Vollständige Version anzeigen : Die Gracie Verschwörung?
https://www.youtube.com/watch?v=I_tMkWoUN18
Das erste UFC Event nur eine reine promotion Show für die Gracie Familie?
Stixandmore
04-08-2019, 18:40
https://www.youtube.com/watch?v=I_tMkWoUN18
Das erste UFC Event nur eine reine promotion Show für die Gracie Familie?
Ja klar, was sonst??
Ich könnte Superfoot Wallace stundenlang zuhören. Toller Typ.
Gab es im Westen vor der Wende eigentlich sowas wie ganzheitliche Kampfkünste, wo auch Boden gelehrt wurde? Ich würde da in erster Linie an japanisches Jiu Jitsu und vielleicht deutsches Ju Jutsu denken. Sambo halt in Russland. Wäre interessant gewesen wenn Oleg Taktarov früher im ersten UFC-Tunier gekämpft hätte.
Seiner Wiki nach hat er schon 1993 gekämpft. Möglich wäre es also gewesen. https://en.wikipedia.org/wiki/Oleg_Taktarov
Zeno Gantner
04-08-2019, 20:30
Natürlich würden die Gracies als Veranstalter die Regeln nicht zu ihren Ungunsten gestalten. Natürlich war es Promotion.
Aber nicht nur.
Eines der Hauptargumente ist offensichtlich nicht richtig:
https://youtu.be/I_tMkWoUN18?t=593
JE: "Imagine if a wrestler had been invited to the first UFC. And if that wrestler knew a little bit of striking so he could do ground and pound, for example?"
BW: "Imagine that."
JE: "Maybe the whole martial arts world would look different now."
Ken Shamrock? Sie sprechen doch kurz vorher über ihn, um dann zu behaupten dass bei der UFC außer Royce Gracie und Teila Tuli nur Striker gewesen wären ...
Zeno Gantner
04-08-2019, 20:35
... ich kann auch nicht nachvollziehen dass die modernen UFC-Regeln BJJ-Trainierende bevorzugen -- mit Handschuhen und Bandagen haben Striker mehr Möglichkeiten als zu Beginn der UFC ...
Zeno Gantner
04-08-2019, 20:38
... sind hingegen höchst unterhaltsam: "I don't know, just me, I like to kick people!".
Und zu Beginn dachte ich wirklich es kommen Video-Tricks zum Einsatz und da sitzt Helio Gracie und spricht in lockerem amerikanischen Englisch ...
Ken Shamrock? Sie sprechen doch kurz vorher über ihn, um dann zu behaupten dass bei der UFC außer Royce Gracie und Teila Tuli nur Striker gewesen wären ...
Guter Punkt. Generell hat er aber schon Recht gehabt weil nicht lange später die Wrestler auf einmal dominierten. Dan Servern usw. und später die nächste Welle mit Matt Hughes und so. Sakuraba darf man als Gracie-Hunter auch nicht vergessen.
Gab es im Westen vor der Wende eigentlich sowas wie ganzheitliche Kampfkünste, wo auch Boden gelehrt wurde? Ich würde da in erster Linie an japanisches Jiu Jitsu und vielleicht deutsches Ju Jutsu denken.
was genau verstehst du unter "japanischem jiu jitsu"?
welches "japanische jiu jitsu" (name der schule, wann gegründet) ist denn "sowas wie eine ganzheitliche kampfkunst, wo auch boden gelehrt wurde" ...?
judo klammere ich da mal aus.
welches andere "japanische jiu jitsu" meinst du?
Ich könnte da etwas ganz grob missverstanden haben, aber ist das japanische Jiu Jitsu (als Sammelbegriff) nicht das woraus das moderne Judo entstanden ist? Also mit teilweiser Ausklammerung von Schlag- und Tritttechniken und einem Fokus auf den Boden- bzw. Freikampf. Wobei ich gehört habe, dass das alte Judo trotzdem noch Atemi-Techniken hatte, meine ich. Ich weiß "ganzheitlich" ist ein bescheuerter Begriff, aber ich weiß nicht wie ich es besser erklären soll. Modernes Sportjudo würde ich nicht als ganzheitlich beschreiben, weil Schlagtechniken nur oberflächlich gelehrt werden, oder?
Habe ein bisschen gegoogelt und ehrlich gesagt bin ich verwirrter als vorher. In Deutsch ist die Rede von Ju-Jitsu dann ist's in Englisch im selben Kontext Jiu Jitsu oder jūjutsu bzw. ju jutsu (aber nicht das Deutsche). Wie hießen die alten Kampfkünste die primär für Krieg und sowas waren? Koryū?
Pansapiens
05-08-2019, 05:49
https://www.youtube.com/watch?v=I_tMkWoUN18
Gerard Gordeau hat sich den Fuß und die Hand gebrochen?
Huangshan
05-08-2019, 06:24
Habe damals die ersten 3 Ufc Kämpfe in den 90ern auf Video gesehen.
Die Gracie Familie wollte ihr Kampfsystem in den USA etablieren,berühmt machen was auch gelungen ist.
Hätten erfahrene Luta Livre,Vale Tudo,Sambo,catch as catch can Ringer,Kosen Judo,Grappler etc. damals mitgemacht,wäre es sicherlich nicht so klar für BJJ ausgegangen?
Am Ende haben die Gracies eine Revolution in der Kampfsport/Kunst Welt ausgelöst, den Focus auf die Bodendistanz erweitert den einst z.B. das Kodokan Judo(Ne Waza) gesetzt hat.
FireFlea
05-08-2019, 06:37
Dass was Royce in den ersten UFC geleistet hat, war schon beeindruckend. Allerdings taugt die erste UFC als Stilvergleich, als der sie gerne hingestellt wurde und wird, nur bedingt. Ob Striker oder Grappler, von den Teilnehmern hatte doch niemand wirklich eine Ahnung, auf was er sich einlässt oder um was es bei BJJ geht und noch nie vorher mit einem BJJler gekämpft. Die Gracies hatten dagegen schon jahrzehntelange Erfahrung in dieser Art von Kämpfen und schon jahrzehntelang gegen andere Stilrichtungen in Brasilien gekämpft. Royce war somit der Einzige, der wirklich wusste, was im Ring auf ihn zukommt, das darf man auch nicht vergessen.
Huangshan
05-08-2019, 06:42
Fire Flea: Ja stimme dir zu.
Sie hatten in Vale Tudo Kämpfen in Brasilien genug Erfahrung gesammelt.
Der Vater Helio Gracie wurde aber einst von einem jap.Judoka Kimura und einigen Ringern besiegt.
Ich könnte da etwas ganz grob missverstanden haben, aber ist das japanische Jiu Jitsu (als Sammelbegriff) nicht das woraus das moderne Judo entstanden ist? Also mit teilweiser Ausklammerung von Schlag- und Tritttechniken und einem Fokus auf den Boden- bzw. Freikampf. Wobei ich gehört habe, dass das alte Judo trotzdem noch Atemi-Techniken hatte, meine ich. Ich weiß "ganzheitlich" ist ein bescheuerter Begriff, aber ich weiß nicht wie ich es besser erklären soll. Modernes Sportjudo würde ich nicht als ganzheitlich beschreiben, weil Schlagtechniken nur oberflächlich gelehrt werden, oder?
Habe ein bisschen gegoogelt und ehrlich gesagt bin ich verwirrter als vorher. In Deutsch ist die Rede von Ju-Jitsu dann ist's in Englisch im selben Kontext Jiu Jitsu oder jūjutsu bzw. ju jutsu (aber nicht das Deutsche). Wie hießen die alten Kampfkünste die primär für Krieg und sowas waren? Koryū?
so etwas wie "japanisches jiu jitsu" gibt es nicht und gab es nie.
es gab die traditionellen (vereinfacht ausgedrückt) "schwertschulen", von denen sehr viele auch ein curriculum für den nahkampf entwickelt hatten.
diese nahkampfmethoden (die keineswegs "unbewaffnet" waren), bezeichnete man u.a. als torite, hakuda, kempo, koshi no mawari. kogusoku, judo (!), kumiuchi, taijutsu, yawara und eben auch als jujutsu.
keine dieser bezeichnungen war als "sammelbegriff für den unbewaffneten nahkampf" zu verstehen.
wenn man also von "japanischem jujutsu" spricht (ausgesprochen "dschuu dschutts", denn "jiu jitsu" ist als bezeichnung blödsinn, da es als "Yi U Yi Tsu" ausgesprochen soviel bedeutet wie "die wahrheit des langersehnten regens"), muss man auch erwähnen, welche schule (koryu) man meint.
sosuishi ryu jujutsu? also nahkampf gemäß der sosuishi-shule?
oder sekiguchi ryu jujutsu?
oder tenshin shinyo ryu jujutsu?
oder jikishin ryu judo? (von dort entlehnte kano 1882 übrigens den begriff "judo" für sein eigenes kampfsystem).
ein "umfassendes grapplingsystem einschließlich bodenkampf" war keine dieser nahkampfmethoden.
es waren waffenschulen für das schlachtfeld (katchu bujutsu) oder für den zivilen einsatz (suhada bujutsu) etwa für polizisten im alten japan.
für den sportliche einsatz war keine dieser nahkampfmethoden geeignet.
erst kano transformierte einige inhalte zweier dieser schulen (tenshin shinyo ryu / kito ryu) in der zeit von 1882 bis etwa 1910 zu dem, was man heute als "sportliches judo" kennt.
DAS "japanische jiu jitsu" als einheitliches kampfsystem gab es nie.
jkdberlin
05-08-2019, 07:18
JE: "Imagine if a wrestler had been invited to the first UFC. And if that wrestler knew a little bit of striking so he could do ground and pound, for example?"
BW: "Imagine that."
JE: "Maybe the whole martial arts world would look different now."
Das Ding ist doch, dass diese "Ringer mit Erfahrung im Schlagen" erst durch die UFC und andere Promotions entstanden sind.
Dan Severn war doch in der UFC 2 dabei oder? Und es war ja dementsprechend knapp. Royce hat im letzten Moment die Triangle bekommen.
sivispacemparabellum
05-08-2019, 08:52
Gordeau hatte ein Stück Zahn im Schienbein stecken, welches in der Pause zwischen den Kämpfen nicht entfernt werden konnte. Deshalb trat er gegen Gracie mit einem dickeren Verband auf dem Schienbein an. Von der gebrochenen Hand habe ich nichts gehört. Dass nach dem Verlust mehrerer Schneidezähne Abgebrochen wird ist völlig normal.
Dass das ganze eine Promo für BJJ ist und war ist offensichtlich.
Ich denke, dass die UFC/MMA viel für den Vollkontaktsport insgesamt getan hat. Ringen, BJJ, Muay Thai haben alle von dem Format profitiert. Es wird wieder mehr trainiert. GnP wurde durch Kämpfer wie Coleman und Kerr zu seinem vollen Potential entwickelt. Kämpfer wie Anderson Silva haben Muay Thai im MMA zur Geltung gebracht. Da sind für die einzelnen Stile neue Wege gegangen worden und für das Crosstraining auch. Nicht zuletzt hat sich auch BJJ im MMA verändert und weiterentwickelt.
so etwas wie "japanisches jiu jitsu" gibt es nicht und gab es nie.
...
Wir brauchen einen Like-Button. :cool:
so etwas wie "japanisches jiu jitsu" gibt es nicht und gab es nie.
es gab die traditionellen (vereinfacht ausgedrückt) "schwertschulen", von denen sehr viele auch ein curriculum für den nahkampf entwickelt hatten.
diese nahkampfmethoden (die keineswegs "unbewaffnet" waren), bezeichnete man u.a. als torite, hakuda, kempo, koshi no mawari. kogusoku, judo (!), kumiuchi, taijutsu, yawara und eben auch als jujutsu.
keine dieser bezeichnungen war als "sammelbegriff für den unbewaffneten nahkampf" zu verstehen.
wenn man also von "japanischem jujutsu" spricht (ausgesprochen "dschuu dschutts", denn "jiu jitsu" ist als bezeichnung blödsinn, da es als "Yi U Yi Tsu" ausgesprochen soviel bedeutet wie "die wahrheit des langersehnten regens"), muss man auch erwähnen, welche schule (koryu) man meint.
sosuishi ryu jujutsu? also nahkampf gemäß der sosuishi-shule?
oder sekiguchi ryu jujutsu?
oder tenshin shinyo ryu jujutsu?
oder jikishin ryu judo? (von dort entlehnte kano 1882 übrigens den begriff "judo" für sein eigenes kampfsystem).
ein "umfassendes grapplingsystem einschließlich bodenkampf" war keine dieser nahkampfmethoden.
es waren waffenschulen für das schlachtfeld (katchu bujutsu) oder für den zivilen einsatz (suhada bujutsu) etwa für polizisten im alten japan.
für den sportliche einsatz war keine dieser nahkampfmethoden geeignet.
erst kano transformierte einige inhalte zweier dieser schulen (tenshin shinyo ryu / kito ryu) in der zeit von 1882 bis etwa 1910 zu dem, was man heute als "sportliches judo" kennt.
DAS "japanische jiu jitsu" als einheitliches kampfsystem gab es nie.
Danke für den Beitrag!
Abstauber
05-08-2019, 18:48
https://youtu.be/I_tMkWoUN18
Interessant finde ich, das sie die Kämpfer ausgesucht haben, die keine Gefahr bedeuten.
Das wird der Grund gewesen sein, warum niemand vorbereitet war. Eine Öfnung des Reglements in Richtung Augenangriffe und Unterleib wäre ein Game changer insbesondere, wenn die Kämpfer entsprechend trainiert werden würden.
Genau. Auch abgefeimt, dass das Regelwerk die Verwendung von Messern, Laserschwertern, Lanzen und automatischen Waffen untersagt. So hatten Army Ranger, Ritter, Samurai und Jedi keine Chance.
https://youtu.be/I_tMkWoUN18
Interessant finde ich, das sie die Kämpfer ausgesucht haben, die keine Gefahr bedeuten.
Das wird der Grund gewesen sein, warum niemand vorbereitet war. Eine Öfnung des Reglements in Richtung Augenangriffe und Unterleib wäre ein Game changer insbesondere, wenn die Kämpfer entsprechend trainiert werden würden.
Wird auf Dauer diese Dauerschleife nicht langweilig. Ganz ehrlich als wenn ein Grappler dir nicht in die Augen oder in die Hoden entsprechend Greifen/kneifen oder sonst etwas machen könnte. Und ganz ehrlich ich hab hier wo ich wohne wenig Auswahl aber JKD was es hier gäbe kommt für mich aufgrund dieser ständigen bla bla Sachen nicht in Frage. Dann lieber Judo oder Karate.
FireFlea
05-08-2019, 20:09
Diskussion läuft hier schon:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?188512
Und eye gouging ist keinesfalls eine Erfolgsgarantie siehe Nakai vs. Gordeau.
Erstens: Mit Ken Shamrock hatte man einen starken Grappler mit einer Basis im Ringen und Fähigkeiten in Aufgabegriffen, der schon drei MMA Kämpfe hinter sich hatte vor UFC 1 - das klingt heute nicht nach viel, aber damals, als MMA noch in den Kinderschuhen steckte, war das eine Menge mehr an Erfahrung.
Wer behauptet, der Submissiongrappler, welcher Royce Gracie körperlich klar überlegen war, wäre keine Gefahr, hat wohl öfters mal Pech beim Denken.
Zweitens: In den frühen UFC-Veranstaltungen waren Angriffe auf den Unterleib absolut legal.
Dieses Video ist von UFC 4:
https://www.youtube.com/watch?v=EhHoeSc9CrE
Übrigens: Bei der Veranstaltung hat Royce Gracie direkt danach Keith Hackney (das ist nicht der in der roten Badehose) mit einem Armbar besiegt um dann im Final gegen Dan Severn (einen deutlich schwereren, stärkeren, sehr guten Ringer und Judoka) ebenfalls per Submission gewonnen.
Ja, die Gracies wollten damit auch ihre Kunst promoten, und nein, die haben nicht nur Fallobst gekämpft.
Björn Friedrich
05-08-2019, 20:35
Schläge zum Unterleib waren erlaubt, Gordeau hat Royce sogar gebissen, deshalb hat Royce den Choke länger gehalten....
Wäre der UFC manipuliert gewesen wäre Shamrock und auch Pat Smith (der Andy Hug ausknockte) garantiert nicht dabei gewesen....
Schnueffler
05-08-2019, 21:40
Es gab Schläge in den Unterleib, Tritte und auch Augenstiche. Also alles war erlaubt.
Ich meine aber offziell waren eye gouging und beißen verboten.
Es gab Schläge in den Unterleib, Tritte und auch Augenstiche. Also alles war erlaubt.
Aber doch nicht Tommy Caruther JKD Style diese hätten nämlich einen Grappler vom Würgen abgehalten.
Genau. Auch abgefeimt, dass das Regelwerk die Verwendung von Messern, Laserschwertern, Lanzen und automatischen Waffen untersagt. So hatten Army Ranger, Ritter, Samurai und Jedi keine Chance.
:megalach:
:halbyeaha
Schnueffler
05-08-2019, 21:54
Aber doch nicht Tommy Caruther JKD Style diese hätten nämlich einen Grappler vom Würgen abgehalten.
Bestimmt aus allen Distanzen und Situationen.
Ganz non-telegraphic vorm Gong, Regeln sind eh für Weicheier.
Ich glaube die haben schon manipuliert, aber fairer Weise muss man auch darauf hinweisen, dass die Royce in den Ring geschickt haben und nicht Rickson.
Stixandmore
05-08-2019, 23:41
Ich glaube die haben schon manipuliert, aber fairer Weise muss man auch darauf hinweisen, dass die Royce in den Ring geschickt haben und nicht Rickson.
Meine irgendwo gelesen zu haben, daß Royce als der schwächste aus dem Clan galt; und die wollten halt zeigen, daß der schwächste von ihnen, mit seinem BJJ, immer noch besser ist, als der gesamte Rest, der ihm entgegen gestellt wurde
Meine irgendwo gelesen zu haben, daß Royce als der schwächste aus dem Clan galt; und die wollten halt zeigen, daß der schwächste von ihnen, mit seinem BJJ, immer noch besser ist, als der gesamte Rest, der ihm entgegen gestellt wurde
https://youtu.be/oLutxUmlNZw
jkdberlin
06-08-2019, 07:57
Ich meine aber offziell waren eye gouging und beißen verboten.
Ja, es gab aber keine Strafen dafür.
Jepp,
Ich meine auch Rorion hatte das damals erzäht, dass sie (nicht den schwächsten) sondern den kleinsten (smallest) guy haben wollten um zu zeigen, wie gut BJJ ist...
Spud Bencer
06-08-2019, 11:16
Ja, es gab aber keine Strafen dafür.
Doch. 1500$ Strafe für eye gouging, biting und groin shots. Die Regeln galten auch noch für weitere UFCs, weswegen der SAFTA-Typ (Jon Hess) bei UFC 5 nach einem Kampf ausschied, da er sich die Strafen nicht leisten konnte oder wollte.
Dass die frühen UFCs von hinten bis vorne manipuliert waren, bezweifeln wohl nur Fanboys und Leute, die nicht wahrhaben wollen, dass sie auf Werbung reingefallen sind :D
Die handverlesenen Fighter bestanden aus Amateuren (Hackney der Klempner z.B.), Bullshidokas, Journeymen und Profiwrestlern (Die mit Works ja Erfahrung haben). Die Gracies waren da die einzigen Profifighter.
Genau. Auch abgefeimt, dass das Regelwerk die Verwendung von Messern, Laserschwertern, Lanzen und automatischen Waffen untersagt. So hatten Army Ranger, Ritter, Samurai und Jedi keine Chance.
:D:biglaugh::biglaugh::biglaugh: made my day
Genau. Auch abgefeimt, dass das Regelwerk die Verwendung von Messern, Laserschwertern, Lanzen und automatischen Waffen untersagt.
Nicht nur von automatischen Waffen, ich wollte mit dem 357er teilnehmen, wurde aber leider auch untersagt
Ich frage mich gerade wie jemand ernsthaft glauben kann gegen den Shoot von Royce (gegen Shamrock) zuverlässig (!) einen kampfentscheidenden Augenstich oder Tieftritt anbringen zu können? Und dabei gehöre ich durchaus zu denen, die beides sehr zu schätzen wissen.
ziemlich investigativ.....
Ken Shamrock war nun wirklich niemand der Amateur war, oder keine Erfahrung im Kämpfen hatte. Natürlich war man darauf bedacht, dass man einen Highlight-Showcase gegen so ne Art Fernseh-Lineup von "klassischen Kampfkünsten" produziert hat, statt den Leuten lauter BJJ- und Luta-Livre-Leute zu präsentieren wo die Zuschauer nicht verstehen was da passiert. Elite-Striker aus dem K-1 und Muay Thai wären wohl eher nicht angetreten in dem Format, und auf erfahrene und starke Sambo-Leute oder Veteranen wie Chris Dolman wollte man sich vermutlich tatsächlich noch nicht einlassen.
Eskrima-Düsseldorf
06-08-2019, 13:23
Vor Emin hatten sie auch Angst :ironie:
Wie meint ihr wären Sanda-Kämpfer in der frühen UFC gefahren?
El Greco
06-08-2019, 15:40
Vor Emin hatten sie auch Angst :ironie:
:hammer:
Eskrima-Düsseldorf
06-08-2019, 16:14
so etwas wie "japanisches jiu jitsu" gibt es nicht und gab es nie.
es gab die traditionellen (vereinfacht ausgedrückt) "schwertschulen", von denen sehr viele auch ein curriculum für den nahkampf entwickelt hatten.
diese nahkampfmethoden (die keineswegs "unbewaffnet" waren), bezeichnete man u.a. als torite, hakuda, kempo, koshi no mawari. kogusoku, judo (!), kumiuchi, taijutsu, yawara und eben auch als jujutsu.
Kommt mir bekannt vor, ähnlich verhält es sich in den FMA mit "dem" Dumog, Panantukan, Kadena de Mano etc.
mit Handschuhen und Bandagen haben Striker mehr Möglichkeiten als zu Beginn der UFC ...
Stärker als Handschuhen und Bandagen wirken sich eher die Pausen und das Hinstellen bei "Inaktivität" am Boden zum Vorteil der Striker aus.
Zeno Gantner
06-08-2019, 17:29
Stärker als Handschuhen und Bandagen wirken sich eher die Pausen und das Hinstellen bei "Inaktivität" am Boden zum Vorteil der Striker aus.
+1
FireFlea
06-08-2019, 18:41
Ken Shamrock war nun wirklich niemand der Amateur war, oder keine Erfahrung im Kämpfen hatte. Natürlich war man darauf bedacht, dass man einen Highlight-Showcase gegen so ne Art Fernseh-Lineup von "klassischen Kampfkünsten" produziert hat, statt den Leuten lauter BJJ- und Luta-Livre-Leute zu präsentieren wo die Zuschauer nicht verstehen was da passiert. Elite-Striker aus dem K-1 und Muay Thai wären wohl eher nicht angetreten in dem Format, und auf erfahrene und starke Sambo-Leute oder Veteranen wie Chris Dolman wollte man sich vermutlich tatsächlich noch nicht einlassen.
Yup, wie ich im anderen Faden schon geschrieben habe, ist beeindruckend, was Royce geleistet hat und ein Ken Shamrock ist auch sicher kein Fallobst aber Royce war schlicht und einfach der Einzige, der wusste auf was er sich einlässt. Kein anderer Kämpfer hatte zuvor mit BJJ Bekanntschaft gemacht, die Gracies hatten dagegen bereits jahrzehntelange Erfahrung um Kampf mit anderen Stilrichtungen. Von daher ist die UFC 1 jetzt auch wieder nicht der Maßstab, zu dem sie gerne stilisiert wird.
Wie meint ihr wären Sanda-Kämpfer in der frühen UFC gefahren?
Nicht gut, weil Sanda keinen Bodenkampf hat. Wie gut die Takedowndefense von Leuten aus dem chinesischen / mongolischen Ringen gewesen wäre, keine Ahnung. Einmal am Boden ist es aus.
jkdberlin
07-08-2019, 06:37
ich lege die beiden Threads mal im MMA Forum zusammen ...
Dass die frühen UFCs von hinten bis vorne manipuliert waren, bezweifeln wohl nur Fanboys und Leute, die nicht wahrhaben wollen, dass sie auf Werbung reingefallen sind :D
Die handverlesenen Fighter bestanden aus Amateuren (Hackney der Klempner z.B.), Bullshidokas, Journeymen und Profiwrestlern (Die mit Works ja Erfahrung haben). Die Gracies waren da die einzigen Profifighter.
Das ist doch Blödsinn, schau dir alleine mal die erste UFC an außer Royce Gracie:
Zu Ken Shamrock ist schon genug geschrieben worden von mir, schau notfalls einfach mal eine Seite weiter vorne.
Art Jimmerson war Profiboxer, zu dem Zeitpunkt mit einem Kampfrekord von 29 - 5.
Gerard Gordeau hatte im Karate und Kickboxen einen kombinierten Kampfrekord von 27 - 6 und hatte zwei Jahre zuvor die Savate Weltmeisterschaft im Schwergewicht gewonnen.
Kevin Rosier war in der Tat im Boxen nur wenig erfolgreich, mit einem Rekord von 2 - 3 zu dem Zeitpunkt, aber im Kickboxen stand er 64 - 7.
Zane Frazier hatte zu dem Zeitpunkt einen Kickboxing Rekord von 17 - 0 und einige Meisterschaften im Kempo Karate gewonnen.
Patrick Smith hatte einen Kampfrekord im Kickboxen von 64 - 4.
Teila Tuli hat im Sumo immerhin in der höchsten Division gekämpft, ich bin nicht vertraut genug mit den sehr speziellen Rangsystemen des Sumo, aber ich gehe mal davon aus, aufgrund der hohen Leistungsdichte in Japan kommen da auch keine Nichtskönner hin.
Ja, die Rekorde von Frazier, Rosier und Smith mögen etwas fragwürdig gewesen sein, da ich nicht genau weiß, welche Gegner sie gekämpft haben, aber mindestens Shamrock, Jimmerson, Gordeau und Tuli waren in ihren jeweiligen Sparten durchaus anerkannte, gefährliche Wettkämpfer, und jeder der antrat hatte zumindest schon einen zweistelligen Kampfrekord.
Fallobst sieht anders aus.
Die damals besten Profiboxer erhielten auch Einladungen? Holyfield, Bowe, Lewis.
* Silverback
07-08-2019, 12:15
Die damals besten Profiboxer erhielten auch Einladungen? Holyfield, Bowe, Lewis.
Die sind aber m.W.n. deswegen nicht gekommen (offizielle Lesart), weil die Börse einfach zu gering war.
Dr.Jekyll
07-08-2019, 14:02
Interessant finde ich, das sie die Kämpfer ausgesucht haben, die keine Gefahr bedeuten.
Das wird der Grund gewesen sein, warum niemand vorbereitet war. Eine Öfnung des Reglements in Richtung Augenangriffe und Unterleib wäre ein Game changer insbesondere, wenn die Kämpfer entsprechend trainiert werden würden.
Nur mal so nebenbei ein paar Beispiele bezüglich "Dirty Tricks" vs Grappling.....
https://youtu.be/Z6N1axku8QA
Beissen vs BJJ - Fail! ( Kampf ab 1:18:42)
https://youtu.be/2-B1vUpmqVk
Beissen vs BJJ -Fail!
https://youtu.be/Yko1xLF7AQU
Augen stechen vs Judo - Fail! ( 1. Kampf)
https://vimeo.com/135666612
"Fishhooking" vs JuJutsu - Fail!
Wenn jemand weitere Videos kennt immer mal her da mit . Falls es Videos geben sollte, in welchen die "Dirty Tricks" erfolgreich sind, sind diese selbstverständlich auch erwünscht ;)
Viele Grüße
Dr.Jekyll
Dr.Jekyll
07-08-2019, 14:02
https://youtu.be/FtLwMMR9LMU
Augenstechen vs BJJ - Fail!
https://youtu.be/5bkHRKUXyjM
Augen stechen und Griff in den Kehlkopf vs BJJ -Fail !
https://youtu.be/Jk4KaLBnY-Y
Augen stechen vs BJJ - Fail! (2.Kampf)
https://youtu.be/FtLwMMR9LMU
Augenstechen vs BJJ - Fail!
https://youtu.be/5bkHRKUXyjM
Augen stechen und Griff in den Kehlkopf vs BJJ -Fail !
https://youtu.be/Jk4KaLBnY-Y
Augen stechen vs BJJ - Fail! (2.Kampf)
Mark Kerr ist mit Kopfstößen und Fishhooking aber schon ganz gut gefahren. Als Arme runter drücken und dann klatsch!
Dr.Jekyll
07-08-2019, 14:35
Mark Kerr ist mit Kopfstößen und Fishhooking aber schon ganz gut gefahren. Als Arme runter drücken und dann klatsch!
Mark Kerr hatte aber auch echte Grappling Skills (Freistil Ringer). In so einem Fall kann man natürlich "Dirty Tricks" sehr gut als Hilfstechniken einsetzten.
Das "Dirty Tricks" unter allen Umständen wirkungslos sind habe ich nie behauptet. Ich denke das behauptet auch sonst niemand hier.
Aber zu denken daß man ohne ernsthafte Grappling Erfahrung, nur mit Augenstechen ,Fishhooking usw., einem halbwegs erfahrenen Bodenkämpfer Paroli bieten kann ist einfach Unsinn , siehe Beispiele.
Viele Grüße
Dr.Jekyll
Mark Kerr hatte aber auch echte Grappling Skills (Freistil Ringer). In so einem Fall kann man natürlich "Dirty Tricks" sehr gut als Hilfstechniken einsetzten.
Das "Dirty Tricks" unter allen Umständen wirkungslos sind habe ich nie behauptet. Ich denke das behauptet auch sonst niemand hier.
Aber zu denken daß man ohne ernsthafte Grappling Erfahrung, nur mit Augenstechen ,Fishhooking usw., einem halbwegs erfahrenen Bodenkämpfer Paroli bieten kann ist einfach Unsinn , siehe Beispiele.
Viele Grüße
Dr.Jekyll
Meinst du Ken Shamrock hätte mit mehr schmutzigen Tricks gegen Royce gewinnen können? Der hatte doch auch einen Ringerhintergrund.
Shamrock hätte einfach weniger Fehler machen müssen, und weniger kopflos und nicht mit soviel Bravado agieren sollen. Er war es halt nicht gewohnt mit technisch aussergewöhnlich guten Leuten taktisch clever vorzugehen, und diszipliniert lange Kämpfe zu bestreiten. Eine Graupe und Fallobst war er trotzdem nicht.
Dr.Jekyll
07-08-2019, 17:43
Shamrock hätte einfach weniger Fehler machen müssen, und weniger kopflos und nicht mit soviel Bravado agieren sollen. Er war es halt nicht gewohnt mit technisch aussergewöhnlich guten Leuten taktisch clever vorzugehen, und diszipliniert lange Kämpfe zu bestreiten. Eine Graupe und Fallobst war er trotzdem nicht.
Volle Zustimmung. Meiner Meinung nach hat sich Shamrock bei UFC 1 selbst überschätzt, bzw. Gracie unterschätzt. Der Kampf war dann ne eindeutige Angelegenheit da hätten wohl auch keine Schmutzigen Tricks geholfen.... Ob es beim 2. Duell ( UFC 5) einen Unterschied gemacht hätte ist schwer zu sagen, das ist dann aber auch alles ziemliche Spekulation.
Viele Grüße
Dr. Jekyll
Hallo zusammen
Meine two cents zu dem Thema.
Bill Wallace war damals dabei, im Gegensatz zu uns. Er hat also einige Sachen mitgekriegt. Dennoch ist das alles
kein Grund den Gracies totale Manipulation oder Verschwörung vorzuwerfen.
Selbst Rorion hat in Interviews ganz klar gesagt, dass es das erklärte Ziel war Gracie JJ zu promoten, weil
auch es verboten war die Academy challenge fights im offenen Kanal von Californien zu zeigen, wo sonst so gut wie
alles laufen durfte. Allerdings keine echte Gewalt, Schw**nkram oder kommerzielle Sportveranstaltungen, für die man
eine Sendelizenz brauchte.
Bin mir nicht ganz sicher, aber so weit ich mich erinnern kann hat sogar Erik Paulson zugegeben, dass zumindest
die fighter welche Gracie JJ nebenbei trainiert hatten definitiv nicht antreten durften. Es sollte niemand
Royce technisch gefährlich werden. Dies war allem Anschein nach also wirklich so geplant gewesen.
Die Behauptung von Jesse Enkamp ist aber im Prinzip einfach nicht korrekt. In UFC 4 hat Royce damals
Dan "The Beast" Severn durch Triangle choke besiegt. Im UFC 5 hatte er dann seinen berühmten zweiten
Kampf gegen Shamrock der nach endlosem stalling, als unentschieden gewertet wurde. Severn aber holte
sich im UFC 5 den Champion Titel gegen Dave Beneteau. Royce und Ken hatten ihren Kampf als Co-main event.
Vergessen wir auch mal nicht UFC 3 wo Royce wegen Erschöpfung raus war nach seinem harten fight
gegen Kimo Leopoldo. Es gab also Leute die für ihn garantiert nicht hart zu knacken waren.
Royce hat definitiv gegen sehr gute und gefährliche Leute damals gekämpft. Da gibt es meiner Meinung nach
nicht viel dran zu rütteln.
Es war ja auch nicht so, dass nur Gracie JJ gegen andere Stile angetreten war. Wenn man bedenkt, dass Leute wie
Godeau oder Rosier damals übelst brutal ausgeteilt haben, dann waren diese Leute bestimmt nicht zweite Wahl.
Dies haben natürlich weder Jesse Enkamp noch Bill Wallace behauptet.
Das Problem das ich mit dem Video sehe, ist eben dass beide Bill und Jesse etwas geknickt sind was
den Erfolg von BJJ angeht. Es hat sich nun mal in den letzten zwei Dekaden an die Spitze gekämpft als
Teil der modernen Kampfkünste. Klassische Stile haben da nicht mehr ganz den Zulauf den sie mal hatten.
Bill Wallace ist meiner Meinung nach einer der besten Kickboxer aller Zeiten. Kann man nix dran rütteln.
Aber auch er wirkt in dem Interview etwas bitter, darüber dass sich grappling damals sozusagen als
absolutes Muss etabliert hat.
Viele Grüße
O Gatinho
TREiBERtheDRiVER
09-08-2019, 12:59
Hat der da echt behauptet, das bei einem Kämpfer die Nebelmaschine eingeschaltet wurde, obwohl der Asthma hatte und das er deswegen anfing zu husten und somit nicht gut kämpfen konnte?
:hammer:
El Greco
13-08-2019, 07:24
Royce hat definitiv gegen sehr gute und gefährliche Leute damals gekämpft. Da gibt es meiner Meinung nach
nicht viel dran zu rütteln.
Es war ja auch nicht so, dass nur Gracie JJ gegen andere Stile angetreten war. Wenn man bedenkt, dass Leute wie
Godeau oder Rosier damals übelst brutal ausgeteilt haben, dann waren diese Leute bestimmt nicht zweite Wahl.
Dies haben natürlich weder Jesse Enkamp noch Bill Wallace behauptet.
Das Problem das ich mit dem Video sehe, ist eben dass beide Bill und Jesse etwas geknickt sind was
den Erfolg von BJJ angeht. Es hat sich nun mal in den letzten zwei Dekaden an die Spitze gekämpft als
Teil der modernen Kampfkünste. Klassische Stile haben da nicht mehr ganz den Zulauf den sie mal hatten.
Bill Wallace ist meiner Meinung nach einer der besten Kickboxer aller Zeiten. Kann man nix dran rütteln.
Aber auch er wirkt in dem Interview etwas bitter, darüber dass sich grappling damals sozusagen als
absolutes Muss etabliert hat.
Viele Grüße
O Gatinho
Zu diesem Teil kann ich nur sagen das die Gracies keine gefährlichen Fighter besiegt haben die aus der Weltklasse
des Ringen oder Judo gekommen sind. Sondern Profis gekämpft haben die kein Weltklasse Niveau hatten.
Was nicht stimmt. Schon bei UFC 4 besiegt Royce Gracie Dan Severn, der neben diversen Nationalen und Internationalen Titeln im Ringen 1980, 1984 und 1988 Ersatzmann für das Olympiateam der USA war, 1984 den Kampf um den festen Teamplatz gegen den späteren Gewinner der Goldmedaille in seiner Gewichtsklasse verloren hat.
Wenn man es bei der Leistungsdichte in den USA bei drei Olympischen Spielen hintereinander bis zum Ersatzmann bringt, dann hat man Weltklasse Niveau oder nicht?
Sehe ich auch so. Dan Severn vs Royce Gracie wird ständig unterschlagen wenn das Thema aufkommt. Erinnern wir uns als Mark Schulz in die UFC eingestiegen war. Nach dem gewaltsamen Tod seines Bruders. Schulz war absolute Weltklasse als ehemaliger Olympia Ringer. Gab Bessere, aber er war schon in den USA ein Name. Auch wenn seine Zeit vorbei war als Ringer. Sein Erfolg war dennoch mäßig im UFC. Zwar waren Gracies da schon nicht mehr am Start, aber pures Ringen alleine war damals nicht unbedingt so MMA tauglich wie heute die Hybrid Wrestler im MMA. Wie definiert man also Weltklasse ?
Wie bereits erwähnt, Gracies haben in der Tat die Leute sortiert vorher. Keine Leute am Start die Gracie JJ kannten und Erfahrung hatten, Bsp. Erik Paulson.
Aber total handverlesen stimmt auch nicht.
Sie hatten große Namen eingeladen die abgesagt hatten. Bsp. Benny The Jet Urquidez. Kein Gappler, aber immerhin eine Legende im Kickboxen.
Die Mike Tyson challenge wurde sogar im Sport Illustrated gedruckt, es haperte dann wohl am Geld angeblich.
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