Vollständige Version anzeigen : Gläserne Decke im Iaidô für "Langnasen" undurchdringlich...
Ich möchte gerne mal diesen Artikel (bzw. einige Aussagen darin) hier zur Diskussion stellen, da ich glaube, dass er einige „Problematiken“ deutlich offenlegt.
https://www.marktspiegel.de/oberfranken/c-freizeit-und-sport/japanische-schwertkunst-iaido-rudi-mueller-aus-bamberg-erfolgreich-zum-7-dan-graduiert_a48642?fbclid=IwAR0NT5uQsP_Ti7Eyn9mRRJpr TDcax--k0cGp1W1BddtXaGriW3WiwhGk0P4
Die Aussage, um die es hauptsächlich geht:
„Da ich ja erst kürzlich die höchste Stufe im Iaido für Nicht-Japaner erreicht habe, wäre es vermessen, jetzt schon nach dem achten Dan zu schielen. Da kann ich jetzt etwas entspannt meinen europäischen 7.-Dan-Kollegen, die diese Graduierungen schon vor Jahren erreicht haben, den Vortritt lassen und sehen, ob die japanischen Großmeister bereit sind, den „Langnasen“ den 8. Dan zu zugestehen.“
Egal wie gut also eine „Langnase“ ist... er oder sie kann nur darauf hoffen, dass die japanischen Grossmeister irgendwann mal in ferner Zukunft so gnädig sein werden, einen 8. Dan zuzugestehen...
Die Strukturen in vielen modernen japanischen Kampfkünsten gleichen sich da leider sehr. In japanischen Verbänden sind da oftmals unterschwellige bis offene Konstrukte am Werk die man eigentlich getrost unter „Rassismus“ subsumieren kann.
Ich persönlich kann und möchte Japan nicht verklären (habe lange genug dort gelebt) aber leider gibt es immer noch eine grosse Anzahl von Ausländern, die in solchen Sichtweisen lediglich eine gewisse Kuriosität erkennen wollen.
Auch das Sylvia Ordynsky vor 19 Jahren(!) mal den 7. Dan erhielt zeigt mit aller Deutlichkeit diese gläserne Decke.
Auch im Aikido des Aikikai wurde diese gläserne Decke vor einigen Jahren durchbrochen, ist vielleicht nur eine frage der Zeit, oder wenn der Druck von unten zu groß wird.
In der IMAF gibt es das im Aikido und Karate ja schon länger, aber von keinem Europäer mit 8. Dan Iaido der IMAF habe ich bisher auch nicht gehört.
Als Außenstehender: Sind die super hohen Dans nicht eh politisch? Hört sich Assi an, aber ich kann die Japaner schon verstehen, dass die Ausländer nicht in Machtpositionen (?)hieven möchten. Deren Argument könnte wohl sein, dass die meinen wenn man einmal anfängt immer mehr Ausländer in Entscheidungsgewalt kommen und am Ende die Kunst nicht mehr japanisch ist. Sicherlich kann man super gebildet sein im Bezug auf die japanische Kultur, dort leben, und was weiß ich, aber ich gehe davon aus die wollen von Fremden nichts gesagt bekommen. Gerade im Bezug auf die eigene Folklore, wo selbst ein gebildeter Fremder niemals das gleiche kulturelle Einfühlungsvermögen haben kann.
Rassistisch wäre es imho wenn man in der dritten Generation in Japan lebt und den ganzen kulturellen Kontext genauso gut kennt wie "normale" Japaner.
Hohe Dan-Grade plus die drei Shôgô-Titel haben auch, aber nicht zwingenderweise, politische Implikationen.
Warum sollte eine japanische KK nicht mehr „japanisch“ sein, wenn es hohe westliche Dan-Träger gibt? Da gehört eben auch eine umfassende kulturelle wie sprachliche Bildung zwingend dazu, damit es nicht zu einer „Entjapanisierung“ kommt. Aber genau davor schrecken die modernen Verbände zurück.
Im übrigen führen die Verbände ja ihre eigenen hehren Budô-Leitbilder ad absurdum, wenn sie sich nichts von Fremden sagen lassen wollen...
Natürlich darf man bei dieser Kritik die klassischen Kriegskünste (Koryû Bujutsu) nicht aussen vor lassen.
Auch dort gibt es Ryûha und Vereinigungen, welche z.B. hochgraduierte Shihan solcher Traditionen mit fragwürdigen bis lächerlichen Aktionen vor den Kopf stossen.
Naja, ich kann nur spekulieren offensichtlich. Ich würde annehmen die Japaner sind sehr auf ihre Unabhängigkeit bedacht. Ich stelle mir das ungefähr so vor wie mit der englischen Sprache. Heutzutage spricht die ganze Welt Englisch, aber keiner das hochsprachliche Englisch der eigentlichen Engländer. Das ist sicherlich kein guter Vergleich, aber wenn immer mehr Nicht-Japaner in die Hochgrade einrücken und selber einen Einfluss über deren Vergabe bekämen, würde es früher oder später vielleicht mehr Ausländer mit Hochgraden geben als Japaner. Wobei die Dynamik der Kampfkünste dann in "fremder" Hand liegen würde.
Vielleicht ist es auch nur wegen dem Marketing. Wie bei so einem französischen Wein, oder einem Käse, wo der genau aus der Region kommen muss und sonst den Namen nicht tragen darf, selbst wenn er besser wäre. Auf jeden Fall kann ich mir ganz abstrakt vorstellen wie sich das für die Japaner anfühlen könnte, wenn ich mir angucke wie meinetwegen DAS "deutsche" Brauchtum in Amerika gelebt wird. Oder wenn am St. Patrick's Day auf einmal alle Irisch sind. Da gibt es in Irland einen richtigen Ausdruck für meine ich, "Plastic Paddy".
Ist nicht meine Meinung, aber ich schätze so werden die Japaner viele der Langnasen auch sehen. Halt Plastik-Japaner, die nicht wirklich verstehen können worum es geht. Wobei mir persönlich die tatsächlich gelebten Werte auch wichtiger wären als die bloße Herkunft.
Auch dort gibt es Ryûha und Vereinigungen, welche z.B. hochgraduierte Shihan solcher Traditionen mit fragwürdigen bis lächerlichen Aktionen vor den Kopf stossen.
Kannst du da Beispiele geben?
Huangshan
07-08-2019, 06:00
Ja in Ostasien . gibt es einige nationalistische neokonfuzianische Kreise.
Als Laowei/Gweilo/Gaijin..... ist es schwer von diesen Personen akzeptiert zu werden.
Musste dies auch in China festellen.
Deshalb wundert mich dein Bericht nicht.��
Grüsse aus China
Thomas
PS: Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.
Könnte in der Schweiz ein Deutscher,Asiate etc. Präsident des schweizerischen Schwinger Verbandes werden?
Kannst du da Beispiele geben?
1/ Der letzte Sôke der Toda-ha Bukô-Ryû verstarb 2012 im Alter von erst 40 Jahren.
Zur Zeit wird die Schule in der Präfektur Chiba von Kent Sorensen geleitet, einem der ältesten und treuesten Schüler.
Er lebt seit etlichen Jahrzehnten in Japan. Er leitet die Schule allerdings nicht als Sôke, sondern als Sôke-dairi quasi in „Stellvertretung“. Ihm obliegt damit die Aufgabe, den nächsten jap. Sôke der Schule auszubilden (der Wunsch des verstorbenen Sôke).
Die Implikation dessen ist bemerkenswert: Sorensen-sensei wird später in der Schul-Genealogie nirgends auftreten. Es wird also einen Sôke geben, der 2012 verstarb und es wird ab 20xx den nächsten Sôke geben. Punkt.
Offenbar konnte sich der damalige Sôke vor seinem Tod nicht dazu durchringen, einfach den besten Schüler, ganz unabhängig von seinen Gesichtszügen, zum nächsten Sôke zu ernennen.
2/ Die Nihon Kobudo Kyôkai (eine Vereinigung, wo Ryûha sich für gutes Geld „vertreten“ lassen können und Enbu abhalten dürfen) lässt keine Schulen Mitglied sein, welche ihr Honbu-Dôjô im Ausland haben oder deren höchster Repräsentant ein Nicht-Japaner ist. Inwiefern die Statuten hier eine jap. Staatsbürgerschaft akzeptieren (welche ja auch eine Langnase haben kann) ist unklar. Das wäre auszutesten.
PS: Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.
Könnte in der Schweiz ein Deutscher,Asiate etc. Präsident des schweizerischen Schwinger Verbandes werden?
Es geht ja nicht darum, das ein Ausländer Präsident des ZNKR werden soll.
Huangshan
07-08-2019, 09:31
Ja ist schon klar.(Man sollte auch um die eigene Ecke schauen)
Einige Organisationen waren ,sind nationalistischer gefärbt als andere.
Siehe z.B. Dai Nippon Butoku Kai und dessen Rolle im 2 Weltkrieg.
Deshalb wundert es mich nicht das in Kampfkunstkreisen in Nippon Gaijin einige Positionen vorenthalten werden.
Rassismus gegenüber einigen Volksgruppen(Koreaner,Chinesen...) in Japan besteht schon länger.
Siehe auch das Verhalten gegenüber der Ainu Minderheit und der Ryukyu Bevölkerung etc.
Antikörper
07-08-2019, 09:46
Japaner sind nationalistisch und viele rassistisch ausgeprägt... news of the day :ups:
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2019, 10:38
PS: Aus einem anderen Blickwinkel betrachtet.
Könnte in der Schweiz ein Deutscher,Asiate etc. Präsident des schweizerischen Schwinger Verbandes werden?
Ich habe bei uns im Rheinland schon von Schützenkönigen mit Migrationshintergrund gehört... (der Vergleich gefällt mir ;))
* Silverback
07-08-2019, 10:52
Ich habe bei uns im Rheinland schon von Schützenkönigen mit Migrationshintergrund gehört...
Ich glaube, das braucht einfach Zeit. Bei uns (Deutschland) ist die Debatte ja in vollem Gange derzeit - in anderen Ländern (z.B. Japan): Keine Ahnung? Plus dass bei solchen Anerkennungsfragen wahrscheinlich auch immer der ominöse Begriff "Ehre" mitschwingt (könnte ich denken).
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2019, 11:03
Ein Freund von mir durfte in einer japanischen Videothek (ja, lange her) keine Filme ausleihen. Die war "nur für Japaner". Ich denke "der Japaner an sich" tickt da noch einmal ganz anders als wir - entsprechend weiter ist der Weg.
Rein sachlich finde ich das natürlich bescheuert - jemand der einen 7. Dan hat, wird ja eine Weile dabei sein und kein "Außenseiter" sein aber so funktioniert Rassismus halt ;)
Ich habe bei uns im Rheinland schon von Schützenkönigen mit Migrationshintergrund gehört... (der Vergleich gefällt mir ;))
Ich habe auch lange nachgedacht ob es in Deutschland Traditionen gibt, wo das auch "undenkbar" wäre. Ausser den einschlägigen Gruppierungen die eher nicht so viel mit "Tradition" vor 1900 zu tun haben ist mir nichts eingefallen. Schützenwesen, Karnevalsvereine, bayrische Tanz-, Musik- und Trachtengruppen, da wäre das überall denkbar, oder hat es schon gegeben.
* Silverback
07-08-2019, 11:14
Ein Freund von mir durfte in einer japanischen Videothek (ja, lange her) keine Filme ausleihen. Die war "nur für Japaner". Ich denke "der Japaner an sich" tickt da noch einmal ganz anders als wir - entsprechend weiter ist der Weg.
Rein sachlich finde ich das natürlich bescheuert - jemand der einen 7. Dan hat, wird ja eine Weile dabei sein und kein "Außenseiter" sein aber so funktioniert Rassismus halt
Ich könnte mir auch aus historischer Sicht heraus vorstellen, dass es zwischen Japanern und Deutschen gewisse Parallelen gab und gibt - und wenn's dann halt an's "Allerheiligste" geht, dann ist schonmal schnell "die rote Linie" erreicht (auch heute noch in unserer ach so aufgeklärten Welt).
P.S.: Das Schützenbundbeispiel (das ich auch kenne) in allen Ehren, aber hier sprechen wir von einer lokalen (begrenzten) Ebene; zwar immerhin ein Anfang (!!!), aber eben begrenzt. Versuche mir gerade vorzustellen, wie das bei einer übergeordneten Organisation wohl wäre (DSB, DOSB, & alike).
Dragodan
07-08-2019, 14:54
Ryoma hatte das Thema Toda-ha Buko-ryu erwähnt:
1/ Der letzte Sôke der Toda-ha Bukô-Ryû verstarb 2012 im Alter von erst 40 Jahren.
Zur Zeit wird die Schule in der Präfektur Chiba von Kent Sorensen geleitet, einem der ältesten und treuesten Schüler.
Er lebt seit etlichen Jahrzehnten in Japan. Er leitet die Schule allerdings nicht als Sôke, sondern als Sôke-dairi quasi in „Stellvertretung“. Ihm obliegt damit die Aufgabe, den nächsten jap. Sôke der Schule auszubilden (der Wunsch des verstorbenen Sôke).
Die Implikation dessen ist bemerkenswert: Sorensen-sensei wird später in der Schul-Genealogie nirgends auftreten. Es wird also einen Sôke geben, der 2012 verstarb und es wird ab 20xx den nächsten Sôke geben. Punkt.
Offenbar konnte sich der damalige Sôke vor seinem Tod nicht dazu durchringen, einfach den besten Schüler, ganz unabhängig von seinen Gesichtszügen, zum nächsten Sôke zu ernennen.
Der obige Teil gibt nur einen Teil der Problematik wieder, welcher sich die Schule ausgesetzten musste.
Es war der explizite Wunsch von Nakamura-sensei (dem Nachfolger von Nitta-sensei), dass Kent Sorensen als Soke-Dairi die Schule verwalten solle, bis ein jap. Nachfolger gefunden wurde. Man wollte die Schule hierdurch nicht aus ihrem Kulturkreis "reißen". Diese Position wurde von allen hochrangigen Mitgliedern der Schule mitgetragen, welche - Überraschung - zu einem Großteil aus Ausländern besteht. Leider wurde dem Wunsch von Nakamura-sensei nicht entsprochen und eine dritte Person hat sich selbst legitimieren lassen, obwohl jene nur für einige wenige Jahre der Schule angehörte. "Legitimieren lassen" dadurch, da sie a.) sich den Schulnamen hat schützen lassen und b.) sich den Support von der Nihon Kobudo Kyokai und auch Shinkokai sichern konnte, auch wenn in der Zwischenzeit die Shinkokai die Mitgliedschaft der Schule ausgesetzt hat. Jene Dame war eigentlich als Mittelsdame vorgesehen, um die Kommunikation zwischen der THBR (also Kent Sorensen) und den beiden Vereinigungen zu erleichtern. Leider hat sie hinterrücks sich selbst als nächste "Soke" platzieren lassen (auch Dank der Witwe von Nakamura-sensei). Technisch ist die Dame nicht nennenswert und menschlich sowieso.
Das sich Nakamura-sensei nicht "durchringen" konnte ist reine Spekulation und sollte hier vermieden werden. Seinem Wunsch wurde nicht entsprochen - und dass ist das Problem. Nicht, dass Kent nicht als Soke ausgerufen wurde.
2/ Die Nihon Kobudo Kyôkai (eine Vereinigung, wo Ryûha sich für gutes Geld „vertreten“ lassen können und Enbu abhalten dürfen) lässt keine Schulen Mitglied sein, welche ihr Honbu-Dôjô im Ausland haben oder deren höchster Repräsentant ein Nicht-Japaner ist. Inwiefern die Statuten hier eine jap. Staatsbürgerschaft akzeptieren (welche ja auch eine Langnase haben kann) ist unklar. Das wäre auszutesten.
Die NKK ist keine Vereinigung, welche Graduierungen vergibt - anders als die ZNKR oder Dai Nippon Butokukai. Dass sich die NKK oder auch Nihon Kobudo Shinkokai in der Vergangenheit in die Belange ihrer Mitglieder eingemischt hat, lÃässt sich leider nicht von der Hand weisen. Nichtsdestotrotz gibt es sehr wohl Schulen, welche Ausländer als offiziellen Vertreter zu den großen Enbu schicken. Siehe Suio-ryu (Tony Cundy) beim großen Meiji Enbu. Ob und wie sich Schulen für gutes Geld "vertreten" lassen ist reine Polemik. Wenn, dann zeig doch mal die Preistabelle auf. Nur mal aus Beispiel: Als Mitglied der NKK zahle ich als Jahresbeitrag 2.000 Yen (knapp 17 EUR). Für das große Enbu im Nippon Budokan 3.000 Yen, welche aber von der Schule getragen werden (und da ist das Lunch + Präsent + Heft mit inklusive). Für das alljährliche Enbu am Kashima-Schrein werden 10.800 Yen fällig (ca. 92EUR). Hier sind das Hotel, Bankett, Lunch + Präsent mit dabei. Zum 40. jährigen Jubiläum der NKK wurde dieses Jahr ein großer A4-Band, hardcover im Schuber herausgebracht (inkl. 2 DVDs). Preis: 27EUR und zum Großteil sonst finanziert von den Mitgliedern. Man kann wirklich nicht sagen, dass Geld hier irgendeine Rolle spielen würde. Wenn man Mitglied in jenen Vereinigungen werden will, muss man stichhaltig seine Schule darstellen und vertreten können. Dass dieses heutzutage nicht mehr ganz so einfach möglich ist (bei den ganzen Abspaltungen, Hamonsei, etc.) sei dahingestellt. Manche Schulen möchten auch gar kein Mitglied werden. Wenn so eine Schule also ein westliches Oberhaupt haben sollte? So what. Schlussendlich sind das alles schulinterne Entscheidungen. Wenn man aber Mitglied werden möchte, muss man sich an die Statuten halten.
Als Zusatz zum Thema Staatsbürgerschaft: Hätte Kent Sorensen die jap. Staatsbürgerschaft angenommen, wäre er als Repräsentant akzeptiert worden.
Die Situation der Ausländer in den Koryu hat sich in den letzten Jahren sehr verbessert. Hier immer noch von Rassismus oder Benachteiligungen zu sprechen ist meiner Meinung nach Fehl am Platz.
Ist Okinawa da eigentlich anders? Die Mentalität soll sich ja etwas unterscheiden.
Habe mal so eine Geschichte gehört wo ein Tourist auf die Insel kam und in einem kleinen Laden eine Cola kaufen wollte. Der fragte dann wie teuer eine Dose wäre und der Ladenbesitzer meinte dann, zwei Dollar, oder sowas. Daraufhin meinte der Tourist auf der Tafel daneben stünde in japanisch eine Cola würde nur einen Dollar kosten. Da fing der Ladenbesitzer an zu lachen und meinte weil der Tourist japanisch könne wäre die Cola umsonst. Der nächste Ami bezahle für ihn mit.
Ryoma hatte das Thema Toda-ha Buko-ryu erwähnt:
Der obige Teil gibt nur einen Teil der Problematik wieder, welcher sich die Schule ausgesetzten musste.
Es war der explizite Wunsch von Nakamura-sensei (dem Nachfolger von Nitta-sensei), dass Kent Sorensen als Soke-Dairi die Schule verwalten solle, bis ein jap. Nachfolger gefunden wurde. Man wollte die Schule hierdurch nicht aus ihrem Kulturkreis "reißen".
Genau diese Argumentation (in rot) habe ich nie verstanden: Kent Sorensen lebt doch seit Jahrzehnten in Japan. Wäre er Sôke geworden, wäre doch die Schule weiterhin "im Kulturkreis" verblieben, sprich in Japan. Oder?
Falls natürlich Sorensen angedeutet hätte, er wird in sein Heimatland zurückkehren, dann wäre das natürlich was anderes, klar.
Die Situation der Ausländer in den Koryu hat sich in den letzten Jahren sehr verbessert. Hier immer noch von Rassismus oder Benachteiligungen zu sprechen ist meiner Meinung nach Fehl am Platz.
Ich stimme dir zu, dass sich die Situation von Ausländern in Schulen des Koryû Bujutsu verbessert hat, ja. Das ist zu einem guten Teil auch der hohen Trainingsintensität geschuldet, welche Ausländer (im Ausland) meist leisten können im Gegensatz zu vielen Japanern.
Inwiefern nun unterschwelliger Rassismus oder Benachteiligungen noch bestehen, darüber lässt sich streiten. Wir beide wissen ja, was es heisst, als Ausländern in Japan zu leben. Ich möchte hier auch gar nicht irgendeine Opferkarte spielen, das liegt mir fern. Aber es sind eben Vorgänge, welche man ansprechen darf.
Und wie ernst man hohe ZNKR-Dan-Grade nach dem letzten Skandal noch nehmen kann, sei auch dahingestellt... :D
Huangshan
07-08-2019, 16:22
Die Jugend in Ostasien verliert immer mehr den Bezug zu trad. Kampfkünsten,Kulturgut etc...(Verwestlichung)
Irgendwann werden die nationalistischen Hardliner vor der Frage stehen, lasse ich die Ryuha sterben oder bleibt sie bestehen und ein Ausländer wird das Oberhaupt?
Ja es ist besser geworden , mal sehen was die Zeit bringen wird?
Habe einige Deutsche kennegelert die Japanerinen geheiratet haben, war kein Problem da Deutsche eher akzeptiert werden als Amis,Briten ....
PS: In der VR China sind momentan Amis unbeliebt(Trumps Politik), werde ständig gefragt woher ich komme.
Deguo , OK.
Habe einige Deutsche kennegelert die Japanerinen geheiratet haben, war kein Problem da Deutsche eher akzeptiert werden als Amis,Briten ....
Nur wegen der Nationalität her oder eher wegen den Mentalitätsunterschieden? Will sagen, würde ein Amerikaner vielleicht eher akzeptiert werden wenn der sich "deutsch" verhält? Wenn ich mich mit manchen Amerikanern unterhalte und denen erkläre, dass es in Deutschland nicht ungewöhnlich ist nachts als Fußgänger bei unbefahrenen Straßen vor roten Ampeln stehen zu bleiben, denken die oft ich würde scherzen. Gefühlt ist der durchschnittliche Ami halt schon ein wenig freier und eher extrovertiert.
Oder nimm Freundschaften. Amerikaner machen schnell Freunde und Deutsche tauen nur sehr langsam auf, aber dafür sind die Freundschaften auch kurzlebiger. Da hat dann jeder 1000 Freunde und jeder der mal Hallo gesagt hat ist einer davon. Andererseits kommt es sicher auch drauf an ob man in einem der Ballungszentren ist oder auf dem Land. Ich glaube Berlin meinetwegen ist in der Hinsicht auch eher amerikanisch.
Auch haben amerikanische Soldaten in Okinawa wohl einen schlechten Ruf, weil da über die Jahre viele Marines in Vergewaltigungen involviert waren. Aber das ist nur Hörensagen.
* Silverback
07-08-2019, 16:49
.... Andererseits kommt es sicher auch drauf an ob man in einem der Ballungszentren ist oder auf dem Land. ....
Naja, und dann kommt's IMHO halt auch noch darauf an, wo in Amerika. Die US bestehen aus mehr als 50 Bundesstaaten, von denen die meisten so groß/ größer sind wie Deutschland - und die Mentalität ist z.T. schon satt unterschiedlich (nur z.B. NY und LA .... Welten).
Eskrima-Düsseldorf
07-08-2019, 16:52
bei unbefahrenen Straßen vor roten Ampeln stehen zu bleiben, denken die oft ich würde scherzen. Gefühlt ist der durchschnittliche Ami halt schon ein wenig freier und eher extrovertiert.
Das scheint ein speziell Deutsches Phänomen zu sein - das macht Weltweit wohl niemand außer uns.
Huangshan
07-08-2019, 16:54
Deutschland gilt in Nippon,Ostasien als Land der Dichter,Denker,Komponisten......(wenn die wüssten��)
Auch spielt in einigen Kreisen die Partnerschaft im 2Wk eine Rolle.
Einige sogennante Teutsche Tugenden findet man auch in Nippon.......
* Silverback
07-08-2019, 17:00
Das scheint ein speziell Deutsches Phänomen zu sein - das macht Weltweit wohl niemand außer uns.
Voll MIT.
Dragodan
08-08-2019, 02:26
Genau diese Argumentation (in rot) habe ich nie verstanden: Kent Sorensen lebt doch seit Jahrzehnten in Japan. Wäre er Sôke geworden, wäre doch die Schule weiterhin "im Kulturkreis" verblieben, sprich in Japan. Oder?
Falls natürlich Sorensen angedeutet hätte, er wird in sein Heimatland zurückkehren, dann wäre das natürlich was anderes, klar.
Tja, das ist die Frage. Ich meine, Amdur, Skoss und Co. sind ja auch schlussendlich auch zurückgegangen, auch wenn ich mir das bei Kent nicht vorstellen kann. Aber da hört es bei mir auch auf. Schlussendlich war es die Entscheidung von Nakamura-sensei.
Aber mal eine andere Story die Ellis Amdur mal erzählt hatte: Als er damals in Japan Buko-ryu praktiziert hatte, wurde er von Nitta-sensei zum Taikai der NKK geschickt, als Repräsentant (sie war verhindert). Anschließend hagelte es Kritik von einigen Lehrern anderer Schulen - hierunter war insbesondere Kaminoda-sensei (Shinto Muso-ryu) derjenige, der mit am lautesten gepoltert hatte. Nitta-sensei´s Kommentar: "Kümmer dich gefälligst um deinen eigenen Kram und misch dich nicht in die Belange anderer Schulen ein....".
Ich stimme dir zu, dass sich die Situation von Ausländern in Schulen des Koryû Bujutsu verbessert hat, ja. Das ist zu einem guten Teil auch der hohen Trainingsintensität geschuldet, welche Ausländer (im Ausland) meist leisten können im Gegensatz zu vielen Japanern.
Inwiefern nun unterschwelliger Rassismus oder Benachteiligungen noch bestehen, darüber lässt sich streiten. Wir beide wissen ja, was es heisst, als Ausländern in Japan zu leben. Ich möchte hier auch gar nicht irgendeine Opferkarte spielen, das liegt mir fern. Aber es sind eben Vorgänge, welche man ansprechen darf.
Und wie ernst man hohe ZNKR-Dan-Grade nach dem letzten Skandal noch nehmen kann, sei auch dahingestellt... :D
Hör mir auf mit dem ZNKR-Dan-Grad Skandal. :D War ja nur eine Frage der Zeit. Ist ja nicht so, dass das nicht immer schon so war...
Natürlich, ansprechen sollte man sie. Ob man sie aber ändern kann (aktiv oder passiv?). Schwer zu sagen. Ich meine, du bist ja auch lange genug dabei und weißt, wie lange Veränderungen hier dauern können. Und um ehrlich zu sein, so wirklich (unterschwelligen) Rassismus oder Benachteiligungen habe ich bisher nicht erfahren. Und wenn, dann nicht bewusst so das es mich gestört hat. Ich muss beim Mietwagenverleih auch keinen "In diesem Auto fährt ein Ausländer"-Sticker aufkleben :D
Huangshan
08-08-2019, 03:01
Um zum Thema zurück zu kommen.
Ryoma wurmt es das Leute die Jahrelang eine Kampfkunst gelehrt,verbreitet,gefördert...... haben nur weil sie keine Japanesen sind bei dem Budo Graduirungs Spiel benachteilig werden.
Ich persönlich halte nichts von Budoromantik und der Graduierungs Politik in einigen Budoarten.
Das einige Koryu Vetreter so wie geschildert gegenüber nicht Japanern reagieren,handeln etc. ist dumm , beschämend und zeichnet nicht gerade ein gutes Bild von der jap. Gesellschaft.
Bin froh das ich nichts mehr mit Gürteln,Graduierungen.... zu tun habe da ich ein Familiensystem ausübe.
Nihao
Huangshan
PS: Habe nichts gegen gesunden Patriotismus,
Rassismus,Ausläderfeindlichkeit,Nationalismus..... ..haben in Sport,Kampfkunst nichts zu suchen!
Und wie ernst man hohe ZNKR-Dan-Grade nach dem letzten Skandal noch nehmen kann, sei auch dahingestellt...
Was ist denn der letzte Skandal?
Ich kenne jemanden der fährt seit 10 Jahren jedes Jahr nach Japan um dort die Prüfung für den 6. Dan abzulegen, es scheint also nicht ganz so einfach zu sein, höhere Graduierungen zu bekommen.
Und die Graduierung von Sylvia Ordynski z.B. nehme ich ziemlich ernst, ich kenne sie schon seit den ersten Lehrgängen mit Sagawa Sensei in den 80ern und weiß, was sie kann.
Dragodan
08-08-2019, 13:21
Here you go:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186429-Gekaufte-Dangrade-Titel-in-der-ZNKR
Und die Graduierung von Sylvia Ordynski z.B. nehme ich ziemlich ernst, ich kenne sie schon seit den ersten Lehrgängen mit Sagawa Sensei in den 80ern und weiß, was sie kann.
Einfach um hier Klarheit zu schaffen: Zu meinem obigen Zitat gehört auch der big grin smiley.
Auch ich gehe nicht davon aus, dass Frau Ordynski vor 20 Jahren 10'000 EUR für den 7. Dan bezahlte.
Serjoscha
09-08-2019, 17:32
Den bisherigen Beiträge zeigen, dass wohl jedem bekannt ist wie schwer es ist als nichtjapaner den 8. Dan im Kendo, Iaido, etc. zu bekommen.
Eine japanische Freundin, deren Familie im Kendo sehr aktiv ist meinte einmal, dass Frauen ein ähnliches Problem hätten. Zwar wüsste sie nicht, ob es wirklich niemals eine geschafft hätte, jedoch war ihr keine Frau bekannt die den 8. Dan im Kendo bekommen hätte. Im Iaido dürfte daher das gleiche Problem bestehen.
Ich denke jedoch auch, dass es trotz aller Schwierigkeiten nicht unmöglich ist.
Da wäre z.B. Roberto Kishikawa. Dieser hat zwar japanische Wurzeln, ist aber Brazilianer. Er ist in Brazilien geboren, aufgewachsen, nach wie vor dort Staatsbürger, und war auch im brazilianischen Kendo-Nationalkader.
2013 hat er seine Prüfung zum 8. Dan Kendo bestanden und in der Sparte wo man normalerweise die Heimat der Prüflinge findet, stand bei ihm einfach International.
Ein weiteres Beispiel wäre René Van Amersfoort. Dieser hat, vor 1-2 jahren glaube ich, die Prüfung zum 8. Dan Jodo bestanden (auch als Träger des 8. Dan Jodo bei der EKF geführt). In ihm fließt kein tropfen japanisches Blut, und er ist auch kein japanischer Staatsbürger.
Gewiss sind Kendo und Jodo kein Iaido, jedoch sind alle drei im ZNKR organisiert, weshalb ich denke, dass die beispiele nutzbar sind.
Es steht außer frage, dass Ausländer, und auch Frauen, vom ZNKR benachteiligt werden, aber es gibt scheinbar auch Leistungen die so überzeugend sind, dass die Prüfer nachgeben und auch Ausländer bestehen lassen.
Es ist ohne Frage unfair, aber man sollte den Kopf nicht in den Sand stecken und es weiter versuchen.
Huangshan
10-08-2019, 10:37
Aber mal eine andere Story die Ellis Amdur mal erzählt hatte: Als er damals in Japan Buko-ryu praktiziert hatte, wurde er von Nitta-sensei zum Taikai der NKK geschickt, als Repräsentant (sie war verhindert). Anschließend hagelte es Kritik von einigen Lehrern anderer Schulen - hierunter war insbesondere Kaminoda-sensei (Shinto Muso-ryu) derjenige, der mit am lautesten gepoltert hatte. Nitta-sensei´s Kommentar: "Kümmer dich gefälligst um deinen eigenen Kram und misch dich nicht in die Belange anderer Schulen ein....".
Beziehe mich auf Dragodan , stepby was ist es sonst als Diskriminirung anderer Volksgruppen.
FireFlea
12-08-2019, 09:08
Ich denke es geht nicht um ein nach dem Mund reden, sondern um ein Mindestniveau, unter dem man sich einfach nicht wirklich SINNVOLL austauschen möchte oder überhaupt KANN.
Und genau das ist es ja. Man kann sich nicht sinnvoll austauschen mit ihm, selbst wenn man will. Aber jetzt habe ich jedenfalls einen Link zu Stephan, den ich ohnehin jede Woche sehe....
Und die Karategruppe gibt es schon lange in Leimen und Lehrgänge gibt es auch regelmäßig, wie man sehr leicht durch google herausfinden kann.
shinken-shôbu
12-08-2019, 09:47
Und genau das ist es ja. Man kann sich nicht sinnvoll austauschen mit ihm, selbst wenn man will. Aber jetzt habe ich jedenfalls einen Link zu Stephan, den ich ohnehin jede Woche sehe....
Und die Karategruppe gibt es schon lange in Leimen und Lehrgänge gibt es auch regelmäßig, wie man sehr leicht durch google herausfinden kann.
Sorry, das klingt mir jetzt ein wenig zu undankbar. :mad:
Nun ja, hoffentlich hat auch ryoma das Glück einen Link zu ergattern, beispielsweise zur Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô, damit er sich einmal näher darüber informieren kann, wie es so in den Koryû läuft. Vielleicht sogar ein Link zu irgemndeiner japan-Kultur-Homepage, damit ryoma auch weiß, wie es nicht nur im Westen sondern direkt in Japan so läuft und wie man dort so lebt. :klatsch:
Ich selbst hoffe ja bisher vergeblich auf einen Link zu irgendeiner Berliner Japanologie, damit ich mich auch einmal schlau über deren Dinge machen kann und auch in Erfahrung bringen, was Japanologie überhaupt genau sein soll. :rolleyes:
Nun ja, hoffentlich hat auch ryoma das Glück einen Link zu ergattern, beispielsweise zur Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô, damit er sich einmal näher darüber informieren kann, wie es so in den Koryû läuft. Vielleicht sogar ein Link zu irgemndeiner japan-Kultur-Homepage, damit ryoma auch weiß, wie es nicht nur im Westen sondern direkt in Japan so läuft und wie man dort so lebt. :klatsch:
Danke! Vielen Dank!
GENAU darauf warte ich seit Jahren... und niemand erbarmt sich und hilft mir mit entsprechenden Links. Es ist zum verzweifeln. :cry:
BITTE.HELFT.MIR.JETZT.
karate_Fan
13-08-2019, 10:39
Aber mal eine andere Story die Ellis Amdur mal erzählt hatte: Als er damals in Japan Buko-ryu praktiziert hatte, wurde er von Nitta-sensei zum Taikai der NKK geschickt, als Repräsentant (sie war verhindert). Anschließend hagelte es Kritik von einigen Lehrern anderer Schulen - hierunter war insbesondere Kaminoda-sensei (Shinto Muso-ryu) derjenige, der mit am lautesten gepoltert hatte. Nitta-sensei´s Kommentar: "Kümmer dich gefälligst um deinen eigenen Kram und misch dich nicht in die Belange anderer Schulen ein....".
Beziehe mich auf Dragodan , stepby was ist es sonst als Diskriminirung anderer Volksgruppen.
Das ist ja eine interessante auch traurige Geschichte.
Dachte eigentlich immer, dass die Schulen eigentlich alle autark sind, und die sich generell nicht in die Belange anderer Ryu einmischen, scheint aber wohl dennoch Leiter von anderen Schulen zu gehen, die meinen das Recht zu haben sich sind interne Belange einzumischen.
Weiß jemand ob das nur eine Ausnahme war, oder ob es durchaus üblich ist, dass sich Schulleiter gegenseitig kritisieren und sich in interne Belange einzumischen, ähnlich wie es Politiker heutzutage gerne tun, wenn es um andere Parteien geht?
Das ist ja eine interessante auch traurige Geschichte.
Dachte eigentlich immer, dass die Schulen eigentlich alle autark sind, und die sich generell nicht in die Belange anderer Ryu einmischen, scheint aber wohl dennoch Leiter von anderen Schulen zu gehen, die meinen das Recht zu haben sich sind interne Belange einzumischen.
Weiß jemand ob das nur eine Ausnahme war, oder ob es durchaus üblich ist, dass sich Schulleiter gegenseitig kritisieren und sich in interne Belange einzumischen, ähnlich wie es Politiker heutzutage gerne tun, wenn es um andere Parteien geht?
Wie an anderer Stelle schon erwähnt: Klassische Ryûha sind durchaus politische Gebilde. Und es gibt ja auch verschiedene Level von "Einmischung".
Zuerst einmal kann man natürlich über andere Schulen, deren Entscheidungen etc. reden. Das war früher auch nicht anders. ;) Das würde ich jedoch noch nicht Einmischung im engeren Sinne nennen.
Auch wir, bzw. unserer frührere 6. Sôke wurde z.T. erheblich angefeindet, als er die Entscheidung traf, den jetzigen 7. Sôke zu ernennen und die Schule in dessen Hände zu geben. Details nenne ich nicht, aber die versuchte Einflussnahme war schon erheblich und durchaus angereichert mit "Hinweisen" zur Herkunft des 7. Oberhaupts... tja.
Dann geht es eben darum, wie ein Schuloberhaupt damit umgeht: Gibt man nach um nicht zu grosse Verwerfungen entstehen zu lassen oder stellt man die eigene Schule an erste Stelle und verteidigt die getroffene(n) Entscheidung(en).
Aber völlige Ausnahmen sind solche Einmischungen in der Tat nicht.
Alfons Heck
13-08-2019, 18:47
Aufgeräumt! alles OT ist jetzt hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?188582-OT-aus-Gläserne-Decke-im-Iaidô-für-Langnasen-undurchdringlich
Huangshan
14-08-2019, 03:20
Karate fan:
Sobald man in Dachverbänden,Organisationen ,Vereinigungen etc. Ist ,kommt egal bei welcher Kampfart Politik ins Spiel.
Das ist bei Karate,Budostilen und auch bei trad. Kampfkünsten so.
Wenn man sich nicht auf diese Spiele einlassen will , so muss man seinen eigenen Weg gehen oder mit Kritik,einmischungs Versuchen...leben.
Ich persönlich bin froh, dass ich nichts mehr mit solchen politischen Spielen zu tun habe.:sport006:
* Silverback
14-08-2019, 07:57
Karate fan:
Sobald man in Dachverbänden,Organisationen ,Vereinigungen etc. Ist ,kommt egal bei welcher Kampfart Politik ins Spiel....
Ist leider so - vom kleinsten Verein bis hinauf nach ganz oben.
karate_Fan
14-08-2019, 10:17
Huangshan und Ryoma Ok alles klar vielen Dank für die Antworten. :)
@Huangshan Ja das kann ich gut verstehen. Mir war diese Vereinsmeierei in Kampfkünsten schon immer etwas sagen wir mal unheimlich. Ist mir schon als kleines Licht beim Karate aufgefallen.
Jetzt beim HEMA Training hält sich das ganze zum Glück in Grenzen, da steht nur das Training im Mittelpunkt und sonst nichts. Geht nicht um Urkunden, Grade, Diplome, und sonstigen Mumpitz. Geht nur um das Üben der Waffendisziplinen. In unseren Fall, hauptsächlich das Lange Schwert.
Freut mich zu hören das bei deinem CEMA Stil auch nicht um solche Sachen geht.
Ist aber trotzdem interessant zu lesen, das diese politischen Verstrickungen auch vor den Koryu nicht halt machen. Ist aber wohl nicht überraschend, da ja Ryoma schon geschrieben hat, dass die Koryu zum Teil schon immer politische Entitäten waren. Muss mich mal über die Geschichte der unterschiedlichen Ryuha mal schlauer machen. Der politische Einfluss der Koryu damals und heute ist ein interessantes Thema.
Aber bei meinem Glück werde ich wohl nichts brauchbares dazu im Netz finden. Aber egal versuchen kann man es ja..:biglaugh:
Ich möchte hier eine grundsätzliche Unterscheidung machen zwischen VERBANDS- und VEREINS-Politik von modernen Gebilden und der "Politik" wie sie in Schulen der Koryû Bujutsu verstanden wird.
Die Politik der verschiedenen Ryûha war in früheren Zeiten natürlich oftmals auch an die Politik ihrer Daimyô bzw. der Gegend gebunden, in denen sie operierten. Es waren ja militärische Schulungszentren.
Im 19. Jahrhundert wurde dies etwas aufgebrochen, da sich Schulen häufig in den Ballungszentren wie Edo, Kyoto, Osaka oder Nagoya niederliessen oder entstanden. Viele Han-Administrationen sandten fähige Männer in diese grossen, erfolgreichen Schulen, woraus sich dann rasch Konkurrenzdenken entwickelte.
Solche Ryûha waren politisch wesentlich unabhängiger als andere im Land verstreute Schulen.
Trotzdem hatten die Schuloberhäupter durchaus Interessen die man „politisch“ nennen könnte. Hierbei ging es oft darum, welcher Seite im anbahnenden Konflikt zwischen Tokugawa-Bakufu und Kaiserhof man sich verpflichtet fühlte.
Aus dieser ganzen Gemengelage entstanden dann die typischen und auch heute noch vorherrschenden Identitäten solcher Schulen und daraus folgend auch entsprechende Konkurrenzsituationen.
Huangshan
14-08-2019, 16:40
Ryoma , danke für die kurze und präzise Erläuterung..
Kampfkunst und Politik sind,waren in Ostasien oft miteinander verwoben.
Gruss aus Hefei
Huangshan
karate_Fan
14-08-2019, 20:21
@Ryoma Auch von mir ein Danke für deine Erläuterungen. Dann werde ich in der Richtung etwas nachforschen, sofern möglich. Interssiere mich ja besonders für die politischen Verstrickungen der Schulen während der Bakumatsu Zeit. Da dürfte es heiß her gegangen sein.
Ich möchte hier eine grundsätzliche Unterscheidung machen zwischen VERBANDS- und VEREINS-Politik von modernen Gebilden und der "Politik" wie sie in Schulen der Koryû Bujutsu verstanden wird.
Ich denke das ist ein wichtiger Punkt.
@Ryoma Auch von mir ein Danke für deine Erläuterungen. Dann werde ich in der Richtung etwas nachforschen, sofern möglich. Interssiere mich ja besonders für die politischen Verstrickungen der Schulen während der Bakumatsu Zeit. Da dürfte es heiß her gegangen sein.
In meinem Beitrag "Die politische Situation rund um die Machi-Dōjō der Bakumatsu-Zeit" im ersten Sammelband des Bunbu-Forschungskreises gehe ich in Teilen darauf ein.
Allerdings stelle ich es da meist in den übergeordneten politischen Zusammenhang der Zeit.
https://schwertgedanken.com/2017/04/23/neue-veroeffentlichung-studien-zur-kampfkunst-in-japan/
https://www.amazon.de/Studien-Kampfkunst-Japan-Bunbu-Kenkyu/dp/1545110913/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1492935723&sr=8-1&keywords=studien+zur+kampfkunst
karate_Fan
16-08-2019, 09:15
vielen Dank für die Links Ryoma. Sehr interessant:halbyeaha.
Egal wie gut also eine „Langnase“ ist... er oder sie kann nur darauf hoffen, dass die japanischen Grossmeister irgendwann mal in ferner Zukunft so gnädig sein werden, einen 8. Dan zuzugestehen...
Was ist denn mit Patrick Fehr, 8. Dan Kyôshi, Vorstand des Europa-Shibu der Musō Jikiden Eishin-Ryū?
Nagonomori
22-08-2019, 10:38
Was ist denn mit Patrick Fehr, 8. Dan Kyôshi, Vorstand des Europa-Shibu der Musō Jikiden Eishin-Ryū?
Scheint an sich ein ganz anderer Verband zu sein. (Nippon Vs. Nihon Renmei).
http://www.eishin-ryu.de/de/dojo
Auch sind da nur 13 Gruppen im Europa Shibu gelistet und ich glaube es gibt deutlich mehr Iaido Dojo in Deutschland.
Und für nur 13 Dojo gibt es jedoch 8 Träger des Nanadans ui ui ui.
Btw. das ist jetzt kein Werturteil, aber ich glaube Ryoma spricht da von dem deutlicher größeren Verband der deutlich weiter verbreitet ist.
Btw. das ist jetzt kein Werturteil, aber ich glaube Ryoma spricht da von dem deutlicher größeren Verband der deutlich weiter verbreitet ist.
Es war von keinem bestimmten Verband die Sprache, sondern davon dass Japaner keine 8. Dan an Langnasen vergeben.
Zen Nihon Iaido Renmei ist doch ein japanischer Verband, mit einem japanischen Cheftrainer.
Scheint an sich ein ganz anderer Verband zu sein. (Nippon Vs. Nihon Renmei).
http://www.eishin-ryu.de/de/dojo
Auch sind da nur 13 Gruppen im Europa Shibu gelistet und ich glaube es gibt deutlich mehr Iaido Dojo in Deutschland.
Und für nur 13 Dojo gibt es jedoch 8 Träger des Nanadans ui ui ui.
Btw. das ist jetzt kein Werturteil, aber ich glaube Ryoma spricht da von dem deutlicher größeren Verband der deutlich weiter verbreitet ist.
Zur Klarstellung: Es geht hauptsächlich um den ZNKR (Zen Nihon Kendô Renmei), den GROSSEN jap. Verband, der modernes Kendô, Iaidô, und Jôdô unter seinen Fittichen hat.
Aber natürlich gibt es durchaus andere Verbände, wie hier angesprochen z.B. der ZNIR (Zen Nihon Iaidô Renmei). Ich war übrigens Mitglied beider Verbände, aber das nur am Rande.
Um die ganze Sache jetzt noch etwas komplizierter zu machen: Es gibt ja auch noch einen anderen Kendô-Verband in Japan, den Nippon Kendô Kyôkai.
Gewisse Leute bezeichnen die ZNKR als "mainstream" und alle anderen als "peripheral". Natürlich belegen diese Leute oftmals hohe Posten im ZNKR... :D
Und ja, alle diese Verbände haben andere Anforderungen an die Vergabe von Graduierungen.
Soviel dazu.
Also die einen rücken nichts raus, und bei den anderen ist es weniger Wert?
Hat es nicht einen eher symbolischen Charakter (gläserne Decke)?
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