Vollständige Version anzeigen : Hinrichtung mit Schwert in Stuttgart
Hallo liebe Kampfsportfreunde! Wie ihr bestimmt mitbekommen habt ist es zu einer Hinrichtung in Stuttgart gekommen. Verwendet wurde wie es scheint ein Schwert (Scimitar). Leider hat niemand dem verstorbenen geholfen. Meine Frage ist welche Konsequenz zieht ihr persönlich aus diesem Geschehen und wie hättet ihr euch verhalten wenn ihr Zeuge geworden wärt? Das Video denke haben die meisten gesehen.
Da mir ein Kettenhemd zu sperrig wäre, ist die Konsequenz für mich keine. Wenn jemand mit dem Schwert nicht umgehen kann, habe ich auch eine ordentliche Chance, ansonsten - immer um ein Auto rumrennen und vorne bleiben.
Wenn ich Zeuge wäre, und der Angegriffene könnte überleben bis ich dran bin, würde ich versuchen so leise wie irgendmöglich ausserhalb des Sichtfelds von hinten an denjenigen zu gelangen. Auf der anderen Seite reicht vielleicht auch Anbrüllen von Weitem. Weiss man also erst wenn es passiert was man wirklich in dem Moment bei der Person tut.
Ist man anfangs noch im Sichtfeld und möchte eingreifen, sollte man "unauffällig" wegsehen, und erstmal *langsam* hinter ihn aus der Sicht gehen. Kann er einen nicht mehr sehen, und schaut einem auch nicht hinterher (manche sind ja schlau), kann man sich entscheiden ob man das wirklich möchte. Also dann langsam von hinten etwas eiliger anschleichen, sprich laufen aber möglichst leise auftreten (sonst ist man tot) und nicht galoppieren dass man durch die Stadt zu hören ist.
Ist man an dem Mann dran muss man halt was machen können das wirkt, das ist je nach Skill immer anders. Wenn man keinen RNC kann ist es eine blöde Idee denjenigen "kungfumässig" anzuspringen ohne Wirkung zu erzielen, der Typ hat immerhin ein Schwert. Das tut weh wenn er einen trifft. Nicht gesund. Also kann man ihn entweder mit Wirkung derbe gegen den Hinterkopf kloppen, mit einem zufällig mitgeführten Messer angreifen (wenn man das kann), oder z.B. einen Suplex machen. Danach ist entweder Ruhe, oder man sucht sich ein Auto um das man rumlaufen kann.
Eskrima-Düsseldorf
02-08-2019, 23:10
Polizei rufen und dann mit Pflastersteinen werfen oder so. Irgendwelche Kung-Fu oder James Bond Aktionen würde ich mir wahrscheinlich verkneifen
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Ein suplex ist ziemlich riskant finde ich. Ein Würger genauso.
Eskrima-Düsseldorf
02-08-2019, 23:24
Ein suplex ist ziemlich riskant finde ich. Ein Würger genauso.So, jetzt Mal Spaß bei Seite... Wenn ich sehe wie jemand mit dem Schwert zerhackt wird, kotze ich wahrscheinlich erstmal in den Rinnstein.
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Das heißt dein Escrima ist dann wohl nicht gut genug?
Schnueffler
02-08-2019, 23:35
Polizei rufen und dann mit Pflastersteinen werfen oder so. Irgendwelche Kung-Fu oder James Bond Aktionen würde ich mir wahrscheinlich verkneifen
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Genau das, wenn nicht...
So, jetzt Mal Spaß bei Seite... Wenn ich sehe wie jemand mit dem Schwert zerhackt wird, kotze ich wahrscheinlich erstmal in den Rinnstein.
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Das vorher passiert.
Ein suplex ist ziemlich riskant finde ich. Ein Würger genauso.
Da der ANgreifer wohl auf Anschreien nicht reagiert hat, wäre es sehr riskant.
Das heißt dein Escrima ist dann wohl nicht gut genug?
Waffenlos gegen einen Irren, der mit einem Katana um sich rumfuchtelt?
Sehr schwer.
10 Meter Abstand und die HK im Anschlag. Dann ja.
Eskrima-Düsseldorf
02-08-2019, 23:39
Das heißt dein Escrima ist dann wohl nicht gut genug?Was soll ich machen? Seit es keine Telefonzellen mehr gibt, kann ich mein Cape nicht mehr schnell genug anlegen.
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Schnueffler
02-08-2019, 23:43
Was soll ich machen? Seit es keine Telefonzellen mehr gibt, kann ich mein Cape nicht mehr schnell genug anlegen.
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Spannt das mittlerweile am Bauch auch nicht zu sehr?
Eskrima-Düsseldorf
02-08-2019, 23:48
Spannt das mittlerweile am Bauch auch nicht zu sehr?Das Cape nicht, das Trikot ist ein Problem.... Zugegeben [emoji6]
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Mit der HK... die normalen Bürger dürfen selbst bei schlimmster Nachbarschaft nicht einmal einen Stock zur Verteidigung führen. Während so manch ein Barbar ein Schwert führt.
Schnueffler
02-08-2019, 23:55
Mit der HK... die normalen Bürger dürfen selbst bei schlimmster Nachbarschaft nicht einmal einen Stock zur Verteidigung führen. Während so manch ein Barbar ein Schwert führt.
Wer sagt denn, dass ich ein normaler Bürger bin???
Pansapiens
03-08-2019, 00:06
Das Video denke haben die meisten gesehen.
Zum Glück sind die Behören fest entschlossen, zu verhindern, dass so etwas nochmal zu sehen sein wird:
Seit über einem Jahr liegt dem Bundestag ein Gesetzentwurf des Bundesrats vor, der das Fotografieren Toter und die Verbreitung entsprechender Bilder unter Strafe stellen soll.“ Im Mai habe der Bundesrat auf Antrag Baden-Württembergs Bundestag und Bundesregierung aufgefordert, tätig zu werden. Wolf wies darauf hin, dass das Vorhaben Teil des Koalitionsvertrags auf Bundesebene sei.
Leider hat niemand dem verstorbenen geholfen. Meine Frage ist welche Konsequenz zieht ihr persönlich aus diesem Geschehen und wie hättet ihr euch verhalten wenn ihr Zeuge geworden wärt?
Ich hätte versucht, die anderen Leute vom Filmen abzuhalten, um die Würde des Opfers und den höchstpersönlichen Lebensbereich des Täters zu schützen.
Ja was denn dann wenn kein normaler Bürger?
Pansapiens
03-08-2019, 00:26
Mit der HK... die normalen Bürger dürfen selbst bei schlimmster Nachbarschaft nicht einmal einen Stock zur Verteidigung führen. Während so manch ein Barbar ein Schwert führt.
Ich meine, auch Barbaren dürfen keine Schwerter führen, die scheißen halt auf "dürfen".
PhilExpat
03-08-2019, 01:44
Hier in den Philippinen würde ich um Hilfe rufen, wahrscheinlich wäre schnell ein bewaffneter Guard da und würden den Typen (hoffentlich) erschiessen.
Ansonsten würde ich laut rufen und den Typen auf mich aufmerksam machen, damit er vom Opfer ablässt - wie schon anderswo gesagt irgendwas zum werfen ist sicher in der Nähe.
Sorry ich BIN ein Typ der einschreiten würde - aber auch deshalb trainiere ich Karate und Arnis UM EINEN VORTEIL zu haben - falls der Typ aber selbst Schwertkampfmeister ist ...
Wenn ich die Chance hätte einen harten Stick zu greifen würde ich sogar riskieren mich ihm entgegen zu stellen (mein Arnis ist nicht schlecht hat mir gerade Donnerstag noch ein Meister gesagt).
Danaben stehen und Filmen käme für mich auf keinen Fall in Frage
Auf den Nachrichtenbildern bei Google-News wurde mir ein Katana gezeigt. Können natürlich auch Symbolbilder gewesen sein.
Ernsthaft, ich würde mich nicht freiwillig einem Kampf gegen ein Katana oder auch "nur" einer Machete stellen und unbewaffnet schon mal gar nicht.
Polizei und Notarzt rufen Jupp, aus sicherer Entfernung Dinge werfen zum Ablenken, ja, auch gut.
Halte es da mit Eskrima-DD.
Ich nehme mal, dass so ziemlich niemand, der mit Klingen trainiert, und noch halbwegs klar in der Birne ist, auf die Idee käme da ohne adäquate Bewaffnung zwischen zu gehen.
Obwohl, ich warte auf die ersten Helden die uns erklären wie das geht.
Liebe Grüße
DatOlli
Mal abgesehen davon dass man ein grosses Risiko eingeht doch gesehen zu werden, wenn man Ringer ist und tatsächlich einen starken Suplex auf den Kopf kann (Fedor-Randleman-Style), dann ist danach Ende. Ein Normalo steht dann nicht mehr auf. Dreht der sich im falschen Moment um hat man ein Problem, dann kann man aber immer noch um ein Auto herumrennen.
Zum Glück sind solche Dinge insgesamt doch eher selten. Die gemeinsame Stuhlkreis-Abwehr hat übrigens wie man in Hamburg sah doch einiges Potential zu funktionieren.
Gabber4Life
03-08-2019, 10:25
Das war ein Katana, und mit ziemlicher Sicherheit länger wie die 50cm die ein Zeuge in den Medien erwähnte.
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Pansapiens
03-08-2019, 10:28
Ich nehme mal, dass so ziemlich niemand, der mit Klingen trainiert, und noch halbwegs klar in der Birne ist, auf die Idee käme da ohne adäquate Bewaffnung zwischen zu gehen.
Obwohl, ich warte auf die ersten Helden die uns erklären wie das geht.
war doch schon da:
Wenn ich Zeuge wäre, und der Angegriffene könnte überleben bis ich dran bin, würde ich versuchen so leise wie irgendmöglich ausserhalb des Sichtfelds von hinten an denjenigen zu gelangen. Auf der anderen Seite reicht vielleicht auch Anbrüllen von Weitem. Weiss man also erst wenn es passiert was man wirklich in dem Moment bei der Person tut.
und hat nochmal nachgelegt:
Mal abgesehen davon dass man ein grosses Risiko eingeht doch gesehen zu werden, wenn man Ringer ist und tatsächlich einen starken Suplex auf den Kopf kann (Fedor-Randleman-Style), dann ist danach Ende. Ein Normalo steht dann nicht mehr auf. Dreht der sich im falschen Moment um hat man ein Problem, dann kann man aber immer noch um ein Auto herumrennen.
GilesTCC
03-08-2019, 11:18
Nur beiseite aber trotzdem wichtig hinsichtlich dem Threadtitel: Das war keine "Hinrichtung", das war ein Mord. Absolut grausig, ist klar. Aber da die Umstände einen vermuten lassen, dass der Mord nicht mal vorher geplant oder durchdacht war, ist das Wort "Hinrichtung" wirklich nicht passend. Es weckt auch Assoziationen mit "Paralleljustiz" oder "Parallelkultur", finde ich, die hier wirklich nicht aufgehen.
die deutschen strassen bieten endlich herausforderungen für unsere SV experten.......
war doch schon da:
und hat nochmal nachgelegt:
Ups, erwischt. Ich lese und verarbeite auch schon mal selektiv.
Liebe Grüße
DatOlli
Billy die Kampfkugel
03-08-2019, 12:05
Halt längliches Sportgerät im Koffer transportieren gab ja bereits Threads zu den neuen Empfehlungen für Hobby-Hema-Fechter. Ansonsten ist ein Schwert rumzutragen und damit zu hantieren so auffällig, dass der Täter fast immer gefasst werden dürfte. Insofern hat der gezeigte Wahnsinn seine Vorteile. Mehr als Polizei anrufen und den Täter aus Entfernung ablenken kann man nicht. Selbst wenn ich ähnlich gut bewaffnet wäre, es ist kein Sport ich habe nicht die Nerven eines Spezialbeamten, der andauernd für Extremsituationen trainiert. Das gäbe ein Gehacke mit zwei Schwerverletzten im günstigsten Fall und würde die Lage für die herbeieilenden Einsatzkräfte nur unübersichtlicher machen.
Mehr als Polizei anrufen und den Täter aus Entfernung ablenken kann man nicht. Selbst wenn ich ähnlich gut bewaffnet wäre, es ist kein Sport ich habe nicht die Nerven eines Spezialbeamten, der andauernd für Extremsituationen trainiert. Das gäbe ein Gehacke mit zwei Schwerverletzten im günstigsten Fall und würde die Lage für die herbeieilenden Einsatzkräfte nur unübersichtlicher machen.
Danke sehr.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich habe nicht behauptet dass man das so machen muss, eine super Idee ist, oder total einfach. Sondern wenn man unbedingt will, dann eher so als mit "Ey Sie da! Hören se sofort auf damit, aber zackich!" von vorne auf den zu marschieren. Die Passanten in Hamburg haben den Mann mit dem langen Messer bekanntermassen auch mit Stühlen angegriffen, statt mit dem Handy zu filmen wie er Leute absticht und dabei Selfie-Victory-Zeichen in die Kamera zu machen. Mit Schwert ist es von der Reichweite her nicht so einfach, auf der anderen Seite kann nicht jeder damit umgehen. Ein Bekannter der Kendo trainiert hat mal Fakten mit einem Billardqueue geschaffen, der Angreifer hatte allerdings auch kein Schwert sondern was kürzeres. Eisenstange wenn man eine bekommt kann auch helfen.
Keiner muss bei sowas den Helden spielen. Es gibt Leute die das in sich haben, siehe Hamburg, die agieren dann völlig intuitiv. Oder man gefriert, ist aber auch nicht schlimm. Dann ruft man halt die Polizei und geht weg. Ich hatte auch schon alle möglichen Reaktionen, auch Einfrieren und Explodieren.
jkdberlin
03-08-2019, 17:21
keine Politik außerhalb des Politikforums im KKB.
Schnueffler
04-08-2019, 08:58
Ich habe nicht behauptet dass man das so machen muss, eine super Idee ist, oder total einfach. Sondern wenn man unbedingt will, dann eher so als mit "Ey Sie da! Hören se sofort auf damit, aber zackich!" von vorne auf den zu marschieren. Die Passanten in Hamburg haben den Mann mit dem langen Messer bekanntermassen auch mit Stühlen angegriffen, statt mit dem Handy zu filmen wie er Leute absticht und dabei Selfie-Victory-Zeichen in die Kamera zu machen. Mit Schwert ist es von der Reichweite her nicht so einfach, auf der anderen Seite kann nicht jeder damit umgehen. Ein Bekannter der Kendo trainiert hat mal Fakten mit einem Billardqueue geschaffen, der Angreifer hatte allerdings auch kein Schwert sondern was kürzeres. Eisenstange wenn man eine bekommt kann auch helfen.
Keiner muss bei sowas den Helden spielen. Es gibt Leute die das in sich haben, siehe Hamburg, die agieren dann völlig intuitiv. Oder man gefriert, ist aber auch nicht schlimm. Dann ruft man halt die Polizei und geht weg. Ich hatte auch schon alle möglichen Reaktionen, auch Einfrieren und Explodieren.
Anhand der Aufnahmen sieht man aber z.B. kein Cafe, wo man sich mit Stühlen bewaffnen könnte oder die Billiardkneipe. Von daher ist schreien von weitem und 110 anrufen die einzige Möglichkeit, wenn man nicht daneben liegen will.
Und ich behaupte mal, soviel Erfahrung im Umgang mit einem Schwert braucht man nicht, um jemanden auf Abstand zu halten.
Als kleines Beispiel aus dem Training mit dem Bokken:
Ein kompletter Anfänger hat einem etwas erfahrenen Schüler ständig an den Fingern erwischt und draufgehauen.
Das es Idioten und Assis sind, die dabei Selfie-Victory-Zeichen in die Kamera machen, dass ist wohl unbestritten.
Ok, formulieren wir es mal um. Wenn man eingreifen möchte, und hat keine improvisierte Waffe zur Hand mit der man umgehen kann, dann wird es sehr schwierig. Von vorne eine Selbstmordkommando für Überkämpfer, von hinten kann es klappen wenn man nicht gesehen wird.
Meine erste Antwort war jetzt nicht völlig unhumoristisch gemeint, weil ich bei der Frage gewisse Bedenken zur Ernsthaftigkeit habe.
Das hier wäre doch eine Möglichkeit.
https://www.worldstarhiphop.com/videos/video.php?v=wshh4F3YD31U7GSsCiF2
http://1.bp.blogspot.com/-OzaerT4plNQ/TrQTnQ9JhWI/AAAAAAAACFM/OKOeWxbvICY/s1600/sasumata%2B2.jpg
Ginge zur Not doch auch mit ein paar Besen und dann schmeißt man mit Glasflaschen. Braucht halt nur Kooperation.
Schnueffler
04-08-2019, 19:42
Das hier wäre doch eine Möglichkeit.
https://www.worldstarhiphop.com/videos/video.php?v=wshh4F3YD31U7GSsCiF2
http://1.bp.blogspot.com/-OzaerT4plNQ/TrQTnQ9JhWI/AAAAAAAACFM/OKOeWxbvICY/s1600/sasumata%2B2.jpg
Ginge zur Not doch auch mit ein paar Besen und dann schmeißt man mit Glasflaschen. Braucht halt nur Kooperation.
Welche ja auch immer und überall bereit liegen.
In China schon, hier eher nicht. :)
amasbaal
04-08-2019, 20:18
In China schon, hier eher nicht. :)
ja, würde man hier mehr vor der eigenen tür kehren, dann sähe es hier auch anders aus :)
Schnueffler
04-08-2019, 20:30
Immer diese Doppeldeutigkeiten hier.
In meinem Laden hängt ein Besen an der Wand
Will sagen, ein bisschen Ordnung kann nicht schaden
"Der mit der Katana da will mich enthaupten"
hör ich jemanden draußen plötzlich verlauten
Wo wäre ich ohne mein Kehrinstrument gewesen im deutschen Land
Mag jemand ein Haiku schreiben?
PhilExpat
05-08-2019, 01:28
In Notsituationen sollte man besser nicht um HILFE rufen, sondern FEUER FEUER.
https://www.berliner-kurier.de/ueberfall--besser-mit--feuer--um-hilfe-rufen-18041654
Inwieweit ich auch OHNE Hilfsmittel jemandem mit Messer oder Schwert gegenübertreten würde hängt von der Situation ab. ICh würde den Angreifer ja auch erstmal ein bischen beobachten, um zu sehen wieviel Kentniss er im Umgang damit hat - ein Schwert oder ein Katana halten und zustechen ist eines, damit tatsächlich koordinierte Bewegungen ausführen ist etwas ganz anderes.
Und genau daran entscheide ich, ob ich Chancen habe oder nicht - wie hoch ich mein eigenes Risiko einschätze.
Auf Abstand bleiben ist ja auch sinnvoll, wenn man den Angreifer vom Opfer trennen kann - mit gezielter Provokation wäre das in dem Fall sicher die beste Lösung.
Schnueffler
05-08-2019, 07:19
Da spricht der wahre Experte.
In Notsituationen sollte man besser nicht um HILFE rufen, sondern FEUER FEUER.
https://www.berliner-kurier.de/ueberfall--besser-mit--feuer--um-hilfe-rufen-18041654
Inwieweit ich auch OHNE Hilfsmittel jemandem mit Messer oder Schwert gegenübertreten würde hängt von der Situation ab. ICh würde den Angreifer ja auch erstmal ein bischen beobachten, um zu sehen wieviel Kentniss er im Umgang damit hat - ein Schwert oder ein Katana halten und zustechen ist eines, damit tatsächlich koordinierte Bewegungen ausführen ist etwas ganz anderes.
Und genau daran entscheide ich, ob ich Chancen habe oder nicht - wie hoch ich mein eigenes Risiko einschätze.
Auf Abstand bleiben ist ja auch sinnvoll, wenn man den Angreifer vom Opfer trennen kann - mit gezielter Provokation wäre das in dem Fall sicher die beste Lösung.
Ähm. auch die lustigen "Billigvarianten von den Dingern sind aus Metall, Lang, Scharf und Spitz. Der muss damit gar nicht umgehen können, da reicht meiner Ansicht nach "rumhacken" völlig aus. Was die Distanz anbetrifft, so man sie nutzen will, die sollte man aus meiner Sicht ziemlich groß dimensionieren. Ein Langschwert kann mit 'nem leichten Sprung, auch wenn der Nutzer wenig oder keine Ahnung hat, eine irre Distanz überbrücken. Dann sind zumindest die Hände und Arme, sofern sie vor dem Körper sind schon mal kein Thema mehr, dann noch ein- bis ein paar mal hackend rumfuchteln oder stechen und das war es dann.
Andere Abläufe sind auch möglich. Das Ergebnis jedoch... ?
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Es reicht doch eigentlich wenn der Katana-Typ einmal Kendo gesehen hat und das Abwärtshacken imitiert, kann ruhig schlecht sein, nur schnell und unkoordiniert nacheinander hin zum Ziel, falls er dann noch eine Idee hat wie man sticht, ist der schon zu gefährlich, als das man da unbewaffnet ran kann.
Von vorne ohne improvisierte Waffe zu kommen dient tatsächlich wohl eher der Provokation aus ca. 5 Metern, um dann möglichst schnell wegzurennen. Ist man, z.B. als Vater einer Tochter, wild entschlossen das Opfer zu verteidigen, muss man erstens Glück haben, und sollte irgendwas haben um das Schwert ablenken zu können. Stuhl, Eisenstange, schwerer Stock, irgendwas das man in den Weg halten kann, um die paar Zehntel zu bekommen um dann direkt mit allem was man hat auf den Mann zuzurennen und ihn zu Boden zu bringen. Dass das gefährlich ist, und man weder von der Spitze erwischt werden darf, noch von schiefen Hackbewegungen, ist offensichtlich. Zur Not könnte man, ich als Handballer könnte es, mit irgendwas werfen das schwer genug ist. Dicke Steine und dergleichen. Eventuell kann man den Mann noch versuchen in ein Gespräch zu verwickeln.
Eskrima-Düsseldorf
05-08-2019, 15:22
Ich habe heute erst geschnallt, dass die mutige Frau die eingegriffen hat, dafür ihr Auto verlassen hat. Würde ich im Auto sitzen, würde ich den Typen mit dem Schwert nach Möglichkeit mit dem Auto rammen (vorher die Polizei rufen).
Kann bei einer Katana eigentlich die Klinge greifen, oder ist das bei der Krümmung eine schlechte Idee?
Eskrima-Düsseldorf
05-08-2019, 15:36
Kann bei einer Katana eigentlich die Klinge greifen, oder ist das bei der Krümmung eine schlechte Idee?
Du musst nur im richtigen Moment in die Hände klatschen, dann fängst Du die flachen Seiten der Klinge zwischen Deinen Handflächen...
Du musst nur im richtigen Moment in die Hände klatschen, dann fängst Du die flachen Seiten der Klinge zwischen Deinen Handflächen...
Ich bin leider nicht der Highlander.
Aber ernsthaft, ich sag jetzt nicht versuch das Ding im Flug zu fangen, eher als Verzweiflungstat. Wie so eine Axt-Abwehr wo der andere ewig ausholt und du vor dem Schwung mit einem Arm am Hals vorbei stichst und mit dem anderen an der Achsel vorbei gehst und dann den Stiel hinter seinem Rücken packst. Bei einer Katana ist der Rücken doch stumpf? Ein europäisches Schwert konnte man doch auch greifen, unter den richtigen Umständen.
Eskrima-Düsseldorf
05-08-2019, 15:52
Ich bin leider nicht der Highlander.
Aber ernsthaft, ich sag jetzt nicht versuch das Ding im Flug zu fangen, eher als Verzweiflungstat. Wie so eine Axt-Abwehr wo der andere ewig ausholt und du vor dem Schwung mit einem Arm am Hals vorbei stichst und mit dem anderen an der Achsel vorbei gehst und dann den Stiel hinter seinem Rücken packst. Bei einer Katana ist der Rücken doch stumpf? Ein europäisches Schwert konnte man doch auch greifen, unter den richtigen Umständen.
Ich würde das nicht versuchen wollen. In den Fällen in denen ein europ. Schwert an der Klinge gegriffen wird, ist es entweder das von Dir geführte Schwert oder Du hast es vorher pariert/geblockt. Vorzugsweise trägt man dabei dann wohl auch Handschuhe.
Ich glaube nach wie vor - meine Idee - den Typen mit dem Auto zu rammen, oder auf Projektile zurückzugreifen, ist noch die sicherste.
Eskrima-Düsseldorf
05-08-2019, 15:57
Eine Sache finde ich hier seltsam... bei Messerangriffen scheinen sich alle einig zu sein, dass man keine Chance hat. Bei einem Schwert, soll hier plötzlich gesuplexed und die Klinge gegriffen werden...
Den einzigen "Vorteil" den ich hier sehen kann ist, dass der Angriff in dem Fall nicht gegen mich, sondern gegen einen Dritten geführt wird, ich also tatsächlich den Überrasschungsmoment auf meiner Seite hätte - trotzdem sollte man auf dem Teppich bleiben und das Cape in der Telefonzelle lassen. Polizei rufen, ablenken, Gegenstände werfen, den Angreifer umfahren etc. scheinen mir da doch weitaus praktikabler.
BTW von wegen "Escrima zu schlecht". Der Umgang mit Projektilen gehört in einigen traditionelleren FMA durchaus dazu ;)
Den Suplex soll natürlich einer machen der das gelernt hat, was auf ca. 0,1% der Bevölkerung oder weniger zutrifft. Es ging ja nicht darum was jeder kann, sondern was ginge. ;) Der Vorteil vom Suplex ist, man macht genau diesen von hinten, genau wie den RNC. Mit dem Auto umfahren oder was schweres überziehen von hinten ist natürlich für mehr Leute drin.
https://www.youtube.com/watch?v=RT5iBYy3Z7o
Esse quam videri
05-08-2019, 16:39
https://www.dailymail.co.uk/news/article-7322861/Madrid-hero-cop-launches-flying-tackle-machete-wielding-man-standing-fountain.html
so kann es gehen...
gruss
Billy die Kampfkugel
05-08-2019, 21:11
Von vorne ohne improvisierte Waffe zu kommen dient tatsächlich wohl eher der Provokation aus ca. 5 Metern, um dann möglichst schnell wegzurennen.
Das ist am Rande der weiten Mensur (Sprung + Ausfall). Das ist quasi gar nichts bei der Waffenlänge. Selbst wenn der nichts kann wird das knapp.
Eskrima-Düsseldorf
05-08-2019, 21:44
https://www.dailymail.co.uk/news/article-7322861/Madrid-hero-cop-launches-flying-tackle-machete-wielding-man-standing-fountain.html
so kann es gehen...
grussIch glaube es ging hier darum, was dem Durchmittsmenschen zu raten ist wenn er in eine solche Situation kommt und helfen will.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Ich würde dem Durchschnittsmenschen raten nicht dem Licht zu folgen, weil der Mond in Wahrheit eine Seelenfalle ist und das Licht nur der Köder.
Ich glaube es ging hier darum, was dem Durchmittsmenschen zu raten ist wenn er in eine solche Situation kommt und helfen will.
Dem Durchschnittsmenschen würde ich raten im Auto sitzen zu bleiben. Durchschnittsmenschen die ziemlich schnell auf den Beinen sind können es mit dem Ansprechen probieren, aber aus ausreichender Entfernung.
Kann bei einer Katana eigentlich die Klinge greifen, oder ist das bei der Krümmung eine schlechte Idee?
Weißt du wie scharf so ein Shinken ist?
In die Klinge greifen heißt, die Finger sind weg, und zwar bevor du es gemerkt hast.
Pansapiens
06-08-2019, 01:00
Ich glaube es ging hier darum, was dem Durchmittsmenschen zu raten ist wenn er in eine solche Situation kommt und helfen will.
Im KKB sind doch keine Durchschnittsmenschen.
Wo sind eigentlich die Urban-Sword-Survivor?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187734-Urban-Survival-II-Blankwaffen&highlight=urban+survival
PhilExpat
06-08-2019, 01:08
Dem Durchschnittsmenschen würde ich raten im Auto sitzen zu bleiben.
Hätte ich in der Situation mein Auto dabei würde ich den Typen einfach überfahren.
MichaelII
06-08-2019, 08:49
Gegenstände werfen, z. B. Steine, Flaschen, usw. auf Distanz wohl am sinnvollsten. Schwierigkeiten natürlich in einem sauber gelecktem Einkaufszentrum...
MichaelII
06-08-2019, 08:51
Oder sich ausrüsten und immer einen Holzstock und Passiv-Waffen mit in der Fußgängerzone führen? Holzstöcke sind nicht verboten.
https://www.youtube.com/watch?v=B1DMqKVCpAE
Neben Polizei und Rettung anrufen, ist das Auto einzusetzen ist definitiv eine der besten Ideen (wenn machbar) – und vorher bitte verriegeln.
Ansonsten: Wenn (!!!) man sich dazu entscheidet einzugreifen (z.B. weil es ein eigener Angehöriger ist) dann würde ich persönlich einen Double-Leg von hinten favorisieren (Ausgangslage: Keine eigene Waffe, Annäherung von hinten überhaupt möglich). Dabei fliegt der Angreifer ziemlich hart auf die Fr… Das Ding haben wir mal auf einem Lehrgang gedrillt, technisch einfach, sehr hohe Erfolgsquote, und wenn der andere kurz vorher etwas schnallt und sich umdreht sieht er einen schlecht (durch den Levelchange).
Wie ich in diesem Fall selbst reagiert hätte? Keine Ahnung, lässt sich vorher kaum sagen.
Weißt du wie scharf so ein Shinken ist?
In die Klinge greifen heißt, die Finger sind weg, und zwar bevor du es gemerkt hast.
Ganz grob, aber andererseits kann man das auf jedes Billigschwert generalisieren?
Rein theoretisch, meint ihr es könnte vielleicht etwas bringen einen Angreifer mit einem Feuerlöscher anzusprühen, oder macht das die Sache noch schlimmer? Also Schaum bzw. Pulver nicht CO2.
* Silverback
06-08-2019, 15:17
Ganz grob, aber andererseits kann man das auf jedes Billigschwert generalisieren?
Ist wohl aber wenig gesund, den Unterschied vor Ort im Selbstversuch rauszufinden, oder?
Ist wohl aber wenig gesund, den Unterschied vor Ort im Selbstversuch rauszufinden, oder?
Hast schon Recht. Ich frage mich nur was unter absoluter Todesangst vielleicht möglich wäre, wenn du nicht weg kommen könntest. Vielleicht könnte man sich auch irgendwas um die Hände wickeln, sollte man doch Zeit haben. Ich glaube in Afrika improvisieren die teilweise mit einem Stock,den sie in der Mitte greifen, und wickeln dann ein Hemd um die Stockhand. Also sowas in Richtung improvisierter Buckler?
* Silverback
06-08-2019, 15:37
...Ich frage mich nur was unter absoluter Todesangst vielleicht möglich wäre, wenn du nicht weg kommen könntest. Vielleicht könnte man sich auch irgendwas um die Hände wickeln, sollte man doch Zeit haben. ...
In Todesangst IMHO wohl kaum!
Vielleicht reicht's gerade noch, um sich zu bücken, irgendetwas (wasauchimmer) aufzuheben (bzw. zur Not in die Tasche greifen, Handy, Schlüsselbund, ... ... alles notfalls geeignet) und damit zu werfen (Fernwirkung) - um zu irritieren, Zeit zu gewinnen, whatever. Alles andere gehört in den Bereich von Hollywood-Eastern oder SEK-Glücksfällen (oder -Legenden).
El Greco
06-08-2019, 16:13
Hast schon Recht. Ich frage mich nur was unter absoluter Todesangst vielleicht möglich wäre, wenn du nicht weg kommen könntest. Vielleicht könnte man sich auch irgendwas um die Hände wickeln, sollte man doch Zeit haben. Ich glaube in Afrika improvisieren die teilweise mit einem Stock,den sie in der Mitte greifen, und wickeln dann ein Hemd um die Stockhand. Also sowas in Richtung improvisierter Buckler?
Eine Abwehr gegen ein Samurai-Schwert ist nur durch eine Schusswaffe und ein Rohr bzw. Stange aus Stahl möglich.
Was auch sehr gefährlich ist, wenn der Täter entschlossen und skrupellos angreift.
Ganz grob, aber andererseits kann man das auf jedes Billigschwert generalisieren?
Selbst die "Ninja-Billig-Dinger" für 99,95 haben einen vermutlich frischen, maschinellen Schliff erhalten. Da die Dinger tatsächlich aus Stahl (410/420er) sind, haben sie das entsprechende Eigengewicht beim Hacken und mehr als ausreichend Stabilität bei Stichen.
Wenn das Ding also frisch und nicht abgenutzt ist, sind die Finger ab und an den Armen dürften erst die Knochen Widerstand bieten. Obwohl Wiederstand...?
Auch wenn Dinger verglichen mit einem Katana ein Witz sind, gegen einen Unbewaffneten ....
In "Aktiv" finde ich die Idee mit der Rüstung äh mit dem Auto recht charmant wenngleich rechtlich eventuell schwierig. Ein langer Speer wäre auch nett, aber ich habe irgendwie nie einen dabei.
Wieso eigentlich noch die Türen verriegeln? Glaubst du das Glas würde einem relativ schweren, spitzen Metallgegenstand groß was entgegen setzen? Einmal, zweimal? Ich meine im Fahrzeuginneren ist wenig Bewegungs- Ausweichmöglichkeit.
Da hilft eigentlich nur treffen. Das Problem ist nur, dass man selbst nicht in Gefahr war, aber mit einer Waffe (das Auto) vermutlich tödliche Gewalt ausgeübt hat. In wie weit Nothilfe das hergibt?
Bei 'nem Amokläufer sähe das eventuell anders aus. Glaube ich jedenfalls.
Wäre doch mal was für die Juristen an Board.
Nee, ich bekenne ich bin ein Schisser, das Auto ist für mich die Grenze. Ich bin kein Held, der sich bei sowas "reinziehen" lässt.
Liebe Grüße
DatOlli
Was ich mir schwierig vorstelle ist nur den Angreifer umzufahren und keine Unschuldigen zu erwischen.
Ich bin jemand der prinzipiell eingreift statt weiterzugehen, habe das auch schon mehrfach getan, aber bei Schusswaffen und Schwertern ist bei mir die persönliche Grenze...
In so einem Fall heißt es Rückzug und ich wünsche den Opfern das Beste, aber ich bin nicht so bekloppt, für irgendjemanden mein Leben dermaßen zu riskieren und ohne Distanzwaffe in einen Kugelhagel oder einen Schwertwirbel zu rennen.
Sehe ich sowas, wähle ich 112, rufe den Trachtenverein und bin weg.
Sehe ich sowas, wähle ich 112, rufe den Trachtenverein und bin weg.
Was soll denn die Feuerwehr da?
Polizei-Notruf ist 110.
Was soll denn die Feuerwehr da?
Polizei-Notruf ist 110.
https://www.youtube.com/watch?v=QtRgweQxXi8
Was soll denn die Feuerwehr da?
Rettungsdienst hat auch 112. Der Täter ist ja weiter gelaufen, wie man im Video sieht.
Ist letztlich völlig egal, ob Du zuerst Rettungsdienst oder Polizei rufst, es kommen sowieso beide, wenn Du den fall schilderst.
Die Feuerwehr werden sie wohl eher nicht schicken.
maxderbruchpilot
07-08-2019, 10:02
Hallo liebe Kampfsportfreunde! Wie ihr bestimmt mitbekommen habt ist es zu einer Hinrichtung in Stuttgart gekommen. Verwendet wurde wie es scheint ein Schwert (Scimitar). Leider hat niemand dem verstorbenen geholfen. Meine Frage ist welche Konsequenz zieht ihr persönlich aus diesem Geschehen und wie hättet ihr euch verhalten wenn ihr Zeuge geworden wärt? Das Video denke haben die meisten gesehen.
Gar keine Konsequenz, warum auch.
Vielelicht haben jetzt mehr Menschen angst vor meinem Katanaregenschirm......ist mir aber bisher nicht aufgefallen.
Nein das Video hat nicht jeder gesehen, man muß sich auch nicht jeden Dreck reinziehen, oder?
maxderbruchpilot
07-08-2019, 10:05
Was ich mir schwierig vorstelle ist nur den Angreifer umzufahren und keine Unschuldigen zu erwischen.
Und wenn du den Angreifer auf der Flucht umfährst, wirst du auch angezeigt.
Bzgl. greifen von scharfen Klingen. Wir haben im HF da einige Versuche gemacht, es geht erstaunlich gut auch bei sehr scharfen Schwert- und Messerklingen. Der andere muss schon ordentlich arbeiten (Winkeln, reißen) um eine tiefe Verletzung zu verursachen - allerdings sehe ich nicht, wie man in dieser Situation dazu kommen sollte. Daher unwichtig.
Wieso eigentlich noch die Türen verriegeln?
Weil er ausweichen könnte (da ist ja noch das Opfer, dass man nicht verletzten darf) und die Tür öffnen, weil man im Stress nicht schnell genug wegkomme? Weil man einen weiteren Täter übersehen haben könnte der durch die Tür kommt?
Gibt das vollständige Sicherheit: Nein. Aber ein Risiko wird schon einmal raus genommen, in dem ich selbst entscheide wann die Tür geöffnet wird. Ich hatte solche Situationen (ohne Schwert, wohlgemerkt) schon im Straßenverkehr.
Glaubst du das Glas würde einem relativ schweren, spitzen Metallgegenstand groß was entgegen setzen? Einmal, zweimal?
Glaubst Du man würde mit dem Auto einfach stehenbleiben? So eine Scheibe nimmt schon ein bisschen was (gerade bei Verbundglas), zumindest gibt es ein größere Zeitfenster. Kann natürlich immer noch schief gehen. Risikofrei ist die Lösung mit dem Auto eben auch nicht.
Wie gesagt, ich wüsste nicht wie ich mich hier selbst entscheiden würde, solange kein Bezug zum Opfer besteht. Nicht in jedem Fall kann man sich ja auch sicher sein, ob man den richtigen erwischt.
Weil er ausweichen könnte (da ist ja noch das Opfer, dass man nicht verletzten darf) und die Tür öffnen, weil man im Stress nicht schnell genug wegkomme? Weil man einen weiteren Täter übersehen haben könnte der durch die Tür kommt?
Gibt das vollständige Sicherheit: Nein. Aber ein Risiko wird schon einmal raus genommen, in dem ich selbst entscheide wann die Tür geöffnet wird. Ich hatte solche Situationen (ohne Schwert, wohlgemerkt) schon im Straßenverkehr.
Glaubst Du man würde mit dem Auto einfach stehenbleiben? So eine Scheibe nimmt schon ein bisschen was (gerade bei Verbundglas), zumindest gibt es ein größere Zeitfenster. Kann natürlich immer noch schief gehen. Risikofrei ist die Lösung mit dem Auto eben auch nicht.
Wie gesagt, ich wüsste nicht wie ich mich hier selbst entscheiden würde, solange kein Bezug zum Opfer besteht. Nicht in jedem Fall kann man sich ja auch sicher sein, ob man den richtigen erwischt.
Ich bin von einer anderen Situation ausgegangen mir ging es um die Seiten des Fahrzeugs, nicht die Front. Die Tür aufreißen braucht der aus meiner Sicht nicht, der geht einfach dadurch.
Auf der anderen Seite, nur den "bösen Buben" treffen... schwierig. Hilft a.m.S. eigentlich nur in Bewegung bleiben.
Aber wie schon vorher geschrieben das mit dem Auto geht aus rechtlichen Gründen vermutlich sowieso nicht.
Liebe Grüße
DatOlli
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2019, 14:54
Aber wie schon vorher geschrieben das mit dem Auto geht aus rechtlichen Gründen vermutlich sowieso nicht.
Strafgesetzbuch (StGB)
§ 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Ich denke, das geht klar - bin aber zum einen kein Anwalt und zum anderen ist das vom Einzelfall abhängig. Wäre für mich in dem Fall auch zweitrangig - ich würde mich (außer dem Telefonanruf) auch heraushalten oder ihn umfahren - dann mit aller Konsequenz.
Auf der anderen Seite würde ich - je nachdem wer da wo auf wen einhackt - auch nicht ausschließen, dass ich einfach nichts gesehen hätte und gucke dass ich da wegkomme. Besser fünf Minuten lang feige, als das ganze Leben lang tot.
Und wenn du den Angreifer auf der Flucht umfährst, wirst du auch angezeigt.
Und in der Regel angesichts der Umstände wegen Nothilfesituation freigesprochen. Meinst du im Ernst wenn in einer Fussgängerzone jemand ne AK74 zieht und anfängt zu schiessen, und man fährt den mit dem Auto um, dass da Dr. Weissalles um die Ecke kommt mit :ups: und es gibt einen fürchterbaren Brozess mit 3x 99 Jahren für den übeltätigen Automörder ?
Und in der Regel angesichts der Umstände wegen Nothilfesituation freigesprochen. Meinst du im Ernst wenn in einer Fussgängerzone jemand ne AK74 zieht und anfängt zu schiessen, und man fährt den mit dem Auto um, dass da Dr. Weissalles um die Ecke kommt mit :ups: und es gibt einen fürchterbaren Brozess mit 3x 99 Jahren für den übeltätigen Automörder ?
Kommt drauf an wieviele Unschuldige du um fährst. Ab einem gewissen Punkt wird der Richter wohl sagen, dass du das Baby mit dem Badewasser ausgeschüttet hast. Andererseits gab es glaube ich mal so einen Fall wo sich ein Familienvater vor einem Motorradclub gefürchtet hat und auf das Gaspedal trat. Er wurde glaube ich nicht belangt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_Stuntz_gang_assault#Legal_action
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2019, 15:55
Kaumt drauf an wieviele Unschuldige du um fährst. Ab einem gewissen Punkt wird der Richter wohl sagen, dass du das Baby mit dem Badewasser ausgeschüttet hast. Andererseits gab es glaube ich mal so ein Fall wo sich ein Familienvater von einem Motorradclub gefürchtet hat und auf das Gaspedal trat. Er wurde glaube ich nicht belangt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_Stuntz_gang_assault#Legal_action
und hat auf einen Fall in Deutschland bezogen keinerlei Aussagekraft
Selbstverständlich solltest Du darauf achten NUR den Angreifer umzufahren - ist dies nicht möglich kannst Du ihn halt nicht umfahren.
und hat auf einen Fall in Deutschland bezogen keinerlei Aussagekraft
Selbstverständlich solltest Du darauf achten NUR den Angreifer umzufahren - ist dies nicht möglich kannst Du ihn halt nicht umfahren.
Jo, das ist fair. Ich glaube so oder so wird egal was du machst alles irgendwie negative Konsequenzen haben. Da unverletzt und ohne Kollateralschäden raus zu kommen scheint mir extrem unwahrscheinlich.
Ich frage mich was wäre wenn du als Sportschütze oder Jäger so etwas aus dem Wohnzimmerfenster siehst und dann zum Waffenschrank rennst.
Paradiso
07-08-2019, 16:37
Ich frage mich was wäre wenn du als Sportschütze oder Jäger so etwas aus dem Wohnzimmerfenster siehst und dann zum Waffenschrank rennst.
Eine gute Frage. Nehmen wir an, das waren paar Jugendliche die da ein Video auf der Strasse drehen und der Jäger einen erschießt.
Aller Wahrscheinlichkeit nach, bekommen die Jugendlichen eine Strafanzeige wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses und/oder einer Vortäuschung einer Straftat, der Sportschütze wegen gefährlicher Körperverletzung mit Todesfolge.Könnte aber auch gut sein, der Schütze wird freigesprochen, weil er die vermeintliche Notwehr glaubhaft erklärt.
Also inwiefern man sich entschließt jemanden der eine Waffe hat anzugreifen, kommt immer auf beide Kontrahenten an.
Die erste Frage ist wer bin ich?, was kann ich?, wie gut sind meine Reflexe?, bin ich schnell genug?, hab ich genug Körperkontrolle?
Zum Thema was kann ich? Jemand der nur Grappling gemacht hat, sollte es vielleicht nicht versuchen.
Wenn ich selber irgendwas ordentliches mit Waffen kann habe ich natürlich den Vorteil bestimmte Bewegungsabläufe schon zu kennen.
Daher würd ich sagen jemand der eine ordentliche Waffen-KK drauf hat (DBMA zb) und auch meine og. Punkte drauf hat kann es ja versuchen.
Wir reden hier von einem Gegner der NICHT weiß wie man mit einem Schwert umgeht.
Wenn der Gegner selber ordentlich mit der Waffe umgehen kann, Bsp (ich meine die Waffe war ein Katana und kein Scimitar? Ich hab ne uncut version des Videos nämlich)
Also wenn der Gegner Bsp ein Katana hat und irgendwie seid Jahren Kenjutsu oder bla bla macht dann ist es schlichtweg DUMM ihn anzugreifen wenn man nicht selber vollprofi im Waffenkampf ist. Esseiden man hat ne Schusswaffe dabei.
So ich wäre erfreut wenn ihr meine Antwort bewerten könntet also inwiefern sie sinn macht oder auch nicht
El Greco
07-08-2019, 18:40
Vor ein paar Wochen wurde der Fußball-Profi Özil von 2 Rollerfahrern in seinem Auto überfallen.
Sein Teamkollege hat die beiden Räuber die mit einer Machete bewaffnet waren mit blanken Fäusten in die Flucht geschlagen.
Wer Eier hat schafft das Unmögliche.
https://www.youtube.com/watch?v=8HzhCvapYU0
salurian
07-08-2019, 18:51
Vor ein paar Wochen wurde der Fußball-Profi Özil von 2 Rollerfahrern in seinem Auto überfallen.
Sein Teamkollege hat die beiden Räuber die mit einer Machete bewaffnet waren mit blanken Fäusten in die Flucht geschlagen.
Wer Eier hat schafft das Unmögliche.
https://www.youtube.com/watch?v=8HzhCvapYU0
Der Unterschied zwischen Mut und Wahnsinn definiert sich ausschließlich durch den Erfolg. Die Fußballer hatten einfach nur Glück
El Greco
07-08-2019, 19:13
Der Unterschied zwischen Mut und Wahnsinn definiert sich ausschließlich durch den Erfolg. Die Fußballer hatten einfach nur Glück
Die Mischung macht es würde ich sagen!:cool:
Billy die Kampfkugel
07-08-2019, 21:22
USNS der Haken an der Sache ist, dass man es sich nicht vorher zurechtlegen kann. Zwei Menschen mit Waffen und dann geht es los, was einer kann sieht man dem anderen in der Regel nicht an und groß abtasten wie auf einem Turnier wird eher nicht stattfinden. In der Regel, wenn man gegen einen Anfänger ficht gewinnt man deutlich nach Punkten, was nicht heißt dass der nicht auch mal einen Treffer landen kann. Eine klare Sache ist es im Freikampf nie. Gegen einen Nichtskönner muss ich seltsamerweise meine Fechtweise sogar umstellen. Viele antrainierte Reflexe die man sonst ausnutzt hat derjenige nicht.
Ordentliche Waffen-KK... die Lücken sind nicht ohne Grund da und auch wichtig, nennen wir es sinnvoll Schwerpunkte setzen zumindest so lange ein Schwertangriff auf der Straße eher ein Kuriosum darstellt.
Einem Grappler räume ich durchaus Chancen ein. Er ist gewöhnt Distanzen zu überwinden und das Ringen aufzuzwingen. Ein klarer Gameplan und ein hartes Training am Mann zahlen sich in jeder Situation aus.
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2019, 21:30
Vor ein paar Wochen wurde der Fußball-Profi Özil von 2 Rollerfahrern in seinem Auto überfallen.
Sein Teamkollege hat die beiden Räuber die mit einer Machete bewaffnet waren mit blanken Fäusten in die Flucht geschlagen.
Wer Eier hat schafft das Unmögliche.
https://www.youtube.com/watch?v=8HzhCvapYU0Vielleicht bin ich ja zu müde aber ich sehe da nichts außer jemanden der aufgeregt vor einem Auto hin und her hüpft und einen Angreifer der nicht angreift.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Klar ist er reichlich auf Adrenalin, aber er konfrontiert halt instinktiv die Angreifer und zwingt sie in die Defensive (bzw. testet deren Willen wirklich anzugreifen), damit sein Kumpel die Tür zumachen kann um mit seiner Frau notfalls alleine wegfahren zu können. Ein bischen Sparring hat er früher mal gemacht, denn er rennt nicht auf die zu sondern sidesteppt. Aber richtig, er ist extrem im Stress. Es geht übrigens danach noch weiter, denn die verfolgen die mit dem Roller, und am Ende gibt es ein Laufduell in ein türkisches Restaurant (oder ne Pizzeria). Erst die Soldati aus dem Laden verscheuchen dann die Angreifer.
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