Vollständige Version anzeigen : SUCHE empfehlenswertes Taiji-Buch mit SCHWERPUNKT Bewegungs-ANWENDUNGEN
* Silverback
07-08-2019, 14:54
Hallo zusammen,
weil gerade Sommerferien in NRW sind und ich die Zeit sinnvoll füllen wollte, SUCHE ich ein BUCH über TAIJI, das die ANWENDUNGEN ausgewählter Taiji-BEWEGUNGEN verdeutlicht (weil Anwendung in unserem Training leider keine Rolle spielt). Habe mich bislang der Thematik schon mal YT-mäßig genähert, aber ein Buch hätte aufgrund diverser Reisezeiten einfach mehr Charme.
Um mich der Sache, von der ich im Moment eher rudimentäre Erfahrungen habe, sinnvoll weiter zu nähern, wäre es ganz ideal, wenn es so etwas auch noch speziell anhand er 24er-Peking-Form in Wort und Bild erklärend gäbe.
Kann mir da jemand einen konkreten TIPP geben?
Sprache ist nahezu egal, wichtig wären mir gute, detailreiche Bilder; wenn's das dann noch in Ergänzung in Deutsch, Englisch oder Französisch gäbe (zur Not auch noch Spanisch), dann wär's natürlich perfekt!
VIELEN DANK bereits im voraus - und weiterhin angenehme Ferienzeiten!
Hallo zusammen,
weil gerade Sommerferien in NRW sind und ich die Zeit sinnvoll füllen wollte, SUCHE ich ein BUCH über TAIJI, das die ANWENDUNGEN ausgewählter Taiji-BEWEGUNGEN verdeutlicht (weil Anwendung in unserem Training leider keine Rolle spielt). Habe mich bislang der Thematik schon mal YT-mäßig genähert, aber ein Buch hätte aufgrund diverser Reisezeiten einfach mehr Charme.
Um mich der Sache, von der ich im Moment eher rudimentäre Erfahrungen habe, sinnvoll weiter zu nähern, wäre es ganz ideal, wenn es so etwas auch noch speziell anhand er 24er-Peking-Form in Wort und Bild erklärend gäbe.
Kann mir da jemand einen konkreten TIPP geben?
Sprache ist nahezu egal, wichtig wären mir gute, detailreiche Bilder; wenn's das dann noch in Ergänzung in Deutsch, Englisch oder Französisch gäbe (zur Not auch noch Spanisch), dann wär's natürlich perfekt!
VIELEN DANK bereits im voraus - und weiterhin angenehme Ferienzeiten!
Denk dir einfach irgendwas aus!
Ohne echten Unterricht und dann noch speziell auf die Peking-Form bezogen ist das genauso gut wie jedes Buch dazu :o
Aber wenn du nicht selbst kreativ sein willst, zum Beispiel hier:
https://www.amazon.de/Die-dunkle-Seite-Taijiquan-Peking-Form/dp/3741274720/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&keywords=peking+form+dim+mak&qid=1565189558&s=books&sr=1-1
:o
* Silverback
07-08-2019, 15:59
Denk dir einfach irgendwas aus!
Ohne echten Unterricht ...
Merci auch. Ich lass das mal so stehen, sehe das aber anders (ua. weil "echten" Unterricht gibt's, nur (LEIDER) nicht explizit in Anwendungen).
Ist aber kein Anlass für eine Diskussion (gerne natürlich in einem neuen Thread); deswegen hier: let's agree to disagree; hier ging's mir einzig um konkrete BuchTIPPS, Danke.
ErSunWukong
07-08-2019, 16:34
Ich weiß nicht, wie gut das (https://www.amazon.de/Essence-Applications-Taijiquan-Yang-Chengfu/dp/1556435452/ref=pd_sim_14_9?_encoding=UTF8&pd_rd_i=1556435452&pd_rd_r=16782cce-87e7-47bf-a18d-bc2a97ce2e31&pd_rd_w=oeuKO&pd_rd_wg=TtqFq&pf_rd_p=b0773d2f-6335-4e3d-8bed-091e22ee3de4&pf_rd_r=EZS1H6YSHS0Q2QXB17R7&psc=1****RID=EZS1H6YSHS0Q2QXB17R7) ist, aber die Besprechungen sehen ganz ansprechend aus. Und hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?165694-Jan-Silberstorff-Schiebende-H%C3%A4nde-Die-k%C3%A4mpferische-Seite-des-Taijiquan&p=3200261#post3200261)noch ein Buch eines eher unbekannten :biglaugh: Autoren zu Anwendungen im Chen-Stil.
Ich weiß nicht, wie gut das (https://www.amazon.de/Essence-Applications-Taijiquan-Yang-Chengfu/dp/1556435452/ref=pd_sim_14_9?_encoding=UTF8&pd_rd_i=1556435452&pd_rd_r=16782cce-87e7-47bf-a18d-bc2a97ce2e31&pd_rd_w=oeuKO&pd_rd_wg=TtqFq&pf_rd_p=b0773d2f-6335-4e3d-8bed-091e22ee3de4&pf_rd_r=EZS1H6YSHS0Q2QXB17R7&psc=1****RID=EZS1H6YSHS0Q2QXB17R7) ist, aber die Besprechungen sehen ganz ansprechend aus. Und hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?165694-Jan-Silberstorff-Schiebende-H%C3%A4nde-Die-k%C3%A4mpferische-Seite-des-Taijiquan&p=3200261#post3200261)noch ein Buch eines eher unbekannten :biglaugh: Autoren zu Anwendungen im Chen-Stil.
Das erste Buch habe ich rumfliegen. Ich fand es gut. Allerdings hätte Silbverback gerne Photoreihen für die Anwendung (so ich ihn richtig verstanden habe). Ähnlich wie bei einem Stroboskop. Das hat meine Ausgabe leider nicht. Aber die Erläuterungen fand ich dennoch interessant.
Da zweite ist von J.S. und sicherlich interessant. Basiert nur leider gar nicht auf der 24'er Pekingform. Ist ein anderer Stil (wie du ja auch selbst schriebst - Chen) mit anderen Formen und Ausführungen.
Liebe Grüße
DatOlli
Denk dir einfach irgendwas aus!
Ohne echten Unterricht und dann noch speziell auf die Peking-Form bezogen ist das genauso gut wie jedes Buch dazu :o
Genau das ist der einzig richtige Tipp.
So ein Anliegen wie vom TE sorgt dafür dass die TCMA da sind, wo sie sind, was die Kampffähigkeit angeht.
concrete jungle
08-08-2019, 09:41
Genau das ist der einzig richtige Tipp.
So ein Anliegen wie vom TE sorgt dafür dass die TCMA da sind, wo sie sind, was die Kampffähigkeit angeht.
Und, Dich mal ganz klar rausgenommen, die typischen Anwender?
Wenn der genderstudierende Soziologe ein Buch von Fairbairn sichtet ... verwandelt er sich dann?
Das Problem ist doch dass man Anwendungen nicht aus Büchern lernen kann.
1. Kann man auf Grund von Bilderfolgen nicht verstehen was da passiert
2. Kann man auf Grund von Bilderfolgen nicht die Körpermechanik erkennen
3. Verbauen einem die Bilderfolgen jegliche Form der Didaktik, die den TCMA eigentlich zu eigen sind
Alte Manuale gibt es ja zu Hauf, in denen die Formen abgebildet wurden, teilweise sogar mit rudimentären Anwendungen. Das gibt einem aber nur ein Scheinwissen.
Selbst Videos, in denen man ja alle Derails der Anwendungen sehen kann (und die man ja extrem langsam abspielen kann), würden nicht reichen um die TCMA zu verstehen.
Ich habe über 60 GB an Videomaterial mit Paul, aber dennoch würde man die Essenz NIEMALS verstehen wenn man nicht mit Paul trainiert und ihn spürt wie er die Anwendungen macht und was sie in einem bewirken.
Bücher mit Anwendungen (und auch Formen) sind in meinen Augen der größte Mumpitz und der Grund warum die TCMA in einem solchen katastrophalen kämpferischen Zustand sind und Leute wie der TE sorgen in jedem Augenblick dafür dass es so bleibt und noch schlimmer wird.
Klar, man könnte sagen die Bücher zeigen dem „Anwender“ dass es mehr gibt als das Kribbeln im linken Sack, aber du siehst ja wohin das führt: man meint man könne die Anwendungen daraus lernen, das macht es dann schlimm.
* Silverback
08-08-2019, 13:03
...
Bücher mit Anwendungen (und auch Formen) sind in meinen Augen der größte Mumpitz und der Grund warum die TCMA in einem solchen katastrophalen kämpferischen Zustand sind und Leute wie der TE sorgen in jedem Augenblick dafür dass es so bleibt und noch schlimmer wird.....
Und hier mal der böse TO: Deine Meinung sei Dir gegönnt lieber Kanken, und/ aber ich lasse sie mal bei Dir! Wir kennen uns ja bisher nicht (schätze das wird auch so bleiben), deswegen auch nur kurz zum Background meiner bösen Anfrage:
- Ich habe TJ angefangen aus gesundheitlichen Gründen; ist frevelhaft klar, sorry.
- Nun will ich mich gerne einen Schritt weiter bewegen, und eine Idee der hinter den Bewegungen steckenden Anwendungen bekommen, nicht mehr nicht weniger, that's it. Weil das bei meinem aktuellen Lehrer leider nicht geht, habe ich halt den angefragten Weg selbst eingeschlagen. IMH(!)O schließt das eine das andere auch nicht aus; wenn Du das anders siehst und mich in die Ecke derjenigen stellst, die für den Untergang des Abendlands (sorry, der KK) verantwortlich sind: Tut mir leid dass ich diese Deine Über-Sichtweise nicht teile, sie sei Dir aber gegönnt.
- Und durch die von mir erhofften Einblicke in das, was hinter so manchen Bewegungen steckt, werde ich ganz sicher weder zum Überflieger noch zum allwissenden Checker - aber eben hoffentlich zu jemandem, der dröpke för dröpke ein Stück mehr begreift, wofür die ein oder andere Bewegung da ist.
- Und klar, ich geb Dir vollkommen Recht: Ich kann auch dasitzen und warten, bis ein große Meister um die Ecke kommt und sich die Gelegenheit zum Training bei ihm bietet ... naja oder halt eben nicht und sagen "shit happens". Ich bevorzuge an der Stelle des Weges, an der ich im Moment stehe, als 3. Option die Eigeninitiative; und genau dafür habe ich hier angefragt. Wenn Dich das in Deiner Ehre als puristischer KKler angreift: Sorry, damit muss ich jetzt wohl weiterhin klarkommen.
So let's agree to disagree shall we - und jeder zieht weiterhin friedlich seiner Wege. :verbeug:
- P.S.: Und irgendeinen (abwegigen) Grund wird's schon haben, dass es zu dem besagten Thema auch Bücher gibt - und damit eben auch Autoren, die dazu was geschrieben haben.
* Silverback
08-08-2019, 13:09
Ich weiß nicht, wie gut das (https://www.amazon.de/Essence-Applications-Taijiquan-Yang-Chengfu/dp/1556435452/ref=pd_sim_14_9?_encoding=UTF8&pd_rd_i=1556435452&pd_rd_r=16782cce-87e7-47bf-a18d-bc2a97ce2e31&pd_rd_w=oeuKO&pd_rd_wg=TtqFq&pf_rd_p=b0773d2f-6335-4e3d-8bed-091e22ee3de4&pf_rd_r=EZS1H6YSHS0Q2QXB17R7&psc=1****RID=EZS1H6YSHS0Q2QXB17R7) ist, aber die Besprechungen sehen ganz ansprechend aus. Und hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?165694-Jan-Silberstorff-Schiebende-H%C3%A4nde-Die-k%C3%A4mpferische-Seite-des-Taijiquan&p=3200261#post3200261)noch ein Buch eines eher unbekannten Autoren zu Anwendungen im Chen-Stil.
VIELEN DANK für den Tipp!
Das erste Buch hab ich gerade bestellt - das zweite witzigerweise schon letzte Woche. Bin gespannt!
Mit Taijiquan aus gesundheitlichen Gründen zu beginnen ist keineswegs verwerflich - passt sogar in die Hagiographie vieler Meister :-)
Das Problem ist halt, dass die Peking-Form exakt und nur dazu entwickelt wurde, d. h. es handelt sich quasi um ein alkoholfreies Yang-Taijiquan. Sie sollte nie die vollen gesundheitlichen, geschweige denn kämpferischen Dimensionen des traditionellen Taijiquan erreichen oder enthalten. Und auch wenn es bitter ist - wenn es im Unterricht keine Anwendungen gibt, dann macht es keinen Sinn, zu meinen man nimmt sie einfach von woanders dazu (außer eben bei der Peking-Form, weil es da sowieso egal ist...)
Um im Gleichnis zu bleiben - du kannst natürlich in dein alkoholfreies Bier auch noch nen Schnaps schütten, aber das macht es nicht zu einem richtigen Bier :-)
Wer hat denn gesagt, du sollst warten bis der Meister vorbeikommt?? Wie absurd ist das denn? Das Gegenteil ist richtig, man muss schon den Hintern hochkriegen und selbst auf die Suche gehen.
Und nun ja, Bücher werden aus vielen Gründen geschrieben...
Ich kann auch dasitzen und warten, bis ein große Meister um die Ecke kommt und sich die Gelegenheit zum Training bei ihm bietet ... naja oder halt eben nicht und sagen "shit happens". Ich bevorzuge an der Stelle des Weges, an der ich im Moment stehe,
Evtl. sollte man einfach mal seinen Hintern hochbekommen und zu den Leuten fahren, die die alten Dinge noch kennen, die gibt es nämlich noch.
Leute wie du gibt es zu Hauf. Mit den KK aus gesundheitlichen Gründen angefangen, bei einem schlechten bis mittelmäßigen Gesundheitslehrer, dann neugierig geworden und im Netz und in Büchern sich Murcks zusammengesucht (siehe deine anderen Anfragen hier).
Nach ein paar Jahren ist man dann der Meinung man könne ja schon etwas und irgendwann, nach ein paar Jahrzehnten schreibt man selber ein Buch...
Sorry Silverback, du scheinst ein netter Kerl zu sein, der wirklich interessiert ist, aber dein Ansatz ist einfach Kacke (verwechsle bitte nicht Kritik an der Sache mit Kritik an der Person!).
Ich habe mittlerweile keine Lust mehr nett und höflich zu sein. Ich sage meine Meinung und bin mir sehr bewusst darüber dass sie vielen nicht gefällt. Kümmert mich aber nicht. Ich weiß wo ich stehe und was ich lerne und bin gerne bereit jeden daran teilhaben zu lassen, der sich ernsthaft bemüht.
44425
* Silverback
08-08-2019, 13:56
Mit Taijiquan aus gesundheitlichen Gründen zu beginnen ist keineswegs verwerflich - passt sogar in die Hagiographie vieler Meister.
Nur mal so ne neugierige OT-Nachfrage: Was ist denn bitte eine "Hagiographie"?
Das Problem ist halt, dass die Peking-Form exakt und nur dazu entwickelt wurde, d. h. es handelt sich quasi um ein alkoholfreies Yang-Taijiquan. Sie sollte nie die vollen gesundheitlichen, geschweige denn kämpferischen Dimensionen des traditionellen Taijiquan erreichen oder enthalten. Und auch wenn es bitter ist - wenn es im Unterricht keine Anwendungen gibt, dann macht es keinen Sinn, zu meinen man nimmt sie einfach von woanders dazu (außer eben bei der Peking-Form, weil es da sowieso egal ist...)
Um im Gleichnis zu bleiben - du kannst natürlich in dein alkoholfreies Bier auch noch nen Schnaps schütten, aber das macht es nicht zu einem richtigen Bier
Alles IMHO kein Problem, bin ja noch am Anfang des Wegs ... und das obwohl Anti-A.... :). Und @ 24: So hab ich sie bisher auch verstanden: Als schlichte "Einstiegsdroge", soft & smooth. Deswegen hatte ich mich darauf auch exemplarisch bezogen.
Wer hat denn gesagt, du sollst warten bis der Meister vorbeikommt?? Wie absurd ist das denn? Das Gegenteil ist richtig, man muss schon den Hintern hochkriegen und selbst auf die Suche gehen.
Wer das erwähnt hat: Na ich oben in meinem Post, als Gleichnis. Und weiter @ "Hintern hochkriegen": Nun so für die ein oder andere Gelegenheit in meinem kurzen Leben ist mir diese Notwendigkeit schonmal vorgekommen und nachfolgend praktiziert. Da ich aber noch ein paar Kleinigkeiten sonst zu tun habe und mir bei allem Ausschau halten in Köln bisher kein entsprechender Chefe begegnet ist, fahre ich zwar gelegentlich zu Lehrgängen ... und warte gleichzeitig hierzulande ein Stück weit weiter auf Godot.
Und nun ja, Bücher werden aus vielen Gründen geschrieben...
Yes - und eben auch gekauft (gottseidank zumindest für die Autoren :rolleyes:)
* Silverback
08-08-2019, 14:07
Evtl. sollte man einfach mal seinen Hintern hochbekommen und zu den Leuten fahren, die die alten Dinge noch kennen, die gibt es nämlich noch.
Leute wie du gibt es zu Hauf. Mit den KK aus gesundheitlichen Gründen angefangen, bei einem schlechten bis mittelmäßigen Gesundheitslehrer, dann neugierig geworden und im Netz und in Büchern sich Murcks zusammengesucht (siehe deine anderen Anfragen hier).
Nach ein paar Jahren ist man dann der Meinung man könne ja schon etwas und irgendwann, nach ein paar Jahrzehnten schreibt man selber ein Buch...
...
Was soll ich dazu sagen: Kann mit Etlichem was anfangen, und alles andere würde einfach jetzt zuweit führen oder ins Argumentieren abgleiten. Also lass uns einfach den Tag genießen: :verbeug:
Und dass ich möglicherweise aus puristischer Sicht zu einem gesundheitlichen Mainstream bei dieser KK gehöre (war halt mal anders und deftiger früher :rolleyes:): I'm utterly sorry.
Nur mal so ne neugierige OT-Nachfrage: Was ist denn bitte eine "Hagiographie"?
Eine Heiligenlegende :-)
Z. B. soll u. a. Zheng Manqing wegen gesundheitlicher Probleme mit dem Taijiquan begonnen haben. Dieses Motiv findet sich häufiger in der Biographie früherer Meister.
* Silverback
08-08-2019, 14:32
Verstehe, Danke!
Alpensahne
08-08-2019, 14:36
siehe unter Bücherliste !!!:D
* Silverback
08-08-2019, 14:57
siehe unter Bücherliste !!!
Donnerlüttchen, die kannte ich noch gar nicht, DANKE!
ErSunWukong
08-08-2019, 17:22
VIELEN DANK für den Tipp!
Das erste Buch hab ich gerade bestellt - das zweite witzigerweise schon letzte Woche. Bin gespannt!
Gerne geschehen.
Zu einer anderen Frage: Hagiographie ist die glorifizierende Lebensgeschichte einer - meist adligen - Person, die dann häufig genealogisch auch noch mit anderen berühmten Personen verbunden wird.
Was man aus Büchern lernt? Mmh,
1. Als Anfänger: Gewisse Basics, wenn die Bücher gut gemacht sind und man eine Neigung dazu hat, nach solchen Vorlagen zu lernen
2. Als etwas Fortgeschrittener: Vielleicht das ein oder andere Detail oder auch neue Ideen zu bereits bekannten Dingen, Oder Klärungen, da anders beschrieben, als man es bisher gesehen/gehört hat.
3. Später: Zur Überprüfung der eigenen Ideen, Erweiterung von Gelerntem und eventuell auch zu dem Feld: So sollte man es vielleicht besser nicht machen.
Die Verschriftlichung von Bewegungsabläufen, insbesondere mit innerer Arbeit dazu, ist nicht leicht. Bilder helfen. Und beides zusammen ist nützlich - und wird seit mindestens eineinhalb Jahrhunderten als Einstieg von Leuten genutzt, die sich zunächst nicht zu einem Trainer trauen oder keinen finden. Oder auch noch nicht genau wissen, was sie überhaupt machen wollen. Alle Gefahren, die damit einhergehen sind sicherlich nicht zu verachten, aber ich denke, ohne diese Bücher gäbe es weniger Praktizierende.
Seitdem es das Internet gibt können die Gefahren zum Teil dadurch relativiert werden, dass man die Meinungen anderer Experten - und leider auch Möchtegern-Experten -, dazu lesen kann, um das Gelesene besser einzuordnen. Was gut ist. Oder auch schlecht, wenn man dem Falschen glaubt.
Nun gibt es auch noch Video-Plattformen, wo wir Dinge lernen können - und auch diese werden bewertet. Manche Autoren verknüpfen sogar ihre Buchinhalte mit entsprechenden Videoangeboten. Bei all dem gilt - wie immer beim Lernen: Der Besitz - oder der Zugang zu - Medien macht einen nicht zum Kämpfer oder was auch immer. Das macht nur die Übung. Aber das wissen wir alle. Jedes Mal darauf hinweisen, dass man aus Büchern allein nichts lernen kann - gerade auch bei Seniornutzern hier - kann schon mal ein wenig bevormundend wirken.
* Silverback
08-08-2019, 17:31
...
Was man aus Büchern lernt? Mmh,
1. Als Anfänger: Gewisse Basics, wenn die Bücher gut gemacht sind und man eine Neigung dazu hat, nach solchen Vorlagen zu lernen
2. Als etwas Fortgeschrittener: Vielleicht das ein oder andere Detail oder auch neue Ideen zu bereits bekannten Dingen, Oder Klärungen, da anders beschrieben, als man es bisher gesehen/gehört hat.
3. Später: Zur Überprüfung der eigenen Ideen, Erweiterung von Gelerntem und eventuell auch zu dem Feld: So sollte man es villeicht besser nicht machen.
....
Vollständig MIT :halbyeaha - und vielen Dank auch für die Überlegungen 1.-3.!
Und @ Hagiographie am Rande: Da haben wir aktuell in unserer weiteren family einen Fall, echt spannend (gibt ja keine Zufälle im Leben :) ). Schön dafür einen Namen zu haben.
Jedes Mal darauf hinweisen, dass man aus Büchern allein nichts lernen kann - gerade auch bei Seniornutzern hier - kann schon mal ein wenig bevormundend wirken.
Sicher, aber man kann es anscheinend nicht oft genug sagen.
Die TCMA stehen den Koryu in der Weitergabe ihres Wissens in nichts nach und niemand würde auf die Idee kommen eine Koryu aus Büchern zu erlernen.
In Büchern befindet sich oberflächlicher Schnick Schnack. Sie sind gut für Hintergrundinfos zu einem Stil (Geschichte, Einordnung der Ausübenden in einen historischen Kontextetc.), aber sie sind nicht dazu geeignet Techniken, Abläufe oder gar Anwendungen daraus zu lernen. Die diversen Manuale, die in der Qing Zeit und danach auftauchten muss man halt immer in ihren historischen Kontext einordnen und wissen wen der Autor damit warum erreichen wollte.
Da ging es nicht um tiefe KK, höchstens um massenkompatible Übungen und/oder Gymnastik.
Selbst der offensichtliche Ablauf kann nicht adäquat dargestellt werden, ohne dass einem ein Lehrer die Details zeigt. Vom versteckten, bzw. „natürlichen/neutralen“ Ablauf ganz zu schweigen.
Ein Üben aus Büchern schadet nur, da der Übende falsche Vorstellungen entwickelt und übt. Das zu korrigieren ist schwer genug.
Nicht ganz der chronologischen Folge des Zitates entsprechend mal ein paar Gedanken meinerseits zu den folgenden Sätzen:
[…]In Büchern befindet sich oberflächlicher Schnick Schnack. […]
Es gibt halt Bücher und... es gibt halt Bücher... . Es handelt sich ja lediglich um eine schriftliche Fixation von Wissen. Das Format "Buch" sagt an sich nichts über die Qualität des Inhalts. Aber ich verstehe natürlich, worauf Du hinaus möchtest.
[…] Die TCMA stehen den Koryu in der Weitergabe ihres Wissens in nichts nach und niemand würde auf die Idee kommen eine Koryu aus Büchern zu erlernen. […]
https://www.amazon.de/Tenshin-Shoden-Katori-Shinto-Kyohan-ebook/dp/B00DP8CY44/ref=sr_1_2?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&keywords=yoshio+sugino&qid=1565295679&s=gateway&sr=8-2
Nur ein Beispiel von vielen. Dieses Buch von einem herausragenden klassischen (leider bereits verstorbenen) Vertreter der Koryu Katori Shinto Ryu.
Ich denke das hier:
[…] [Bei Büchern] muss man halt immer […] wissen wen der Autor damit warum erreichen wollte.
...ist der wesentliche und ausschlaggebende Kritikpunkt; sofern man es denn herausfinden kann. So ein Buch kann auch schlicht helfen, sich an Gelerntes zu erinnern. Die Vorgänge "lernen", "üben" und "(Wissen) speichern" sollten schon unterschieden werden. Manchmal hilft ein Blick in ein Buch auch nur um einen Gedankenanstoß oder eine Erkenntnis zu bekommen.
Wenn es irgendwie weiter bringt im Prozess der eigenen Entwicklung, ist schon gut geholfen.
Einen persönlichen Austausch mit einem Lehrer würde ich niemals mit einem Buch in einen Vergleich stellen!
* Silverback
08-08-2019, 21:54
...aber sie sind nicht dazu geeignet Techniken, Abläufe oder gar Anwendungen daraus zu lernen. Die diversen Manuale, die in der Qing Zeit und danach auftauchten muss man halt immer in ihren historischen Kontext einordnen und wissen wen der Autor damit warum erreichen wollte.
Da ging es nicht um tiefe KK, höchstens um massenkompatible Übungen und/oder Gymnastik.
....
Danke nochmals für alle Beiträge - für alle denen ich zustimme, für alle informativen, und für alle an denen ich wachsen kann!
Und weil die Ausgangsfrage nur zur Befriedigung meiner ganz persönlichen Neugier gedacht war, traue ich mir auch zu, auf der Basis dieses Gedankens ("...dass man aus Büchern allein nichts lernen kann") und auch dieses ("Selbst der offensichtliche Ablauf kann nicht adäquat dargestellt werden, ohne dass einem ein Lehrer die Details zeigt.") manchmal gleicher, und manchmal graduell anderer Meinung zu sein.
Um im Weiteren zwar bestimmt nicht einzig aus Büchern zu lernen, durchaus aber meinen praktischen Lernweg durch Bücher zu ergänzen! Und sie ggf. auch als Sprungbrett für Fragen zu nehmen.
Und, was "Seniorennutzer" angeht, ich für meinen Teil bin immer noch am Lernen, Anfänger hin oder Senior her ;).
Also Danke nochmal!
...Einen persönlichen Austausch mit einem Lehrer würde ich niemals mit einem Buch in einen Vergleich stellen!
P.S. (weil jetzt erst gelesen): Absolut MIT!
VIELEN DANK für den Tipp!
Das erste Buch hab ich gerade bestellt - das zweite witzigerweise schon letzte Woche. Bin gespannt!
Also, dieses erste Buch ist ja von Yang Chengfu persönlich. Insofern an alle, die sagen, man könne das nicht aus Büchern lernen: Yang Chengfu selbst hat so ein Buch zum Lernen der Awendungen seiner Form geschrieben. Er meinte also, man könne sehr wohl Nutzen aus so einem Buch bzgl. der Anwendungen ziehen.
Allerdings: Ich hab' das Buch auch, und konnte es leider nicht. Ich verstehe in der englischen Übersetzung einfach nicht, was er mir sagen will ("demonstration narrative").
Dennoch ist es schön, das Buch zu haben. So wie es auch schön ist, das Daodejing im Bücherregal zu haben, auch wenn man es ebenfalls nicht versteht.
Das bisher beste Video, das ich zur Erklärung einiger Anwendungen aus der Yang-Form gesehen habe, wäre dieses (Vorsicht, leider starke Tonschwankungen im Video). Der Typ weiß, was er tut. Was er erzählt, hat wirklich Hand und Fuß. Das muß man erstmal realisieren. Man ist ja vielleicht immer ein bißchen skeptisch bei Leuten auf Youtube. Aber der ist wie gesagt gut. Die Macht ist wirksam bei diesem da. ;)
Das kann man wirklich mal versuchen, nachzumachen und mit Partner zu üben:
https://www.youtube.com/watch?v=two4qe0HxiA
Bei mir hat das allerdings eher dazu geführt, daß ich umgekehrt Tai Chi als Gesundheitsübung mehr zu schätzen weiß. Denn die Anwendungen sind letztlich eigentlich relativ banal und also gar nicht so interessant.
Es sei denn vielleicht, man kann das alles so gut, daß man dahin kommt "Ich mache dies, daraufhin macht er das, deshalb mach ich dann dies, usw.", so wie man es in Kung-Fu-Filmen sieht. Das wäre cool. Aber ein langer Weg dahin.
Da fällt mir noch ein: Richtig klasse wäre es eigentlich, wenn jemand, der Yang Chengfus Ausführungen in dem Buch versteht (vielleicht auch das chinesische Original lesen und verstehen kann) und die nötige Video-Ausrüstung hat, sich das Buch mal Seite für Seite, Figur für Figur vornehmen würde, und dann in einem Youtube-Video körperlich zeigen würde, wie das gemeint ist.
So ein Video wäre ein Traum ...
Na ja, das Buch ist von 1934, also 85 Jahre alt. Vielleicht kommt dann in weiteren 85 Jahren das Video. Die Menschheit hat ja Zeit. ;)
Auch ein Video hilft nur bedingt - du musst spüren worum es geht, nicht nur sehen/darüber lesen.
Wie viele "....ja aber dann könnte ich so h noch..." Diskussionen wären obsolet wenn es direkt erfahrbar wäre (erlebe ich beim Unterrichten immer wieder).
Aber das geht nur live 1:1
Gruß aus Tirol,
Günther
Gesendet von meinem SM-A520F mit Tapatalk
Glückskind
09-08-2019, 07:30
Genau das ist das Problem das aufzuzeigen versucht wurde. Da kommt jemand wie
Eistee und präsentiert jemanden wie den jungen Mann in Video als besonders gut.
Ich will damit gar nicht sagen das er schlecht ist. Bloß sehe ich keine hohe, innere Bewegungsqualität.
Kann natürlich auch an mir liegen. Wenn jemand dessen Urteil ich mehr Vertrauen schenken kann mir
sagt ich irre mich dann schaue ich auch gerne nochmal genauer an. :)
Bis dahin bleibe ich aber bei meiner Ansicht das sich hier Blinde und Farbenblinde über Farben unterhalten...
* Silverback
09-08-2019, 07:49
Kurz von rückwärts:
@ Glückskind
Ich will damit gar nicht sagen das er schlecht ist. Bloß sehe ich keine hohe, innere Bewegungsqualität.
Kann nur für mich sprechen: Ein Video (noch dazu ohne Lehrer) kann IMHO nur eine erste (IMHO äußere) Bewegungsvorstellung vermitteln (IMHO: Und nicht mehr). Aber das kann es!
@ Günther
Auch ein Video hilft nur bedingt - du musst spüren worum es geht, nicht nur sehen/darüber lesen
Absolut mit! Rest s.o.
Grüße nach Tirol (wo ich im Herbst wieder sein werde .... allerdings in Ost-T**** :) )
@ Eistee
Danke für das Video, das guck ich mir nachher an!
Und auf das Buch bin ich einfach sehr gespannt! Plus: Ich bin mir auch nicht zu schade, mit dem Buch unter'm Arm meinen Lehrer zu löchern, was er zu dem oder dem oder dem sagt (vielleicht ändert sich ja dadurch was, mal schaun).
Danke für die weiteren Denkanstöße!
Bloß sehe ich keine hohe, innere Bewegungsqualität.
Dein Eindruck stimmt mit meinem überein. Außerdem fehlt ihm m. E. das Gespür für die Kampfdynamik in einem Ernstfall.
* Silverback
09-08-2019, 08:27
...
Das bisher beste Video, das ich zur Erklärung einiger Anwendungen aus der Yang-Form gesehen habe, wäre dieses (....
Nachtrag zum Video-Link:
DANKE, wirklich interessant und nachvollziehbar!
Und @ fehlende "innere Bewegungsqualität":
ich kann Gesagte ansatzweise nachvollziehen - bin aber selbst noch lange nicht soweit. Deswegen nehme ich es auch als das, was es für mich aktuell ist (und was btw auch ein Buch im Moment wäre): Eine Anregung, eine Idee.
Also, dieses erste Buch ist ja von Yang Chengfu persönlich. Insofern an alle, die sagen, man könne das nicht aus Büchern lernen: Yang Chengfu selbst hat so ein Buch zum Lernen der Awendungen seiner Form geschrieben. Er meinte also, man könne sehr wohl Nutzen aus so einem Buch bzgl. der Anwendungen ziehen.
Quellenkritik sagt Dir aber schon etwas, oder? Einordnen in den historischen Kontext, Adressat, Intention etc.?
Zu dem Video: Bullshit gemäß „Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt“
Eistee, wie viel freies Sparring machst du denn so in deinem Training, dass du die Anwendungen als banal empfindest?
Eistee, wie viel freies Sparring machst du denn so in deinem Training, dass du die Anwendungen als banal empfindest?
Die Frage ist doch schon beantwortet wenn dies das Ziel sein soll:
Ich mache dies, daraufhin macht er das, deshalb mach ich dann dies, usw."
Liebe Grüße
DatOlli
GilesTCC
09-08-2019, 10:52
Genau das ist das Problem das aufzuzeigen versucht wurde. Da kommt jemand wie
Eistee und präsentiert jemanden wie den jungen Mann in Video als besonders gut.
Ich will damit gar nicht sagen das er schlecht ist. Bloß sehe ich keine hohe, innere Bewegungsqualität.
Kann natürlich auch an mir liegen. Wenn jemand dessen Urteil ich mehr Vertrauen schenken kann mir
sagt ich irre mich dann schaue ich auch gerne nochmal genauer an. :)
Will überhaupt nicht behaupten, mein Urteil ist besser als deins. Möchte nur sagen, dass ich dir hier voll zustimme.
Oje ... Also nochmal: Ausgangslage ist, daß man die Figuren einer Form kennt. Aber nicht weiß, wie diese Figuren in einem Kampf genutzt werden können.
In dem Video zeigt er nun, wie bestimmte Figuren wie "Wolkenhände", "Das Knie streifen", "Die Mähne des wilden Pferdes teilen" (insgesamt fünf) kämperisch eingesetzt werden können. Also wie man dabei stehen muß, wo der Gegner sich befindet, wie man sich bewegen muß und was das dann beim Gegner bewirkt.
Er zeigt also im Detail, was das alles soll. Und vor allem erscheint das in dieser Weise auch plausibel und nachvollziehbar. Um das so zeigen zu können, muß er logischerweise darüber Bescheid wissen.
Da braucht man auch "keine hohe, innere Bewegungsqualität" zu sehen, weil es darum gar nicht geht. Sondern eben darum: Dies ist die Figur, und so benutzt man sie im Kampf. Fertig.
Und wer meint "Er macht dies, ich mache das" sei banal, kann sich ja nochmal einen beliebigen guten Kung-Fu-Film angucken. Wie eine Stelle aus "Ip Man": Kämpfer A eröffnet mit einem geraden hohen Tritt. Kämpfer B (Ip man) weicht kurz zurück, geht mit den Händen zum Gegenangriff über. Und so weiter.
Das alles je nach Situation und Position des Gegners. In hoher Geschwindigkeit. (Bruce Lee war seinerzeit so schnell, daß er künstlich langsamer machen mußte, weil man sonst im Film gar nicht gesehen hätte, was er überhaupt gemacht hat.)
Und das könnt ihr mit den Tai Chi-Bewegungen? So daß es auch wirksam ist? Klar.
Würd' mich ja mal interessieren: Wer von euch kennt denn wirklich die Anwendungen der Yang-Form und woher hat er dieses Wissen? Wer hat das Buch von Yang Chengfu wirklich studiert?
Wer kann von sich behaupten, daß die Anwendungen, die er kennt und gelernt hat, auch wirklich den Beschreibungen von Yang Chengfu in dem Buch entsprechen?
Wer könnte einen Straßenkampf mit seinen Tai Chi-Bewegungen bestehen?
Und wer würde sich darüber ärgern, daß er einen ernsthaften Straßenkampf zwar durch Einsatz seiner Kampfkunstbewegungen überlebt hätte, dabei aber leider "keine hohe, innere Bewegungsqualität" gezeigt hätte?
Der Film "Tai Chi Zero" (2012) war zwar irgendwie überzeichnet und leider auch lächerlich, aber das heißt nicht, daß darin kein Kämpfen mit (Chen-)Tai Chi zu sehen war. Also: Hier ist "Er macht dies, ich mache das" im Chen-Stil (unterstützt mit Film-Effekten und Seilen - na gut):
https://www.youtube.com/watch?v=NL1YO5AAg5s
Wer das kann, also rein von den Bewegungen und Abläufen her (ohne Effekte), vor dem ziehe ich den Hut.
Der Film...
Es ging nicht um Choreographie für Filme, sondern um Anwendung. Im Speziellen, um Anwendungen aus Büchern oder YT-Anwendungsvideos, mit dem der TE ein besseres Gefühl, eine Vorstellung oder Idee für die Form bekommt. Im Idealfall sollte das auch tatsächlich anwendbar sein.
Zwischen dem was man im Film sieht und dem was tatsächlich passiert, liegen im allgemeinen Welten.
Ansonsten gibt es normalerweise keinen "Frage-Antwort-Gegenfrage-Antwort...-Verlauf" ausser im Film. Das ganze verläuft, meiner Erfahrung nach, eher chaotisch und parallel.
Egal, ist Wochenende hab Spaß.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
10-08-2019, 09:14
Alles gut, 1. Buch ist schon da, 2. soll wohl noch heute kommen - und nächste Woche steht dann wieder ne längere Bahnfahrt nach Bärlin auf dem Programm, da wird je hin- und rück-Tour eines dran glauben :). Und dazwischen einige TJ-live-Tage, wo ich dann auch schon die ersten Anwendungsfragen loswerden kann.
WE macht derzeit einen eher durchwachsenen Eindruck, da ist wohl nix mit "Buch am Weiher lesen" :its_raini, let's see.
@Silverback
Klingt doch eigentlich ganz gut. Bis aufs Wetter.
Trotzdem schönes WE und
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
10-08-2019, 09:46
Und hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?165694-Jan-Silberstorff-Schiebende-H%C3%A4nde-Die-k%C3%A4mpferische-Seite-des-Taijiquan&p=3200261#post3200261)noch ein Buch eines eher unbekannten :biglaugh: Autoren zu Anwendungen im Chen-Stil.
wo sind denn da konkrete Anwendungen zu finden?
GilesTCC
10-08-2019, 15:04
@ Eistee
Was DatOlli sagte. Und vielleicht mal zur Verdeutlichung: In den allermeisten Filmen, auch Kungfu-Filmen, werden Kämpfe so gestaltet, damit der Zuschauer die Bewegungen nachvollziehen können. Außerdem soll es als dramatisches Geschehen die Zuschauerbedürfnisse befriedigen. Und: Die meisten Zuschauer haben eh kaum Ahnung von diesem Bereich, also werden die Bewegungen noch weiter hervorgehoben. Resultat: die meisten Kämpfe sind wie Tennisspiele gestaltet, mit großen, gut sichtbaren Bewegungen im Hin- und Her-Takt. Und mit ganz viel Blocks, weil Blocks für die normalen Zuschauer so schön sichtbar, verständlich und befriedigend sind. Da können die Zuschauer kinästhetisch gut mitschwingen. Das trifft auch auf dieses Chen-Stil-Vid zu, das du verlinkt hast.
Im Kontrast: Gerade bei Tai Chi Chuan und verwandten KK’s wird auf Weisen agiert, wenn’s gut ist (!), die für den Gegner – und umso mehr für einen Zuschauer – eben NICHT leicht sichtbar/fühlbar/nachvollziehbar sein sollten. Und oh, ist schon vorbei… Zumindest wenn das Ganze einigermaßen in Echtzeit abläuft.
Was DatOlli sagte. Und vielleicht mal zur Verdeutlichung: In den allermeisten Filmen, auch Kungfu-Filmen, werden Kämpfe so gestaltet, damit der Zuschauer die Bewegungen nachvollziehen können. Außerdem soll es als dramatisches Geschehen die Zuschauerbedürfnisse befriedigen. Und: Die meisten Zuschauer haben eh kaum Ahnung von diesem Bereich, also werden die Bewegungen noch weiter hervorgehoben. Resultat: die meisten Kämpfe sind wie Tennisspiele gestaltet, mit großen, gut sichtbaren Bewegungen im Hin- und Her-Takt.
Das ist mir schon klar. In den Filmen sind es ja auch feste Choreographien. Aber angenommen, man kann erstmal so eine Choreographie mit Partner wie im Film. Und dann löst man sich langsam von der festen Abfolge. Bis man schließlich auf eine beliebige Aktion des Gegners mit einer passenden Bewegung aus dem Repertoire der KK reagieren kann. Erst wenn man da ist, würde ich sagen, daß man von "Mit (den Bewegungen) der KK kämpfen können" reden könnte. Das ist was anderes als Form, und ich würde sagen auch was anderes als Push-Hands.
------------------
Speziell in der Yang-Form dürfte der Fausstoß recht offensichtlich gemeint sein. Ebenso dieser Stoß mit der flachen Hand zum Kehlkopf (in Teil 3 der Form).
Bei "Der goldene Hahn steht auf einem Bein" kommt das Knie hoch. Da sagte dieser MMA-Trainer in einem Video neulich, das gebe es auch dort (und in vielen anderen KK): Man rammt das Knie eben dem Gegner rein. Logisch.
Mir fällt aber auf, daß die Stellungen allgemein ganz gut sind. Beim Bogenschießen steht man normalerweise 90 Grad zur Schußrichtung. Ich halte das nicht für Tai Chi-mäßig "natürlich". 45 Grad in Tai Chi-Grundstellung halte ich für besser. Dafür ist das z.B. gut.
Oder hier, Sicherheitsschirm (ich hab' sowas, ohne Hilfsmittel könnte ich sonst aus Altersgründen nicht mehr viel ausrichten):
https://youtu.be/cPtmzHUNJSU?t=438
Er empfiehlt wieder 90 Grad zur Stoßrichtung. Ja, das ist einfach. Aber nicht "natürlich". 45 Grad in Tai Chi-Grundstellung fühlt sich besser an.
Oder hier: Kurzer Stock:
https://youtu.be/CwA4rZ54V-I?t=184
So wie er das zeigt, ist das ganz ähnlich wie die Stellung "Seven Stars".
Manchmal ergibt sich also, wofür man die Figuren der Yang-Form verwenden kann.
Übrigens: In dem Buch geht Yang Chengfu auch auf seine "13 Prinzipien" ein. Aber nicht bei den Anwendungen. Da schreibt er immer sowas "Wenn der Gegner von da kommt, drehe ich mich schnell und trete" oder so. Die ganze Zeit, bei jeder Anwendung. Wie ich oben sagte "Das ist die Figur, und so verwendet man sie im Kampf".
Die ganzen inneren Sachen gibt es auch, aber mehr in der Form.
Letztlich haben alle KK, die auf Schlagen und Treten beruhen, die Tendenz, beim Einsatz in der SV in Richtung Kickboxen zu gehen. All die Schönheit, die elaborierten Schörkel und all das Innere lassen sich in der schnellen SV oft nicht aufrechterhalten. Das bedeutet aber nicht, daß das unwichtig wäre. Wenn man die Schönheit und das Innere gut trainiert, hat man es auch in der SV leichter, selbst wenn da alles nicht mehr so sauber ist.
Übrigens erscheinen mir Yang Chengfus Bewegungen selbst auf den bekannten Bildern von 1934 auch nicht übermäßig sauber. Wer weiß schon wirklich, wie er das damals alles wirklich gemeint hat? :)
Das ist mir schon klar. In den Filmen sind es ja auch feste Choreographien. Aber angenommen, man kann erstmal so eine Choreographie mit Partner wie im Film. Und dann löst man sich langsam von der festen Abfolge. Bis man schließlich auf eine beliebige Aktion des Gegners mit einer passenden Bewegung aus dem Repertoire der KK reagieren kann. Erst wenn man da ist, würde ich sagen, daß man von "Mit (den Bewegungen) der KK kämpfen können" reden könnte. Das ist was anderes als Form, und ich würde sagen auch was anderes als Push-Hands.
Lass dich nicht beim Fantasieren stören.
Aber nur noch mal zur Vergewisserung:
1) Nach deinen eigenen Aussagen in früheren Threads hast du nie länger Taijiquan bei einem Lehrer gelernt, richtig?
2) Du hast nie Boxen, Judo, Kickboxen etc. lange Zeit in einem Verein inklusive Sparring/Randori (und vielleicht sogar Wettkämpfen) betrieben, oder?
Das ist mir schon klar. In den Filmen sind es ja auch feste Choreographien. Aber angenommen, man kann erstmal so eine Choreographie mit Partner wie im Film. Und dann löst man sich langsam von der festen Abfolge. Bis man schließlich auf eine beliebige Aktion des Gegners mit einer passenden Bewegung aus dem Repertoire der KK reagieren kann. Erst wenn man da ist, würde ich sagen, daß man von "Mit (den Bewegungen) der KK kämpfen können" reden könnte.
Hmm, liest sich als hättest du mal die Yang-Partnerform gesehen.
Meine persönliche Meinung dazu:
Eine Choreo bleibt eine Choreo. Bestenfalls kann man sich damit Anregungen holen, zumal die Bewegungen ("Techniken") in einer Auseinandersetzung anders ausgeführt werden (z.B. kleiner, enger u.s.w.) da sie an die Gegebenheiten angepasst werden müssen. So sehr, dass manchmal die äußere Form völlig verloren geht und nur noch die Wirkprinzipien übrig bleiben.
Für eine Auseinandersetzung benötigt man dann aber schon mehr. Zur Technik kommen dann noch Skills und Attribute, strategisch/taktisches Verhalten, schnelle Wahrnehmung, Entscheidungsstrukturen u.s.w..
Im übrigen sollte m.M.n. eine Form beim Üben die Erinnerungsinhalte aktivieren, welche man sich mit einem Partner erarbeitet hat. Anders ausgedrückt, hat man mal keinen Partner zur Hand, läuft man eben die Form.
Das Problem ist, wenn da keine aktivierbaren Inhalte (in Form von z.B. Sparring oder anderen Partnerübungen) sind, ist die Form für KK leer.
Bevor man jetzt Zeit in eine Partnerform steckt, sollte man m.M.n. diese Zeit lieber in Partnertraining investieren.
Aber was soll's, solange du Spaß dabei hast...
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
12-08-2019, 08:21
...
Bevor man jetzt Zeit in eine Partnerform steckt, sollte man m.M.n. diese Zeit lieber in Partnertraining investieren.
...
Kurze spezielle Nachfrage (von einem, der ja noch immer am Anfang des Weges steht): Ich hatte das bisher so verstanden, dass die Taiji-Partnerform(en) so eine Art "Verbindungsglied" auf dem Weg zum freieren Partnertraining" sind (bzw. sein sollen) und neben der Vermittlung von Anwendungsideen auch schon einige grundlegende Bewegungsprinzipien schulen sollen. Also schon "mehr" als Form, definitiv noch weniger als Sparring; und dann gibts da wohl auch noch verschiedene Mischformen dazwischen?
So kam's bei mir bisher an; liege ich da falsch.
P.S. (Seitenaspekt): Und selbst auf "die" Partnerform bezogen, gibt's da wohl, wie im Taiji eigentlich üblich, gar nicht "DIE" Partnerform, sondern jede Menge (verschiedene) davon; anfangs hatte ich naiverweise gedacht, das hier wäre DIE Partnerform: https://www.youtube.com/watch?v=wXUcNjOnvAw (was wohl aber nicht so ist).
kernproblem
12-08-2019, 09:39
wo sind denn da konkrete Anwendungen zu finden?
:)
kernproblem
12-08-2019, 09:41
:)
Also in der Tat, wenn du nach "Anwendungen" suchst, solltest du dir das sparen.
* Silverback
12-08-2019, 10:17
Also in der Tat, wenn du nach "Anwendungen" suchst, solltest du dir das sparen.
Bin ja jetzt nicht ganz so sicher, wer "Du" ist: a) "kernproblem" (Du selbst ...?) b) Pansapiens? c) Ich?
Falls "Du" = c): Beide Bücher sind schon bestellt, eines auch schon gekommen (und zwar das besagte) - und wird Morgen auf der Zugfahrt auch angefangen. Bin allemal neugierig.
kernproblem
12-08-2019, 10:28
Bin ja jetzt nicht ganz so sicher, wer "Du" ist: a) "kernproblem" (Du selbst ...?) b) Pansapiens? c) Ich?
Falls "Du" = c): Beide Bücher sind schon bestellt, eines auch schon gekommen (und zwar das besagte) - und wird Morgen auf der Zugfahrt auch angefangen. Bin allemal neugierig.
Sowohl als auch. JS hat mal beschrieben, wie er seine Bücher schriebt. So sieht z.B. dieses leider auch aus.
* Silverback
12-08-2019, 10:46
Schaun mer mal, Morgen weiß ich mehr.
Kurze spezielle Nachfrage (von einem, der ja noch immer am Anfang des Weges steht): Ich hatte das bisher so verstanden, dass die Taiji-Partnerform(en) so eine Art "Verbindungsglied" auf dem Weg zum freieren Partnertraining" sind (bzw. sein sollen) und neben der Vermittlung von Anwendungsideen auch schon einige grundlegende Bewegungsprinzipien schulen sollen. Also schon "mehr" als Form, definitiv noch weniger als Sparring; und dann gibts da wohl auch noch verschiedene Mischformen dazwischen?
So kam's bei mir bisher an; liege ich da falsch.
P.S. (Seitenaspekt): Und selbst auf "die" Partnerform bezogen, gibt's da wohl, wie im Taiji eigentlich üblich, gar nicht "DIE" Partnerform, sondern jede Menge (verschiedene) davon; anfangs hatte ich naiverweise gedacht, das hier wäre DIE Partnerform: https://www.youtube.com/watch?v=wXUcNjOnvAw (was wohl aber nicht so ist).
Ich bin ja selbst TJ-mässig ziemlich am Anfang. Habe aber schon das Gefühl, dass es so gemeint ist, wie du das verstanden hast (auf die Partnerform bezogen).
Was ich beschrieben habe ist, wie Formen meiner Erfahrung nach eingesetzt werden / wurden, in so ziemlich jedem Stil ausser im TJ (so wie es mir allgemein begegnet).
Ich habe im Übrigen die steile und nicht (von mir) beweisbare Annahme, dass es im Yang da mal ähnlich war. Ne andere steile Annahme von mir ist, dass sowas im Yang-Stil (bis auf wenige Ausnahmen) abhandengekommen ist. Nicht gemeint ist, dass das, was statt dessen gelehrt wird schlecht sei. Nur vielleicht nicht originär.
Ansonsten kann m.M.n eine Bewegung ziemlich viele verschiedene Bedeutungen (wegen mir auch "Anwendungen") entwickeln, je nach Gesamtkontext.
Sorry für den OT. Ich komme aber auch langsam in den "kann ich schriftlich nicht vernünftig rüberbringen"-Bereich.
Liebe Grüße
DatOlli
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
12-08-2019, 12:35
...
Ansonsten kann m.M.n eine Bewegung ziemlich viele verschiedene Bedeutungen (wegen mir auch "Anwendungen") entwickeln, je nach Gesamtkontext.
...
Denke ich mittlerweile auch, deswegen reicht mir ja auch ehrlich gesagt für den (derzeitigen) Anfang EINE (nachvollziehbare!) Anwendung je Bild, damit ich überhaupt mal einen zweckgerichteten "intent" entwickeln kann. Denke, alles weitere kommt später.
(P.S.: Und das wäre IMHO sehr kompatibel mit der "chinesischen Art", wie ich sie hüben wie drüben kennenlernen konnte (dass es für nahezu alle Sachen (Sprache, Übungen, you name it ...) eine Fülle (durchaus verschiedener) Bedeutungen gibt.
Freue mich deswegen schon sehr auf Lehrgang diese Woche in Berlin - und hab den "Chefe" vom letzten Jahr noch so in Erinnerung, dass er a) absolut (auch Anwendungs-) kompetent ist * und b) Fragen sehr gerne und nachvollziehbar beantwortet. Wird wieder ein Schmankerl werden!
Freue mich deswegen schon sehr auf Lehrgang diese Woche in Berlin - und hab den "Chefe" vom letzten Jahr noch so in Erinnerung, dass er a) absolut (auch Anwendungs-) kompetent ist * und b) Fragen sehr gerne und nachvollziehbar beantwortet. Wird wieder ein Schmankerl werden!
Klingt doch Klasse.
Liebe Grüße
DatOlli
Lass dich nicht beim Fantasieren stören.
Danke. Vielleicht fantasierst Du ja auch mal ein bißchen über das Thema. Das könnte sogar die Idee so eines Forums sein. Allgemein nennt man das "Gedankenaustausch".
Aber nur noch mal zur Vergewisserung:
1) Nach deinen eigenen Aussagen in früheren Threads hast du nie länger Taijiquan bei einem Lehrer gelernt, richtig?
2) Du hast nie Boxen, Judo, Kickboxen etc. lange Zeit in einem Verein inklusive Sparring/Randori (und vielleicht sogar Wettkämpfen) betrieben, oder?
1) Richtig. Aber was hat das z.B. mit dem Video zu den Anwendungen der 5 Bewegungen dort zu tun? Zeigt er die Anwendungen gut oder nicht? Das kann man doch beurteilen und - sachlich - darüber reden. Was hat das mit mir oder einem etwaigen Lehrer zu tun?
Das, was ich da mache, mache ich jetzt ca. 15 Jahre täglich. Die Bewegungen, die ich mache, kenne ich inzwischen ganz gut. Ich habe mich bemüht, der Yang-Form dabei so nah zu kommen, wie es mir möglich ist. Ich denke, diese Erfahrungen reichen aus, um zumindest über die Sache zu reden. Und sonst, wenn ich was Falsches dazu schreibe und Du das besser weißt, kannst Du mich gern in der Sache korrigieren. Zum Lernen lese ich hier schließlich mit.
2) Doch, ich hab' mal Judo inkl. Randori gemacht. Das hat aber nun rein gar nichts mehr mit dem Thema zu tun. Höchstens insoweit, daß ich dabei gemerkt hab', daß man einen Gegner nicht mit Qi kampfunfähig tanzen kann, sondern daß man die konkreten Bewegungen mit einem Gegner in einem Sparring ausprobiert haben sollte. Was Push-Hands ja ebenfalls gerade nicht macht.
Warum schreibst Du nicht einfach zum Thema?
Dann: JS schreibt in meiner Ausgabe von "Chen", für SV mit Tai Chi müsse man immer nur die Form üben, weiter nichts. Wenn etwas passiere, reagiere man dann schnell und automatisch mit den eingeübten Bewegungen.
Ob das der Weisheit letzter Schluß sein kann, erscheint mir auch eher zweifelhaft. Aber vielleicht funktioniert das, wenn man so intensiv übt wie er (Vollzeit). Aber wer kann das schon?
Für SV kann man auch einfach ein Pfefferspray verwenden: Draufhalten und Knopf drücken. Fertig. Irgendwelches Können ist dafür nicht erforderlich.
Es kann aber auch sein, daß man von hinten unbemerkt mit einem Messer abgestochen wird, und jedes Hilfsmittel und jede Kampfkunst vergeblich ist. Egal, wie viele Wettkämpfe man gemacht hatte. Wichtig ist, daß man aufmerksam ist und sich nichts auf seine Fähigkeiten einbildet. Bei meinem "Eigengebräu" besteht in der Hinsicht nicht viel Gefahr: Daß das für einen Kampf nicht viel taugt, weiß ich selbst.
Also:
Du hast (vermutlich als Kind?) mal etwas Judo gemacht, aber (im Unterschied zu anderen die sich hier auch schon geäußert haben) weder Taijiquan gelernt, noch eine schlagende/tretende Kampfkunst praktiziert.
Dann hast du ein Video gepostet als "das beste Video.., die Macht ist wirksam...". Daraufhin wurde dir von Leuten die tatsächlich CMA lernen gesagt, dass das Video gelinde gesagt mäßig ist. Aber das scheint dich nicht zu interessieren.
Ach ja, und dann hast du noch einen Kinofilm als Beispiel gebracht. Reaktionen hierauf ebenfalls: Quatsch.
Ich sehe da keinerlei Grundlage für einen "Gedankenaustausch".
Danke. Vielleicht fantasierst Du ja auch mal ein bißchen über das Thema. Das könnte sogar die Idee so eines Forums sein. Allgemein nennt man das "Gedankenaustausch".
1) Richtig. Aber was hat das z.B. mit dem Video zu den Anwendungen der 5 Bewegungen dort zu tun? Zeigt er die Anwendungen gut oder nicht? Das kann man doch beurteilen und - sachlich - darüber reden. Was hat das mit mir oder einem etwaigen Lehrer zu tun?
Das, was ich da mache, mache ich jetzt ca. 15 Jahre täglich. Die Bewegungen, die ich mache, kenne ich inzwischen ganz gut. Ich habe mich bemüht, der Yang-Form dabei so nah zu kommen, wie es mir möglich ist. Ich denke, diese Erfahrungen reichen aus, um zumindest über die Sache zu reden. Und sonst, wenn ich was Falsches dazu schreibe und Du das besser weißt, kannst Du mich gern in der Sache korrigieren. Zum Lernen lese ich hier schließlich mit.
2) Doch, ich hab' mal Judo inkl. Randori gemacht. Das hat aber nun rein gar nichts mehr mit dem Thema zu tun. Höchstens insoweit, daß ich dabei gemerkt hab', daß man einen Gegner nicht mit Qi kampfunfähig tanzen kann, sondern daß man die konkreten Bewegungen mit einem Gegner in einem Sparring ausprobiert haben sollte. Was Push-Hands ja ebenfalls gerade nicht macht.
Warum schreibst Du nicht einfach zum Thema?
Dann: JS schreibt in meiner Ausgabe von "Chen", für SV mit Tai Chi müsse man immer nur die Form üben, weiter nichts. Wenn etwas passiere, reagiere man dann schnell und automatisch mit den eingeübten Bewegungen.
Ob das der Weisheit letzter Schluß sein kann, erscheint mir auch eher zweifelhaft. Aber vielleicht funktioniert das, wenn man so intensiv übt wie er (Vollzeit). Aber wer kann das schon?
Für SV kann man auch einfach ein Pfefferspray verwenden: Draufhalten und Knopf drücken. Fertig. Irgendwelches Können ist dafür nicht erforderlich.
Es kann aber auch sein, daß man von hinten unbemerkt mit einem Messer abgestochen wird, und jedes Hilfsmittel und jede Kampfkunst vergeblich ist. Egal, wie viele Wettkämpfe man gemacht hatte. Wichtig ist, daß man aufmerksam ist und sich nichts auf seine Fähigkeiten einbildet. Bei meinem "Eigengebräu" besteht in der Hinsicht nicht viel Gefahr: Daß das für einen Kampf nicht viel taugt, weiß ich selbst.
Hallo Eistee,
Julian muss, soweit ich das beurteilen kann, nicht fantasieren. Wobei ich dir aber gerne zustimme, was die Sache mit der Diskussion (Rundgespräch) anbetrifft.
Zu dem Video. Normalerweise schreibe ich selten was zur "Qualität" des gesehen. Aus "IMA-Sicht" fehlt mir da die Verbundenheit (Ganzkörperbewegung) aus EMA-Sicht fehlt mir alles (sorry für ima/ema. Ist einfacher so).
Auf der anderen Seite möchte der junge Mann vermutlich nur seine Ideen mit Bewegungen illustrieren, da ist das vielleicht auch gar nicht sooo wichtig.
Warum deine "Ausbildung" und damit deine Erfahrungen relevant sein sollten? Beispiel: Ich persönlich habe keine Ahnung von Go (dem Spiel) so ich mich jetzt über Spielzüge unterhalte, könnte da einiges an Blödsinn bei rauskommen. Falls mein Gesprächspartner nun weiß, dass ich von Go keine Ahnung habe, fühlt er sich nicht veräppelt und erklärt mir was. Andernfalls hält er mich vermutlich für "bala".
Nehme ich jetzt das J.S. Zitat zum Thema Form & SV und kombiniere dies mit deinen 15 Jahren täglichen Trainings ergibt das ja eigentlich eine extreme SV-Fähigkeit.
Da das der vermutlich bekannteste TJ(Q?)-Lehrer Deutschlands schreibt, verstehe ich warum du schreibst, was du schreibst und glaube dir sogar dass du dies ernst meinst.
Allerdings fällt es mir schwer zu glauben, das J.S. das geschrieben habe soll.
Falls er das geschrieben hat, frage ich mich natürlich was ihn da geritten haben mag.
Judo-Randori ist auch Sparring da sieht es auch nicht wie beim Tennis aus (immer abwechselnd).
Von daher verstehe ich deinen alten Post immer weniger.
Sofern ich das richtig verstanden habe werden im Yang-Stil (Yang Jun's yftj) Anwendungen aus dem PH, anfangs aus fixed pattern, heraus gelernt und geübt.
Sicher, Pfefferspray und eine gute Bewaffnung generell helfen in einer SV-Situation bestimmt weiter.
Aber dann kannst du doch den SV-Teil einfach komplett weglassen und dich ganz auf Gesundheit und Persönlichkeitsentwicklung konzentrieren. Der Teil kostet doch ohnehin nur wertvolle Lebenszeit und bringt ja auch nix, weil die Bewaffnung macht's. :ironie:
Ob dein Gebräu taugt oder nicht, kannst du erst nach einigen Kämpfen (ich hoffe freundschaftliche) entscheiden, könnte ja auch sein es klappt super. Obwohl ich, nachdem was ich bisher gelesen habe, deine Zweifel teile.
Liebe Grüße
DatOlli
kernproblem
13-08-2019, 07:15
Denke ich mittlerweile auch, deswegen reicht mir ja auch ehrlich gesagt für den (derzeitigen) Anfang EINE (nachvollziehbare!) Anwendung je Bild, damit ich überhaupt mal einen zweckgerichteten "intent" entwickeln kann. Denke, alles weitere kommt später.
Das genau liefert JS´Buch eben nicht.
kernproblem
13-08-2019, 07:35
Nehme ich jetzt das J.S. Zitat zum Thema Form & SV und kombiniere dies mit deinen 15 Jahren täglichen Trainings ergibt das ja eigentlich eine extreme SV-Fähigkeit.
Da das der vermutlich bekannteste TJ(Q?)-Lehrer Deutschlands schreibt, verstehe ich warum du schreibst, was du schreibst und glaube dir sogar dass du dies ernst meinst.
Allerdings fällt es mir schwer zu glauben, das J.S. das geschrieben habe soll.
Falls er das geschrieben hat, frage ich mich natürlich was ihn da geritten haben mag.
Liebe Grüße
DatOlli
Es ist eine Unsitte, "Zitate" anzuführen und die Quelle nicht dazuzugeben. Und suchen mag ich auch nicht. Aber iIch bin ziemlich sicher, dass Jan das so geschrieben hat, das passt durchaus zu ihm. Natürlich nicht, ohne es an anderer Stelle wieder gehörig zu relativieren.
Es ist eine Unsitte, "Zitate" anzuführen und die Quelle nicht dazuzugeben. Und suchen mag ich auch nicht. Aber iIch bin ziemlich sicher, dass Jan das so geschrieben hat, das passt durchaus zu ihm. Natürlich nicht, ohne es an anderer Stelle wieder gehörig zu relativieren.
Also ist das Zitat quasi aus dem Zusammenhang gerissen?
Liebe Grüße
DatOlli
kernproblem
13-08-2019, 10:33
Also ist das Zitat quasi aus dem Zusammenhang gerissen?
Liebe Grüße
DatOlli
Ja, aber aus einem größeren. Er haut gern mal so plakative Sachen raus, bzw. Zeug, was dann, wenn man es wörtlich nimmt, zu einer Auffassung führen könnte, wie sie "Eistee" hier vertritt.
"Formtraining ist die Hauptsache", oder sowas in der Art. Dabei spricht er aber über 25-30 Routinen am Tag, wer die Yilu kennt, weiß, was das heißt.
Und dann an anderer Stelle: "Der Kampfkunst-Aspekt im Tajiquan ist keine bloße Theorie, sondern eine konkrete Erfahrung." Und einen "wichtigen Lehrer" zitierend: "Nur wer sich mit der Gewalt auseinandergesetzt hat und sie beherrscht, kann auch auf sie verzichten". [J.S., Chen, München 2003, S. 199]
Ich sehe da keinerlei Grundlage für einen "Gedankenaustausch".
Auch wenn jemand nur einen "weißen Gürtel" hätte, müßte es eine Grundlage geben, mit ihm respektvoll über die Sache zu reden. Wenn Du die nicht siehst und Du deshalb dazu nicht in der Lage bist, bist Du hier vielleicht falsch.
kernproblem
13-08-2019, 16:45
Auch wenn jemand nur einen "weißen Gürtel" hätte, müßte es eine Grundlage geben, mit ihm respektvoll über die Sache zu reden.
Gibt es. Am besten in einer Halle, der eine als Lehrer, der andere als Schüler.
@DatOlli
Zu dem Video: Da ich keinen Lehrer hatte, bin ich besonders scharf auf solche Videos. In denen die Yang-Anwendungen gezeigt werden. Videos, bei denen ich denke "Ja, das könnte klappen". So war das bei dem Video. Daß da zu wenig Internes abgelaufen sein könnte, mag sein, kann ich nicht beurteilen.
Wenn Du auch äußerlich meinst, die Anwendungen wurden schlecht und nicht plausibel und entgegen den Regeln der Kunst gezeigt, gut, dann nehme ich das mal so zur Kenntnis. Vielleicht kommt in der Hinsicht irgendwann ja noch einmal ein besseres Video. Wenn jemand eines kennt, immer gerne. Das war ja auch schließlich die Ausgangsfrage.
Zum Sparring: Ich schrieb ja oben, daß man von der Choreographie (wie in Kung-Fu-Filmen) zum Freikampf kommen müßte. Aber ich könnte mir vorstellen, daß eine Choreographie ein möglicher Zwischenschritt sein könnte.
Zum Problem des mangelnden Lehrers: Ich hätte am Anfang ja gern einen Lehrer gewollt, aber die einzige in meiner Umgebung leugnete beständig, daß Tai Chi eine Kampfkunst sei. Für sie sei Tai Chi "Qigong in einer Form".
Andere äußere Kampfkünste wie Taekwondo oder Karate hätte ich mich nicht getraut, ohne Lehrer anzugehen. Denn die Sprünge und hohen Tritte sind ohne richtiges Aufwärmen gefährlich.
Auch das Chen-Tai Chi mit den tiefen Stellungen eignete sich für mich nicht zum Allein-Üben.
Die Yang-Form aber ausnahmsweise schon. Sie ist so milde und ungefährlich, daß es für mich möglich war, mich in ihrer Richtung zu bewegen. Damit ist sie wahrscheinlich das einzige Sportprogramm überhaupt, das diese Eigenschaft hat. Das einzige, was man sich ohne allzugroße Gefahr für den Bewegungsapparat selbst beibringen kann, wenn man den Willen dazu aufbringt.
Dies führt natürlich zum Problem des Dilettantismus. Das verstehe ich. Aber dann soll man mich an den konkreten Stellen, wo ich was falsch sehe, eben korrigieren. Hier im Forum können wir ja sowieso nur mit Worten über die Theorie reden. Und die Theorie kenne ich glaube ich soweit ganz gut. In einer Halle sind wir hier nunmal nicht. Und zu Liegstützen verdonnern kann mich in diesem Leben auch keiner mehr. Schon gar nicht Julian Braun. Korrektur müßte, wenn, über geschriebene Worte erfolgen.
Zu Jan Silberstorff: Doch, er schreibt das so. Er schreibt aber auch, daß die äußeren Anwendungstechniken eigentlich nicht wichtig seien, sondern entscheidend sei, ob man das Tai Chi-Prinzp umsetzen könne oder nicht.
Aus seinem Video dazu ("Das Tai Chi-Prinzip", schöner Clip dazu auf Youtube) habe ich zwar eine Vorstellung, was das Tai Chi-Prinzip ist (er macht hin- und wieder auch Seminare dazu). Aber auch davon, daß es hartes Training bräuchte, um es umsetzen zu können.
So hart will ich gar nicht üben. Sonst könnte ich ja gleich richtigen Sport machen. Das ist aber nichts für mich. War es nie, wird es nie sein. Stattdessen: Immer schön einmal die Yang-Form am Tag. Angenehm und milde.
Deshalb, weil ich das Tai Chi-Prinzip nicht umsetzen kann, interessiere ich mich dann doch eher für die äußeren Anwendungen.
Ich kann ja mal kurz die Stelle zitieren: Jan Silberstorff, "Chen", Taschenbucherstausgabe, 2004, S. 101-103:
Hauptsächlich aber liegt der wesentliche Fortschritt meines Trainings in der Form. Hier erarbeite ich meine Körperstruktur, mein Verständnis für Kraft, intuitive Richtigkeit meiner (Re-)Aktionen und auch mein Feingefühl für die Situation. Du (re-)agierst einfach. Und hinterher stellst Du fest: Oh, das war die Kranich-Figur. Oder: Oh, das war die Peitsche. Oder: Oh, das ging daneben; weiter trainieren.
...
So gesehen hat Taijiquan gar keine Kampftechnik. Deshalb ist es für viele so schwer, Taijiquan als Kampfkunst richtig einzuschätzen. Fast alle Kampftechniken, damit meine ich die Anwendungen, die ich bisher im Taijiquan gesehen habe, habe ich so oder so ähnlich auch in anderen Systemen kennengelernt. ... Nicht die Technik, sondern das ihr innewohnende Prinzip macht es zum Taijiquan.
Es geht darum, eine so feine Aussteuerung im Körper zu erreichen, daß der Gegner mich nicht mehr erreichen kann. Er kann nicht mehr in mein Zentrum eindringen, meinen Raum nicht brechen.
... So ist es auch nicht verwunderlich, wenn man Taijiquan-Trainierende so selten Techniken zur Selbstverteidigung üben sieht. ...
Selbst Chen Fake soll zu fünfundneunzig Prozent Form trainiert haben. Er blieb stets unbesiegt.
Ok, ja wie ist das bei mir? Mit einmal Yang-Form am Tag komme ich nicht zur Beherrschung des Tai Chi-Prinzips. Dennoch fühle ich mich damit wohler als ganz ohne Bewegung. Ärzte sagen sogar, es sei egal, wie man sich bewege. Hauptsache, man bewege sich überhaupt. Meine Form bringt mich auf ein etwas besseres Niveau als ganz ohne. Und hält mich dann da. Große Fortschritte mache ich von da nicht. "Sanfte Gymnastik" nennt JS dieses Niveau. Ja, so empfinde ich das auch.
Na ja, es ist schon ganz gut, mal einen Tritt zu machen oder das Knie zu heben. Stärkt den Gleichgewichtssinn. Es sind halt schon Kampfbewegungen.
Aber wie Wang Xiangzhai schon in den 1930ern über die Yang-Form sagte:
http://gong-fu.eu/wp-content/uploads/pdf_wxz_essenz.pdf
As for its method of training, a punch with a fist here, a slap with the palm there, a kick to the left, and another one to the right, that is pitiful and laughable. As for dealing with an enemy in a fight, against a master-hand, please do not even consider it.
So what? Insofern: Yang said: "Relax!"
https://www.sunfrog.com/110217763-313217169.html
Dat is' Rentnerkarate hier. Nicht Bruce Lee. Der wurde ja auch nur 32, da wäre ich schon längst hinüber.
Ja, aber aus einem größeren. Er haut gern mal so plakative Sachen raus, bzw. Zeug, was dann, wenn man es wörtlich nimmt, zu einer Auffassung führen könnte, wie sie "Eistee" hier vertritt.
"Formtraining ist die Hauptsache", oder sowas in der Art. Dabei spricht er aber über 25-30 Routinen am Tag, wer die Yilu kennt, weiß, was das heißt.
Und dann an anderer Stelle: "Der Kampfkunst-Aspekt im Tajiquan ist keine bloße Theorie, sondern eine konkrete Erfahrung." Und einen "wichtigen Lehrer" zitierend: "Nur wer sich mit der Gewalt auseinandergesetzt hat und sie beherrscht, kann auch auf sie verzichten". [J.S., Chen, München 2003, S. 199]
Vielen Dank für die Informationen.
Liebe Grüße
DatOlli
@Eistee
Ich denke über das Video, wo der junge Mann schon im "Kooperativen-Video-Demonstrations-Modus" stolpert, brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten.
Von der "Film-Choreo" zum freien Kampf. Andersherum könnte ich mir das gerade noch vorstellen. Aber ein abgesprochener Tanz, bleibt ein ebendieser. Es gibt Übungen, die a.m.S. in eine ähnliche Richtung gehen. Das sind z.B. Drills und einfache Angriff/Abwehr Folgen.
Das schult zwar Inhalte die man in einem Kampf benötigt, bereitet aber nicht in dem Sinne darauf vor. Das macht Sparring.
Das Randori im Judo, welches du ja kennst, ist a.m.S. übrigens auch Sparring.
Aus dem Rest habe ich jetzt mal geschlossen, dass dir ein KK-/KS-Training zu heftig ist, entweder weil du keine Lust darauf hast oder es dir gesundheitlich nicht möglich ist.
Die Form aus Gesundheitsgründen zu laufen, mag ich nicht kritisieren, ist bei mir ähnlich. - Ich behaupte aber auch nicht TJ als KK zu üben.
Du (re-)agierst einfach. Und hinterher stellst Du fest: Oh, das war die Kranich-Figur. Oder: Oh, das war die Peitsche.
Das spricht aus meiner Sicht nicht dafür, dass die Form in irgendeiner Art und Weise eine SV-/Kampffähigkeit herstellt.
Ich verstehe das eher so (und erlebe das auch entsprechend):
Wenn ich Sparring mache, fällt mir ab und zu auf, das manches was ich da mache ähnlich in der Form enthalten ist. Das war es aber auch bevor ich angefangen habe die Form zu laufen.
Wenn mir so etwas auffällt habe ich eventuell "neue" Inhalte beim Formenlaufen. Anzunehmen, jemand würde spontan und richtig reagieren weil er immer die Form gelaufen ist a.m.S. vollkommenes Wunschdenken.
Man hat sich keine Referenzen erarbeitet, weshalb man auch nicht wissen kannst, was in welcher Situation passt.
Liebe Grüße
DatOlli
@Eistee
Ich denke über das Video, wo der junge Mann schon im "Kooperativen-Video-Demonstrations-Modus" stolpert, brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten.
Das Video - hier nochmal zur Erinnerung:
https://www.youtube.com/watch?v=two4qe0HxiA
hat über 621.000 Aufrufe. Was bei dem Thema schonmal allein erstaunlich ist.
Dabei 9400 Likes und 438 Dislikes. Die ganz überwiegende Mehrheit findet es also gut. Und da klicken bei so einem Thema nicht nur Leute, die keine Ahnung haben. Aus den Kommentaren:
John Wick: your techniques are awesome
Sohidul M: i tried the first move in boxing and it works.
Cat Mandu: You're so young, yet you're an amazing teacher. Thank you, sifu.
Ich kann nur jedem empfehlen, der sich für das Thema interessiert, sich das Video genau anzuschauen, zu überprüfen, ob es für ihn Sinn ergibt (das tut es für mich) und sich so selbst eine Meinung zu bilden.
Er hat auch noch ein Video über Struktur und Übungsfehler, und da zeigt sich noch einmal sehr deutlich, daß er sehr wohl weiß, wovon er redet:
https://www.youtube.com/watch?v=7BqfDJ3Zbd0
Anzunehmen, jemand würde spontan und richtig reagieren weil er immer die Form gelaufen ist a.m.S. vollkommenes Wunschdenken.
Wenn Du sagst, daß Du es besser weißt als ich, mag das sein.
Aber wenn Du sagst, daß Du es besser weißt als JS, den ich wörtlich zitiert hatte, dann solltest Du das überdenken, denn das ist recht unwahrscheinlich. Ich würde empfehlen, Deinen Lehrer dazu zu fragen.
kernproblem
14-08-2019, 23:42
hat über 621.000 Aufrufe. Was bei dem Thema schonmal allein erstaunlich ist.
Dabei 9400 Likes und 438 Dislikes. Die ganz überwiegende Mehrheit findet es also gut.
Da kann es ja nur gut sein.
Aber wenn Du sagst, daß Du es besser weißt als JS, den ich wörtlich zitiert hatte, dann solltest Du das überdenken, denn das ist recht unwahrscheinlich. Ich würde empfehlen, Deinen Lehrer dazu zu fragen.
Wie gut kennst du denn JS, auf den du dich berufst?
@Eistee
hat über 621.000 Aufrufe. Was bei dem Thema schonmal allein erstaunlich ist.
Dabei 9400 Likes und 438 Dislikes. Die ganz überwiegende Mehrheit findet es also gut. Und da klicken bei so einem Thema nicht nur Leute, die keine Ahnung haben. Aus den Kommentaren:
Naja bei der Argumentation solltest du deine Ernährung dringend auf McDonald's umstellen.
Was J.S. Zitate anbetrifft hat doch Kernproblem schon ausreichend geschrieben.
Deiner o.a. Argumentation folgend muss man sich dann auch fragen warum der Rest der Welt nicht nur Formen läuft sondern sich das anstrengende und schmerzhafte Training inkl. Sparring antut.
Weil der Rest der Welt dumm ist?
Die vielen Klicks und Likes halte ich für nicht verwunderlich. Nach Anzahl der Übenden ist TJ sicherlich die am häufigsten betriebene KK weltweit. Allerdings sind gerade im Yang sinnvolle Informationen zum Thema Anwendung ziemlich rar.
Was das zweite Video anbetrifft (nur ganz kurz reingeschaut), sieht das für mich nicht nach der gleichen Person aus. Da kann ich aber auch falsch liegen.
So, für mich reicht das jetzt aber aus. Du hast deinen Glauben (die Form reicht), das sei dir gegönnt.
Falls du mal wissen möchtest ob die Form wirklich reicht, geh in ein Gym und Frage mal höflich ob du ein Probetraining machen darfst und ob einer der Anwesenden so nett ist ein wenig mit dir zu sparren.
So, jetzt muss ich aber erst mal trainieren, bevor der Tag losgeht.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Würde ich deine Formenthese einem meiner Lehrer vorstellen, wäre das die Reaktion
:ups: :rofl: :narf: :sport069: und zwar in der Reihenfolge.
Pansapiens
15-08-2019, 05:42
Ich würde empfehlen, Deinen Lehrer dazu zu fragen.
Der Taijilehrer von DatOlli hat nach dessen Darstellung keine Ahnung von kämpferischen Aspekten des Taijiquan.
Wie gut kennst du denn JS, auf den du dich berufst?
Wie gut kennst Du ihn denn?
Besser als Bücherwurm?
kernproblem
15-08-2019, 06:37
Wie gut kennst Du ihn denn?
Besser als Bücherwurm?
Keine Ahnung.
Ich kenn ihn gut genug, um meine Aussage für vertretbar zu halten.
Der Taijilehrer von DatOlli hat nach dessen Darstellung keine Ahnung von kämpferischen Aspekten des Taijiquan.
Müsste eigentlich so lauten:
"Der Taijilehrer von DatOlli hat nach dessen Darstellung keine Ahnung von kämpferischen Aspekten." Also ohne den TJ-Bezug.
Liebe Grüße
DatOlli
...der von den kämpferischen Aspekten des YFTJQ auch keine Ahnung hat.
GilesTCC
16-08-2019, 15:01
Das Video https://www.youtube.com/watch?v=two4qe0HxiA ist in manchen Hinsichten ganz OK. Ob der junge Mann selbst eine besonders gute Körperstruktur hat oder nicht, lasse ich hier beiseite. Jedenfalls finde ich den Abschnitt zu "Brush Knee" (6:00 – 12:30) meistens stimmig. (Wenn man das mit der Messerabwehr mal weglasse...). Da zeigt er einige der gängigen Möglichkeiten, die ich persönlich – an und für sich – für realistisch und machbar halte. Was mir wirklich gefällt ist das eher mühelose Strukturbrechen ob und unten an der Wirbelsäule 7:45 - 9:30. Wenn’s richtig gemacht wird, klappt das tatsächlich ganz gut, auch für kleinere/leichtere Menschen gegen Grössere. Und auch gut: Die Idee von "something coming out of nowhere" und ein eher reflexartiges Schwingen des Arms um einen Angriff abzuleiten und zugleich die Anwendung einzuleiten. Was hier gut ist: Er versucht nicht zu greifen oder festzuhalten, sondern benutzt den ganzen Arm als potentielle Kontakfläche.
Seine Körpermechanik und seinen Ansatz 4:00 - 5:00 (ist da eher Single Whip und nicht Cloud Hands aber schliesslich egal) und 21:30 - 22:30 ist auch OK: erst mit dem eigenen Arm/Körper im Kontakt aber eher vorbei, ausdehnend und rotierend, und dann erst mit „an“-Energie zur Erde.
Seine Interpretationen von Lü/Leu, und "Rise and Fall", wie er es hier so nennt, finde ich nicht überzeugend oder effektiv, weil sie kaum gegen einen lebendigen und entschlossenen Gegner wirken würden. Zu schematisch/mechanisch (siehe unten).
Was mir viel weniger gefällt: Oft fängt er die Technik an, indem er den angreifenden Arm sofort greift (so weit wie ich sehen kann). Wenn es annähernd in Echtzeit und mit Intent läuft, wird das kaum klappen. Und wo das Ganze wirklich hapert, meistens zumindest: Er geht überhaupt nicht auf die Frage ein, wie man zu einer bestimmten Technik kommt (ausser ja bei Brush Knee, aber ich habe den Eindruck, das ist hier eher ein Zufall). Wie entsteht eine stimmige, effektive Antwort/Technik gerade für den gegenwärtigen Moment? Wenn ein Angreifer kein Volltrottel ist, wird der Versuch, eine bestimmte Move nach dem wenn du Angriff Nr.3, dann ich Anwendung Nr. 7-Ansatz zu machen, nur schiefgehen. Es muss absichtslos aus dem Kontakt entstehen, als Tai Chi’ler musst du deinen eigenen Körper so organisieren, auch bei Stress, und mit dem einwirkenden Körper des Gegners so in Kontakt bringen, damit der Gegner dich bewegt. Wie der Wind einen Wetterhahn bewegt und das Wasser eine Wassermühle (Achtung: Metapher!). Deine einzige Konzepten: Ich organisiere meinen Körper richtig, ich gehe in Berührung, weich aber mit dem Ziel, meine Masse/kinetische Energie ins Zentrum des Gegners zu bringen, und ich lasse ihn den Weg dahin bestimmen. Da spielen Dinge wie wuwei, voll/leer, yin/yang, öffnen/schließen und die 4 bzw. 8 Energien eine leitende Rolle aber ich belasse es dabei, sonst wird es hier ein Aufsatz.
Eistee hat glücklicherweise eine der (für mich) besten Stellen aus Jans Buch "Chen" zitiert. Und hier triff es natürlich genauso auf Yang-Stil zu:
"Hauptsächlich aber liegt der wesentliche Fortschritt meines Trainings in der Form. Hier erarbeite ich meine Körperstruktur, mein Verständnis für Kraft, intuitive Richtigkeit meiner (Re-)Aktionen und auch mein Feingefühl für die Situation. Du (re-)agierst einfach. Und hinterher stellst Du fest: Oh, das war die Kranich-Figur. Oder: Oh, das war die Peitsche. Oder: Oh, das ging daneben; weiter trainieren.
...
So gesehen hat Taijiquan gar keine Kampftechnik. Deshalb ist es für viele so schwer, Taijiquan als Kampfkunst richtig einzuschätzen. Fast alle Kampftechniken, damit meine ich die Anwendungen, die ich bisher im Taijiquan gesehen habe, habe ich so oder so ähnlich auch in anderen Systemen kennengelernt. ... Nicht die Technik, sondern das ihr innewohnende Prinzip macht es zum Taijiquan."
Dieses "Hinterher erkennen" ist absolut auch meine Erfahrung. So weit, so gut. ABER: Wenn man sonst nicht die Erfahrung mit bzw. das Verständnis von bzw. das Gefühl für Hands-On-Training hat - mit Partnern, die dich gehörig fordern - wird diese „intuitive Richtigkeit“ normalerweise nicht entstehen. Nicht nur durch Formlaufen, meiner Erfahrung nach. Vielleicht doch wenn man wie Jan unglaublich oft über lange Zeit seine Formen machen kann, aber sonst nicht. Und wie ich Jan vor ca. 20 Jahren und mehr ab und zu im Wohlerspark in HH erlebt habe, machte er durchaus auch Partnertraining, Tuishou usw.
Diese Qualitäten (Verständnis, Intuition, ober rot markiert) sind unter anderen was man eben bei Push-Hands trainiert. Push-Hands ist noch kein Kämpfen, noch keine Selbstverteidigung, aber die Möglichkeit, sich intensiv, fokussiert und über Jahre hinweg mit den oben zitierten Qualitäten auseinanderzusetzen, fördert eine ganz wichtige Fähigkeit, die man dann in einem Kampf einsetzen kann. Wo will der andere hin, wo und wie läuft seine Kraft? Das sind Fragen, die man in den Bruchteil einer Sekunde, die dir dann zur Verfügung stehen, überhaupt nicht kognitiv antworten kann. Der Körper muss das verstehen und entsprechen mitmachen. – Ja, natürlich doch auch das Gehirn, ist klar, aber es fühlt sich ganz anders an, für beide Partien.
Und auf das ursprüngliche Thema in diesem Thread zurückzukommen: Das ist eben das große Problem, wenn man eine San Shou-Form lernt oder betrachtet in der Hoffnung, Yang-Stil als Kampfkunst besser zu verstehen. Wenn man nicht viel Hands-On-Training macht, wenn das nicht zunächst Priorität hat, dann fehlt der Sprit für den Motor. Dann glaubt man weiterhin, dass diese Form und eben auch Tai-Chi-Anwendungen nach dem Lego-Prinzip funktionieren. Das ist der Grund, warum eine San-Shou-Form nur gelernt und geübt werden sollte, wenn man in Push-Hands und/oder Sparring und/oder ähnlichen Methoden viel Erfahrung gesammelt hat. Und sogar dann ist es eher ein nice to have, und überhaupt keine Notwendigkeit. Ohne diese Vorarbeit führt eine San-Shou-Form eher in die Ineffektivität und in die Immobilität.
Es ist als ob man lernt, welche Muskelgruppen man bei Fahrradfahren benutzt, ohne selber auf einem Fahrrad zu steigen und (erst mal etwas wackelig) los zu fahren.
junger Tiger
15-09-2019, 12:45
Lieber Giles,
Es muss absichtslos aus dem Kontakt entstehen, als Tai Chi’ler musst du deinen eigenen Körper so organisieren, auch bei Stress, und mit dem einwirkenden Körper des Gegners so in Kontakt bringen, damit der Gegner dich bewegt. Wie der Wind einen Wetterhahn bewegt und das Wasser eine Wassermühle (Achtung: Metapher!). Deine einzige Konzepten: Ich organisiere meinen Körper richtig, ich gehe in Berührung, weich aber mit dem Ziel, meine Masse/kinetische Energie ins Zentrum des Gegners zu bringen, und ich lasse ihn den Weg dahin bestimmen.
Hier stimme ich teilweise zu. Zustimmung gibt es für den Anspruch der Absichtslosigkeit, wobei man nie ohne Absicht ist, denn bereits das Ziel, eine Auseinandersetzung für sich zu entscheiden, dürfte wenigstens unbewusst als Absicht gelten.
Bei den anderen Sachen möchte ich weniger zustimmen, denn bereits der Begriff des Kontakts bedingt ein reines Reaktionsmuster. Eben so wie du es mit dem Hahn vergleichst, der auf dem Dach vom Wind bewegt wird. Damit ist man passiv anderen Kräften ausgesetzt. Hinzu kommt aus meiner Sicht, dass im Taiji leider viel zu oft mit Masse und Kraft gedacht und gearbeitet wird, soll es doch genau um diese Aspekte nicht gehen.
"Ich organisiere meinen Körper richtig" beinhaltet wiederum den Anspruch des Egos, einen wie auch immer zu bestimmenden Körper organisieren zu können. Allenthalben wird das ja meist mit Körperstruktur, entspannter Kraft, Gewicht etc. kultiviert. Dahinter steht der Anspruch, etwas lernen und später anwenden zu können, also dsa Verfeinern von Fähigkeiten. Wenn es aber absichtslos sein soll, darf dies keine Rolle spielen. Sprich: Die Methodologisierung einer wie auch immer gearteten Bewegung führt zwangsweise ad absurdum. Im Taiji sollte es nicht so sehr um die Mechanik gehen. Dies beginnt bei der Frage, ab welchem Moment überhaupt ein Gewicht entsteht. Geht man dieser Frage nach, zeigt sich, dass oft von nicht haltbaren Bedingungen ausgegangen wird bzw. von einem Paradigma, das nahezu alle teilen, die sich mit Bewegung befassen. Ebenso muss die Frage gestellt werden, wann eine Bewegung beginnt.
Wenn du z. B. etwas hebst, als Beispiel der typische Gewichtsheber, was machst du dabei? Was passiert im Körper noch vor der Bewegung, die man als Bewegung identifiziert hat?
GilesTCC
15-09-2019, 14:44
Hi JT,
danke für deine Gedanken. In meiner vorigen Posting habe ich mich auf bestimmte Aspekten konzentriert und einiges weggelassen oder als 'selbstverständlich' betrachtet aber natürlich kann man nur lesen, was ich geschrieben habe. :)
Um deine Punkten eher allgemein anzusprechen: Betrachte die "Absichtslosigkeit" oder die "Passivität" als Teil eines yin-yang-Modells. Natürlich habe ich ein Ego - jedenfalls im gesunden klinischen Sinne, vielleicht auch ein bisschen im pathologischen Sinne aber ich arbeite weiter daran. ;) Und natürlich habe ich Absichten: u.A. gesund bleiben, Tai Chi Chuan trainieren, mich darin verbessern, meine Körperstruktur in einem nicht starr und sehr wohl effizientem und resilientem Zustand zu behalten, beim Training oder umso mehr im Ernstfall nicht getroffen werden, effektive Kräfte auf den Trainingspartner oder Gegner wirken lassen usw. Betrachte das alles als Elemente, die dem yang-Teil des Tai Chi-Kreises gehören. Dann gibt es die Absichtslosigkeit, das Geschehenlassen ohne zu wissen, genau was dabei rauskommt, mich auf manchen (!) Weisen vom Gegener bewegen lassen usw. (Wetterhahn, Baum oder Fahne im Wind etc.). Betrachte das alles als Elemente, die dem yin-Teil des Tai Chi-Kreises gehören. Und was wiederum zum yang-Teil gehört, ist der deutliche Wunsch, dass am Ende der Interaktion ich nicht blutend am Boden liege und der - situativ modulierte - Wunsch, dass ein wirklicher Angreifer das ggf. sehr wohl tut. Lässt man die yang-Anteil und die yin-Anteil zusammen wirken, entsteht, um im Modell zu bleiben, ein Tai Chi-Symbol bzw. -Kreis. Und das ist ja eine funktionale Einheit in der die anscheinenden Gegensätze sich nicht widersprechen. Sondern, um so schöner, zusammen eine Synergie bilden. So wird eben das scheinbare Paradoxon gelöst. Ganz praktisch, wie man beim Training übrprüfen kann.
Ich habe in meiner vorigen Posting die "Absichtslosigkeit" usw. hervorgehoben, weil sie in der Praxis viel schwieriger zu finden, zu trainieren, umzusetzen ist. Vor allem, wenn man unter Druck gerät, (potentiell) Angst hat. Oder wenn man sie teils doch findet, dann nicht die eigene Körperstruktur, die eigene Wehrhaftigkeit zu verlieren. Ich benutze z.B. manchmal Übungen, wo man sich zunächst sehr hart darauf konzentrieren muss, auf bestimmten Ebenen absichtslos zu bleiben! Geht aber, vor allem, wenn man den eigenen Absicht hauptsächlich auf Aufrechthaltung der eigenen strukturellen Integrität lenkt und auf einige andere Sachen einfach vertraut. Was in kontrollierten Übungen machbarer ist. Auch das "Konzentrieren auf Absichtslosigkeit" ist einfach eine Manifestierung des Tai Chi's (= yin/yang-Kreis) und daher kein Paradoxon, oder 'ad absurdum'-Geschichte. Das ist alles ganz greifbar und auch produktiv, man muss es halt viel üben/tun.
Lieber Giles,
Hier stimme ich teilweise zu. Zustimmung gibt es für den Anspruch der Absichtslosigkeit, wobei man nie ohne Absicht ist, denn bereits das Ziel, eine Auseinandersetzung für sich zu entscheiden, dürfte wenigstens unbewusst als Absicht gelten.
Bei den anderen Sachen möchte ich weniger zustimmen, denn bereits der Begriff des Kontakts bedingt ein reines Reaktionsmuster. Eben so wie du es mit dem Hahn vergleichst, der auf dem Dach vom Wind bewegt wird. Damit ist man passiv anderen Kräften ausgesetzt. Hinzu kommt aus meiner Sicht, dass im Taiji leider viel zu oft mit Masse und Kraft gedacht und gearbeitet wird, soll es doch genau um diese Aspekte nicht gehen.
Genau darum geht es doch, unvermeidlich, faktisch. Die Frage ist, wie man die Wirkung von Masse und Kraft beeinflusst, steuert, gestaltet. Dafür gibt es viele verschiedenen Ansätze und Wege, die natürlich mit dem Geist und mit der Steuerung des eigenen Körpers zu tun haben.
"Ich organisiere meinen Körper richtig" beinhaltet wiederum den Anspruch des Egos, einen wie auch immer zu bestimmenden Körper organisieren zu können. Allenthalben wird das ja meist mit Körperstruktur, entspannter Kraft, Gewicht etc. kultiviert. Dahinter steht der Anspruch, etwas lernen und später anwenden zu können, also dsa Verfeinern von Fähigkeiten. Wenn es aber absichtslos sein soll, darf dies keine Rolle spielen. Sprich: Die Methodologisierung einer wie auch immer gearteten Bewegung führt zwangsweise ad absurdum. Im Taiji sollte es nicht so sehr um die Mechanik gehen. Dies beginnt bei der Frage, ab welchem Moment überhaupt ein Gewicht entsteht. Geht man dieser Frage nach, zeigt sich, dass oft von nicht haltbaren Bedingungen ausgegangen wird bzw. von einem Paradigma, das nahezu alle teilen, die sich mit Bewegung befassen. Ebenso muss die Frage gestellt werden, wann eine Bewegung beginnt.
Siehe oben.
Wenn du z. B. etwas hebst, als Beispiel der typische Gewichtsheber, was machst du dabei? Was passiert im Körper noch vor der Bewegung, die man als Bewegung identifiziert hat?
Darauf will ich nicht weiter eingehen. Andere können das viel fundierter als ich behandeln. Vor allem aber hat es nichts mit der Art von Absichtslosigkeit, die ich oben beschrieben habe.
Viele Grüße,
Giles
junger Tiger
15-09-2019, 15:04
Hallo lieber Giles,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Das weiß ich sehr zu schätzen, dass du hier die Mühe machst, so intensiv auf das Gesagte einzugehen.
Genau darum geht es doch, unvermeidlich, faktisch.
Das ist für mich der Punkt, der wenigstens infrage zu stellen wäre. Nur in Frage! Ohne abschließende Beantwortung. Wenn dieser Punkt unvermeitlich ist, bewegt sich letztlich jeder mittels dieser Prämissen. Die einen grober, die anderen feiner. Das heißt, wenn wir von Masse (und Gewicht im Sinne der fallenden Masse) ausgehen, gehen wir von dem aus, wovon alle letztlich ausgehen und es kommt zwangsweise dazu, sich zu überlegen, wie ich meine Masse optimal einsetzen könnte. Hier können sich dann die Wege unterscheiden, die Idee bleibt aber bestehen. Ich denke gleichzeitig, dass es dem Anspruch des Taiji doch recht nahekommt, diese Aspekte von vornherein zur Nebensache zu erklären. Sie vielleicht sogar ganz auszuklammern. Letztlich geht es sonst nämlich immer nur um die Frage, wer schneller ist, wer bessere Winkel nutzt, wer seinen Schwerpunkt kontrollieren kann, wer Muskeltonus besser steuern kann usw. Das heißt, letztlich geht es dann wieder um Kraft gegen Kraft, vielleicht in feinereren Konturen, aber vom Prinzip her dasselbe. Wenn ich mir die Frage nach der Bedeutung des Inneren in der inneren Kampfkunst stelle, kann ich nicht bei Äußerlichkeiten stehen bleiben, welche auf Körperlichkeit reduziert sind. Das heißt: Was macht meine Bewegung effizient und effektiv unter der Voraussetzung, nahezu nichts mit dem eigenen Körper zu tun? Ausgangspunkte wäre ein alter oder behinderter Mensch. Was kann diese Person tun, um einen weitaus überlegeneren Partner zu überwältigen? Er kann sich nicht auf die konventionellen Aspekte stützen wie Kraft, Masse, Beschleunigung usw. Er braucht also etwas anderes - und um nichts anderes kann es doch nur gehen, wenn wir sagen: Das Weiche überwindet das Harte, ebenso wie das Schwache das Starke. Denn "stark" muss ja nicht nur rohe Muskelkraft meinen, sondern letztlich jeden, der in irgendeiner Form überlegen scheint, also auch ein kluger Taktiker, der vielleicht nur ein Hempfling ist.
GilesTCC
15-09-2019, 15:53
Freue mich über den Austausch :)
Ich bleibe dabei, dass es schliesslich nur um das 'Managen' von Masse und Kraft gehen kann. Durch den Einsatz von der eigenen Masse und Kraft. Menschlicher Körper/menschlicher Körper. (Es sei dann, wir wagen uns in die dubiösen Gefilden des "kong jin" ('empty force') vor, was ich hier sicherlich nicht machen werde!). Erklärt man diese nach dem "Anspruch" des Tai Chi Chuan zu Nebensache, wird man meiner Erfahrung nach ganz schnell 'abgehoben'. "Do not give up the near in order to seek the far" ;)
Es ist dann aber die Frage, wie man Masse und Kraft mit dem eigenen Körper einsetzt bzw. beeinflusst. Und dann kann der Geist (als steuernde Instanz) jede Menge machen. Ansonsten gehe ich mit den meisten deiner obigen Aussagen konform. Es geht nicht (nur) um Winkeln, nicht um Kraft gegen Kraft, zumindest im Sinne von stemmen oder sich gegen den anderen werfen, mit mehr Muckis oder Härte durchbrechen und auch nicht (nur) um 'geschickt ausweichen'. Dabei geht es sehr wohl, unter Anderen, um 'Muskeltonus besser steuern'. Es ist dann aber die Fragen, wie und zu welchen Zwecken man den verfeinerten Muskeltonus einsetzt.
Du nennst den Bespiel eines alten oder behinderten Mensch, der vielleicht "einen weitaus überlegeneren Partner überwältigen [könnte]". Ich bin recht zurückhaltend bei solchen Extrembeispielen aber ich fasse das so auf, dass es darum geht, wie ein kleinerer, leichterer, schwacherer Mensch sich im entscheidenden Moment durchsetzen könnte. Theoretisch. Auch hier geht es schliesslich genau doch u.A. um "Kraft, Masse, Beschleunigung (K,M,B)". Alles andere ist Yellow Bamboo, Kiai-Master. Aber eben doch nicht um K,M,B auf "konventionelle" Weise. Man kann die eigene K,M,B so einsetzen, dass man subjektiv das Gefühl hat, vor allem wenn man es erstmal erfährt, dass man doch "gar nichts" gemacht hat, um den anderen fliegen, fallen usw. zu lassen. Oder um einen effektiven Schlag auszuführen. Es fühlt sich ganz anders an, und es ist oft ziemlich 'kontraintuitiv' am Anfang. Wenn man jedoch Zugang dazu bekommt, geht es nicht nur um die eine Technik oder Möglichkeit, sondern um eine ganze Bandbreite von Techniken, Varianten, die alle jedoch darauf beruhen, die K,M,B des eigenen Körpers und des Körpers des Gegners auf eine andere Weise zu managen. Die dann u.A. viel mit der schon erwähnten Absichtslosigkeit zu tun hat. Aber auch mit klarem, starkem Absicht (Yi). Gewissermaßen... ;)
Sehr, sehr vereinfacht gesagt: Wenn man so agiert, dann ist der Körper eher yin und der Geist eher yang. Wobei, genau wie in dem Tai Chi-Symbol, der yin-Körper ein wichtiges yang-Element hat und der yang-Geist ein wichtiges yin-Element hat. Wenn das alles nun zu 'eso' klingt, dann sorry, es wäre dann in ein paar Minuten hands-on viel besser zu zeigen, ganz ohne eso :D Und das kann man auch umsetzen, wenn die Sachen ein bisschen wilder oder chaotischer werden. (Ich selber schaffe das natürlich nicht immer, aber manchmal, und so bleibt es interessant).
Viele Grüße
PS. Im alten Fernsehserien "Star Trek"/"Raumschiff Enterprise", als Bones/Pille in seinen Mikroskop schaute, brachte er manchmal den Spruch: "It's life, Jim, but not as we know it!" Hinsichtlich Tai Chi Chuan habe ich für mich selber den Spruch, halb scherzhaft, "It's strength, Jim, but not as we know it."
junger Tiger
16-09-2019, 17:06
Lieber Giles,
abermals möchte ich mich bedanken für den konstruktiven Dialog und dass man sich hier mit einem gewissen gegenseitigen Respekt begegnet. Das finde ich sehr schön.
Zum Thema:
Ich sage nicht, dass Kraft etc. keine Rolle spielen würden, sondern dass es um die Frage geht, wo die sogenannte Kraft beginnt und wie sie eine Ende finden würde bzw. ob sie überhaupt zum Ende getrieben werden kann.
Ich bleibe beim Beispiel des stark körperlich eingeschränkten Menschen, der vielleicht fast bewegungsunfähig ist. Was für Möglichkeiten hat dieser Mensch, sich erfolgreich zu behaupten gegenüber jemandem, der körperlich sher überlegen scheint. Der also nicht nur "rohe Kraft" besitzt, sondern vielleicht auch weiß, wie er seine Kraft so effizient wie möglich einsetzen kann. Was bleibt dem "armen" Menschen in seiner Einschränkung übrig, um sich dennoch behaupten zu können. Denn um nichts anderes geht es, wenn es heißt, dass der Schwache den Starken besiegen kann. Meiner Meinung nach geht es nicht um den Körper, der stets ein Inbegriff des Verfalls - und damit des Scheiterns - ist. Hinzu kommt noch der Gedanke, ob man selbst der Körper ist oder ob man ihn nur "hat". Bereits von diesem Ausgangspunkt ergeben sich unterschiedliche Ansätze zur Frage der Kraftanwendung.
Ein Beispiel ist ein Schlag gegen einen Sandsach.
Allenthalben gilt als Maßstab zur Messung der Kraft das Gefühl des Einschlagens, also der Kollision. Ich fühle mich dann besonders stark, wenn ich den Sansack "richtig fett getroffen" habe. Das "richtig fett" ist dabei allerdings nur der körperinnere Widerstand gegen die Vorwärtsbewegung am Sack. Im Optimalfall spüre ich gar nichts, das heißt, die Kraft geht widerstandslos in das Objekt über. Sobald ich etwas wahrnehme, geht das auf einen körperinneren Widerstand gegen die eigene Bewegung zurück, ist also Kollision - und damit Verschleiß, und damit letztlich nicht aufwandslos.
Aber auch hier gilt: Das ist nur meine Perspektive!
GilesTCC
16-09-2019, 21:24
Zum Thema:
Ich sage nicht, dass Kraft etc. keine Rolle spielen würden, sondern dass es um die Frage geht, wo die sogenannte Kraft beginnt und wie sie eine Ende finden würde bzw. ob sie überhaupt zum Ende getrieben werden kann.
Die Fragenformulierung engt ein bisschen ein. Wenn du in eine Bewegungsinteraktion mit einem anderen Körper/Mensch trittst, auch in einer 'Kampfhandlung', gibt es für dich 3 Quellen der Kraft:
- die Kraft (oder Bewegungsimpulse), die du mit deinem eigenen Körper erzeugst.
- die Kraft (oder Bewegungsimpulse), die der andere mit seinem Körper erzeugt.
- die 'Kraft' (oder Bewegungsimpuls), die die Schwerkraft erzeugt.
Das ist alles nun nicht genau und terminologisch korrekt nach Physik genannt, weiß ich schon, aber die Idee ist klar, denke ich. Und auch hier geht es darum, wie du die entstehenden Interaktionen zwischen diesen Kraft- bzw. Bewegungselementen gestaltest. Tai Chi Chuan hat - manchmal, auf einem guten Level - seine bestimmten Ansätze und Qualitäten. Die aber durchaus woanders vorkommen können.
Ich bleibe beim Beispiel des stark körperlich eingeschränkten Menschen, der vielleicht fast bewegungsunfähig ist. Was für Möglichkeiten hat dieser Mensch, sich erfolgreich zu behaupten gegenüber jemandem, der körperlich sehr überlegen scheint. Der also nicht nur "rohe Kraft" besitzt, sondern vielleicht auch weiß, wie er seine Kraft so effizient wie möglich einsetzen kann. Was bleibt dem "armen" Menschen in seiner Einschränkung übrig, um sich dennoch behaupten zu können. Denn um nichts anderes geht es, wenn es heißt, dass der Schwache den Starken besiegen kann. Meiner Meinung nach geht es nicht um den Körper, der stets ein Inbegriff des Verfalls - und damit des Scheiterns - ist. Hinzu kommt noch der Gedanke, ob man selbst der Körper ist oder ob man ihn nur "hat". Bereits von diesem Ausgangspunkt ergeben sich unterschiedliche Ansätze zur Frage der Kraftanwendung.
Der "fast bewegungsunfähige" Mensch in diesem Beispiel, wie du es beschreibst, hat keine Chance, keine Möglichkeiten. Nicht auf der Ebenen des Tai Chi Chuan. Mit Psychologie, oder Hypnose, oder Engelswesenenergie, kann sein. Vielleicht einfach mit ganz, ganz viel Glück. Wie es statistisch auch möglich ist, dass eine Oma mit Rollator gegen Bas Rutten auf Tilidin in den Ring antritt und ihn sofort besiegt. Nur müsste man es zigmillionen Mal durchspielen, bevor es passiert.
Ich habe zwar schon mehrmals erlebt und auch gefühlt, wie eine kleine, nicht starke Frau – zu ihrer eigenen großen Überraschung – durch korrekten Einsatz von Tai Chi-Prinzipien und Techniken auf mühelos Weise einen viel größeren und nicht sehr kooperativen Mann wild durch den Raum stolpern ließ. Nicht im echten Kampf natürlich aber schon im freieren Üben. Aber auch diese Frauen waren nicht "fast bewegungsunfähig" und hatten ordentlich an ihrer Struktur, ihrem Geist und ihrer Technik gearbeitet.
Ich kenne die Stelle im klassischen Schriften des Tai Chi, wo die Rede davon ist, wie es sein kann, dass eine alte Person eine Gruppe von jungen Personen überwinden kann. Auch da jedoch ist nicht die Rede davon, dass der Alter "fast bewegungsunfähig" ist, sondern dass er sich nicht hauptsächlich auf seine Kraft und Masse verlassen kann. Direkt danach im Text gibt es ein paar Hinweise, wie man den Körper dazu einsetzt. So ein bisschen wetterhahnmäßig ;)
Ich fürchte, du verfällst einer gewissen Romantik in deiner Vorstellung der Möglichkeiten. Hast du praktische Erfahrungen mit den Dingen, die du hier beschreibst, gemacht, oder ist es mehr eine Vorstellung von dem, was deiner Meinung nach eigentlich möglich sein müsste, wenn du z.B. die klassischen Schriften liest?
Ein Beispiel ist ein Schlag gegen einen Sandsack.
Allenthalben gilt als Maßstab zur Messung der Kraft das Gefühl des Einschlagens, also der Kollision. Ich fühle mich dann besonders stark, wenn ich den Sandsack "richtig fett getroffen" habe. Das "richtig fett" ist dabei allerdings nur der körperinnere Widerstand gegen die Vorwärtsbewegung am Sack. Im Optimalfall spüre ich gar nichts, das heißt, die Kraft geht widerstandslos in das Objekt über. Sobald ich etwas wahrnehme, geht das auf einen körperinneren Widerstand gegen die eigene Bewegung zurück, ist also Kollision - und damit Verschleiß, und damit letztlich nicht aufwandslos.
Ich stimme deiner Ausführung zu, auf einer Ebene. Das ist eine sehr gute Möglichkeit, den eigenen Körper zu organisieren, um zunehmend – wenn auch nie 100% – aufwandslos zu werden. Friedhelm lässt grüßen… ;) Aber das ist kein Beispiel für das, was du im vorigen Absatz schreibst. Um diesen körperinneren Widerstand aufzulösen muss man sich MEHR bewegen. Hauptsächlich innerhalb des eigenen Körpers! MEHR trainieren, mit Geist und Körper in einer Synergie. Das sieht von außen dann oft recht unspektakulär aus aber es ist der absolute Gegenteil von "fast bewegungsunfähig".
Nix für ungut, viele Grüße.
junger Tiger
17-09-2019, 13:03
Hast du praktische Erfahrungen mit den Dingen, die du hier beschreibst, gemacht, oder ist es mehr eine Vorstellung von dem, was deiner Meinung nach eigentlich möglich sein müsste, wenn du z.B. die klassischen Schriften liest?
Ja, die habe ich, weshalb ich es hier gerne ins Thema führen wollte. Und wenn du auf Friedhelm Tippner zu sprechen kommst, so kann ich zu dessen Ansatz der Aufwandslosen Bewegung freilich nichts sagen. Gleichzeitig bin ich unterwegs in den Sachen, die Herr Tippner auch einst bewältigt hat. Von daher ist es vielleicht gar nicht so verkehrt, wenn dir die Aufwandslose Bewegung als Modell ein Begriff ist, an dieses anzuknüpfen ... Aber wie gesagt: Ich kenne weder Friedhelm noch dessen Ansatz unmittelbar.
Aber das ist kein Beispiel für das, was du im vorigen Absatz schreibst.
Hier wäre womöglich der Frage nachzugehen, ab welchem Moment eine (fallende) Masse zum Gewicht wird und damit einher bestimmte körperinnere Bewegungen ausgelöst werden. Ich meine hier v. a. die Frage nach Bezügen, die unser Verhalten und Erleben prägen - und damit auch unser Kraft- und Körperverständnis, und damit einher auch die Nutzbarmachung und Nutzung des Körpers zur Interaktion mit der Umwelt.
Ein stark bewegungseingeschränkter Mensch kann nicht auf seinen Körper "bauen". Das heißt, die Verwendung der im Fall befindlichen Materie scheint nicht sonderlich zielführend zu sein.
- die Kraft (oder Bewegungsimpulse), die du mit deinem eigenen Körper erzeugst.
- die Kraft (oder Bewegungsimpulse), die der andere mit seinem Körper erzeugt.
- die 'Kraft' (oder Bewegungsimpuls), die die Schwerkraft erzeugt.
Auch hier die Frage: Wo fängt das eine an, wo hört es auf? Gibt es ein Aufhören, wenn es ein Erzeugen gibt? Gibt es ein Erzeugen von Kraft oder ist Kraft im Sinne einer Bewegung nicht immer vorhanden?
Die Schwerkraft ist hierbei der größter Verursacher für körperinnere Widerstände. Sie ist, so kann man sagen, sogar für unsere Körperstruktur "verantwortlich" bzw. ist es unser Bemühen, der Schwerkraft standzuhalten, was ein unsinniges Unterfangen ist, weil man eh im permanenten Fallen ist. Diese Fallbewegung aufrechtzuerhalten, wäre ein möglicher Ansatz. Allerdings geht das nicht, wenn wir unseren Körper wahrnehmen, denn was wir wahrnehmen, können wir nur noch "verfolgen" - es handelt sich um Nachrangigkeit der Wirklichkeit. Und meistens spüren wir unseren Körper dort, wo es drückt, also schmerzaffin und meistens punktuell. Wenn ich mich schneide und Schmerz spüre, ist die Wahrnehmung des Schmerzes schon Vergangenheit, während gleichzeitig etwas ganz anderes passiert.
GilesTCC
17-09-2019, 20:27
Hi Junger Tiger,
Danke für deinen weiteren Input. Für mich persönlich wird das Gespräch ein bisschen zu abstrakt und allgemein. Ich bin durchaus für Philosophisches zu haben aber im Rahmen von diesem Forum bleibe ich lieber dichter bei Tai Chi Chuan und anderen Kampfkünsten. Wenn abstrakter, dann um relativ schnell den Bogen zum Praktischen, Handwerklichen zurückzufinden. Und es scheint mir, dass wir zunehmend aneinander vorbei reden, auch wenn wir beide Sinnvolles schreiben. Daher möchte ich mich aus diesem spezifischen Austausch nun ausklinken.
Viele Grüße :)
kernproblem
17-09-2019, 20:42
Hi Junger Tiger,
Danke für deinen weiteren Input. Für mich persönlich wird das Gespräch ein bisschen zu abstrakt und allgemein. Ich bin durchaus für Philosophisches zu haben aber im Rahmen von diesem Forum bleibe ich lieber dichter bei Tai Chi Chuan und anderen Kampfkünsten. Wenn abstrakter, dann um relativ schnell den Bogen zum Praktischen, Handwerklichen zurückzufinden. Und es scheint mir, dass wir zunehmend aneinander vorbei reden, auch wenn wir beide Sinnvolles schreiben. Daher möchte ich mich aus diesem spezifischen Austausch nun ausklinken.
Viele Grüße :)
Du bist aber wieder sehr diplomatisch. Für mich sieht das nach heilloser Verwirrung im Bezug auf die physikalischen Grundlagen aus.
* Silverback
17-09-2019, 20:49
Und - als themeninitiierender, mittlerweile stiller Mitleser gesprochen - um nochmal den Bogen zur Ausgangsfrage zu finden, und vielleicht die jüngsten Aktivitäten zu bündeln: Vielleicht kommt ja "von irgendwoher" noch ein weiterer Buchtipp zum Thema Taiji-Anwendung. Wäre toll.
kernproblem
17-09-2019, 21:10
Und - als themeninitiierender, mittlerweile stiller Mitleser gesprochen - um nochmal den Bogen zur Ausgangsfrage zu finden, und vielleicht die jüngsten Aktivitäten zu bündeln: Vielleicht kommt ja "von irgendwoher" noch ein weiterer Buchtipp zum Thema Taiji-Anwendung. Wäre toll.
Was war es nochmal, was du dir davon versprichst?
* Silverback
17-09-2019, 21:32
Was war es nochmal, was du dir davon versprichst?
Da ich zwar regelmäßig übe, aber (abgesehen von speziellen Lehrgängen außer der Reihe) keinen Trainer habe, der Taiji KK-anwendungsorientiert betreibt, erhoffe ich mir idealerweise von so einem Buch:
Hinweise, WOFÜR die einzelnen Bilder in den Formen gedacht sind (konkrete Anwendungsbeispiele).
Das können auch gerne mehr als eine Anwendung/ verschiedene Anwendungen je 'Bild' sein; bin was das angeht noch am Anfang.
Falls es dafür ein Buch gibt, klasse; falls es das sogar noch konkret bezogen auf die 24er-/ 48er-Pekingform gäbe, wär's ideal.
Sprache kann Deutsch oder Englisch sein - bzw., wenn es eindeutige Bilder enthält, ggf. auch jede andere Sprache.
kernproblem
17-09-2019, 21:47
Da ich zwar regelmäßig übe, aber (abgesehen von speziellen Lehrgängen außer der Reihe) keinen Trainer habe, der Taiji KK-anwendungsorientiert betreibt, erhoffe ich mir idealerweise von so einem Buch:
Hinweise, WOFÜR die einzelnen Bilder in den Formen gedacht sind (konkrete Anwendungsbeispiele).
Das können auch gerne mehr als eine Anwendung/ verschiedene Anwendungen je 'Bild' sein; bin was das angeht noch am Anfang.
Falls es dafür ein Buch gibt, klasse; falls es das sogar noch konkret bezogen auf die 24er-/ 48er-Pekingform gäbe, wär's ideal.
Sprache kann Deutsch oder Englisch sein - bzw., wenn es eindeutige Bilder enthält, ggf. auch jede andere Sprache.
Du machst doch aber außer Taiji noch was anderes, oder? Ich habe viel über Analogie gelöst. Wichtig ist ja die Bewegung und die Übungsform, das siehste im Buch sowieso nicht.
Weis nicht, ob das schon genannt wurde. Es gibt da so ein Schwabbel-Bändchen von Yang Shou Chung, Hg. Stephan Hagen. "Die praktische Seite des Tai Chi Chuan", Kolibri, Hamburg 1996. Da sind ein paar Beispiele drin, aber eben immer nur die Endposition. Wenn du reinschaust, wirst du mir zustimmen, das hättest du auch so gewußt.
* Silverback
17-09-2019, 22:05
Du machst doch aber außer Taiji noch was anderes, oder? Ich habe viel über Analogie gelöst. Wichtig ist ja die Bewegung und die Übungsform, das siehste im Buch sowieso nicht.
Joh, noch ein kleines bisschen Arnis (Überbleibsel aus alten Zeiten :) ); da hab ich bisher nicht sooviel analoges/ analogisches gefunden, leider.
WEiß nihct, ob das schon genannt wurde. Es gibt da so ein Schwabbel-Bändchen von Yang Shou Chung, Hg. Stephan Hagen. "Die praktische Seite des Tai Chi Chuan", Kolibri, Hamburg 1996. Da sind ein paar Beispiele drin, aber eben immer nur die Endposition. Wenn du reinschaust, wirst du mir zustimmen, das hättest du auch so gewußt.
Nee, wurde m.W.n. noch nicht genannt. Ich guck mal ob Deiner 'Warnung', ob ich davon zumindest ne Vorrschau im Netz oder bei Amazon finde, bevor ich zulange würde. Vielen DANK auf jeden Fall für beides (Buch-Tipp und 'Warnung').
GilesTCC
18-09-2019, 08:26
Du bist aber wieder sehr diplomatisch. Für mich sieht das nach heilloser Verwirrung im Bezug auf die physikalischen Grundlagen aus.
In Zeiten von Kommunikationskultur à la Trump usw. finde ich etwas Respekt und Höflichkeit gundsätzlich angebracht. Vielleicht bin ich ein bisschen retro :D. JT und ich sind teils anderer Meinung, keine Feinde. Sollten mein Schreiben und meine Meinungen irgendwann wollig/unverständlich werden, bin ich immer für Feedback offen. :)
* Silverback
18-09-2019, 08:35
Hatte ja gehofft, dass meine Hinwendung zum Ursprungsthema (back to the roots) auch bei allen so ankommt; für potenziell spannende Gedankenaustausche bez. individueller Kommunikationskultur gibt's ja auch noch individuelle PNs, Danke.
Joh, noch ein kleines bisschen Arnis (Überbleibsel aus alten Zeiten :) ); da hab ich bisher nicht sooviel analoges/ analogisches gefunden, leider.
Zum Modern Arnis weiss ich jetzt leider nicht all zu viel. Dennoch denke ich, dass es da eigentlich vor Analogien wimmeln sollte.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
18-09-2019, 10:34
Zum Modern Arnis weiss ich jetzt leider nicht all zu viel. Dennoch denke ich, dass es da eigentlich vor Analogien wimmeln sollte.
<NEUGIER pur> :verbeug:
@Silverback
Du hast Post.
Liebe Grüße
DatOlli
kernproblem
18-09-2019, 11:51
Nee, wurde m.W.n. noch nicht genannt. Ich guck mal ob Deiner 'Warnung', ob ich davon zumindest ne Vorrschau im Netz oder bei Amazon finde, bevor ich zulange würde. Vielen DANK auf jeden Fall für beides (Buch-Tipp und 'Warnung').
Das sollte auf irgendeinem Rumpeltisch für wenige Dollar zu kriegen sein. Wennde nix findest, sag bescheid. Dann schick ich dir meins.
* Silverback
18-09-2019, 12:03
Das sollte auf irgendeinem Rumpeltisch für wenige Dollar zu kriegen sein. Wennde nix findest, sag bescheid. Dann schick ich dir meins.
Vielen DANK für das Angebot! Auf Amazon isses zwar momentan nicht erhältlich, aber ich bleib erstmal noch etwas am Ball, bevor ich drauf zurückkomme.
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