"Soory man its BS" Fabio Gurgel on Old School

[Guv´nor]

Fabio nimmt kein Blatt vor den Mund.

Wallid Ismail sagte mal Sinngemäß "the Jiu Jitsu today is the best ever, but man we trained so hard with Carlson".

https://www.youtube.com/watch?v=RfW08nDVhoc

Ich will damit nicht unbedingt eine endlose Debatte ausrufen. Einfach nur der Zwischenruf einer Autorität des Sports die es Wert ist hier geteilt zu werden.

[jkdberlin]

ich glaube, er hat Recht damit. Dieses verklärte "old school" vs. "new school" oder "Sport JiuJitsu" ist Quatsch. Es war immer schon beides Bestandteil des BJJ, alles andere ist Entwicklung ....

[Stixandmore]

ich glaube, er hat Recht damit. Dieses verklärte "old school" vs. "new school" oder "Sport JiuJitsu" ist Quatsch. Es war immer schon beides Bestandteil des BJJ, alles andere ist Entwicklung ....

Naja, wobei das eine mehr in den Hintergrund tritt

[Björn Friedrich]

Gurgel macht einen riesen Fehler, er bezieht sich auf Spitzenathleten und sagt, hey die können sich doch verteidigen, ja können sie, weil es Spitzenathleten sind.

Aber wenn der Durchschnittsmensch in eine BJJ Schule kommt um Selbstverteidigung zu lernen, sehe ich absolut keinen Sinn in Berimbolo und Co.

BJJ zur SV hat einen komplett anderen Ansatz als sportliches BJJ, enthält viel Stand Kampf, Verteidigung gegen Schläge, etc.

Ich würde sagen ein Mensch der BJJ zur SV lernen möchte, muss komplett anders trainieren, als ein Mensch der für den sportlichen Wettkampf trainiert.

Und Fakt ist, das die wenigsten BJJ Schulen heutzutage die SV Aspekte überhaupt unterrichten....

[1.2.3]

ich glaube, er hat Recht damit. Dieses verklärte "old school" vs. "new school" oder "Sport JiuJitsu" ist Quatsch. Es war immer schon beides Bestandteil des BJJ, alles andere ist Entwicklung ....
Natürlich hat sich BJJ weiterentwickelt. Aber man kann ja durchaus Prioritäten setzen in Bezug auf Inhalte. Wer als Neuling grundlegende Fähigkeiten und Kompetenzen für die SV sucht, ist sicherlich inhaltlich mit dem, was Björn unten beschreibt, zunächst besser bedient.
Es spricht ja nichts dagegen, ich nenne es mal "modernes BJJ", danach zu lernen . Ich finde BJJ viel zu spannend und interessant, um irgendwas nicht zu lernen, aber setze mir halt Prioritäten, die ich für mich und meine Leute für wichtig erachte, und das geht nun erstmal in die Richtung "Kompetenzen für SV" und danach dann alles andere. Zumindest ist es was anderes, ob es aus top control Schläge hagelt oder eben "nur" gegrappelt wird....was ist eure Meinung dazu?

Gurgel macht einen riesen Fehler, er bezieht sich auf Spitzenathleten und sagt, hey die können sich doch verteidigen, ja können sie, weil es Spitzenathleten sind.

Aber wenn der Durchschnittsmensch in eine BJJ Schule kommt um Selbstverteidigung zu lernen, sehe ich absolut keinen Sinn in Berimbolo und Co.

BJJ zur SV hat einen komplett anderen Ansatz als sportliches BJJ, enthält viel Stand Kampf, Verteidigung gegen Schläge, etc.

Ich würde sagen ein Mensch der BJJ zur SV lernen möchte, muss komplett anders trainieren, als ein Mensch der für den sportlichen Wettkampf trainiert.

Und Fakt ist, das die wenigsten BJJ Schulen heutzutage die SV Aspekte überhaupt unterrichten....

Das sehe ich auch so.

[jkdberlin]

Als ob irgendwer einem Anfänger Berimbolo zeigen würde.

Die grundlegenden fundamentalen Bewegungen im BJJ sind immer gleich. Völlig egal ob ich es Sport BJJ oder SV BJJ nenne. Das sind Namen, Werbeideen, Marketing, mehr nicht.
Auf den Fundamentals und deren Prinzipien basiert alles im BJJ. Basis Techniken genau so wie Berimbolo. Man sollte halt nicht nur oberflächlich auf die Techniken gucken, sondern halt auch auf das, was an Fundamentals darunter liegt.

[Guv´nor]

Ich will nicht widersprüchlich klingen aber ich denke irgendwo haben beide Lager recht.

Ich möchte das mit dem Judo Vergleich nahelegen. Judo verlor viel Bodenspiel, die Beinhebel und meiner Meinung nach auch viel SV - Wert. Und dennoch sind die modernen Judoka die besten aller Zeiten. Sie trainieren Effizienter und ihre Techniken sind für das Regelwerk optimiert.

Ich habe für mich meinen Kompromiss gefunden. Ich unterteile das Training in Fundamentals und Competition.

Im Fundamentals Training stehen die klassischen Escapes, Vale Tudo Guard, Takedowns für die SV etc. im Fokus. Ein sehr klassisches altes BJJ Curriculum mit spezifischem Sparring das Schläge erlaubt am Ende der Einheit. Die Intensität dieser Einheiten ist maximal im mittleren Bereich.

Competition ist anders, kurzes Warm Up, und dann wird gedrillt entweder eine Sequenz oder euch gerne mal nur eine Transition. 45 Minuten Drills 45 Minuten Sparring Intensität hoch.
Ich versuche so das "Beste aus 2 Welten" verbinden zu können zumal Jungle ja pures Wettkampf ist.

[Björn Friedrich]

Wer BJJ als Sport und BJJ zur SV am Anfang genau gleich unterrichtet, wird weder dem einen, noch dem anderen gerecht......

Eine SV Guard ist was komplett anderes als eine Sport Guard. Das gleiche gilt für das Stand Up. Wettkampf Stand Up ist komplett anders als Sport Stand Up......

Gi und No-Gi sind dann auch nochmal zwei Welten.......

BJJ ist kein homogener Sport, sondern besteht aus vielen eigenständigen Systemen, welche mehr oder weniger verbreitet sind......

[jkdberlin]

Ja, klar...

[1.2.3]

Als ob irgendwer einem Anfänger Berimbolo zeigen würde.

Die grundlegenden fundamentalen Bewegungen im BJJ sind immer gleich. Völlig egal ob ich es Sport BJJ oder SV BJJ nenne. Das sind Namen, Werbeideen, Marketing, mehr nicht.
Auf den Fundamentals und deren Prinzipien basiert alles im BJJ. Basis Techniken genau so wie Berimbolo. Man sollte halt nicht nur oberflächlich auf die Techniken gucken, sondern halt auch auf das, was an Fundamentals darunter liegt.
Ich verstehe was du meinst und gebe dir absolut Recht in Bezug auf "Berimbolo". etc.... Die "Fundamentals" sollten da sein. Aber was gehört in deinen Augen dazu? Trainiert ihr bei den Fundamentals auch "Schlagabwehr/Punch protection", Vale Tudo guard, usw...?? Auch habe ich ja "Anpassungen" in bestimmten Positionen in Bezug auf den Kontext, z.b. side control bottom, wenn derjenige on top schlägt oder nur grappelt (zumindest habe ich das so gelernt).Wenn ich keine SV trainieren möchte um des reinen Grapplingsports wegen, dann würde ich das rein hypothetisch ja nicht brauchen... oder gehört das bei dir z.B. auch dazu? Wie gesagt: Ich liebe alle Aspekte des BJJ und möchte auch keine Einteilung in Old School oder Sport Bjj machen, aber als relativ frischer purple Belt mit nicht wöchentlichem Zugang zu einem Blackbelt setze ich mein Hauptaugenmerk zunächst tatsächlich mehr auf "Grundlagen"...bzw. das was Guv' nor unten als "Fundamentals" aus seiner Sicht bezeichnet! Macht in meinen Augen Sinn, was er da schreibt.

Ich will nicht widersprüchlich klingen aber ich denke irgendwo haben beide Lager recht.

Ich möchte das mit dem Judo Vergleich nahelegen. Judo verlor viel Bodenspiel, die Beinhebel und meiner Meinung nach auch viel SV - Wert. Und dennoch sind die modernen Judoka die besten aller Zeiten. Sie trainieren Effizienter und ihre Techniken sind für das Regelwerk optimiert.

Ich habe für mich meinen Kompromiss gefunden. Ich unterteile das Training in Fundamentals und Competition.

Im Fundamentals Training stehen die klassischen Escapes, Vale Tudo Guard, Takedowns für die SV etc. im Fokus. Ein sehr klassisches altes BJJ Curriculum mit spezifischem Sparring das Schläge erlaubt am Ende der Einheit. Die Intensität dieser Einheiten ist maximal im mittleren Bereich.

Competition ist anders, kurzes Warm Up, und dann wird gedrillt entweder eine Sequenz oder euch gerne mal nur eine Transition. 45 Minuten Drills 45 Minuten Sparring Intensität hoch.
Ich versuche so das "Beste aus 2 Welten" verbinden zu können zumal Jungle ja pures Wettkampf ist.
Gefällt mir gut deine Einteilung! In meinen Augen eine sinnvolle "Unterteilung", ohne auf "old School"/ Sport BJJ rumzureiten. Wenn Frank das auch mit Fundamentals meint, dann gehe ich d'accord!

[jkdberlin]

Ich verstehe unter Fundamentals halt fundamentale Bewegungen im BJJ. Keine Techniken. Diese werden natürlich anhand von Techniken gezeigt, kommen aber immer wieder im BJJ in diversen Techniken vor. Völlig egal, ob im Sport oder SV Kontext.

[1.2.3]

Ich will nicht widersprüchlich klingen aber ich denke irgendwo haben beide Lager recht.

Ich möchte das mit dem Judo Vergleich nahelegen. Judo verlor viel Bodenspiel, die Beinhebel und meiner Meinung nach auch viel SV - Wert. Und dennoch sind die modernen Judoka die besten aller Zeiten. Sie trainieren Effizienter und ihre Techniken sind für das Regelwerk optimiert.

Ich habe für mich meinen Kompromiss gefunden. Ich unterteile das Training in Fundamentals und Competition.

Im Fundamentals Training stehen die klassischen Escapes, Vale Tudo Guard, Takedowns für die SV etc. im Fokus. Ein sehr klassisches altes BJJ Curriculum mit spezifischem Sparring das Schläge erlaubt am Ende der Einheit. Die Intensität dieser Einheiten ist maximal im mittleren Bereich.

Competition ist anders, kurzes Warm Up, und dann wird gedrillt entweder eine Sequenz oder euch gerne mal nur eine Transition. 45 Minuten Drills 45 Minuten Sparring Intensität hoch.
Ich versuche so das "Beste aus 2 Welten" verbinden zu können zumal Jungle ja pures Wettkampf ist.

Ich war mal auf eurer Seite und habe dort diesen Beitrag gefunden zu dem diskutierten Thema, den du meines Erachtens toll zusammengefasst hat. Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich den Link hier teile?
https://www.junglebjj-lauf.com/post/sport-bjj-vs-selbstverteidigung

[sivispacemparabellum]

Sehe es wie Frank. Wenn du die Mechanik deines Körpers und die deines Gegners kennst, dann ist es egal ob er dich schlagen will oder deine Gurad öffnen. Es geht darum seine Möglichkeiten und Bewegungen einzuschränken, ihm nicht die Möglichkeit, den Raum zu geben Druck aufzubauen. Egal ob explosiv oder langsam. Für einen Takedown bekomme ich zwei Punkte und bin oben. Das ist auch im Wettkampf ein Vorteil. Bei fortgeschrittenen Prinzipien geht es darum Angriffe zu nutzen, das heißt vorher erlernte Bewegungen zu nutzen, die in dem Moment durch deinen Gegner ermöglicht werden. Kontrolle ist im Sport wie in der SV der Schlüssel.
Gurgel liegt völlig richtig. Und er ist definitiv einer der besten Coaches über einen langen Zeitraum. Cooles Interview, danke fürs teilen!

[Björn Friedrich]

Also wenn zu mir jemand kommt der keine Ahnung von SV hat, dann erzähle dem ich dem nix von Bewegungsprinzipien, sondern gebe ihm konkrete Techniken, damit er überhaupt realisiert, warum er die Sachen so macht wie er sie macht.

Ein Takedown im SV Kontext, muss auf hartem Boden funktionieren, darf nicht von der Jacke abhängig sein und braucht eine gute Verteidigung gegen Schläge....

Ein Takedown im Sportkontext braucht all das nicht, sondern hat andere Bedürfnisse.

Collar und Sleeve Kontrolle aus der Guard ist vielleicht top für den sportlichen Wettkampf, aber vollkommen sinnlos für die SV.

Ein Scissor Sweep ist z.B. eine gute Technik mit Gi, No-Gi landet man aber direkt im Heelhook......

Die Unterschiede der verschiedenen BJJ Stile sind so groß, das man nicht alles gleichzeitig lernen kann und gerade Anfänger brauchen keine Prinzipien sondern konkrete Anweisungen....

[jkdberlin]

Sag ich doch, wenn man nur Techniken sieht, ohne das dahinter, dann wird es ein Wust.
Man muss niemanden Konzepte am ersten Tag erklären, man muss nur als Lehrer wissen, was dahinter steckt.

[Guv´nor]

Ich war mal auf eurer Seite und habe dort diesen Beitrag gefunden zu dem diskutierten Thema, den du meines Erachtens toll zusammengefasst hat. Ich hoffe es ist in Ordnung, wenn ich den Link hier teile?
https://www.junglebjj-lauf.com/post/sport-bjj-vs-selbstverteidigung

Gerne, freut mich das es auf Resonanz trifft. Dafür ist ein Forum ja da.

[sivispacemparabellum]

Davon auszugehen, dass in einer SV Situation ein Schüler mit relativ geringer Grapplingerfahrung auf einen Angreifer trifft, der einen Scissor Sweep mit einem Heelhook kontert. Dann hat der Schüler ein großes Problem. Das liegt weniger an der einzelnen Technik.
Außerdem funktionieren Würfe mit Griff am Kragen in der SV sehr gut. Oldschool Vale Tudo Matches nur in Speedos im Sand der Copacabana sind in unseren Breiten eher die Ausnahme.

[Ich sage:]

@Björn: Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.
Ein Takedown im "SV Kontext", wenn ich das schon höre. Ohne Jacke also Osotogari mit Head&Arm Kontrolle oder reden wir gleich von Single&Doublelegs? In beiden Fällen bin ich auch nicht vor Schlägen geschützt. Guillotine+Sumigaeshi lande ich am Boden, habe aber bis zum Ende ideale Kontrolle. Alles in allem unterscheidet sich das alles nicht viel.
Das klingt jetzt für den Laien total sinnvoll, was du schreibst, aber das ist alles in allem ein nobrainer. Wenn da kein Kragen ist, dann greife ich woanders.
Sieht man bei Anfängern übrigens ständig, dass die nen Klammerreflex haben und im NoGi das Rashguard o.ä. greifen.
In unseren Breitengraden ist ne Jacke bzw Stoff am Körper außerdem viel wahrscheinlicher. Daher ist der Kragen und Ärmel Griff tatsächlich nicht so doof, wie du darstellst.
Der Durchschnittsbeginner ist auch nicht komplett minderbemittelt. Wenn da keine Jacke ist, dann erstarrt der nicht. Loopchokes sind trotzdem ein Spitzenwerkzeug. Egal wo.

Und ich benutze Scissor Sweeps ständig im NoGi und wenn ich den nicht so Gracie Jiu-Jitsu-mäßig mache, dann ist da auch kein Heelhook. Manchmal frage ich mich, ob deine Texte so formuliert sind, damit Anfänger denken: "Oha, der Björn hat viel mehr Einblick."

Und man kann absoluten Anfängern Konzepte erklären. Beispielsweise kommen Leute ins Gym, die nie vorher BJJ trainiert haben aber das Konzept dahinter bei UFC1 abgeschaut haben. Die machen/versuchen dann sofort nen Double leg und suchen eine Mount. Erzählen dann später, dass sie damit Erfolg auf Straße/bei Freunden/im Karate hatten.

[1.2.3]

Gerne, freut mich das es auf Resonanz trifft. Dafür ist ein Forum ja da.

So ist es! Ich für mich und für meine Gruppe finde es einfach wichtig, so wie ihr es ja auch macht, dass man auch BJJ gegen schlagende Gegner trainiert. Die sportlich athletische Platform ist ja gleich, aber der Kontext ist halt anders und das Spiel ist doch ein wenig unterschiedlich, aus meiner Sicht, "when it' s raining knuckles"...um es mal mit Chris Haueter's Worten zu sagen...das muss man halt auch trainieren denke ich.
Deshalb gefällt mir der Ansatz, den du in deinem Artikel beschrieben hast, sehr gut.