll auf den Provokateur als
vorher. Andere Vorgehensweisen, wie z.B. das Nachdenken über die
eigenen Gefühle oder das Sprechen mit einem verständnisvollen Zuhörer,
wurden dagegen als ärgermindernd empfunden.
[...]

Gelassenheit ist IMO übrigens cooler, als Ausrasten.
Ideal wäre es aus meiner Sicht, wenn man gegebenenfalls kontrolliert "ausrasten" kann. Also durchaus wütend und auch aggressiv werden, ohne ein Gefangener der Emotion zu sein.

oxox

29-07-2019, 06:48

In dem Link von Michael (http://www.fundus.org/pdf.asp?ID=10754) werden übrigens Experimente dargestellt, deren Ergebnis gegen das Abreagieren spricht:

Meinst du es macht einen Unterschied ob man versucht sich bewusst abzureagieren, oder aufgezogen wird und sich unfreiwillig in einer aggressiven Umgebung wiederfindet? Vielleicht wäre es überlegenswert wenn man beide Ansätze mit einander verbindet und das Erkennen des eigenen Zustands mit dem Dampf-Ablassen kombiniert. Ansonsten erinnert mich das ein wenig an Studien bezüglich Meditation und Mind-Fullness (läuft das unter Achtsamkeit hierzulande?). Da war die Behauptung das aufkommende Gefühle sich mit der Zeit abschwächen, wenn man sie während der Meditation passieren lässt.

Gelassenheit ist IMO übrigens cooler, als Ausrasten.
Ideal wäre es aus meiner Sicht, wenn man gegebenenfalls kontrolliert "ausrasten" kann. Also durchaus wütend und auch aggressiv werden, ohne ein Gefangener der Emotion zu sein.

Das sehe ich prinzipiell genauso, andererseits sehen Leute wie Slavo Zizek da auch erhebliche Schattenseiten:

Here Suzuki enters and says ‘I have this difficulty because I’m still caught in the false illusion of myself, you know? because I still think I’m the agent of my acts I feel falsely responsible and so on but, quote from Suzuki, a beautiful one: “if, the logic is that, if I reach nirvana then I no longer experience myself as an acting agent responsible for the act but, you know is this very beautiful? I admitted, this Buddhist view of the world as a free flow of phenomena where I whatever remains of me, I’m no longer an agent but just a pure gaze, an impassive observer which meditates on this crazy dance. This makes things easier because here, quote from Suzuki: “when I try to kill some of you it is really not me, but the sword itself that does the killing, he (the killer) has no desire to do harm to anybody but the enemy appears and makes himself a victim, it is although the sword performs automatically its function of justice which is the function of mercy”. Now, are you? and please don’t just tell me that this are the freaky Japanese and so on, all around you find this idea that, all around Buddhism, that reaching nirvana, getting rid of your false self makes you a much better warrior. This is why you have this long mythology of, you know? Zen Buddhists as perfect samurai because you can do it [das Töten] with proper distance and so on and so on.

https://zizek.uk/the-buddhist-ethic-and-the-spirit-of-global-capitalism/

discipula

29-07-2019, 07:57

Für mich ist Gewalt im weitesten Sinne ein Handlungsdialog, in dessen Folge Schäden angerichtet bzw. bereitwillig in Kauf genommen werden. Schaden ist die Einschränkung von Funktion bzw. die Zerstörung von Formen und Strukturen.

- bei "bereitwillig" mache ich das eine oder andere Fragezeichen. Speziell im Hinblick auf die Person, die die Sache nicht initiiert, sondern von der andern Person reingezogen wird.

- Schmerz wäre noch ein Thema. Es gibt Dinge, die sind schmerzhaft, richten aber wenig bis keinen Schaden an; gmeinhin gilt es aber auch als verpönt, Schmerz zuzufügen, auch wenn keine dauerhaften Schäden daraus resultieren.

discipula

29-07-2019, 08:01

Wenn man die regelmäßig ausagiert, lernt man lediglich, die auszuagieren und bringt sich eventuell in Schwierigkeiten.
Wenn man die lernt, die Emotion zu erkennen und auf andere Weise damit umzugehen, kann man die dahinter steckende Energie eventuell gewinnbringend einsetzen.

ein gezieltes, kontrolliertes, sozialverträgliches Ausagieren dürfte doch ok sein.

In dem Link von Michael (http://www.fundus.org/pdf.asp?ID=10754) werden übrigens Experimente dargestellt, deren Ergebnis gegen das Abreagieren spricht:

24
o In einer Untersuchung von Stützle- Hebel (1993) verminderte Skigymnastik
die durch Provokation entstandenen aggressiven Gefühle nicht stärker als
gleich langes warten. Als wirksamer erwies sich eine
Konzentrationsaufgabe.

[...][/I][/INDENT]

Die meisten Kampfsportarten und Kampfkünste erfordern in der Tat reichlich Konzentration und Wachheit und Präsenz im Moment.

Ideal wäre es aus meiner Sicht, wenn man gegebenenfalls kontrolliert "ausrasten" kann. Also durchaus wütend und auch aggressiv werden, ohne ein Gefangener der Emotion zu sein.

ja genau

kelte

29-07-2019, 16:43

Also: Traditionelles TKD gut für Sozialverhalten, moderner Kampfsport ohne (hier so verpönte) Charakterschulung eher schlecht.

Wie schon geschrieben, die Studie und das Thema hier ist der berühmte Vergleich Äpfel mit Birnen.
Die Aussage, dass Kampfsport pauschal die Aggressivität reduziert, gibt die Studie nicht her - sie bescheinigt Kampfsport wie Boxen oder MMA auch keine positive Wirkung auf Gewalttäter.

Wie dämlich die Annahme ist, dass allein durch die Ausübung von Kampfsport Menschen weniger zu Gewalttaten neigen kann man schon daran erahnen, dass sich heutzutage praktisch alle Hooligans, Schläger, Nazis etc. für ihre Kämpfe in Gyms vorbereiten und dort trainieren.

Würde das Training deren Aggressivität und Gewaltbereitschaft negativ beeinflussen, würden die das Training meiden wie der Teufel das Weihwasser.

Ich glaube die Nazis selbst hatten Boxen im Schulsport eingeführt - bestimmt nicht mit dem Ziel, ausgeglichene, friedliche und respektvolle Menschen zu erziehen. Die brauchten skrupellose, harte Soldaten, denen es nichts ausmacht, zu töten.

Nach meinem Wissen ist der Ansatz, durch Boxen etc. Gewalttäter positiv beeinflussen zu können, nahezu komplett verworfen worden. Es hat wohl mal eine Zeitlang entsprechende staatlich geförderte soziale Projekte gegeben, die aber wohl nicht allzu erfolgreich waren.

Heute wird das Thema eigentlich nur noch von Leuten hochgekocht, die selbst irgendeine Beziehung zum Kampfsport haben und dafür eine Rechtfertigung/Bestätigung suchen.

Gerade der Fall Carlos aus der Schweiz hat nun ja eindrucksvoll gezeigt, dass derartige Ambitionen schon wegen der realen Gefahr riskant sind, dass die Gewalttäter Kontakt und Zugang zu anderen Gewalttätern bekommen und dadurch negativ bestärkt werden.

Dort war wohl nicht nur der Trainer ein vorbestrafter Gewalttäter, in dem Gym ist wohl die halbe Unterwelt, Leute von den Hells Angels etc. ein- und ausgegangen. Da braucht es schon mehr als Optimismus um anzunehmen, dass ein Gewalttäter in so einem Umfeld resozialisiert wird.

jkdberlin

29-07-2019, 16:52

Ich bitte darum hier beim Thema zu bleiben!

Pansapiens

29-07-2019, 18:46

Das sehe ich prinzipiell genauso, andererseits sehen Leute wie Slavo Zizek da auch erhebliche Schattenseiten:

Ich hab doch nicht gesagt, dass ich die Verantwortung für mein Handeln aufgeben will?

oxox

29-07-2019, 19:01

Ich bitte darum hier beim Thema zu bleiben!

Sorry das geht auf meine Kappe, mach den Anderen bitte keinen Strick daraus. Ich hätte das Thema besser formulieren sollten. War eigentlich klar, dass das früher oder später ins politische abgleiten würde. Wenn es geht würde ich gerne weiter diskutieren, ansonsten mach zu wenn es dir zu viel wird.

Ich hab doch nicht gesagt, dass ich die Verantwortung für mein Handeln aufgeben will?

Ich wollte dir keinen Vorwurf in die Richtung machen. Zizek meint halt, dass es im Extremfall zu einer von Verantwortung losgelösten Art von Gewalt führen kann, oder diese halt als natürlichen Lauf der Dinge empfindet. Wenn ich es richtig verstanden habe.

El Greco

29-07-2019, 19:25

Ich finde die Diskussion etwas ungenau, weil man zwischen verbaler und Nonverbaler Gewalt unterscheiden muss. Beides ist Bestandteil jeder Gesellschaft und es gibt keine Gesellschaft die ohne Gewalt auskommen kann. Der Mensch kommt mit der Freiheit nicht klar, wenn man die heutigen und damaligen Verhältnisse in Europa sieht. Man kann Gewalt natürlich bis zu einem gewissen Grad kontrollieren und in Sportvereinen aufgreifen aber Gewalt wird immer ein Thema in der Gesellschaft sein.

step-by

30-07-2019, 12:01

Hallo oxox

Du hast diesen Thread zur Diskussion gestellt.

In einem anderen Thread gab es eine kurze Diskussion zum Thema, die ich hier gerne weiterführen würde.

Kann man Gewalt komplett verhindern oder ist Gewalt ein natürlicher Trieb, den man höchstens durch Ventilfunktionen wie Kampfsport entschärfen und auf designierte Bereiche beschränken kann? Führt die totale Verneinung natürlicher Gewaltpotentiale zu deren Manifestation an ungewünschter Stelle? Kann man den eigenen Gewalttrieb in konstruktive Bahnen lenken und unter welchen Bedingungen können Ventilfunktionen zu mehr Gewalt führen?

Was denkt ihr?

Klingt etwas wie der Spruch der Friedensbewegung:

" Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin..."
der Spruch geht noch weiter
dann kommt der Krieg zu euch....

Gewaltlosigkeit was verstehtst Du darunter?

" Mann stößt Mutter und Kind vor ICE, Junge stirbt auf dem Gleisen, Frankfurt am Main, Montag, den 29.Juli 2019.
Der Täter versuchte noch eine dritte Person auf die Gleise stoßen... klappte zum Glück nicht.

Dann floh der Täter, wurde aber von Passanten - die hinterher rannten überwältigt - und der Polizei übergeben.

Gewaltlosigkeit ... ist bestimmt nicht immer möglich.

Bin auf Deine Antwort gespannt.

oxox

30-07-2019, 15:24

Hallo oxox
Gewaltlosigkeit was verstehtst Du darunter?

Schwierig in Worte zu fassen. Ein gewaltloser Mensch würde kein Leid gegen den Willen bewusster Lebewesen verursachen und hätte auch keinen Drang dazu. Er würde keine Schmerzen erzeugen, niemanden missbrauchen, oder ausnutzen und dadurch auch keinen Schaden anrichten. Er würde alle so lassen wie sie sind und sich nicht wehren falls er selber angegriffen wird. Er wäre nicht gierig, nicht hasserfüllt, aber vielleicht ein bisschen ignorant.

Das Problem ist, dass ich schon durch meine bloße Existenz Leid im weiteren Sinne verursache und selbst das bewusste Abschwören von Gewalt gewalttätige Folgen haben kann. Siehe zum Beispiel den Widerspruch der Tat, wenn das bewusste Auslassen der Tat selber eine Tat ist und so weiter. Lässt ein Gewaltloser Gewalt geschehen, selbst wenn sein Nichthandeln zu mehr Gewalt führt? Vielleicht, vielleicht nicht. Auf jeden Fall hat selbst ein gewaltloser Mensch einen Körper und muss essen. Selbst die Produktion veganer Lebensmittel tötet Tiere und die bloße Existenz in der körperlichen Welt muss imho zwangsläufig Leid verursachen. So gesehen kann man glaube ich Leid nur minimieren und versuchen unnötiges Leid zu vermeiden. Aber welches Leid ist nötig und welches ist unnötig? Das macht das ganze Konzept der Gewaltlosigkeit schwierig und ich glaube im engeren Sinne ist damit oft nur gemeint, dass man nicht herum läuft und Leuten nicht -unnötig- auf die Fresse haut. Aber da stellt sich wieder die Frage was ist nötig und was nicht.

Alternativ könnte ein gewaltloser Mensch vielleicht Gewalt als Grundbedingung des Lebens akzeptieren, aber sich gleichzeitig von der Ausübung derer frei sprechen, weil er sie nicht mehr bewusst ausübt, weil er sich als Teil einer höheren Dynamik jenseits der eigenen Kontrolle empfindet. Der Teil von ihm, der meinte zu agieren wird als Bestandteil der Kettenreaktion aus Ursache und Wirkung empfunden und das eigentliche Selbst ist nur der Beobachter, der zwangsläufig die Entfaltung der Dinge tatenlos mit ansehen muss. Oder jemand sagt halt es ist Gott der handelt und nicht ich. Aber vielleicht ist dann auch nur Semantik.

oxox

30-07-2019, 15:39

Carl Sagan hat mal gesagt: "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe."

Damit war afaik halt gemeint, dass das Konzept eines Kuchens Implikationen hat. Ein Apfelkuchen braucht Äpfel, Äpfel wachsen auf Apfelbäumen, Apfelbäume brauchen Wasser, Sonnenlicht, Erde, und so weiter. Ohne Raumdimensionen, ohne die Progression linear mit einander verbundener Ereignisse kein Apfelkuchen. Ich denke halt, dass das Leid, und die körperliche Gewalt, einer der vielen Faktoren ist die sich zwangsläufig ergeben -müssen- wenn man die Bedingungen schafft, die einen Apfelkuchen erst ermöglichen.

Mein Argument wäre hier, dass wenn man das Leid aus dem Leben streichen würde, wenn man zwangsläufig auch andere Dinge aus dem Leben streichen müsse. Darunter auch viele schöne Dinge. Hier stellt sich dann eigentlich nur die Frage, ob der Apfelkuchen als Metapher all das Leid am Ende Wert ist. In dem Sinne ist für mich die Gewaltlosigkeit als ein vermeintliches bzw. erstrebenswertes Universalprinzip naiv und vielleicht sogar selber lebensverneinend, weil das Leben wie wir es kennen ohne Leid nicht möglich ist. Wie gesagt, im Endeffekt wohl auch harte Pazifisten Gewaltlosigkeit nur in einem sehr speziellen Kontext meinen.

step-by

30-07-2019, 15:45

Du gibst Dir wirklich Mühe Deine Vorstellung von Gewaltlosigkeit zu erläutern.

=oxox;3701852]Schwierig in Worte zu fassen. Ein gewaltloser Mensch würde kein Leid gegen den Willen bewusster Lebewesen verursachen und hätte auch keinen Drang dazu. Er würde keine Schmerzen verursachen, niemanden missbrauchen, oder ausnutzen und dadurch keinen Schaden verursachen. Er würde alle so lassen wie sie sind und sich nicht wehren falls er selber angegriffen wird. Er wäre nicht gierig, nicht hasserfüllt, aber vielleicht ein bisschen ignorant.

Wenn ich die Mutter fragen würde, die mit ihrem Sohn ins Gleisbett gestoßen wurde. Sie überlebte, ihr Kind starb.
Würde ich nicht erwarten, daß sie dem Täter verzeihen kann.

Ein Mensch der wirklich gewaltlos leben will, der ist ein Opfer.
In unserer Gesellschaft ist nicht immer ein Sicherheitsmitarbeiter, ein Polizeibeamter sofort erreichbar.
Dann finde ich es es unfair, wenn ich alle Probleme auf andere Menschen abwälzen will.

Du mußt es einfach akzeptieren, in unserem Leben wird es immer Gewalt geben.
Schon im Kindergarten gab es kleinere Machtkämpfe.
Das ging in der Schule weiter. Nur wer gelernt hat sich durchzusetzen, sich zu verteidigen kann vermeiden ein Opfer zu werden.

Lies in der Tageszeitung, sieh Dir die Nachrichten an.
Oder besuche ein Fußballspiel, selbst im Freibad, .. Gewalt wirst Du öfters finden als Dir lieb ist.

Gewaltlosigkeit ist ein Traum.

oxox

30-07-2019, 16:06

Wenn ich die Mutter fragen würde, die mit ihrem Sohn ins Gleisbett gestoßen wurde. Sie überlebte, ihr Kind starb.
Würde ich nicht erwarten, daß sie dem Täter verzeihen kann.

Kommt halt drauf an. Jetzt vielleicht nicht, aber ich kann mir schon jemanden mit extremer Empathiefähigkeit vorstellen, der das Leid so einer Person erkennen und mitfühlen könnte. Wie kaputt muss man sein um so etwas zu tun? Sollte derjenige echte Reue zeigen wäre es für mich schon schwierig an meinem Groll festzuhalten. Klar, ich kann mir nicht vorstellen wie schlimm es wäre ein Kind zu verlieren, aber wenigstens im Bezug auf mich selber. Wäre ich halt so ein Geist und würde über seine Schulter gucken, würde ich denken der arme Teufel hat sein eigenes Leben weggeschmissen. Und für was eigentlich?

Ein Mensch der wirklich gewaltlos leben will, der ist ein Opfer.
In unserer Gesellschaft ist nicht immer ein Sicherheitsmitarbeiter, ein Polizeibeamter sofort erreichbar.
Dann finde ich es es unfair, wenn ich alle Probleme auf andere Menschen abwälzen will.

Ist nicht meine Meinung aber im Taoismus gibt es das Bild des Weisen, der sich mit den Kräften des Universums harmonisiert und deswegen von Schaden frei bleibt. Da taucht dann ein Alter in den Strudel ein und kämpft nicht dagegen an, um dann an anderer Stelle schadlos wieder ausgespuckt zu werden. Ich glaube Gewaltfreiheit ist kein Grundgebot dort, aber Gewalt wird glaube ich als vermeidbar erachtet. Ich meine, wenn ich an nichts klebe und gleichzeitig nichts besitze was du mir wegnehmen wollen würdest, warum Gewalt gegen mich ausüben? Ein anderes Bild ist da dann das Bild eines knorrigen alten Baums, der zu nichts zu gebrauchen ist und deswegen dann alt wird, weil das Fällen nicht die Arbeit wert ist. Oder halt der Krüppel der nicht in die Armee eingezogen wird, weil er als Soldat nicht zu gebrauchen ist.

Wie gesagt, nicht unbedingt meine Meinung. Wobei ich auch kein Experte für den Taoismus bin, also was falsch verstanden haben könnte.

kelte

30-07-2019, 17:11

Wie kaputt muss man sein um so etwas zu tun?
Der Mann hat wohl schwere psychische Probleme und war schon polizeibekannt, er wurde von den Schweizer Behörden schon national gesucht.

Ich meine, wenn ich an nichts klebe und gleichzeitig nichts besitze was du mir wegnehmen wollen würdest, warum Gewalt gegen mich ausüben?
Dein oben genanntes Beispiel beantwortet die Frage. Der getötete Junge hatte dem Mann keinen rationalen Grund geliefert, ihn zu töten - und ist trotzdem tot.

Fry_

30-07-2019, 21:59

...
Gewaltlosigkeit ist ein Traum.
Es gehört zu diesen gar nicht mal modernen Utopien, die allgemein wieder Blüten treiben. "Wenn wir alle richtig wollen, klappt das". Der Triumph des Willens über die Realität, bzw ein kollektiver Wille der Realität wird. Findet sich in anderer Form übrigens in Schwarten aus dem Ersten Weltkrieg.
Das Dumme gerade bei der Gewalt ist eben, die entsteht da wo sie als Mittel dem Zweck dienlich ist (prosaisch ausgedrückt im unverwechselbaren "Schnauze, gib handy").
Gewaltlosigkeit setzt eben einen Rahmen voraus, in dem sich Gewalt keinesfalls lohnt. Hab das erlebt, solide kulturschaffende bürgerliche Famile. Der Vorstand kommt mit sich nicht klar und reagiert das an seiner Frau und den Töchtern ab, macht ihnen jahrelang das Leben zur Hölle. Natürlich immer nur wenns sonst keiner mitkriegt. Nach außen die perfekte Idylle, in der alle die Nase rümpfen über profane Gewaltaffinität.

Das Problem bei so ner Konstellation ist, wie man den Opfern überhaupt klar macht dass das schnöde Gewalt ist, die ganz opportunistisch den Weg des geringsten Widerstands geht, und dass die einzige Lösung darin besteht, den Preis dafür hoch zu treiben. Wie auch immer.

Odysseus

31-07-2019, 09:09

"Wenn wir alle richtig wollen, klappt das"

"Wollt ihr den totalen Krieg?" rief da einstmals einer. Nun, sie wollten. Und es klappte.

Bei Gewaltosigkeit ist es anders. Ein derartige Ruf wuerde nie erfolgen, und es wuerde auch sowieso nicht klappen. Liegt in der Natur der Sache.

Aber darum gehts ja auch nicht. Gewaltlosigkeit ist ein individuelle, zivilgesellschaftliche Aufgabe - in einer Gesellschaft, die nie ohne Gewalt (koerperlich, verbal und sonstwie subtil) sein wird. Und diese Gewalt richtet sich auch gegen Pazifisten, weil sie Pazifisten sind.

Der "gemeine" Pazifist ist in der Gesellschaft fuer viele eine Lachnummer. Inzwischen gibt's das populistische Schimpfwort "Gutmensch" dafuer. Ein Wort, das gesellschafliche Verrohung verdeutlicht.

Dabei gibt es auch genuegend andere Lachnummern, die hingegen akzeptiert werden. Die in den grauen Anzuegen. Die serioesen, ernsten Weltenlenker und Spiessbuerger. Die vorgeben, Ahnung zu haben, aber doch nichts koennen.

Insofern ist die bevorzugte Ablehnung des Pazifisten eine ziemlich armselige Nummer. Aber eben nicht nur im Vergleich, auch sowieso. Der Vergleich machst nur deutlicher.

Allerdings ist jener Pazifist, der glaubt, er koenne die Welt aendern, oder denkt "stell dir vor, es ist Krieg, keiner geht hin", auch eine ziemliche Lachnummer. Allerdings denke ich auch, das diese Naivitaet auf dem Rueckzug ist, und die, die darauf rumreiten und damit den Pazifisten ins Laecherliche ziehen wollen, das auch wissen (muessten).

Eine pazifistische Einstellung im zivilen Leben ist nicht dazu du, um Gewalttaetige von Gewalttaten abzuhalten - sondern sich selber davon abzuhalten. Gewaltlos zu werden ist eine permanente Uebung und keine leichte Sache. Viele, die in unserer Gesellschaft den Ton angeben oder ganz normale oder honorige Buerger sind, scheitern taeglich daran. Und noch mehr wissen es nicht mal.

Kampfkunst kann eine Buehne sein, auf der man das uebt. Ich habe keine Problem damit, aggressives Handeln zu ueben und Pazifist zu sein. Der Punkt koennte sein, das unter aggressiv ich vollen Einsatz zwecks Zerstoerung verstehe und uebe, ohne Hass und Wut. Sondern mit Spass und Freude. :devil: btw: Sandsack tut's nicht, muss ein Partner sein.
Es ist aber auch so, das mit einen zuenftigen Schlag immer etwas verbunden ist, das der Wut sehr aehnlich ist. Der Preis der Effizienz?