Vollständige Version anzeigen : WC Kampf
openmind
28-07-2019, 18:30
WC im Achteck:
https://youtu.be/9pooznVl6YY
_
Das ist kein Wahres Xing Xung, das ist irgendeiner der Ing Ung nicht verstanden hat und seinen Großmeister verlassen hat um seine eigenen "Verbesserungen" mit einzubringen.
Er hat die perfekte Struktur des Ing Ung verwässert, nicht mal einen anständigen IRAS hat er, vom Chi Sao will ich gar nicht erst anfangen
Master Wong sagte mal:
Xing Xung is for da Street not For da Ring
:motz:
Antikörper
29-07-2019, 10:00
Der hat glück dass der andere noch schlechter ist... Augenkrebs
Übrigens Lustig dass der WCler durch den absolut stilechten Bauernschwinger den Anderen ausknockt.
alle (oder sagen wir die meißten ...) traditionellen KKs sehen aus wie schlechtes boxen/kickboxen wenn sie unter stress funktionieren sollen . dann geht doch gleich zum boxen/kickboxen oder ähnlichem (San Shou zb. etc) und lernts richtig
https://www.youtube.com/watch?v=EMToey8VsFE
Antikörper
29-07-2019, 15:20
dann geht doch gleich zum boxen/kickboxen oder ähnlichem
Ich glaube du hast die Quintessenz des Videos nicht so richtig verstanden... die lautet nämlich nicht, geht alle zum Boxen, sondern trainiert euer Zeug unter Druck und unter realistischen Bedingungen
"Flawless victory!"
Ich weiss nicht wie man auf die Idee kommt dass der Wing-Chun-Mann (ganz offensichtlich kein WT) da "schlecht" ist und der Kickbox-Mann "noch schlechter". Typisches Schlechtquasseln. Es gibt im Wing Chun auch Haken, auch wenn das nicht den Weg ins Weh Teh gefunden hat. Und es war ganz sicher kein Bauernschwinger vom Mond ausgeholt. Der Mann rutscht beim Versuch eines geraden Schlags nach Parade am Kopf ab und wird kurz aus der Balance gebracht, schlägt aus der Position aber sofort einen ordentlichen Haken aus guter Oberkörperkontrolle. Das ist einfach nur gut gemacht, und seine gute Balance und Struktur kann man im gesamten Kampf erkennen.
Antikörper
29-07-2019, 15:50
Ich weiss nicht wie man auf die Idee kommt dass der Wing-Chun-Mann (ganz offensichtlich kein WT) da "schlecht" ist und der Kickbox-Mann "noch schlechter". Typisches Schlechtquasseln.
z.B. Treten und Schlagen sie und lassen dabei jegliche Deckung fallen, sodass der Kampf bereits bei Sekunde 25 fast mit einen Double KO geendet hätte. Da ist einfach keinerlei solide Technik dahinter... wenn man das nicht sieht braucht man eigentlich auch nicht darüber diskutieren. Das sieht so aus wie bei den Hinterhof Videos wo sich 2 Leute gegenüber stehen, wilde Bauernschwinger bringen bis einer zufällig getroffen wird und bum umfällt
Ich glaube du hast die Quintessenz des Videos nicht so richtig verstanden... die lautet nämlich nicht, geht alle zum Boxen, sondern trainiert euer Zeug unter Druck und unter realistischen Bedingungen
ja und dann entwickelt es sich meißt zu etwas das aussieht wie boxen/kickboxen . es ist besser ne abkürzung zu nehmen ....
Schnueffler
29-07-2019, 16:20
ja und dann entwickelt es sich meißt zu etwas das aussieht wie boxen/kickboxen . es ist besser ne abkürzung nehmen ....
Meinst du?
Meinst du?
ist natürlich nicht möglich zu generalisieren . klar gibt es bestimmt leute die das was sie trainieren auch so umsetzen können aber so wie es aussieht ist es tatsächlich der fall dass die meißten stile am ende wenn man es unter druck einsetzt sich zu boxen/kickboxen entwickeln . hab ja das video oben geteilt von dem fellow glatzkopp und der beschreibt es ja ziemlich gut . gibt eigentlich nichts hinzuzufügen ....
z.B. Treten und Schlagen sie und lassen dabei jegliche Deckung fallen, sodass der Kampf bereits bei Sekunde 25 fast mit einen Double KO geendet hätte. Da ist einfach keinerlei solide Technik dahinter... wenn man das nicht sieht braucht man eigentlich auch nicht darüber diskutieren. Das sieht so aus wie bei den Hinterhof Videos wo sich 2 Leute gegenüber stehen, wilde Bauernschwinger bringen bis einer zufällig getroffen wird und bum umfällt
Die treten Lowkicks, dabei lassen recht viele Leute die Hände fallen, ansonsten haben beide ihre Arme immer oben, und parieren auch ordentlich. Mithin, der Rest ist einfach nur Blödsinn.
Alephthau
29-07-2019, 17:30
Es gibt im Wing Chun auch Haken, auch wenn das nicht den Weg ins Weh Teh gefunden hat.
Nene, da verwechselst du was, WTler sind die mit den Haken, die VTler sind die mit ohne! ;)
Gruß
Alef
Eskrima-Düsseldorf
29-07-2019, 17:47
Nene, da verwechselst du was, WTler sind die mit den Haken, die VTler sind die mit ohne! ;)
Gruß
AlefDie zum Aufhängen der Doppelmesser?
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Antikörper
29-07-2019, 18:00
Die treten Lowkicks, dabei lassen recht viele Leute die Hände fallen, ansonsten haben beide ihre Arme immer oben, und parieren auch ordentlich. Mithin, der Rest ist einfach nur Blödsinn.
Deine Meinung sei Dir gelassen... Ich finde es grausig
ist natürlich nicht möglich zu generalisieren . klar gibt es bestimmt leute die das was sie trainieren auch so umsetzen können aber so wie es aussieht ist es tatsächlich der fall dass die meißten stile am ende wenn man es unter druck einsetzt sich zu boxen/kickboxen entwickeln . hab ja das video oben geteilt von dem fellow glatzkopp und der beschreibt es ja ziemlich gut . gibt eigentlich nichts hinzuzufügen ....
Was wird denn erwartet zu sehen? Die Tigerkralle im Mondschein während der Kranich tanzt?
Grundlegend lernst du mal Hauen und Kicken in den meisten waffenlosen CMA, so ganz profanes Zeug wie Faustschläge und Sidekicks z.B
Hat halt mit Boxen und Kickboxen die Überschneidung das halt Schläge und Kicks eingesetzt werden.
Ist mMn. ein typischer Newcomer-Kampf.
was wird denn erwartet zu sehen? Die tigerkralle im mondschein während der kranich tanzt?
:biglaugh:
Da seh ich gar nix schlechtes an n dem ganzen.
Obwohl Wing chun nicht für sowas konzipiert worden ist ( hab vorhin mit yip man telefoniert), hat sich der Ing ung Mann sehr gut bewegt.
Zentrallinie 5 verstanden, gutes Distanzgefühl, timing gut,
Der würde massig von uns board Wing chun lern zum Frühstück verspeisen.
Gruss1789 :)
:biglaugh:
Würde mich halt echt interessieren, man weiß immer nur wie es nicht aussehen soll.
Sagt mal, für was eine Umgebung war WC ursprünglich gedacht? Frage nur weil es für enge Räume und Korridore ala Kwoloon doch effektiver sein könnte als für's Achteck. Taekwondo funktioniert in einem Treppenhaus wahrscheinlich auch nicht so optimal.
Aufgrund der Strategien würde ich vermuten, dass der ursprüngliche Zweck von WC darin bestand, sich aus einem Handgemenge im Nahkampf zu befreien, um entweder zu entkommen oder seine Messer oder andere Waffen zu ziehen. Also eher nix offensives, sondern wenn man bedrängt wird.
Aufgrund der Strategien würde ich vermuten, dass der ursprüngliche Zweck von WC darin bestand, sich aus einem Handgemenge im Nahkampf zu befreien, um entweder zu entkommen oder seine Messer oder andere Waffen zu ziehen. Also eher nix offensives, sondern wenn man bedrängt wird.
Aufgrund welcher Strategien? Wing Chun als System schreibt keine Strategien vor. Wäre ja Blödsinn. Die Strategie muss flexibel aufgrund der Situation gewählt werden. Eine Vorgabe vom System macht grundsätzlich keinen Sinn.
Zum Video: Viel Wing Chun sieht man da nicht gerade...
Kontrolle in der Ultra-Nahdistanz mit kurzen Schlägen aus diesem Nahbereich sind keine Strategie ?
Kontrolle in der Ultra-Nahdistanz mit kurzen Schlägen aus diesem Nahbereich sind keine Strategie ?
Doch, natürlich. Dass es diese Strategie gibt, zweifle ich auch nicht an.
Also eher nix offensives, sondern wenn man bedrängt wird...
… als wenn ein System vorgeben würde, ob ich offensiv oder defensiv arbeite. Das ergibt sich einerseits durch die Situation, anderseits durch die Vorlieben der Personen, welche das System praktizieren.
Aber man kann doch schon sagen wo ein System glänzt und wo nicht. Capoeira im Treppenhaus als Extrembeispiel hört sich nicht so praktisch an. Die Idee von Klaus mit dem Handgemenge macht da eher Sinn. Hände vorweg, kleben bleiben, Schaden minimieren, Nahdistanz, ein paar Techniken und wieder weg.
… als wenn ein System vorgeben würde, ob ich offensiv oder defensiv arbeite
Es ging doch bei der Frage darum, wofür das System entwickelt wurde. Und da es reichlich statisch ist, viel auf der Stelle arbeitet, und kurze gerade Schläge favorisiert, ist es für offensive Zwecke eher nicht so prall. Der Gegner soll zu einem kommen. Ich folgere daraus mal, dass es dafür nicht entwickelt wurde. Wenn man die Vorliebe hat, anderen Menschen auf den Sack zu gehen, möglichst viele Kämpfe zu suchen, und die möglichst schnell niederzubrettern bevor die merken dass es ein Kampf ist, wäre Wing Chun nicht erste Wahl. So, praktisch gesehen.
El Greco
30-07-2019, 19:11
Also das Video enttäuscht mich schon.
Der WC Fighter kämpft nicht wie Donnie Yen in dem Film IP Man.
openmind
30-07-2019, 20:38
Es ging doch bei der Frage darum, wofür das System entwickelt wurde. Und da es reichlich statisch ist, viel auf der Stelle arbeitet, und kurze gerade Schläge favorisiert, ist es für offensive Zwecke eher nicht so prall. Der Gegner soll zu einem kommen. Ich folgere daraus mal, dass es dafür nicht entwickelt wurde. Wenn man die Vorliebe hat, anderen Menschen auf den Sack zu gehen, möglichst viele Kämpfe zu suchen, und die möglichst schnell niederzubrettern bevor die merken dass es ein Kampf ist, wäre Wing Chun nicht erste Wahl. So, praktisch gesehen.
Diese Meinung kann ich aus den meisten Demos, die ich bisher aus WT und VT gesehen habe, eigentlich überhaupt nicht nachvollziehen. Fast immer ist zu sehen, dass diese Stile (in ihrer Theorie) darauf ausgelegt sind, den Gegner mit dem Erstschlag zu überraschen, mit schnell aufeinanderfolgenden Techniken zu überfordern und alles sofort einzudämmen und zu beenden.
Wie das dann außerhalb der Theorie aussieht, steht sicherlich auf einem ganz anderen Blatt.
_
Glückskind
31-07-2019, 07:30
Es ging doch bei der Frage darum, wofür das System entwickelt wurde. Und da es reichlich statisch ist, viel auf der Stelle arbeitet, und kurze gerade Schläge favorisiert, ist es für offensive Zwecke eher nicht so prall. Der Gegner soll zu einem kommen. Ich folgere daraus mal, dass es dafür nicht entwickelt wurde. Wenn man die Vorliebe hat, anderen Menschen auf den Sack zu gehen, möglichst viele Kämpfe zu suchen, und die möglichst schnell niederzubrettern bevor die merken dass es ein Kampf ist, wäre Wing Chun nicht erste Wahl. So, praktisch gesehen.
Da kann ich bei allem mitgehen, außer bei dem Punkt reichlich statisch / viel auf der Stelle.
Das trifft so für gutes Ving Tsun überhaupt nicht zu, die Schrittarbeit ist im Gegenteil sehr
dynamisch und beweglich. Schau Dir gute VTler bei den Waffenformen an. Es gibt zig
Videos wo sich PhB gerade was das betrifft blitzschnell bewegt (Arme ja sowieso).
Ansonsten entspricht Deine Beschreibung meinem Verständnis vom PhB VT. :)
Altes 80er/90er "ran-drauf-drüber" - WT wiederum war schon auch für die Offensive ausgelegt IMHO.
Wing Chun so wie ich es gelernt habe arbeitet viel in der mittleren Schlagdistanz bzw. nahe am Gegner.
Ist dabei auf Bareknuckle ausgelegt bzw. Schlagen während man im Ringen ist.
Wenn man sich die waffenlosen Parts vieler CMA anschaut macht es auch Sinn.
Die Schrittarbeit ist meist auch darauf ausgelegt stabil zu stehen und Druck nach vorne zu machen.
Viele Linien haben aber anscheinend das Überbrücken verlernt. Deswegen wird statisch in der Kick- oder langen Schlagdistanz rumgestanden und hat keinen Plan wie man quasi an den Mann kommt.
Odysseus
31-07-2019, 12:41
Deswegen wird statisch in der Kick- oder langen Schlagdistanz rumgestanden und hat keinen Plan wie man quasi an den Mann kommt.
Erstens muss das so nicht sein. und zweitens ist es nicht die generelle Strategie (vor und zurueck). Das Konzept im Wing Chun zielt meiner Meinung nach auf den zeitlich kurzen Nahkampf - nicht auf einen Gegner, der sich daraus loest, weghoppst, mit der Distanz spielt und wieder reinkommt (weil er die Runden ueberleben muss.) Letzlich der Vorstoss, der ist interessant. Auf alle Faelle ist im Nahkampf eine Menge Schritt-und Distanzwechsel drin, drum und drumherum, zeitlich. Also nix statisch.
Die Mittel im Wing CHun sind da. Tui Ma, Seung Ma... einfach mal mehr ueben. Wer natuerlich alles ueber Bord wirft, seitlich zum Gegner steht, unnuetz und quausi vespielt die Distanzen wechselt, halbherzige Tritte aus zu weiter Entfernung anbringt, das Bein mal anhebt, zu Lowkicks einlaedt, zu oft zurueck geht, bzw. nicht richtig rein, sozusagen mit dem Gegner tanzt und wahrscheinlich sogar so im Sparring trainiert, d.h. wie man so schoen sagt, das System zeitgemaess "erweitert"... tja. Besser doch gleich was anderes. Fuer den Ring dann statt fuer die Katz.
Welches System zielt denn bitte NICHT auf einen zeitlich Kurzen Nahkampf ab?
Jedes System, in welchem gekämpft wird, völlig egal ob krass auf dem Schlachtfeld, on da Street, im Ring, Oktagon oder sonst wo, zielt darauf ab, den Gegner so schnell wie möglich fertig zu machen. Schaukämpfe / Vorführungen sind hier mal von ausgenommen.
Ein Boxer will nicht 15 x 3 Minuten kämpfen, wenn er den Gegner auch in den ersten 10 Sekunden wegklatschen könnte. Genau so wenig ein MMAler, Kickboxer, was auch immer.
Die lange hingezogenen Kämpfe mit abtasten, hin und her, versuchen seine stärken auszuspielen etc.pp. entstehen aus dem Setting heraus, dass sich zwei möglichst gleichwertige Gegner gegenüber stehen, und man sich auf beiden Seiten möglichst keinen Fehler erlauben und die eigenen Stärken optimal ausspielen muss.
Wenn z.B. Mayweather jetzt gegen mich boxen würde, würde er auch nicht 12 Runden lang seinen Jab arbeiten lassen, auf die Deckung achten, mich müde machen etc.pp., sondern wegen des enormen Unterschiedes in den kämpferischen Fähigkeiten mich einfach in der ersten Runde wegklatschen.
Es ist absolut nicht WC spezifisch, einen Kampf so schnell wie möglich beenden zu wollen, das will jedes System - nur da, wo man auch mal öfter echt kämpft, weiß man eben, dass das ein nettes Ziel ist, das aber nicht immer erreichbar ist.
und die Diskussion erst wieder um die Distanzen :D es gibt genau zwei.. die eine aus der man trifft oder getroffen werden kann.. und dann noch die wo das eben nicht möglich ist :rolleyes:
Odysseus
31-07-2019, 13:14
Natuerlich spielt das Spielen auf Zeit eine Rolle, wenn das System im Ring ist. Und der eine will das, der andere nicht. Da wo man rundenbasiert kaempft. Und dann wendet man Tecnniken und Strategien an, um Zeit zu ueberbruecken. Im Fussball noch deutlicher, auch Kampfsport. Egal. Das jeder maximal zuhaut ist doch kein Wiederspruch. Das Spielen auf Zeit sieht man oft in Boxkaempfen. Ausruhen, Pause machen, den anderen sihc auspowern lassen. Mayweather gegen dich, ist doch ein absurdes Beispiel fuer deinen Widerspruch?
Odysseus
31-07-2019, 13:15
und die Diskussion erst wieder um die Distanzen :D es gibt genau zwei.. die eine aus der man trifft oder getroffen werden kann.. und dann noch die wo das eben nicht möglich ist :rolleyes:
So sehe ich das auch.
und die Diskussion erst wieder um die Distanzen :D es gibt genau zwei.. die eine aus der man trifft oder getroffen werden kann.. und dann noch die wo das eben nicht möglich ist :rolleyes:
Stark vereinfacht richtig. In der Praxis wird aber je nach Taktik stark unterschieden.
Odysseus
31-07-2019, 13:24
Ausserdem sagt wohl kaum ein Chunner, oh, das dauert mir jetzt zu lange, ich geh dann mal nach Hause, mein System ist nicht fuer mehr als eine Minute gemacht. Auf der Strasse, in einer Pruegelei. In einer Minute ist normalerweise alles geklaert.
Ausserdem sagt wohl kaum ein Chunner, oh, das dauert mir jetzt zu lange, ich geh dann mal nach Hause, mein System ist nicht fuer mehr als eine Minute gemacht. Auf der Strasse, in einer Pruegelei. In einer Minute ist normalerweise alles geklaert.
Nope, nicht unbedingt. ;)
Odysseus
31-07-2019, 13:28
Nope, nicht unbedingt. ;)
Ich sagte ja. Normalerweise. So oder so. (Ja, ich kenns auch laenger)
Ich sagte ja. Normalerweise. So oder so. (Ja, ich kenns auch laenger)
Nicht mal das, das sind die typischen Wing Chun Gerüchte wie KSler hüpfen beabsichtigt erstmal Minuten lang außerhalb der Distanz rum oder die Wing Chun Distanz kommt nur kurz vor.
Jeder Nahdistanz Boxer kämpft mit Freuden in dieser Distanz, Genau so wie diverse Karate- und Thaistile.
In den CMA ist das die Distanz aus der versucht wird zu Werfen und zu Fegen.
Außerdem, theoretisch hat fast jede Linie sicher die Mittel um in ihre Distanz zu kommen.
Es beherrscht sie halt nur kaum jemand.
Also erstens, mit meiner nicht ganz unerheblichen persönlichen Erfahrung, unter einer Minute ist deutlich nicht die Mehrzahl der Auseinandersetzungen.
Und zweitens, du hast einfach meinen Punkt nicht verstanden: Das Spielen auf Zeit, mit der Ausdauer, versuchen in die Länge zu ziehen etc.pp. entsteht dadurch, dass in Kampfsportarten sich einigermaßen gleichwertige Gegner gegenüberstehen (sollten). Die klatscht man dann eben selten in 10 Sekunden weg.
Aber wenn das geht, dann macht man das, auch der Boxer, der bekannt dafür ist über die 15 Runden zu siegen - wenn der Unterschied im Skill groß genug ist, dann macht er den Sack in der ersten Runde zu.
Und deswegen ist Floyd Mayweather ein hervorragendes Beispiel, da er seine letzten 7 Titelverteidigungen alle durch Punktsiege über die Distanz gewonnen hat, und zwar nicht, weil er gerne 12 Runden kämpft, sondern weil die Gegner das entsprechende Niveau haben. Und wenn jemand dieses Niveau nicht hat, dann macht er den eben auch schneller fertig, siehe z.B. Conor McGregor, für den er nicht die Zeit gebraucht hat.
Fußball ist ein ziemlich dämliches Beispiel, weil da die Zeit festgesetzt ist.
Was reicht denn beim Fußball um zu gewinnen? Ein Tor mehr als der Gegner.
Wenn jetzt Bayern gegen SVWW spielt, und die ballern denen in den ersten 20 Minuten 3 Tore rein, dann ist das Spiel gelaufen, die Differenz holt SVWW nicht mehr auf. Jeder weiß das, auf dem Platz und daneben. Es geht aber dann trotzdem noch 70 Minuten weiter, und deswegen ist der Endstand, mit dem Bayern die 3 Punkte holt, dann eben nicht 1 - 0, was reichen würde, sondern 11 - 0 oder so.
Odysseus
31-07-2019, 14:09
Nicht mal das, das sind die typischen Wing Chun Gerüchte wie KSler hüpfen beabsichtigt erstmal Minuten lang außerhalb der Distanz rum oder die Wing Chun Distanz kommt nur kurz vor.
Viele bewegen sich zuviel. Viele bewegen sich zu wenig. Wie ist doch nun egal. Ob huepfen, kreiseln oder einzementiert.
oder die Wing Chun Distanz kommt nur kurz vor.
Die Wing CHun Distanz gibts nicht. Das ist ganz normale Nahdistanz, wo man treffen kann und getroffen wird. In jeder KK. Manche moegen sie, andere nicht, aber jeder kommt rein.(edit: Ja, ist kuerzer als fuer den mit dem langen Arm, der vorgestrekten Schulter und dem reingelehnten Koerper)
Nicht mal das
Verstehe den Einwurf nicht.:gruebel: Nicht mal was?
Odysseus
31-07-2019, 14:14
Außerdem, theoretisch hat fast jede Linie sicher die Mittel um in ihre Distanz zu kommen.
Es beherrscht sie halt nur kaum jemand.
d'accord. allerdings, ob kaum jemand oder nicht jeder, das waere noch 'ne Frage.
@Odysseus
Nicht mal das, im Sinne von nicht Mal normalerweise.
Zum Rest hat Soldier ja schon genug geschrieben.
Odysseus
31-07-2019, 14:36
Also erstens, mit meiner nicht ganz unerheblichen persönlichen Erfahrung, unter einer Minute ist deutlich nicht die Mehrzahl der Auseinandersetzungen.
Ich guck das naechste Mal auf die Uhr. Versprochen. :p
Und zweitens, du hast einfach meinen Punkt nicht verstanden
Und ich dachte, du hast meinen Punkt nicht verstanden :ups:
Auch ich ging von gleich starken Athleten aus. (Gewichtsklasse und etc. soweit abwaegbar), so das eben weitere Taktiken ausserhalb der reinen KK skills ausgenutzt werden muessen. Strategien die nichts mehr mit SV und dem eigentlichen Anliegen des Wing Chun zu haben. Aber es gibt eben keine scharfe Trennung und es gibt eine gegenseitige Beinflussung: Skills <> Strategie.
Fußball ist ein ziemlich dämliches Beispiel, weil da die Zeit festgesetzt ist.
Ist es? Meine Ueberlegung war: Tore = Punkte. Zeit 90 min = Rundenzeit. Gewinner, der mit mit den meisten Toren (Treffern). Allein das KO ist ein besonderes Schmankerl ausschiesslich fuer den Boxsport. (Normalerweise :)) Naja, war nur ein unwichtiges Beispiel am Rande.
Wing Chun so wie ich es gelernt habe arbeitet viel in der mittleren Schlagdistanz bzw. nahe am Gegner.
Ist dabei auf Bareknuckle ausgelegt bzw. Schlagen während man im Ringen ist.
Wenn man sich die waffenlosen Parts vieler CMA anschaut macht es sich Sinn.
Die Schrittarbeit ist meist auch darauf ausgelegt stabil zu stehen und Druck nach vorne zu machen.
Viele Linien haben aber anscheinend das Überbrücken verlernt. Deswegen wird statisch in der Kick- oder langen Schlagdistanz rumgestanden und hat keinen Plan wie man quasi an den Mann kommt.
Das beste Statement zu Wing chun dass ich jemals von dir gelesen hab.
Und jetzt kommt ne Premiere...
100% agree
:)
Gruss1789
Ausserdem sagt wohl kaum ein Chunner, oh, das dauert mir jetzt zu lange, ich geh dann mal nach Hause, mein System ist nicht fuer mehr als eine Minute gemacht. Auf der Strasse, in einer Pruegelei. In einer Minute ist normalerweise alles geklaert.
Bei einem richtigen Strassenassi eben schon....
Sogar noch weit unter einer Minute.
Gruss1789
Das beste Statement zu Wing chun dass ich jemals von dir gelesen hab.
Und jetzt kommt ne Premiere...
100% agree
:)
Gruss1789
Lustigerweise hab ich nie was anderes gesagt und ich kenne keine Aussage zu Wing Chun von dir die sich mit dieser deckt.
Mit in den Gegner reinrennen und raufhauen bis er umfällt hat das nix zu tun.
Lustigerweise hab ich nie was anderes gesagt und ich kenne keine Aussage zu Wing Chun von dir die sich mit dieser deckt.
Mit in den Gegner reinrennen und raufhauen bis er umfällt hat das nix zu tun.
Wtf...
Vielleicht reden wir tatsächlich aneinander vorbei...
Gruss1789
PS schick dir ne pm.
Und ich dachte, du hast meinen Punkt nicht verstanden :ups:
Auch ich ging von gleich starken Athleten aus. (Gewichtsklasse und etc. soweit abwaegbar), so das eben weitere Taktiken ausserhalb der reinen KK skills ausgenutzt werden muessen. Strategien die nichts mehr mit SV und dem eigentlichen Anliegen des Wing Chun zu haben. Aber es gibt eben keine scharfe Trennung und es gibt eine gegenseitige Beinflussung: Skills <> Strategie.
Ja genau, aber diese Strategie länger zu kämpfen entwickelt sich eben nur, weil man gegen Gleichwertige Gegner nicht in 10 Sekunden fertig ist. Das bedeutet aber nicht, das man in anderen Stilen als SchwingBumm grundsätzlich gerne länger kämpfen würde. Jeder Stil versucht einen Kampf so schnell wie sicher möglich zu beenden.
Ist es? Meine Ueberlegung war: Tore = Punkte. Zeit 90 min = Rundenzeit. Gewinner, der mit mit den meisten Toren (Treffern). Allein das KO ist ein besonderes Schmankerl ausschiesslich fuer den Boxsport. (Normalerweise :)) Naja, war nur ein unwichtiges Beispiel am Rande.
Aber das Ziel beim Boxen ist ja nicht über Punkte zu Gewinnen, sondern über KO. Jeder Boxer, der den Gegner in der ersten Runde KO Schlagen kann, geht doch nicht freiwillig über die volle Zeit.
Beim Fußball gibt es hingegen gar keine andere Möglichkeit, als über die Zeit zu gehen ;)
Wtf...
Vielleicht reden wir tatsächlich aneinander vorbei...
Gruss1789
PS schick dir ne pm.
Ja und Nein, das größte Problem dürfte sein, ich rede meist von Wing Chun du von VT. Das eine Umfasst mehrere Linien, auch außerhalb von Hongkong. VT ist halt eine Linie um ein paar wenige.
Soweit ich das sehe trainiert man Wing Chun sehr viel auf der Stelle, bewegt sich in der Form so gut wie gar nicht (?), an der Holzpuppe nur einen kleinen Schritt nach rechts oder links "an den Armen" um Winkel im Ultranahbereich zu erarbeiten, und beschäftigt sich im wesentlichen mit dem Freibekommen der Arme und dem Wegdrücken der Deckung um aus dem Nahbereich mit kurzen, schnellen, geraden Schlägen und kurzen Tritten zu operieren. Das mit dem "Vorwärtsdruck" ist nur ein Marketingbegriff aus dem WT den mal einer erfunden hat, und hat mit dem ursprünglichen Wing Chun absolut nichts zu tun.
Wenn man mobile Stile und deren Training sehen möchte, dann sehe man sich mal Boxen, Muay Thai, Ringen mit Takedowns, oder im CMA-Bereich Xing-Yi, Bagua und Shaolin-Derivate an. Die haben Sprünge, diverse Übungen um wirklich schnell auf den Beinen zu sein, und betonen nicht das Training auf der Stelle stehend. Mehr möchte ich nicht sagen weil mir gerade die Hutschnur hochgeht bei dem Zirkus.
Glückskind
01-08-2019, 12:41
Soweit ich das sehe trainiert man Wing Chun sehr viel auf der Stelle, bewegt sich in der Form so gut wie gar nicht (?), an der Holzpuppe nur einen kleinen Schritt nach rechts oder links "an den Armen" um Winkel im Ultranahbereich zu erarbeiten
Sowohl in der Chum Kiu als auch in den beiden Waffenformen ist das Trainieren einer explosiven, dynamischen
Schrittarbeit durchaus enthalten und wird darin auch explizit geübt, auch gibt es Solo- und Partnerdrills die
diesen Aspekt besonders betonen.
Das die Schrittarbeit in vielen anderen CMAs vom Start weg und durchgängig intensiver betont und geübt wird
mag gut sein, aber Du tust dem Wing Chun hier mEn Unrecht wenn Du glaubst, das wäre da kaum / so gut wie
gar nicht enthalten. Es ist ja nur die erste Form in der man tatsächlich auf der Stelle stehen bleibt.
Nachtrag: auch in dem Aspekt ist Wing Chun - bzw. kann ich es ja nur für's PhB VT sagen - eben minimalistisch.
Es gibt auf auch da keine sondern ausgefeilten Sachen. Es reicht uns, wenn wir uns explosiv und schnell von A
nach B bewegen können; viel mehr ist da nicht bzw. mir zumindest nicht begegnet (oder in Erinnerung :o ).
Es geht auch nicht um die Bewegung im außen in den CMA.
Im Yiquan sind die Bewegungen auch riesig, man sieht sie nur nicht :D
Das Bagua fängt z.B. mit relativ großen Schritten an, kommt dann zum Stillstand, um dann wieder eine „normale“ Schrittlänge zu bekommen.
Wie große die Schritte wann sind ist letztendlich nur didaktischen Gründen geschuldet.
Ein ganz guter Mittelweg ist dabei das XingYi, wie ich finde.
Die ganzen „südchinesischen“ Kampfkünste sind da nicht anders als die „nordchinesischen“. Die didaktischen Methoden mögen variieren.
Schattengewächs
01-08-2019, 16:08
Das mit dem "Vorwärtsdruck" ist nur ein Marketingbegriff aus dem WT den mal einer erfunden hat, und hat mit dem ursprünglichen Wing Chun absolut nichts zu tun.
Gib mal" forward pressure wing chun" in Google ein , dann wirst dich wundern , das es kein "Marketingbegriff" ist .... wie "Vorwärtsdruck" verstanden wird und generiert wird , ist sicherlich diskutierbar aber nicht das dieser Begriff eine Erfindung eines bestimmten Derivate´s währe .
Und was heist schon ein "kleiner Step zur Seite" in der Puppenform ? ... kling als ob hier hier noch , künstlich untermauert werden will , das Wing Chun ein Mobilitätsproblem hätte .... Die Schrittarbeit am Holzmann , folgt dem Muster der Pflaumenblüte ... Mui Fa.
Warum deswegen keine Sprünge oder andere Bewegungen gehandhabt werden , die sich jenseits der Distanz die sich aus dem Mui Fa gründet ,nicht getätigt werden .... halte ich anhand der Tradition hier im Forum welches zum Konzept des Ing Ungs im Allgemeinen diskutiert wurde , für müßig ....
Bleibt im WC das hintere Standbein immer hinten oder gibt es auch Straight-Blast artige Sachen wie bei Paul Vunak? Mir scheint der WC-Stand nicht ganz so mobil im Bezug auf kreisende Beinarbeit, die sich von der Zentrallinie weg bewegt. Also wo man versucht in den Rücken zu kommen bzw. sich der dominanten Hand zu entziehen. Die Beobachtung von wegen WC könnte in beengten Räumen vielleicht effektiver sein bezog sich auch darauf, weil die Seitwärts-Mobilität dort eh nicht so gegeben ist.
Hatte mal mit jemanden gespart der mit einer Kettenfaust herum experimentierte und dabei die Augen schloss. Das lief dann so, dass ich instinktiv einen 90° Schritt in seinen Rücken machte und derjenige gefühlte 5 Meter auf der Zentrallinie weiter lief und dann realisierte, dass ich stehen geblieben war und ihm nachguckte. Auf der anderen Seite habe ich mich mal mit einem WCler zwischen Hochbetten gehauen und bin in Linksausslage schön blöd auf der Zentralinie stehen geblieben und habe auf ein freundschaftliches Abtasten gewartet, dann aber so überfallmäßig kassiert, nachdem meine Deckung auf einmal weg war. Im Nachhinein bin ich mir nicht sicher ob das dank besseren Wissen nochmal so funktionieren würde, aber was soll man da auf der Straße sagen? Wenn man es nicht erwartet, dabei noch zögert und sich noch in einem engen Raum befindet, kann das sicherlich irgendwie funktionieren.
Das gesagt: Meine ungebildete Meinung ist, dass der Ring nicht ganz so optimal ist, weil die Seitwärts-Mobilität stärker begünstigt wird und der Überfalltrick eher nur einmal funktioniert und man darüber hinaus mit Handschuhen schlechter klebende Hände machen kann bzw. die Schlagwirkung der Kettenfäuste dank Polsterung geringer ist. Klar kann ich parieren, die Führungshand oder was weiß ich runter tappen und den Weg frei machen, aber die WC-Kombis scheinen da schwierig. Wenn da was klappt ist eher ein Obwohl und weniger ein Darum. Ich habe ja keine Ahnung aber würde ich mit einem reinen WC-Mann boxen oder MMA machen, würde ich einfach weg kreisen, treten, und mit rein raus kontern, viel jabben, und dann bei Gelegenheit selber Druck machen. Auf der anderen Seite würde die meisten Techniken doch nur über die Zentrallinie kommen und Tritte eher gar nicht?
Schattengewächs
02-08-2019, 00:51
Bleibt im WC das hintere Standbein immer hinten oder gibt es auch Straight-Blast artige Sachen wie bei Paul Vunak?
Keine Ahnung , wer dieser Paul Vunak ist , scheint aber viele Bücher über ein und das selbe hinaus zu bringen (habe ne Aversion , gegen Menschen , die ein Schloß in der Welt "notwendig" bedingen und gleichzeitig den passenden Schlüssel dazu verkaufen) ...
Wie dem auch sei .... Ein beharren auf das Standbein , wenn dies Tatsache "Priorität" hätte .... währe ein Richtungswechsel in der Chum Kui nicht möglich und noch weniger in der Mok Jang Chong geschweige den von überhaupt irgendwas im "Wing Chun" ... Das ist absoluter "Humbug" ...
Was vielen als "Hoppelschritt" bekannt ist ....ist nur der Teil , wo man im "Mann" ist .... sprich die Verteidigung dessen hat versagt , und man steht/läuft mit dem Bein in seiner Grundfläche .... hier das Bein "nicht" zurück ziehen anstatt das selbe weiter zu benutzen um die "Struktur" zu stören ist absolut "Selbstredend" ... alles andere , wenn es nicht die Situation gebietet , währe "Willkür" .... sprich Unwissen von dem was man da tut .
Wie gesagt im ... Im INg Ung gibt es ein Kuen Kit , was zur Akzeptanz aufruft .... das egal wie gut du als Lehrer bist , deine Lehre wird in der Tradition nicht davor gefeit sein , das sie schlechter wird .... Hier gibt es ne Menge zu lernen ... speziell von Menschen , die mit dir gehen .
Keine Ahnung , wer dieser Paul Vunak ist , scheint aber viele Bücher über ein und das selbe hinaus zu bringen (habe ne Aversion , gegen Menschen , die ein Schloß in der Welt "notwendig" bedingen und gleichzeitig den passenden Schlüssel dazu verkaufen) ...
Oh sorry, mein Fehler. Dachte Vunak wäre bekannter. Im Video kann man sehen, dass er bei der Kettenfaust normale Schritte macht, teilweise sogar richtig rennt.
https://www.youtube.com/watch?v=Rc2_XoXwxDA
Schattengewächs
02-08-2019, 02:39
SV ist ein sehr Abstracktes "Ding" .... Um "Abstracktheit" von "Etwas" zu "erkennnen" , muß eine Menge von "Elementen" bekannt sein , um dies als "SchnittMenge" von "Etwas"(Abstraktheit) , wahrzunehemen ,welches die "Summe" der Teile insich erkennen lässt , das alles ähnlich ist (was n geiler Satz:D)
Kurzum .... Das man Vulnak "Ing Ung Nähe" zuschreibt liegt einzig daran , das er künstlich "Ähnlichkeiten" herstellt zum Ing Ung (wie z.b auf das Berufen von KFS) .... Aus SV Sicht gibt es keinen "Stilbezug" .... dieser "NichtBezug" besteht nicht nur durch die Technik sondern auch durch seine Idelogie ...Wenn Bruce ein Schüler von unserem Grandpa war .... was will er uns erzählen(Paul Vunak) .... was wir nicht schon wissen .
Ok .... Leute die 20 Jahre etwas machen oder 50 Jahre und mehr und dann noch immer auf Sachen treffen .... "Die alles Besser" machen(Und dies im entsprechendem Brustton von sich geben) .... (Was im Grunde nix anderes macht):D
Sowohl in der Chum Kiu als auch in den beiden Waffenformen ist das Trainieren einer explosiven, dynamischen
Schrittarbeit durchaus enthalten und wird darin auch explizit geübt, auch gibt es Solo- und Partnerdrills die
diesen Aspekt besonders betonen.
Das die Schrittarbeit in vielen anderen CMAs vom Start weg und durchgängig intensiver betont und geübt wird
mag gut sein, aber Du tust dem Wing Chun hier mEn Unrecht wenn Du glaubst, das wäre da kaum / so gut wie
gar nicht enthalten. Es ist ja nur die erste Form in der man tatsächlich auf der Stelle stehen bleibt.
Nachtrag: auch in dem Aspekt ist Wing Chun - bzw. kann ich es ja nur für's PhB VT sagen - eben minimalistisch.
Es gibt auf auch da keine sondern ausgefeilten Sachen. Es reicht uns, wenn wir uns explosiv und schnell von A
nach B bewegen können; viel mehr ist da nicht bzw. mir zumindest nicht begegnet (oder in Erinnerung :o ).
100 % agree
Sieht für mich anders aus:
https://www.youtube.com/watch?v=SkjY_qKy8mA
https://www.youtube.com/watch?v=a_7HKZrFE2E
https://www.youtube.com/watch?v=OxdiCIXzJBA
Alles relativ immobil auf wenig Raum, Schrittarbeit bewegt sich im Nahbereich um einen Angreifer um Winkel zu bekommen, kurze Schläge und Tritte z.T. aus Zugbewegungen. Ergo, Volks-SV für die Verteidigung auf dem Fleck (Laden, Strassenecke, Arbeitsplatz z.B. Fischerei), oder Nahkampf für stark ausgebildete Spezialisten. Es wird ja, wenn man den Blödsinn von der Shaolin-Kampfnonne mal weglässt, behauptet dass Wing Chun aus dem Untergrund- und Geheimdienstumfeld kommt, entwickelt aus dem White Crane. Da könnte durchaus ein bischen dran sein. Die gleiche Systematik für waffenlose H2H und Messerkampf.
Ein Marathonläufer kann auch schnell laufen, aber sicher nicht auf dem Niveau eines mittelmässigen Sprinters. Der Sprinter kann sicher schnell rennen, aber keine 42km. Nur weil beide laufen ist es nicht das gleiche, oder gleich gut für alle Zwecke.
Die Frage (von oxox ?) war, wo kommt es her, wofür ist es gedacht gewesen. Nicht was macht man heute draus, wie lautet das Marketing.
Glückskind
02-08-2019, 13:59
Gestern erst haben wir im Training eine Partnerübung gemacht bei der es primär darum geht das man sehr flott von
einer Flanke des Gegners zur anderen wechselt. (Disclaimer: im Kampf würde man das so nicht machen wollen, es
ist eben eine Übung.) Diese und vergleichbare Übungen sind ein fester, regelmäßiger Trainingsbestandteil.
Zu den Formvideos: die Biu Jee / Biu Tze wird im VT wenig geübt auch die anderen Formen haben Übungszeitmäßig
einen wesentlich geringeren Stellenwert als man es aus vielen anderen CMAs kennt. Wir beschäftigen uns >90% der
Zeit mit Partnertraining, deshalb sollte man die entsprechenden Übungsinhalte auch kennen um die Gewichtung der
System-Inhalte besser einordnen zu können.
In der Form selbst, bspw. den in der Tat wenigen Schritten in der Chum Kiu wird explizit Wert darauf gelegt das man
bei den Schritten bspw. mit starker Beschleunigung & Abstoppen übt. Und ich verweise nochmals darauf das man für
die Betrachtung der dynamischen Schrittarbeit die Waffenformen und Partnerdrills mit einbeziehen sollte.
Last but not least sagen Bilder bzw. Videos ja mehr als 1000 Worte.
Ich zumindest empfinde das schon als mobile Schrittarbeit. :o
https://www.youtube.com/watch?v=I3cY7vlP310
Schattengewächs
02-08-2019, 14:45
Sieht für mich anders aus:
https://www.youtube.com/watch?v=SkjY_qKy8mA
https://www.youtube.com/watch?v=a_7HKZrFE2E
https://www.youtube.com/watch?v=OxdiCIXzJBA
Alles relativ immobil auf wenig Raum, Schrittarbeit bewegt sich im Nahbereich um einen Angreifer um Winkel zu bekommen, kurze Schläge und Tritte z.T. aus Zugbewegungen. Ergo, Volks-SV für die Verteidigung auf dem Fleck (Laden, Strassenecke, Arbeitsplatz z.B. Fischerei), oder Nahkampf für stark ausgebildete Spezialisten. Es wird ja, wenn man den Blödsinn von der Shaolin-Kampfnonne mal weglässt, behauptet dass Wing Chun aus dem Untergrund- und Geheimdienstumfeld kommt, entwickelt aus dem White Crane. Da könnte durchaus ein bischen dran sein. Die gleiche Systematik für waffenlose H2H und Messerkampf.
Ein Marathonläufer kann auch schnell laufen, aber sicher nicht auf dem Niveau eines mittelmässigen Sprinters. Der Sprinter kann sicher schnell rennen, aber keine 42km. Nur weil beide laufen ist es nicht das gleiche, oder gleich gut für alle Zwecke.
Kannste halten , wie du willst ....
Die Frage (von oxox ?) war, wo kommt es her, wofür ist es gedacht gewesen. Nicht was macht man heute draus, wie lautet das Marketing.
Es ist immer "Heute" .... Generationsbashing ziemt sich nicht .
Danach hat er nunmal gefragt. Nicht ob es "gut", "schlecht" oder irgendwo dazwischen ist. Es gibt auch im Boxen, in der gleichen Sportart, sehr mobile Leute die immer in Bewegung sind und sehr schnell, und die die sich auf der Stelle im Clinch kaputt ringen und auf die Glocke hauen.
Schattengewächs
02-08-2019, 15:06
Danach hat er nunmal gefragt. Nicht ob es "gut", "schlecht" oder irgendwo dazwischen ist. Es gibt auch im Boxen, in der gleichen Sportart, sehr mobile Leute die immer in Bewegung sind und sehr schnell, und die die sich auf der Stelle im Clinch kaputt ringen und auf die Glocke hauen.
Agree meinerseits ... nur wieso kann man hier relativeren und da nicht ? .... auch der Boxer hat mehr oder weniger seine Form , selbst , wenn in dieser mehr Bewegung drinne steckt , bedingt es nicht , das dieser sich auch bewegt , wenn es drauf ankommt , oder ? .
?
Der Boxer der im Ring sehr mobil ist trainiert auch so. Und der Boxer der mehr auf der Stelle agiert rennt im Training auch nicht durch den Ring, oder ist abseits von Wettkämpfen besonders schnell auf den Beinen. Wenn die Trainingssystematik aus dem 18. Jahrhundert stark betont auf der Stelle zu agieren, mit Drehungen und kurzen (!) Sidesteps, in beiden Formen und am Dummy, dann war auch die Einsatzidee dass man das so macht im Kampf.
Gestern erst haben wir im Training eine Partnerübung gemacht bei der es primär darum geht das man sehr flott von
einer Flanke des Gegners zur anderen wechselt. (Disclaimer: im Kampf würde man das so nicht machen wollen, es
ist eben eine Übung.) Diese und vergleichbare Übungen sind ein fester, regelmäßiger Trainingsbestandteil.
Zu den Formvideos: die Biu Jee / Biu Tze wird im VT wenig geübt auch die anderen Formen haben Übungszeitmäßig
einen wesentlich geringeren Stellenwert als man es aus vielen anderen CMAs kennt. Wir beschäftigen uns >90% der
Zeit mit Partnertraining, deshalb sollte man die entsprechenden Übungsinhalte auch kennen um die Gewichtung der
System-Inhalte besser einordnen zu können.
In der Form selbst, bspw. den in der Tat wenigen Schritten in der Chum Kiu wird explizit Wert darauf gelegt das man
bei den Schritten bspw. mit starker Beschleunigung & Abstoppen übt. Und ich verweise nochmals darauf das man für
die Betrachtung der dynamischen Schrittarbeit die Waffenformen und Partnerdrills mit einbeziehen sollte.
Last but not least sagen Bilder bzw. Videos ja mehr als 1000 Worte.
Ich zumindest empfinde das schon als mobile Schrittarbeit. :o
https://www.youtube.com/watch?v=I3cY7vlP310
Das sieht tatsächlich dynamischer als ich gedacht hätte. An einer Stelle geht's schon in Richtung doppelter Boxerschritt und da hätte er auch ganz normal jabben können, meine ich.
Sind die Auslagenwechsel eher ungewöhnlich bzw. speziell für die Doppelmesser? Ist das was im Video gemacht wird stark modifiziert?
Danach hat er nunmal gefragt. Nicht ob es "gut", "schlecht" oder irgendwo dazwischen ist. Es gibt auch im Boxen, in der gleichen Sportart, sehr mobile Leute die immer in Bewegung sind und sehr schnell, und die die sich auf der Stelle im Clinch kaputt ringen und auf die Glocke hauen.
Jo, Klaus hat Recht. Ich wollte euren Kram gar nicht schlecht reden. Meine Grundannahme ist halt nur, dass jede Kampfkunst Stärken und Schwächen hat und in bestimmten Bereichen mehr glänzt als in anderen. Von daher hatte ich mich gewundert wofür WC gemacht wurde. Ringsportarten sind halt auf den Ring spezialisiert und von daher scheint es mir zu viel erwartet, dass da eine nicht darauf spezialisierte Kampfkunst gleichwertig sein muss. Heißt nicht die wäre schlecht, nur liegen doch die Prioritäten ganz anders.
Ganz früher habe ich mich drüber gewundert was der Schwachsinn mit der Hand an der Hüfte soll, bei klassischen Karateschlägen. Weiß nicht ob es stimmt, aber irgendwann meinte mal wer der Zug zur Hüfte wäre dafür gedacht den Kragen zu greifen und den Anderen in den eigenen Schlag zu ziehen. Vielleicht hat es einen anderen Grund, aber wenn ich die Hand einfach nur aus Prinzip zur Hüfte ziehe ist's so ein bisschen wie ein Mikroskop zum Nägel einschlagen umzufunktionieren. Ist wahrscheinlich ein schlechtes Beispiel, aber trotzdem.
Schattengewächs
02-08-2019, 15:52
Meine Grundannahme ist halt nur, dass jede Kampfkunst Stärken und Schwächen hat und in bestimmten Bereichen mehr glänzt als in anderen.
So ... was sind denn die Stärken und Schwächen von den einzelnen "Stilen" .... und "Bitte" verschon mich , mit dem scheinbar "offensichtlichem" .... Ringer treten nicht , Karateka ringen nicht und so weiter .... erhelle mich und klär mich mich über Schwachpunkte von Krelin und Tyson auf .... zeige mir auf , wenn ich diesen Schwachpunkt weiß , werden diese "Opfer" wie reife Früchte , in meinem Schoß , fallen .
Glückskind
02-08-2019, 15:54
Sind die Auslagenwechsel eher ungewöhnlich bzw. speziell für die Doppelmesser?
Auslagenwechsel ergeben sich auch in waffenlosen Partnerdrills
dauernd. Solltest Du auf ziemlich allen PhB Clips sehen können.
Ist das was im Video gemacht wird stark modifiziert?
Da weiß ich jetzt gerade nicht genau, was Du wissen möchtest / wie Deine Frage gemeint ist?
Wie dem auch sei, bei Fragen / Infos zu Doppelmesser - Partnerdrills muss ich leider passen. :o
Schattengewächs
02-08-2019, 16:09
?
Der Boxer der im Ring sehr mobil ist trainiert auch so. Und der Boxer der mehr auf der Stelle agiert rennt im Training auch nicht durch den Ring, oder ist abseits von Wettkämpfen besonders schnell auf den Beinen. Wenn die Trainingssystematik aus dem 18. Jahrhundert stark betont auf der Stelle zu agieren, mit Drehungen und kurzen (!) Sidesteps, in beiden Formen und am Dummy, dann war auch die Einsatzidee dass man das so macht im Kampf.
Deine Sichtweise , ist sehr begrenzt "aktuell" ....Du selbst hast mir vorgeworfen , wie ich anhand von "Vid_Schnippseln" irgendwas beurteilen kann ..... warum kannst du das "besser" ?
Ich vermute jetzt einfach mal, dass Karelins Roundhouse-Kicks ausbaufähig sind, und Iron Mikes Supplex noch nicht allerhöchsten Ansprüchen gerecht wird. Da der eine einen aber mit einer Hand aus dem Fenster wirft, und der andere einen mit einem Haken direkt ausknockt, zählt das nicht wirklich als Schwäche. Man wird aber Karelin keine Flying Knees austeilen sehen, und Tyson (der es übrigens schwer am Rücken und der Hüfte hat) nicht mit dem Rubber Guard arbeiten.
So ... was sind denn die Stärken und Schwächen von den einzelnen "Stilen" .... und "Bitte" verschon mich , mit dem scheinbar "offensichtlichem" .... Ringer treten nicht , Karateka ringen nicht und so weiter .... erhelle mich und klär mich mich über Schwachpunkte von Krelin und Tyson auf .... zeige mir auf , wenn ich diesen Schwachpunkt weiß , werden diese "Opfer" wie reife Früchte , in meinem Schoß , fallen .
Capoeira kann ich schlecht im Treppenhaus machen, sowas wie Systema glänzt vielleicht in Vorkampfsituationen bzw. in der Anfangsphase eines Kampfes bevor der komplett etabliert wurde (oder wenn man nicht gleich den ganzen Raum signalisieren möchte, dass man kämpfen kann), Krav Maga ist vielleicht etwas grob aber dafür robust und ist gut dafür fitten Leuten relativ schnell eine Grundbefähigung zu vermitteln (wenn Zeitdruck herrscht), Teakwondo ist super in der Distanz aber vielleicht nicht ganz so toll auf einem rutschigen bzw. unsicheren Untergrund, dafür aber vielleicht ein Stil mit tieferen Stand. Oder nimm halt bestimmte Militärstile, die in erster Linie nur Distanz schaffen wollen um dann die Hauptwaffe benutzen zu können. Auch muss man glaube ich zwischen Überfallsystemen und eher defensiven Systemen unterscheiden. Manche Systeme sind besser für kleine Leute, andere besser für große und so weiter.
Muss nicht stimmen, ist mit begrenzten Wissen aus der Hüfte geschossen. Kommt drauf an was du wofür machst und wo, schätze ich. Aunahmeathleten wie [Karelin] und Tyson als Beispiel für die Stärken und Schwächen von Systemen heranzuziehen ist finde ich nicht representativ. [Karelin] hätte damals Normalsterbliche auch mit Kinderturnen umbringen können, bedeutet nicht Kinderturnen ist deswegen ein aufs Töten spezialisiertes System. Oder rede ich jetzt Quatsch?
Auslagenwechsel ergeben sich auch in waffenlosen Partnerdrills
dauernd. Solltest Du auf ziemlich allen PhB Clips sehen können.
Nichts für ungut, bin nur ein Außenstehender.
Da weiß ich jetzt gerade nicht genau, was Du wissen möchtest / wie Deine Frage gemeint ist?
Wie dem auch sei, bei Fragen / Infos zu Doppelmesser - Partnerdrills muss ich leider passen. :o
War so gemeint ob das repräsentativ für den groben Wing-Chun-Bereich ist oder ob Puristen darüber die Nase rümpfen.
Glückskind
02-08-2019, 16:52
War so gemeint ob das repräsentativ für den groben Wing-Chun-Bereich ist oder ob Puristen darüber die Nase rümpfen.
Ach so. Im Wing Chun sind die Unterschiede zwischen den vielen Linien und die
Vielfalt so groß das man da wenig gemeinsame Basis voraussetzen kann / sollte.
Das kann in der nächsten Wing Chun Linie alles schon komplett anders aussehen.
Manche Systeme sind besser für kleine Leute, andere besser für große und so weiter.
Nimm halt alleine die Armlänge. Jemand mit ewig langen Armen wird eher Probleme haben aus dem Infight Power zu generieren als so ein Kraftzwerg. Es gibt zwar Ausnahmen wie Semmy Schilt aber die sind nicht die Regel. Ich will damit sagen ein System für 150cm große Chinesen sieht wahrscheinlich anders aus als ein System für 210cm große Holländer.
Schattengewächs
03-08-2019, 22:48
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Schattengewächs
03-08-2019, 22:49
Man wird aber Karelin keine Flying Knees austeilen sehen, und Tyson (der es übrigens schwer am Rücken und der Hüfte hat) nicht mit dem Rubber Guard arbeiten.
Konsequenter Weise , müßtest du jetzt hier raus erkennen das Limitiertheit an einem "Bewegunsspektrum" kein "Schwachpunkt" ist .... denn mit dem Satz belegst du es gerade .... Und wenn hier einer kommt undmeint , ja das sind Ausnahmeathleten .... Die Ausnahme gesteht man ihnen "Zu" , weil sie entsprechende Erfolge vorzuweisen haben , die natürlich auf ihre Art des Kämpfens zurück zu führen ist , welches eben genau darin mündet , in der Limitiertheit .... Wenn ergo "Ausnahmeathlet" , genau darin seine Bestätigung sieht ...stets sein Package an Moves und den zu Grunde liegenden "Konzepte" zu schleifen .... Wie sollte es da ein "Hobbysportler" sinnvoll was auf die Kette bekommen , wenn dieser der Meinung sein sollte , ein guter Stil währe , wenn alle "Eventualitäten" abgedeckt währen ..
Capoeira kann ich schlecht im Treppenhaus machen, sowas wie Systema glänzt vielleicht in Vorkampfsituationen bzw. in der Anfangsphase eines Kampfes bevor der komplett etabliert wurde (oder wenn man nicht gleich den ganzen Raum signalisieren möchte, dass man kämpfen kann), Krav Maga ist vielleicht etwas grob aber dafür robust und ist gut dafür fitten Leuten relativ schnell eine Grundbefähigung zu vermitteln (wenn Zeitdruck herrscht), Teakwondo ist super in der Distanz aber vielleicht nicht ganz so toll auf einem rutschigen bzw. unsicheren Untergrund, dafür aber vielleicht ein Stil mit tieferen Stand. Oder nimm halt bestimmte Militärstile, die in erster Linie nur Distanz schaffen wollen um dann die Hauptwaffe benutzen zu können. Auch muss man glaube ich zwischen Überfallsystemen und eher defensiven Systemen unterscheiden. Manche Systeme sind besser für kleine Leute, andere besser für große und so weiter.
Wie gesagt , die Sichtweise , war voraus zu sehen ... Der Punkt ist das du "Schwäche" an einem Stil fest machst , wo du meinst , dieser hätte ein Mangel darin , weil auf diese "X-Evantualität" kein "Bedenken" bezogen wird.
Im Prinzip die Sicht , die du mit @Klaus teilst .
Was ist Schwäche , sprich der "Schwachpunkt" in einem Stil ?
Für mich ist ein Schwachpunkt in einem "Stil" , etwas , was per se an jedem Anwender , jenes Stiles , verifiziert werden kann und muß .... Sprich , jener der meint , ein Boxer währe "limitiert" , weil er nicht , das "Treten" beinhaltet ....Muß das stets und immer an jedem Anwender des Boxens "beweisen" können.
Wenn du diesen Satz jetzt nimmst und ich dich Frage :"Wenn ich es schaffe , einen Caporista ins "Treppenhaus" zu locken , wird dieser mir aufgrund seines "Verständnisses vom Verhalten im kämpfen , wie ne reife Frucht in den Schoß , fallen ? " .... Gibst du mir die Garantie auf deiner Expertise ? ...:D
Ich würde jetzt noch was dazu schreiben , warum ich die Prinzipendenker als Äqivalent zum Technikdenker halte .. und die Bedeutung ein Konzept zu haben , welches nicht die Fülle der Techniken von den anderen sieht , sondern die Dinge auf die "wesentliche" Schnittmenge aller "reduziert" ... Das so wenig "Entscheidungsschritte" wie möglich getätigt werden müssen ... aber dazu gibt es genug hier zu lesen ...
N Kuen Kit aus meiner Feder :D ...
Prinzipiendenken ohne Form , erhält keine Schlagkraft ... Form/Techniken ohne Prinzipen erhält kein Timing .
Muss nicht stimmen, ist mit begrenzten Wissen aus der Hüfte geschossen.
Die besten Western , bestehen daraus , das aus der Hüfte geschossen , wurde :D;)
Das mit dem Treppenhaus war nicht unbedingt wortwörtlich gemeint. Es ging mir eher darum einen subtileren Punkt durch eine Überspitzung sichtbar zu machen, aber man sollte den Finger nicht mit der Sache verwechseln auf die er zeigt. Ich glaube halt nicht, dass es eine Kampfkunst für alles gibt und denke man muss Kampfkünste immer im Kontext sehen. Wofür wurden sie gemacht, worauf wurden sie angepasst, und so weiter.
Eine gängige Ursprungsgeschichte für das ursprüngliche Shaolin-Kung-Fu z.B. ist doch, dass es sich erst um ausgleichende Gymnastik handelte, dann zu einem Wehrsystem gegen Banditen und ähnliches mutierte, teilweise nach Verfolgungen in den Untergrund getrieben wurde und dort dann in der Zivilgesellschaft aufging. Das kann totaler Bullshit sein, aber meiner Meinung nach repräsentiert es trotzdem gut einen sich wandelnden Anpassungsdruck, der sich zwangsläufig in einer Kampfkunst wiederspiegeln muss.
Sicherlich kann man historisch gewachsene Kampfkünste in einer neuen Umgebung lehren und sich nicht an den neuen Kontext anpassen, aber dann muss man auch Abstriche machen. Wenn eine Kampfkunst nicht nur die Selbstverteidigung im Auge hat und meinetwegen Teil eines philosophischen Moralsystems ist, verschiebt sich der Fokus imho. Genauso wie durch Faktoren wie lokale Notwehr- und Waffengesetze, Sitten, oder die allgemeinen Lebensbedingungen. Wenn ich ein Bürohengst bin und nicht den ganzen Tag Gewichte heben kann, machen manche Sachen halt keinen Sinn für mich. Andererseits kann ein kräftige Bauer dich einfach in die Wand fliegen lassen. Wenn dann ein System dessen natürliche Herangehensweise optimiert kommt dann vielleicht irgendwas Tai-Chi artiges bei raus, keine Ahnung.
Nochmal im Bezug auf den Anpassungsdruck. Heute wollen viele Geld machen und ich denke finanzielle Interessen haben sicherlich einen Einfluss auf die jeweilige Form der Kampfkünste, oder den Sport. Die Kundschaft möchte unterhalten werden und das macht es schwer ehrlich zu sein. Wenn MMA populär muss man halt zeigen, dass das System dafür taugt. Vielleicht tut es das auch, aber ist das die Regel oder eher die Ausnahme? WT-Ute sähe gegen Grappling-Ute eher schlecht aus, in einem MMA-Kampf.
Wie gesagt, ich möchte hier überhaupt kein System schlecht machen, aber ein Schraubenzieher ist kein Brecheisen, auch wenn man damit hebeln kann. Boxen hat für mich auch Schwächen, schon alleine die langfristige Kosten-Nutzen-Rechnung. Ich glaube zwar die Zeiten werden schlimmer, aber ich muss mich trotzdem nicht so oft verteidigen, dass der Schaden aus dem Training dies rechtfertigen würde. Wäre das der Fall würde ich mir über andere Sachen Gedanken machen und umziehen, oder mir eine Waffe besorgen. Es macht halt vielen in erster Linie Freude und mehr auch nicht.
Ging es einem nur darum Schaden zu vermeiden wäre es total bescheuert sich mehrmals in der Woche schlimmer missbrauchen zu lassen, als es einem in der freien Wildbahn wahrscheinlich passieren würde. Oder wenn es dir ums Geld geht. Spare halt deine Mitgliedsbeiträge und wenn es hart auf hart kommt gib deine Brieftasche ab. Am Ende wirst du noch immer billiger davon gekommen sein. Wenn du so eine Rächer-Attitüde hast und dir sagst den kann ich nicht damit davon kommen lassen, dann hast du den Bereich der Selbstverteidigung eh verlassen.
Sorry für das Abschweifen.
Für mich hört es sich sinnig an über die eigenen Stärken und Schwächen Bescheid zu wissen, oder diese wenigstens herausfinden zu wollen. Verstehe nicht warum alle immer alles können müssen. In einer Selbstverteidigung muss ich doch wissen wo ich lieber bin und wo ich eher nicht sein möchte. Wenn ich irgendwas mache was in Treppenhäusern glänzt renne ich doch eher dahin, als mich im offenen Gelände umzingeln zu lassen. Ich weiß nicht genug um dir die Stärken und Schwächen von WC-Systemen konkret aufzählen zu können, aber es gibt sicherlich beides.
Schattengewächs
04-08-2019, 01:48
Sorry für das Abschweifen.
Ja , Kontext ist jetzt nicht wirklich gelungen(Aber schmälert nicht den Inhalt) .... von daher , statt n Quotemassaker zu betreiben ...Wenn man die einzelnen Sätze für sich liest , stimme ich zu ...
Wie zum Thema , das Idee und Charakter den Geist des Stil´s bestimmt , welches die Vielfalt erklärt ... Auch die Kritik am Produkt "SV" , welche Logik und Versprechungen dahinter , anspricht ... Und den "Sinn" dahinter , das "weniger" mehr ist , sprich , den "vermeintlichen" Mangel nicht zu kompensieren durch Vielfalt sondern durch Einheit ....sonst noch was :D
Ich weiß nicht genug um dir die Stärken und Schwächen von WC-Systemen konkret aufzählen zu können, aber es gibt sicherlich beides.
Was man weiß , das es schlecht aussieht beim MMA ... Ob dir diese Erkenntnis hilft , zum richtigem "Einschätzen" , wenn du "plötzlich" an den "Stil" geratest ... Beides kann stimmen oder auch nicht:D ... Ich bleibe bei meinem.
Was man weiß , das es schlecht aussieht beim MMA ... Ob dir diese Erkenntnis hilft , zum richtigem "Einschätzen" , wenn du "plötzlich" an den "Stil" geratest ... Beides kann stimmen oder auch nicht:D ... Ich bleibe bei meinem.
Es sei dir gegönnt. Verstehe mich nicht falsch, mir geht es nicht darum irgendwen zu missionieren und dein Kram wird für dich schon funktionieren. Sollte mich ein WCler wider Erwarten plötzlich zum Tanz bitten gebe ich demjenigen lieber ein Bier aus und frage ob deren Club noch Leute nimmt.
Schattengewächs
04-08-2019, 05:52
Bier , vielleicht aber Club , geht zu weit :) ...
Was machst du denn so , für nen Stil ?
Für mich ist ein Schwachpunkt in einem "Stil" , etwas , was per se an jedem Anwender , jenes Stiles , verifiziert werden kann und muß .... Sprich , jener der meint , ein Boxer währe "limitiert" , weil er nicht , das "Treten" beinhaltet ....Muß das stets und immer an jedem Anwender des Boxens "beweisen" können.
Das ist doch B...S.... Nur weil ein 50 jähriger Freizeitgrappler mit 2x Training pro Woche und 2 Jahren Erfahrung einen Mike Tyson in seiner besten Zeit nicht zu Boden bringen "kann" (und vermutlich auch nicht in der Guard kontrollieren) darf er nicht anführen, dass Boxen keine gescheite Takedown Defense hat, vom Bodenkampf ganz zu schweigen? Muss es natürlich auch nicht, wenn er "nur" boxt.
Das WT, dass ich gelernt habe hatte jedenfalls ganz klare schwächen in einigen Bereichen.
Bier , vielleicht aber Club , geht zu weit :) ...
Was machst du denn so , für nen Stil ?
Im Moment kämpfe ich nur gegen das Übergewicht, aber das schon Vollkontakt.
Schattengewächs
07-08-2019, 22:18
Das ist doch B...S.... Nur weil ein 50 jähriger Freizeitgrappler mit 2x Training pro Woche und 2 Jahren Erfahrung einen Mike Tyson in seiner besten Zeit nicht zu Boden bringen "kann" (und vermutlich auch nicht in der Guard kontrollieren) darf er nicht anführen, dass Boxen keine gescheite Takedown Defense hat, vom Bodenkampf ganz zu schweigen? Muss es natürlich auch nicht, wenn er "nur" boxt.
Das WT, dass ich gelernt habe hatte jedenfalls ganz klare schwächen in einigen Bereichen.
Das Zitat für sich betrachtet , mag so wirken .... Deine Aversionen gegen meine Sicht , welche sicherlich , nicht dem Gusto , von der Sicht entspricht ,"Offen für Alles" zu sein(und das ist imho ein Irrtum , was mir "Unterstellt" wird) ... mag dazu führen und auch das , deine Erfahrungen dir was anderes sagen (Gesteh mir auch meine zu .... ansonsten wiederspricht´s du dich selbst auf die "obige Sicht)^ (sofern du darauf beharrst) ) .
Es geht , weder darum .... Boxer gegen Ringer oder Umgekehrt ... noch um Profisportler vs Amateure ... Das war alles nicht "Intention" meiner Aussage .... Einzig , das kein Boxer oder Ringer oder sonst wer , deswegen sein "Kampf" verliert , weil er sein Verhalten nicht auf das Verhalten des anderen angepasst hat .... Was wie ich oben schrieb , meint , das es stets ein hinterherrennen bedeutet6 , würde man sich am Verhalten "anderer" anpassen aufgrund , der "Stärke" des anderen , welche dadurch herrührt , das sie als "Mangel" im eigenen empfunden wird.
Man kann doch nicht ernsthaft meinen , das Tyson , wenn er gegen er einen Gegner wie Karelin bekämpfen müßte , auch nur einen Hauch von "Chance" besäße ...Wenn er meine , er müsse Boden "trainieren" um ihn dort zu "kriegen" , das gleiche gilt "umgekehrt" ...
Boxen schafft es mittels Schrittarbeit , die Distanz zu bestimmen(da liegt für mich die potentiel TAkledowndefense drinne) .... Ringen schafft es mittels dem "Distanz suchenden"(Hier , das wesentliche , das Deckungsverhalten durch ein Take Down im Angriff des anderen liegt) seinen Ansatz zu finden .... Die eigenen Stile , geben ne Menge mehr her , als so "Mainstream" meint zu wissen ... Speziell , darüber , das "Schwäche" im Mangel von Mitteln besteht , die im Grunde , vorhanden "sein" könnten , sofern man sich mehr mit seine Stil auseinander setzt .
Alle Eventualitäten abdecken zu wollen , führt zur Splittung ... Und eben speziell , bei dem angeführtem Bsp von Amateuren ... Leute , die wenig trainieren , macht es um so weniger Sinn , da vieles bedienen , zu wollen .
Es ist ne strategische Überlegung , die mir eher "sinnnvoller" erscheint , als jene , die alles meint , alles abdecken zu wollen ... nicht mehr und nicht weniger ....Für alles gibt es ein Für und Wieder ... Bewegung ist Leben und Leben hält immer ne Überaschung parat ... egal wie sehr man meint , alles abdecken , zu können .... Am Ende springt man oder nicht .
Deine Aversionen gegen meine Sicht , welche sicherlich , nicht dem Gusto , von der Sicht entspricht ,"Offen für Alles" zu sein(und das ist imho ein Irrtum , was mir "Unterstellt" wird) ... mag dazu führen und auch das , deine Erfahrungen dir was anderes sagen (Gesteh mir auch meine zu .... ansonsten wiederspricht´s du dich selbst auf die "obige Sicht)^ (sofern du darauf beharrst) ) .
Äh ...?
Schattengewächs
08-08-2019, 08:26
"Äh" was ? ...
Denke nicht , das das Zitat , an dich adressiert ist .... Wenn ich falsch liege , klär ich das mit dem jenigem , an dem es adressiert ist ... Über den Rest vom Inhalt kannst du gerne , mit mir darüber "diskutieren" ...
Sorry, aber ich finde deinen Beitrag auch etwas schwierig zu verstehen.
Alle Eventualitäten abdecken zu wollen , führt zur Splittung ...
Mit dem B...S... bezog ich mich "gegen jeden und immer beweisen" und da bleibe ich dabei. Man kann kritisieren und etwas feststellen ohne deshalb kämpferisch dazu in der Lage zu sein.
Schattengewächs
08-08-2019, 09:53
Sorry, aber ich finde deinen Beitrag auch etwas schwierig zu verstehen.
Alles gut .... Mir ist , der Mangel an Struktur und Fehlerfreiheit in meinen Post bewusst und hoffe auf das "Nachhaken"(Statt ein "Äh" oder ähnliches ) der Diskutanten um meine Sicht "besser" zu erläutern zu können ...
Da gebe ich Dir recht, aber es gibt Dinge die einfach so regelmäßig vorkommen, dass man sie meiner Meinung nach nicht ausklammern sollte.
Du hast doch auch "Wing Tsun" gemacht .... Wurde da "Boden" ausgeklammert ? ... Den ganzen "Antibodenkram" aus den 90ziger habe ich alles mitgemacht ... nix davon hat Sinn gemacht , sobald es ins "Dynamische" überging .... Sobald mir die Flucht nach hinten und vorne genommen ist , sprich ich bin auf dem Boden .... Ist vorbei . Wenn ein Wing Tsunler nicht mal anständige Bomben verteilen kann , sein "Movement" im "Oben" nicht mal annähernd einem "timing" entsprechend ist ... kann er sich noch so sehr auf dem Boden rum "Aalen" ... Weil das was "oben" nicht stimmt , demnach auch unten , nicht passen wird ... Schrittarbeit und Schlagkraft sind die wesentliche Aspekte , die ich einem Ing Ungler nahelegen würde sowie den "Respekt" davor zu schüren , auf dem Boden zu landen , wenn er was gegen "Boden" machen will .
Der Glaube , das ein "größeres Spektrum" an Bewegungen auch , mehr Erfolg verspricht .... gestehe ich nur "Profis" und "Langjährige , welche mit Herzblut "üben" zu ... Als Ansatz , das "Eklektik"(Welches aus dem"vermeintlichem" Mangel im eigenem herrührt) , eine sinnvolle Strategie ist , für ein Konzept , was "unmittelbare" Kampfkraft verspricht , halte ich für ein Irrtum .
Zu deinem P.S ...
Nicht gegen jeden .... Sondern die Frage nach dem Schwachpunkt bestand im "Stil" , sowie @Onox , die Bsp angeführt hat .... Wenn du einen aus jenem Stil besiegt hast , hast du dann den "Stil" besiegt ? .... Nix anderes , wollte ich mit diesem "Punkt" sagen ...
Schattengewächs
08-08-2019, 10:13
---
@Schattengewächs
Ist die Entwicklung in dem MMA* nicht eigentlich genau Konträr zu deiner These? Wenn ich richtig verstanden habe plädierst du dafür, dass die Kampfsportarten lieber die Antworten in ihrem eigenen Stil suchen sollen, auch wenn dieser eigentlich per se keine spezifische Antwort auf die Situation hat, da diese im Training/Kampf nicht einmal auftaucht (Boxer macht eine Abwehr gegen Takedown durch reine Fußarbeit). Nun sind doch nur wenige erfolgreiche MMAler Puristen, die ausschließlich einen Kampfsport trainieren. Sie haben bestimmte Schwerpunkte, aber es wüde doch keiner auf die Idee kommen, sich zumindest nicht rudimentär mit allen Kampfdistanzen zu beschäftigen - eben auch um zu wissen wie man sie später vermeidet?! Ich gebe dir aber insofern recht, dass bei einem geringen Trainingspensum (man kann sich darüber streiten was als gering anzusehen ist) ein Spezialisieren auf einige Teilaspekte sicherlich sinnvoller ist, als alles machen zu wollen. Andererseits ist es aus meiner Sicht fatal - gerade in einem minimalistischen Stil - nicht zumindest ansatzweise die Diversität von möglichen Angriffen, Verteidigungen und deren Wirkung auf den eigenen Körper / Positionen erfahren zu haben.
p.s. Habe gerade deinen neusten Beitrag gesehen: Würdest du meinen, dass im Amateurbereich des MMA, reine Puristen immer einen klaren Vorteil haben? Das müsste man mal überprüfen. Ich würde auf nein tippen. Ab wann ist man Längjährig? Jemand, der ohne Herzblut trainiert kommt unabhängig von der anzahl der Techniken nicht weit.
*Ich führe jetzt MMA an, weil dieses heoretisch genau solche Begegnungen wie in den angeführten Beispielen (Boxer vs. Ringer) erlaubt.
Nicht gegen jeden .... Sondern die Frage nach dem Schwachpunkt bestand im "Stil" , sowie @Onox , die Bsp angeführt hat .... Wenn du einen aus jenem Stil besiegt hast , hast du dann den "Stil" besiegt ? .... Nix anderes , wollte ich mit diesem "Punkt" sagen . Ok, hatte ich anders verstanden.
@Schattengewächs: Meine persönliche Erfahrung ist schlichtweg eine andere. Ich habe erlebt wie man in einem Bereich deutlich überlegen sein kann, aber trotzdem alt aussehen weil man in einem anderen Bereich so gar keine Ahnung hat (in der das Gegenüber auch nur mäßig gut war). Ist aber sicher eine Sache der Gewichtung und des Aufwands den jemand spendieren kann und will. Eines richtig ist sicher besser als gar nichts richtig. Da ich heute etwas knapp dran bin, den Rest zum Thema hat Ingung geschrieben.
Schattengewächs
08-08-2019, 12:52
Ist die Entwicklung in dem MMA* nicht eigentlich genau Konträr zu deiner These?
In wie fern .... Gracie hat zu Anfang , einzig durch seinen Stil gesiegt .... Ein guter Striker kam ... und man kam auf die "Idee" das Striking etablieren ... Ein guter Ringer kam , und man kam auf die "Idee" das Ringen zu etablieren . Aber im Grunde , wenn man es "objektiv" betrachtet ohne auf das "Individualvermögen" vom Kämpfer einzugehen , sprich einzig , der zugrundeliegende "Denke" .... Geht man entweder stehend oder liegend "KO"... Entweder , führte die Art des Boxers dazu oder die des Ringers dazu , das gesiegt wird ... Es besteht nicht wirklich , eine "Bedingung" das beides gekonnt sein muß , um nicht zu verlieren .
Wenn ich richtig verstanden habe plädierst du dafür, dass die Kampfsportarten lieber die Antworten in ihrem eigenen Stil suchen sollen, aauch wenn dieser eigentlich per se keine spezifische Antwort auf die Situation hat, da diese im Training/Kampf nicht einmal auftaucht (Boxer macht eine Abwehr gegen Takedown durch reine Fußarbeit).
Grundlage , der Debatte , war Klaus und Onnox ihre Sicht , das ein Mangel an "Bewegungsspektrum" , es dadurch "bedingt" im "Aussen" zu suchen ... ohne überhaupt "Kenntnis" zu besitzen , warum die vermeintliche "Limitiertheit", besteht .
Was du in deinem Stil , aus deinen Erfahrungen machst , ist in sofern ,du es "subjektiv" komunizierst , das eine ... und es wird sich schwer was , dagegen sagen lassen ... aber diese Sichtweise in "objetiver" Art (Wie z.b kleiner Stepp an Puppe = Bewegungslosigkeit oder Capoaira im Treppenhaus = Verloren ) wiederzugeben , muß sich an allen Elementen sprich "Anwender" einer Methode , messen lassen können .
Habe gerade deinen neusten Beitrag gesehen: Würdest du meinen, dass im Amateurbereich des MMA, reine Puristen immer einen klaren Vorteil haben?
Nein , aber "Nichtpuristen" auch nicht ...
Es ging bei mir nicht um Purismus und Beweihräucherung wieso Wing Chunner alles mindestens so gut können wie die Spezialisten, wenn nicht besser. Sondern um die Frage, wo kommt es her, wofür war es gedacht, vom Augenfälligen her. Verglichen mit Xing Yi liegt die Idee nicht darin, möglichst schnell und raketenmässig in einen Gegner zu rennen und zu rammen um ihn direkt umzuplästern, im vollen Sprint. Xing Yi trainiert sowas, Wing Chun nicht. Nicht mehr, nicht weniger.
Bei der Frage wofür es gemacht wurde war meine Grundannahme, dass sich Systeme bzw. Stile ihrer Umgebung nach entwickeln und die Bedürfnisse und Vorlieben der Anwender reflektieren. Das muss nichts schlechtes sein, trotzdem hat jede Spezialisierung imho Nach- und Vorteile. Von allem ein bisschen zu machen ist für mich auch eine Spezialisierung, die in einem anderen Rahmen genauso nachteilig sein. Ein 10-Kämpfer wird auf 100m keine Rekorde brechen, schätze ich. Oder Nimm Conor McGregor, der im MMA einer der besten Striker ist und im Boxring höchstens mittelmäßig wirkt.
Vielleicht kannst du deine spezialisierte Schrittarbeit effektiv zur Takedown-Defense einsetzen, andererseits musst du doch wissen was überhaupt kommen könnte. Ich meine, du musst doch Ablauf und Ziele kennen. Darüber hinaus Variationen und die Konter für die Konter usw. Ich glaube wenn du dann alle Würfe auf dem Schirm hast machst du effektiv selber Grappling, zwangsläufig. Und trotzdem kann dann einer kommen und macht irgendwas verrücktes, dass du nicht kennst. So von wegen Imanari-Rolle, oder was weiß ich. Da wurden selbst erfahrene Grappler überrascht, bis sie es kannten.
Ich denke der Tag hat halt nur so und so viele Stunden und man kann nicht alles lernen. Wie schon drei mal gesagt, das bedeutet nicht ich würde auf irgend einen Stil herab blicken. Überhaupt nicht und ich halte den Vorwurf auch für ein wenig unfair. Wenn man so anfängt kann man das auch umdrehen und sagen das EWTO-WT würde auf Ringer und Boxer herab blicken, wenn die meinen mache ich halt Pitsch-Patsch so einfach ist das. Was du wahrscheinlich auch nicht meinst. Auf jeden Fall fällt mir kein Zacken aus der Krone WC-Systemen ihre Stärken zu gönnen, warum auch.
Das hier ist z.B. ein alter, einfacher Dorf-Kung-Fu-Stil, der die Idee hat den Angreifer etwas in den Rückwärtsgang zu bekommen, und ihm dann mit einem Tritt das Schienbein zu brechen oder ihm in Leber oder ein anderes Organ unten rum zu treten:
https://youtu.be/yKkusGN4cmA?t=65
https://www.youtube.com/watch?v=IomX4gESIlM
Die haben nicht vor ihren Gegner zu werfen, nen Takedown zu erreichen, oder im Infight mit Sidesteps erfolgreich zu sein und dort Winkel aufmachend mit kurzen Schlägen zu arbeiten. Deshalb sieht man das im Training auch nicht. Klingt komisch, is aber so.
Wenn man dann sowas sieht, könnte man auf die Idee kommen, dass dort im Vordergrund stand, im Nahkampf per kurzem Schritt in Winkel zu kommen, und die Arme manipulierend und beseitigend in viele schnelle Schlagaktionen zu Kopf und Hals zu kommen, mit gelegentlichem kurzem Tritt ans Knie oder den Körper:
https://www.youtube.com/watch?v=Gy7NQBR86P8
https://youtu.be/sH4jnr5Lkvs?t=654
https://youtu.be/OxdiCIXzJBA?t=43
Man könnte auch auf die Idee kommen, dass der Hintergrund eher der ist, dass man von trainierten Gegner ausgeht, die aber mit weiten Angriffen agieren. Also langen, weiten Schlägen und Tritten, wie man sie eben aus shaolin-artigen Stilen und Volks-Kungfu kennt. Gegen solche Gegner sucht man den Kampf im Nahbereich, und sieht von weiterem auch nicht aus wie ein "Kämpfer". Bietet sich an wenn man nicht sonderlich auffallen möchte, und öfter dort kämpft wo wenig Platz ist.
Schattengewächs
08-08-2019, 23:54
@Klaus , guck mal hier (https://www.youtube.com/watch?v=JOUAgyJt40Y) ....Der eine trainiert eine Form , die nach wenig "Bewegung" erscheint und der andere , die Form , welches , "explosiv" und "Betont" erscheint .... Einen , wesentlichen Vor oder Nachteil durch Rückschluss auf die Formen (von beiden Seiten), lässt sich da nicht wirklich , feststellen ... oder ? .
zu den geposteten IngUngVids , mag ich nix sagen ...
Man könnte auch auf die Idee kommen, dass der Hintergrund eher der ist, dass man von trainierten Gegner ausgeht, die aber mit weiten Angriffen agieren.
Selbst wenn der Gedanke ,"Tatsache" stimmig währe zur "ursprünglichen Idee" , so hätte dieser "Ursprung" keinen Platz im meinem Verständnis von "IngUng" ... Es wird , durch diese Überlegung , ein mehr an "Unterscheidungen" bedingt , welches wiederum ein mehr an "Entscheidungsschritten" erzeugt ...
Wie es mal gedacht war ? ....
Selbst wenn hier ne Truhe voller Schriftrollen vom Himmel fallen würde , wo exact genau , das "drinnen" steht , wie , was und warum und so weiter .... 10 Mann lesen das und 10 verschiedene Versionen , wird es dann geben(Wie wird hier bemessen , wer am "ursprünglichsten" ist ? ) .... Was nutzt es also , das man weiß , wie es mal gedacht , war ? ... Damit will ich nicht sagen , das man sich nicht mit der Historie zu beschäftigen braucht(aber jegliche Betrachtung zur Historie , bleibt eine , welche aus der Ferne getätigt , wird) .... Es wird also immer darauf hinaus laufen , das die Dinge sich vom "Ursprung" entfernen .Ob dieses Entfernen vom "Ursprünglichem" immer noch dem Wesen entspricht , wird dann wesentliches "Thema" der 10 Mann sein :D
Es ging bei mir nicht um Purismus und Beweihräucherung wieso Wing Chunner alles mindestens so gut können wie die Spezialisten, wenn nicht besser. Sondern um die Frage, wo kommt es her, wofür war es gedacht, vom Augenfälligen her. Verglichen mit Xing Yi liegt die Idee nicht darin, möglichst schnell und raketenmässig in einen Gegner zu rennen und zu rammen um ihn direkt umzuplästern, im vollen Sprint. Xing Yi trainiert sowas, Wing Chun nicht. Nicht mehr, nicht weniger.
...immer das Gefasel, der Stil trainiert dies und jenes nicht. Es ist nicht der Stil der was trainiert oder nicht, sondern die Leute, die das trainieren. Wing Chun bietet durchaus die Möglichkeiten, die im Xing Yi vorhanden sind. Wenn die entsprechenden Voraussetzungen trainiert wurden....was wieder nicht eine Sache des Stils, sondern der Leute, welche den Stil trainieren, ist.
Den Ausdruck "rammen" finde ich übrigens sehr unpassend gewählt. Im Xing Yi attackierst du mit deinem Maximum das Minimum des Gegners. In dem Moment ist die Gegenwehr des Gegners schon nutzlos. Es ist entschieden, bevor du den Gegner umhaust. "Rammen" wäre Maximum gegen Maximum - Kraft gegen Kraft - das hat nichts mit Xing Yi zu tun. "Rammen" können Leute, die 100 kg und mehr auf den Hüften haben, die schlanken Chinesen wohl kaum. Xing Yi (und auch Wing Chun) ist weit komplexer als das...
Klar, ich trainiere jetzt Capoeira, Parcours, BJJ, Iaido und Sumo, aber es ist immer noch traditionelles Bum Kun Cha. Weil, es ist die Philosophie. Äh, ok.
Sorry, habe die erste Regel von Kampfkunstboards vergessen:
"One does not simply argue with Wing Chun people!"
https://memegenerator.net/img/images/3291562.jpg
Klar, ich trainiere jetzt Capoeira, Parcours, BJJ, Iaido und Sumo, aber es ist immer noch traditionelles Bum Kun Cha. Weil, es ist die Philosophie. Äh, ok.
???
Wir schreiben anscheinend gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz weit aneinander vorbei. Ich verstehe deinen Satz eh nicht, aber falls das was mit meiner Aussage zu tun hat, "die Möglichkeiten des Xing Yi sind im Wing Chun vorhanden wenn die entsprechenden Voraussetzungen trainiert wurden", hast Du mich leider gar nicht verstanden.
Da ich, um mich zu erklären, ganz weit ausholen müsste und es dann wieder eine Diskussion über die Idee des Wing Chun, über den Ursprung, wer jetzt was richtig verstanden hat etc. auslösen würde., belasse ich es lieber dabei. Ausser jemand hat eine konkrete Frage...
Sorry, habe die erste Regel von Kampfkunstboards vergessen:
"One does not simply argue with Wing Chun people!"
https://memegenerator.net/img/images/3291562.jpg
Was möchtest du damit zum Ausdruck bringen? Ist das dein Beitrag sachliche Diskussionen im Forum zu fördern?
Wieder mal schwer zu folgen dem Faden da hier alles so ins Philosophische abdriftet, dass man es eigentlich auf jeden Stil ummünzen kann.
Aber ich probiere mal einen Input.
Wozu war Wing Chun gedacht? Interessant zu eruieren aber wir werden nicht mehr rausfinden, KKwissen ist meist mündliches Wissen von Lehrer zu Schüler weiter gegeben. Wir können nur interpretieren und solange die Interpretation Sinn macht passt es ja.
Wichtig ist also eher was enthält die einzelne Linie und wie kann man es im Jetzt nutzen.
Wir kämpfen halt nicht mehr im letzten Jahrhundert, also warum dort Gedanklich bleiben?
Klar, ich trainiere jetzt Capoeira, Parcours, BJJ, Iaido und Sumo, aber es ist immer noch traditionelles Bum Kun Cha. Weil, es ist die Philosophie. Äh, ok.
Sorry, habe die erste Regel von Kampfkunstboards vergessen:
"One does not simply argue with Wing Chun people!"
https://memegenerator.net/img/images/3291562.jpg
Hi Klaus,
lass dich nicht ärgern, das ist halt so im Ing ung forum.... :)
Ich persönlich glaube, dass der Stil schlagend, drückend, ziehend immer nach dem struktur bruch sucht. Ich glaube nicht, dass der Stil für das Kampf oder Schlachtfeld entwickelt worden ist. Der Stil hat für mich eher so etwas Attentäterartiges. Meiner Meinung nach gehörte auch der langstock
ursprünglich nicht dazu.
Aber das sind alles nur meine eigenen Ideen dazu.
Gruss1789
Eigentlich Wahnsinn dass hier im Board keine Entwicklung stattfindet. Die Diskussionen hängen sich immer am selben Ort auf.
Maddin stellt gute Fragen. Jetzt wären die Antworten dazu interessant...sofern die Antworten aus der Ecke "Wissen und Verstehen" und nicht aus der Ecke "Interpretationen" kommen.
Eigentlich Wahnsinn dass hier im Board keine Entwicklung stattfindet. Die Diskussionen hängen sich immer am selben Ort auf.
Maddin stellt gute Fragen. Jetzt wären die Antworten dazu interessant...sofern die Antworten aus der Ecke "Wissen und Verstehen" und nicht aus der Ecke "Interpretationen" kommen.
Alles was hier kommt wird eine Interpretation sein, schon unsere Lehrer vorher haben interpretiert. Das ist immer so.
Jeder kann nur angeben wie er Wing Chun vermittelt bekommen hat.
Eskrima-Düsseldorf
09-08-2019, 13:33
Eigentlich Wahnsinn dass hier im Board keine Entwicklung stattfindet. Die Diskussionen hängen sich immer am selben Ort auf.
Maddin stellt gute Fragen. Jetzt wären die Antworten dazu interessant...sofern die Antworten aus der Ecke "Wissen und Verstehen" und nicht aus der Ecke "Interpretationen" kommen.
Das scheint am Stil (bzw. den Personen, die in trainieren) zu liegen... ich meine das jetzt wirklich nicht als Spitze aber es fällt schon auf, dass sich Diskussionen im Wing Chun immer relativ schnell im Kreis drehen. Ähnlich kommt mir das nur in Aikido-Diskussionen vor in denen sich gestritten wird, was Aikido eigentlich ist und was Uyeshiba wollte...
Das scheint am Stil (bzw. den Personen, die in trainieren) zu liegen... ich meine das jetzt wirklich nicht als Spitze aber es fällt schon auf, dass sich Diskussionen im Wing Chun immer relativ schnell im Kreis drehen. Ähnlich kommt mir das nur in Aikido-Diskussionen vor in denen sich gestritten wird, was Aikido eigentlich ist und was Uyeshiba wollte...
Schöner Vergleich. Im Aikido herrschen die selben Probleme wie im Wing Chun, dass sich alle auf ihre Interpretationen berufen. Das zeigt, wie mager eigentlich das Wissen ist heutzutage.
Wenn man nämlich was wirklich gelernt hat und versteht, wie es funktioniert, bräuchte man nicht zu interpretieren. Meines Erachtens hat die Interpretiererei nach der zweiten Generation nach Yip Man eingesetzt und dürfte bei Morihei Ueshiba und dem Aikido in etwa das Gleiche sein.
Eigentlich Wahnsinn dass hier im Board keine Entwicklung stattfindet. Die Diskussionen hängen sich immer am selben Ort auf.
Maddin stellt gute Fragen. Jetzt wären die Antworten dazu interessant...sofern die Antworten aus der Ecke "Wissen und Verstehen" und nicht aus der Ecke "Interpretationen" kommen.
Ja Maddin.G stellt wirklich die gute Frage, wie man es im hier und jetzt nutzen kann.
Du willst aber antworten aus der ecke wissen und Verstehen...
Mir fallen jetzt im Board 4 Leute ein, die dazu was sagen können.
Ich gehöre nicht dazu.
Ich gehöre dann also zur 2.gruppe.
Dennoch habe ich ne Antwort auf die Frage wie man Wing chun nutzen kann, und wie aus meiner Sicht eben nicht.
Man kann es hervorragend als SV System benutzen, ähnlich dem krav maga. Schnell, direkt, kompromisslos.
Man kann es im Ring oder Käfig auch benutzen, wenn man darauf steht, 2.sieger zu sein.
Warum? Weil einfach keine wirklich freie schrittarbeit wie im Boxen oder den FMA. Auch gute Karate Kämpfer haben ein viel besseres und schnelleres bewegen im freien Raum drauf als das meiste was ich im Ing ung gesehen habe.
Warum ich mein Ing ung dennoch mit Leidenschaft trainiere?
Weil es im nahkampf/infight das beste ist, was ich bisher gesehen habe.
Gruss1789
Glückskind
09-08-2019, 13:50
Ich persönlich glaube, dass der Stil schlagend, drückend, ziehend immer nach dem struktur bruch sucht.
Die Struktur des Anderen wird zwar des Öfteren & auch gerne gestört / gebrochen, Prämisse ist dabei aber immer das man den Gegner in eine
ungünstige / sich selbst in eine günstige Lage bringen möchte um dann die entscheidenden Treffer landen zu können. Das geht aber auch ohne
vorhergehenden Strukturbruch rein durch geschicktes Positionieren. Beides wird geübt und gehört zum Wing Chun (bzw. genauer der Linie, bei
der ich mehr dazu sagen kann :) ).
Der Stil hat für mich eher so etwas Attentäterartiges.
Findest Du? Welches Wing chun?
Für das was ich im Training lerne sehe ich das komplett anders herum: zumindest so wie ich es lerne und verstehe ist Wing Chun
dafür gedacht und gemacht, seine Haut maximal teuer zu verkaufen falls einem jemand - auch überraschend - ans Leder möchte.
Meiner Meinung nach gehörte auch der langstock
ursprünglich nicht dazu.
Der kam ja der Überlieferung nach auch wirklich erst nach einer Weile von aussen dazu, wurde aber mEn nach hervorragend integriert.
Aber das sind alles nur meine eigenen Ideen dazu.
Dito. :)
Eskrima-Düsseldorf
09-08-2019, 14:29
Meines Erachtens hat die Interpretiererei nach der zweiten Generation nach Yip Man eingesetzt und dürfte bei Morihei Ueshiba und dem Aikido in etwa das Gleiche sein.
Da könnte etwas dran sein
Schöner Vergleich. Im Aikido herrschen die selben Probleme wie im Wing Chun, dass sich alle auf ihre Interpretationen berufen. Das zeigt, wie mager eigentlich das Wissen ist heutzutage.
Wenn man nämlich was wirklich gelernt hat und versteht, wie es funktioniert, bräuchte man nicht zu interpretieren. Meines Erachtens hat die Interpretiererei nach der zweiten Generation nach Yip Man eingesetzt und dürfte bei Morihei Ueshiba und dem Aikido in etwa das Gleiche sein.
Wenn du es so formulierst hast du Recht. Man muss wissen warum man was und wozu lernt.
Aber rein aus Interesse, woran machst du das fest?
StefanB. aka Stefsen
11-08-2019, 16:00
Kung Fu Stile entwickelten sich imho organisch und geleitet durch Prinzipien, theoretische Überlegungen, kulturelle Traditionen und individuelle Gewichtungen. Zum Besipiel der VT-Fauststoß. Kreiert doch mal eine Schlagweise, welche die Aspekte des Arme kreuzens, der Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff, sowie das Prinzip des Zentrallinie unter einen Hut bringt. Da gelangt man nicht zu sehr vielen Konklusionen und sie sind wohl alle sehr Wing Chun-artig.
So gesehen ist bereits der Angriff des VT's eine klare Ableitung der Prinzipien des Systems. Andere Prinzipien führen zu anderen Ableitungen, andere Gewichtungen oder Betonungen von Prinzipien zu anderen Nuancen im System. Das Gleiche gilt für sämtliche Techniken des Stils, sogar die allgemeinen Kampfstrategien sind Ableitungen von einfachen Prinzipien oder direkt in den Prinzipien eingebettet.
Was die Debatte über Dynamik und Repertoire anbelangt muss man mMn mehr differenzieren.
Die Beinarbeit ist im Vergleich zum Boxen oder MT extrem statisch! Kann man gar nicht anders sagen. Aber: Sie ist zweckdienlich für ein Infight-System. VT hat eben keine Schrittarbeit für die lange Distanz, wo eine gewisse Dynamik essentiell für die Abwehr und zur Herstellung variabler Angriffswinkel ist.
Zum Repertoire; man kann gewiss ein Freund minimalistischer Stile sein. Ein Vergleich zwischen VT und zB MMA oder Bodenkampf ist da auch überhaupt nicht zielführend, vergleicht man doch Äpfel mit Birnen. Meiner Ansicht nach sind für schlagende Stile einige Faktoren essentiell, die VT nicht thematisiert, wie zB Headmovement, o.g. Dynamik in der langen Distanz, Deckungsarbeit, weiterführende Strategien wie Finten, Schlagkombinationen und -techniken.
Dann vergleicht man immerhin vergleichbares.
In wie fern .... Gracie hat zu Anfang , einzig durch seinen Stil gesiegt ....
Der aber eben von Schlagen, Treten, über Clinch und Werfen bis zum Bodenkampf alles abdeckte (also den Inhalt, der sich heute im MMA findet).
@Klaus: Das Überbrücken der Distanz wird (wurde?) in einigen Derivaten aber sehr intensiv geübt. Daher habe ich WT auch durchaus als sehr gut anwendbar kennengelernt, für alle Szenarien bei denen der Gegner nicht ins Distanzspiel verfällt (und nicht über Grapplingsfähigkeiten verfügt). Dazu gehört der eigene Überraschungsangriff, wie die "Verteidigung" in dem Moment in dem der Gegner zum Angriff ansetzt.
Das mag alles mal jemand dazugepackt haben in "sein" XY (sprich sein Training), nach dem was man in den ursprünglichen Formen und der Arbeit an Puppen sieht war das nicht das Ziel als das entwickelt wurde. Da wurde im kurzen Abstand mit wenigen kurzen Sidesteps um den Angreifer gegangen, und dieser dann mit einer Vielzahl an schnellen Angriffen mit Trapping-Komponenten in kurzer Zeit überladen. Sowas macht man eher wenn die Idee war, der Angreifer kommt zu mir und will was. Die Frage war ja immer noch, wo kam das her, wofür war das gedacht. Wenn ich heute BJJ und Parcours in "mein" XY nehme, sind das immer noch BJJ und Parcours. In Foren wird man sich da aber aller Erfahrung nach nie einig.
P.S.: Der Messerkampf zeigt auch, dass die mit dem gearbeitet haben was die gerade in ihrer Arbeit in der Hand haben. Und nicht mit Waffen die besonders als Waffen zum Angriff taugen, also militärisches Equipment. Was für die Idee spricht, ich werde an meinem Arbeitsplatz von irgendwem attackiert und muss mich mit dem wehren was ich habe.
Das mag alles mal jemand dazugepackt haben in "sein" XY (sprich sein Training), nach dem was man in den ursprünglichen Formen und der Arbeit an Puppen sieht war das nicht das Ziel als das entwickelt wurde. Da wurde im kurzen Abstand mit wenigen kurzen Sidesteps um den Angreifer gegangen, und dieser dann mit einer Vielzahl an schnellen Angriffen mit Trapping-Komponenten in kurzer Zeit überladen. Sowas macht man eher wenn die Idee war, der Angreifer kommt zu mir und will was. Die Frage war ja immer noch, wo kam das her, wofür war das gedacht. Wenn ich heute BJJ und Parcours in "mein" XY nehme, sind das immer noch BJJ und Parcours. In Foren wird man sich da aber aller Erfahrung nach nie einig.
P.S.: Der Messerkampf zeigt auch, dass die mit dem gearbeitet haben was die gerade in ihrer Arbeit in der Hand haben. Und nicht mit Waffen die besonders als Waffen zum Angriff taugen, also militärisches Equipment. Was für die Idee spricht, ich werde an meinem Arbeitsplatz von irgendwem attackiert und muss mich mit dem wehren was ich habe.
Deine Schlussfolgerungen scheinen stimmig. Allerdings basieren diese auf deiner Interpretation, was Wing Chun für dich ist. Die Formen haben nicht die Ausbildung einer bestimmten taktischen Idee als Ziel, auch wenn das viele gerne hinein interpretieren. Aufgrund der Formen deshalb auf ein bestimmtes Ziel bei der Entwicklung des Stils zu schliessen, führt nirgends hin. Insofern sind deine Schlussfolgerungen leider falsch.
Deine Schlussfolgerungen scheinen stimmig. Allerdings basieren diese auf deiner Interpretation, was Wing Chun für dich ist. Die Formen haben nicht die Ausbildung einer bestimmten taktischen Idee als Ziel, auch wenn das viele gerne hinein interpretieren. Aufgrund der Formen deshalb auf ein bestimmtes Ziel bei der Entwicklung des Stils zu schliessen, führt nirgends hin. Insofern sind deine Schlussfolgerungen leider falsch.
Noch dazu gibt es ja Linien die auch gar keine Formen haben und andere die Nonstop im Kreis rennen.
Oder Leute interpretieren sich lieber irgendwas rein was sie sowieso lieber machen wollten, ist doch egal wofür Wing Chun entwickelt wurde und was die Idee war. Man braucht halt ne Bezeichnung und ne erfundene "Tradition".
Oder Leute interpretieren sich lieber irgendwas rein was sie sowieso lieber machen wollten, ist doch egal wofür Wing Chun entwickelt wurde und was die Idee war. Man braucht halt ne Bezeichnung und ne erfundene "Tradition".
Oder pickt sich einen Teil Stilfamilie raus, hier Hongkong Linien, und versucht davon alles abzuleiten.
Ist beides nicht zielführend.
StefanB. aka Stefsen
22-08-2019, 18:36
Oder Leute interpretieren sich lieber irgendwas rein was sie sowieso lieber machen wollten, ist doch egal wofür Wing Chun entwickelt wurde und was die Idee war. Man braucht halt ne Bezeichnung und ne erfundene "Tradition".
Ist das nicht genau die Krux? Wofür wurde es entwickelt? In welchem Verhältnis steht es zur heutigen Zeit (moderner KS/ moderne SV)? Ist es da nicht legitim zu sagen: "Ich trainiere mein WC um WKs zu bestreiten und füge deshalb XYZ hinzu?
Natürlich ist das legitim, das haben auch die Chinesen vor 500 oder 1500 Jahren gemacht. Aber wenn ich beurteilen möchte was die Idee hinter Taizu Chang Quan ist, dann muss ich mir das Chang Quan zur Zeit von Taizu vor ca. 1000 Jahren ansehen, falls das noch möglich ist. Und nicht die performance-optimierte Version aus einer Wushu-Vorführung, in die der Vorführende aus dramaturgischen Gründen unzählige hohe Sprünge und Salti eingebaut hat. Ich schaue mir wenn ich Karate als originäre Kampfkunst beurteilen will auch nicht Jean Frenette an, sondern Okinawa-Karate. :)
Mit anderen Worten, wenn jemand "sein" Wing Chun auf einen komischen Verfolgungsschritt und Kettenfaustorgien reduziert hat, dann ist die Idee von Wing Chun an der Holzpuppe trotzdem nicht hinter jemandem herrennen und Kettenfaust draufzimmern bis man mal trifft. Ich wage immer noch zu behaupten, dass der Stil vom Inhalt das Ziel verfolgt in kurzer Distanz Winkel zu schaffen und klare Treffermöglichkeiten zu Kopf und Hals zu suchen indem man die Deckung beseitigt. Und nicht in einem Ring besonders mobil zu sein, und auf seinen Kontrahenten mit gedoppelten Jabs, eingesprungenen Haken und 1-2s loszugehen. Boxen enthält z.T. genau das, darum trainiert man das auch dort, und keine Bong Saos.
StefanB. aka Stefsen
22-08-2019, 20:21
Natürlich ist das legitim, das haben auch die Chinesen vor 500 oder 1500 Jahren gemacht. Aber wenn ich beurteilen möchte was die Idee hinter Taizu Chang Quan ist, dann muss ich mir das Chang Quan zur Zeit von Taizu vor ca. 1000 Jahren ansehen, falls das noch möglich ist. Und nicht die performance-optimierte Version aus einer Wushu-Vorführung, in die der Vorführende aus dramaturgischen Gründen unzählige hohe Sprünge und Salti eingebaut hat. Ich schaue mir wenn ich Karate als originäre Kampfkunst beurteilen will auch nicht Jean Frenette an, sondern Okinawa-Karate. :)
Mit anderen Worten, wenn jemand "sein" Wing Chun auf einen komischen Verfolgungsschritt und Kettenfaustorgien reduziert hat, dann ist die Idee von Wing Chun an der Holzpuppe trotzdem nicht hinter jemandem herrennen und Kettenfaust draufzimmern bis man mal trifft. Ich wage immer noch zu behaupten, dass der Stil vom Inhalt das Ziel verfolgt in kurzer Distanz Winkel zu schaffen und klare Treffermöglichkeiten zu Kopf und Hals zu suchen indem man die Deckung beseitigt. Und nicht in einem Ring besonders mobil zu sein, und auf seinen Kontrahenten mit gedoppelten Jabs, eingesprungenen Haken und 1-2s loszugehen. Boxen enthält z.T. genau das, darum trainiert man das auch dort, und keine Bong Saos.
Dem kann ich zu 100% zustimmen! Einziger Wermutstropfen ist für mich einfach, dass die o.g. Winkelarbeit auf engem Raum massiv durch die immanente, enge Armpositionierung bestimmt, wenn nicht gar ermöglicht wird. Over- und Underhook-Positionen wie im Wrestling oder Judo sind imho wahrscheinlicher, leichter zu etablieren und daraus zu arbeiten. Distanzkampf ist der beste Verbündete des Nahkampfes und darf meines Erachtens nicht vernachlässigt oder ignoriert werden.
Natürlich ist das legitim, das haben auch die Chinesen vor 500 oder 1500 Jahren gemacht. Aber wenn ich beurteilen möchte was die Idee hinter Taizu Chang Quan ist, dann muss ich mir das Chang Quan zur Zeit von Taizu vor ca. 1000 Jahren ansehen, falls das noch möglich ist. Und nicht die performance-optimierte Version aus einer Wushu-Vorführung, in die der Vorführende aus dramaturgischen Gründen unzählige hohe Sprünge und Salti eingebaut hat. Ich schaue mir wenn ich Karate als originäre Kampfkunst beurteilen will auch nicht Jean Frenette an, sondern Okinawa-Karate. :)
Mit anderen Worten, wenn jemand "sein" Wing Chun auf einen komischen Verfolgungsschritt und Kettenfaustorgien reduziert hat, dann ist die Idee von Wing Chun an der Holzpuppe trotzdem nicht hinter jemandem herrennen und Kettenfaust draufzimmern bis man mal trifft...
Bis dahin gebe ich dir zu 100% Recht. Der Rest ist nicht unbedingt falsch.
Trotzdem muss man Wing Chun alle anderen taktischen
Möglichkeiten ebenfalls einräumen. Sagt ja niemand, dass man in einer Auseinandersetzung zwingend den Bong Sau einsetzen muss. Wie alles andere ist das ein Werkzeug, dass man einsetzen kann, wenn man will.
Die Idee stimmt schon, trotzdem musst du immer mal an den Mann.
Im BJJ gibt's auch Möglichkeiten die Distanz zu schließen obwohl es hauptsächlich Bodenkampf ist.
Die Schrittarbeit bei den Waffen ist sehr darauf ausgelegt Ran zu kommen, aber eben nicht nur auf Waffen reduziert.
Und Wing Chun besteht eben nicht nur aus Formen oder den Hong Kong Linien.
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