Keenan: "Rickson Gracie ... tough purple belt"

[jkdberlin]

In seinem letzten Podcast hat Keenan Cornelius über die Entwicklung des BJJ gesprochen. Unter anderem kam dabei raus, dass sich seiner Meinung nach BJJ so weit weiter entwickelt hat, dass die Generation von Helio und Rickson heute wohl eher ein starker Purple Belt sein würde. Blasphemie? Wie seht ihr das?

"....BJJ is kinda like that (Turkmenistan- an autocratic country ruled by an egomaniac dictator). If you say anything about Helio or Rickson, like if you say that their Jiu-Jitsu wasn’t good. People will be like “are you kidding me? Rickson is the greatest black belt of all time”.

I get that you have to show respect to pioneers who came before you but their Jiu-Jitsu was definitely not as good as it is today. Their level was probably tough purple belt level…"

https://www.bjjee.com/bjj-news/keenan-cornelius-on-helio-rickson-gracie-their-level-was-probably-tough-purple-belt/

[Ich sage:]

100% true

[Guv´nor]

Ich zitiere da gerne wieder Fabio...:"It was good for it´s time".
Rickson war der Beste seiner Generation. Und hatte sehr innovative Ansätze die andere in dieser Form nicht hatten.

[VincentPrice]

Helio und Rickson gehören nicht zur selben Generation. Die waren auch nicht auf dem selben Level. Rickson möchte ich daher jetzt mal ausklammern.

Weder Carlos sr noch Helio waren die brillanten Techniker als die sie gerne verehrt werden. Ihr Verdienst war es eine Nische für das BJJ zu schaffen und es vom Judo abzuspalten. Aber beide waren auf der Matte nie die großen Meister als die sie sich selbst ausgegeben haben und zu denen sie heute verklärt werden. Das ist in den "Choque" Büchern von Roberto Pedreira einwandfrei belegt.

[Stixandmore]

Helio und Rickson gehören nicht zur selben Generation. Die waren auch nicht auf dem selben Level. Rickson möchte ich daher jetzt mal ausklammern.

Weder Carlos sr noch Helio waren die brillanten Techniker als die sie gerne verehrt werden. Ihr Verdienst war es eine Nische für das BJJ zu schaffen und es vom Judo abzuspalten. Aber beide waren auf der Matte nie die großen Meister als die sie sich selbst ausgegeben haben und zu denen sie heute verklärt werden. Das ist in den "Choque" Büchern von Roberto Pedreira einwandfrei belegt.

Irgendwo logisch- BJJ hat eine gewaltige Entwicklung durchgemacht

[Little Green Dragon]

Irgendwo logisch- BJJ hat eine gewaltige Entwicklung durchgemacht

Eben - und es wäre ja auch irgendwo enttäuschend, wenn sich das allgemeine Niveau über die Jahre hin nicht verbessert hätte.

Ist aber m.E. auch generell so ein Thema wenn es um "Heldenverehrung" von irgendwelchen Sportlern früherer Zeit geht. Leute die vor 20 oder 30 Jahren in ihrem Sport das Maß der Dinge gewesen sind würden heute (wenn sie denn eben auf genau dem Stand von früher wären) auch nicht mehr so herausragend sein bzw. teilweise wohl max. gehobenen Durchschnitt darstellen. Das soll dann auch nicht die Leistung der früheren Athleten schmälern - zu ihrer Zeit waren sie top. Insofern sind auch so "GOAT" Sachen immer eine sehr beschränkte Sicht der Dinge bzw. müssten eher zu "GOHT" abgeändert werden.

[marq]

Rickson ist doch noch ein bb und trainer? kann er seine leute dann auch nur auf purplebelt niveau bringen?

[Björn Friedrich]

Für mich eine respektlose Antwort von jemanden der BJJ nie zu Kämpfen benutzt hat. Ich weiß nicht ob Keenan mit so Leuten wie Shamrock, Severn, Funaki, etc. klar gekommen wäre. Mit Haare ziehen, Schlägen in den Unterleib, ohen Gi......

Rickson hat seinen Sohn immer noch verpackt, schon als der Schwarzgurt war und Kron hat einiges an guten BJJlern besiegt und war ADCC Champion seiner Klasse, etwas was Keenan nie geschafft hat.

Keenan erzählt viel Blödsinn, z.B. das man die Guard nicht auf den Knien öffnen kann, etc. Gutes Marketing, aber mehr nicht.

Nach der Logik müsste man Fragen ob Mike Tyson heute nur noch auf Kreisliga Niveau boxen würde.......

[1789]

Also ich will jetzt da nicht n Statement zu Helio und Rickson abgeben, das wäre ja dermassen daneben... Sind beides Legenden des bjj!!!!!

Was ich persönlich allerdings wahrnehme, ist dass das Level in den letzten 5 Jahren in Deutschland extrem nach oben gegangen ist.
Heutige Weiss Gurte sind viel besser als weiss Gurte vor 5 Jahren.
Und ab blaugurt geht's richtig rund......
Kenne inzwischen einige blaugurte mit nem kompletten game.

Gruss1789

[oxox]

Hat Rickson nicht eh eher immer schon relativ "simples" Jiu-Jitsu gemacht, dass sich auf die Grundlagen konzentriert aber da extrem in die Tiefe geht?

[sivispacemparabellum]

Keenan hat sein BJJ nie zum kämpfen benutzt?
Main Achievements:

1st Place IBJJF European Open (2018**)
1st Place IBJJF Pan Championship (2018/2015/2014)
1st Place IBJJF World No-Gi Championship (2014)
1st Place IBJJF Asian Open (2018**)
1st Place IBJJF Pro League (2014)
1st Place FIVE Grappling GP (2013)
1st Place IBJJF American Nationals (2017**)
1st Place IBJJF/JBJJF Japanese Nationals (2017)
1st Place IBJJF/JBJJF Asian Open (2017**)
1st Place IBJJF Boston Summer Open (2017**)
1st Place IBJJF Chicago Summer Open (2017**)
1st Place IBJJF Seattle Open (2017**)
2nd Place ADCC World Championship (2017)
3rd Place ADCC World Championship (2013**)
3rd Place IBJJF World Championship (2018)
3rd Place IBJJF Pan Championship (2018)

Main Achievements (Colored Belts):

1st Place IBJJF World Championship (2013/2012** purple)
1st Place IBJJF World No-Gi Championship (2012**/2011 brown)
1st Place BJJ Kumite – Gi and No-Gi (2012 brown)
1st Place IBJJF Pan Championship (2013** brown, 2012** purple)
1st Place IBJJF European Open (2013** brown, 2012** purple)
1st Place CBJJ Brazilian National (2012** purple)

* Absolute
** Weight and absolute
Quelle BJJ Heroes

Na klar BJJ ist ja nicht kämpfen. Hast du da nicht schon ganz andere Aussagen gepostet. Bis Ryan Hall ins MMA gewechselt ist gab es auch genug Leute die da geunkt haben das funktioniert nicht mit Schlägen. Und jetzt?
Kron ist ein moderner Blackbelt und weder sein eigener Vater noch sein eigener Opa.
Und Tyson hätte ich schon gerne gegen Klitschko gesehen. War leider nie möglich.

[Antikörper]

Ich verstehe auch nicht was daran "respektlos" sein soll... das ist ja noch nicht einmal eine Form von Kritik, was Keenan hier äußert.

[Little Green Dragon]

Ich verstehe auch nicht was daran "respektlos" sein soll... das ist ja noch nicht einmal eine Form von Kritik, was Keenan hier äußert.

Das ist halt so ein wenig als hätte jemand "Jehova" gesagt... :D

Und ja bei den ganzen verschiedenen Gracies kann man ja auch schon mal durcheinander kommen, aber es wäre mir neu wenn Rickson (400 : 0 :D:D) je mit so Leuten wie Shamrock oder Severn gekämpft hätte. Und gegen einen halb kaputten Funaki brauchte es schon Anpassungen der Regeln, damit er da angetreten ist.

[oxox]

Ich verstehe auch nicht was daran "respektlos" sein soll... das ist ja noch nicht einmal eine Form von Kritik, was Keenan hier äußert.

Hört sich für mich in erster Linie nach Marketing an. Einfach mal auf den Putz hauen und was schockierendes sagen um ins Gespräch zu kommen. Scheint mir undankbar Rickson auf die Stufe mit einem Purplebelt zu stellen und irgendwie alles außer dem wettkämpferischen Effizienzquotienten zu ignorieren, um sich selber zu erhöhen, wenn der Fokus von Rickson eh nicht auf Wettkampf steht.

Kann schon sein, dass die Jungen von heute schon früh ein komplettes Game haben, aber wieviele Jahre Erfahrung hat Rickson? 45? 50? Ist doch albern.

[Little Green Dragon]

Einfach mal auf den Putz hauen und was schockierendes sagen um ins Gespräch zu kommen.

Wenn es danach geht hat sich Keenan da ja den richtigen als Vorbild genommen - Rickson hat doch selbst gern aktive Kämpfer gedisst und behauptet er würde sie immer noch besiegen - nur ist er dann nie auf eine der zahlreichen Herausforderungen eingegangen. Was werbetechnisch dem einen recht ist darf dem anderen dann halt billig sein. ;)

[Björn Friedrich]

Royce war immer schlechter als sein Bruder und ich war mit beiden auf der Matte und man kann Royce defintiv nicht einmal annähernd mit Rickson vergleichen. Nicht mal annähernd.....

[oxox]

Wenn es danach geht hat sich Keenan da ja den richtigen als Vorbild genommen - Rickson hat doch selbst gern aktive Kämpfer gedisst und behauptet er würde sie immer noch besiegen - nur ist er dann nie auf eine der zahlreichen Herausforderungen eingegangen. Was werbetechnisch dem einen recht ist darf dem anderen dann halt billig sein. ;)

Touche :)

[1.2.3]

In seinem letzten Podcast hat Keenan Cornelius über die Entwicklung des BJJ gesprochen. Unter anderem kam dabei raus, dass sich seiner Meinung nach BJJ so weit weiter entwickelt hat, dass die Generation von Helio und Rickson heute wohl eher ein starker Purple Belt sein würde. Blasphemie? Wie seht ihr das?

"....BJJ is kinda like that (Turkmenistan- an autocratic country ruled by an egomaniac dictator). If you say anything about Helio or Rickson, like if you say that their Jiu-Jitsu wasn’t good. People will be like “are you kidding me? Rickson is the greatest black belt of all time”.

I get that you have to show respect to pioneers who came before you but their Jiu-Jitsu was definitely not as good as it is today. Their level was probably tough purple belt level…"

https://www.bjjee.com/bjj-news/keenan-cornelius-on-helio-rickson-gracie-their-level-was-probably-tough-purple-belt/


https://youtu.be/W32zL6Hr1Yo

Keenan hat nochmal Stellung dazu bezogen...

[jkdberlin]

Royce war immer schlechter als sein Bruder und ich war mit beiden auf der Matte und man kann Royce defintiv nicht einmal annähernd mit Rickson vergleichen. Nicht mal annähernd.....

Warst du schon mal mit Keenan auf der Matte?

[jkdberlin]

Old school drama:

44472

[jkdberlin]

Zu dem Thema finde ich diesen Artikel: https://40pluscustomer.40plusbjj.com/fundamentals-and-presuppositions sehr gut.

[Björn Friedrich]

Nee aber z.B. mit Dean Lister der zwar damals mit Verletzung gegen Keenan verloren hat, aber wohl relativ ähnliche Skills hat. Und Lister ist nicht mal annähernd mit Rickson zu vergleichen.....

[StaySafe]

Zu dem Thema finde ich diesen Artikel: https://40pluscustomer.40plusbjj.com/fundamentals-and-presuppositions sehr gut.

Sehr guter Artikel! Danke dafür :halbyeaha

[Ich sage:]

Alter. Björn, willst du mir erzählen, dass Rickson Prime gegen Dean Lister Prime oder Keenan Prime im Grappling gewonnen hätte?
Oder MMA gegen Dean?

[Klaus]

Woran wollte man festmachen dass nicht ? Ich dachte der Gag an BJJ ist, dass man danach geht was tatsächlich passiert wenn 2 Leute einen Wettkampf bestreiten, und nicht wie sie aussehen. Mir kommt Ricksons Vorgehen auch spartanisch vor, die Frage ist nur ob das jemand hätte schlagen können. Wir werden es nie erfahren.

Der Lackmus-Test ist, ob Schüler von Rickson mit dessen Stil und durch dessen Coaching ebenfalls erfolgreich sind, gegen Leute mit mehr technischem Fancy. Rickson war ja auch körperlich ein Ochse, wenn man das haben muss um so kämpfen zu können fällt dieser Stil für jeden der nicht diese körperliche Stärke hat raus. Was aber nicht per Fan-Voting im Internet durch na hömma und aber ählisch jetz entschieden wird, sondern wenn solche Leute in einem Wettkampf aufeinandertreffen.

[VincentPrice]

Rickson hat sich zeit seines Lebens vor harten Wettkämpfen gedrückt. Punkt. Zu argumentieren er hätte ja aber alles gewonnen ist Unsinn, er hats nicht und fertig. Trainingsweltmeister zählt nunmal nicht wenn die Hosen voll sind wenns drauf ankommt.

Es ist aber mindestens ebenso unsinnig von einem "tough purple belt" zu sprechen. Rickson ist immer den Beweis schuldig geblieben, dass er Weltspitze war. Es ist aber allgemein bekannt und unstrittig, dass er ein technisch starker black belt war und ist.

Hätte Keenan gesagt "das Können der damaligen Weltspitze, würde heute nicht mehr ohne weiteres reichen." Das ist nachvollziehbar und in fast jedem Sport so. Hat er aber nicht. So wirken seine Aussagen selbstverliebt und respektlos, auch wenn sie zugegebenermaßen aus dem Kontext gerissen sind, der es ja etwas relativiert.

[Ich sage:]

Aber genau das meinte Keenan. In Bezug zu heute sind sie Purplebelt level. Bluebelts zerlegen heute locker den Blackbelt aus den 90ern. Das sollte doch kein Geheimnis sein.

[marq]

da sieht man wieder den eigentlichen grund für den streit: ein gürtelsystem , das jeder anders interpretiert und eigentlich nichts über das sportliche können aussagt: dies können nur belegbare ergebnissse im wettkampf, andererseits koennen bb tolle trainer und team leader sein.

[OliverT]

Kann ein Gürtelsystem auch. Nur kann es das, genauso wie Wettkampfergebnisse, nur zu seiner jeweiligen Zeit. Jemand der in den 30er beim Boxen alles abgeräumt hat würde heute vielleicht auch untergehen. Jedenfalls mit den Skills aus den 30er. Genauso wie ein Blackbelt von vor 20 -30 Jahren vielleicht nur auf dem Nivau der heutigen Purples war. Aber erstens hat der sich jetzt wahrscheinlich auch weiter entwickelt. Und zweitens würde es auch wieder ganz anders sein, wenn man den Rickson von damals nimmt und ihn heute trainieren lässt. Ein Rickson aus seiner Prime der heute trainiert hätte, würde einen Keenan vielleicht locker in die Tasche stecken. Selbst wenn sie gleichzeitig angefangen hätten. Im Endeffekt kann man nur sagen, dass Rickson damals ziemlich weit oben war. Ihn mit heutigen Wettkämpfern zu vergleichen macht nur Sinn, wenn man gucken will ob das Wettkampf BJJ sich weiterentwickelt hat.