Vollständige Version anzeigen : Jiu-Jitsu ein Universal System?
El Greco
24-08-2019, 06:31
Jiu-Jitsu ist eine Kampfkunst die in vielen Systemen eingesetzt wurde.
Im Krav Maga, Escrima, Kickboxen und im EWTO WT finden sich Techniken des Jiu-Jitsu.
Findet Ihr das Jiu-Jitsu ein Universal System ist?
Es ist eben ein Hybrid. Das Rad wird nicht mehr so häufig neu erfunden, wie es manchmal in der KK gerne dargestellt wird, daher werden sich immer wieder ähnliche/gleiche Technikabläufe in ähnlich ausgerichteten Systemen finden.
El Greco
24-08-2019, 07:11
Man kann schon sagen das viele Kampfkünste auf Jiu-Jitsu basieren.
Würde ich mal so sagen was man über asiatische Kk behaupten kann.
Björn Friedrich
24-08-2019, 07:13
Ich finde es gibt nix Universelles. Jeder Stil hat seine spezifischen Eigenheiten geprägt durch Zielsetzung, Regeln, äußere Umstände, etc.
El Greco
24-08-2019, 07:43
Ich finde es gibt nix Universelles. Jeder Stil hat seine spezifischen Eigenheiten geprägt durch Zielsetzung, Regeln, äußere Umstände, etc.
Die Ziele in der Kampfkunst ist ja zu 90% identisch.
SV, Charakterschulung und Bewegungen sind im Fokus.
Das ist ein Spektrum was Jiu-Jitsu ja grundsätzlich abdeckt.
Deshalb ja die Theorie das Jiu-Jitsu ein Universal System ist.
Es deckt alle wesentlichen Aspekte der waffenlosen SV und ist die
Basis für viele Kampfkünste.
Welches JJ ist den gemeint?
Liebe Grüße
DatOlli
El Greco
24-08-2019, 08:07
Welches JJ ist den gemeint?
Liebe Grüße
DatOlli
Das japanische Jiu-Jitsu
Das japanische Jiu-Jitsu
na dann, mal wieder ...
:)
es gibt kein "japanisches jiu jitsu".
ich zitiere mich mal selbst, dann muss ich das nicht alles noch einmal schreiben ...
so etwas wie "japanisches jiu jitsu" gibt es nicht und gab es nie.
es gab die traditionellen japanischen (vereinfacht ausgedrückt) "schwertschulen", von denen sehr viele auch ein curriculum für den nahkampf entwickelt hatten.
(die hauptwaffen der japanischen kriegerkaste waren übrigens lanze und bogen und nicht das schwert ....)
diese nahkampfmethoden dieser "schwertschulen"(die keineswegs "unbewaffnet" ausgeübt wurden), bezeichnete man u.a. als torite, hakuda, kempo, koshi no mawari. kogusoku, jûdô (!), kumiuchi, taijutsu, yawara und eben auch als jûjutsu.
keine dieser bezeichnungen war als "sammelbegriff für den unbewaffneten nahkampf" zu verstehen.
wenn man also von "japanischem jûjutsu" spricht (ausgesprochen "dschuu dschutts", denn "jiu jitsu" ist als bezeichnung blödsinn, da es als "Yi U Yi Tsu" ausgesprochen soviel bedeutet wie "die wahrheit des langersehnten regens"), muss man auch erwähnen, welche schule (kôryû) man meint.
sosuishi ryû jûjutsu? also nahkampf gemäß der sosuishi-schule?
oder sekiguchi ryû jûjutsu?
oder tenshin shinyo ryû jûjutsu?
oder jikishin ryû judô? (von dort entlehnte kano 1882 übrigens den begriff "judo" für sein eigenes kampfsystem).
ein "umfassendes grapplingsystem einschließlich bodenkampf" war, nebenbei bemerkt, keine dieser nahkampfmethoden.
und ein "universelles kampfsystem" war auch keine einzige dieser methoden.
es waren waffenschulen für das schlachtfeld (katchu bûjutsu) oder für den zivilen einsatz (suhada bûjutsu) etwa für polizisten im alten japan.
für den sportliche einsatz war keine dieser nahkampfmethoden geeignet.
erst kano transformierte einige inhalte zweier dieser schulen (tenshin shinyo ryû / kito ryû) in der zeit von 1882 bis etwa 1910 zu dem, was man heute als "sportliches judo" kennt.
DAS "japanische jiu jitsu" als einheitliches kampfsystem gab es nie.
;)
na dann, mal wieder ...
:)
Vielen Dank, darauf zielte meine Frage.
Liebe Grüße
DatOlli
es gibt kein "japanisches jiu jitsu"
Das mag letztendlich stimmen aber da es brasilianisches Jiu Jitsu gibt ist's umgangssprachlich halt tricky. Das Attribut "brasilianisch" wäre ja unnötig wenn es nicht noch mindestens ein anderes Jiu Jitsu geben würde von dem man sich differentieren möchte. Was dann japanisches Jiu Jitsu letztendlich ist weiß ich auch nicht.
Gibt es ein deutsches Jiu Jitsu mal nebenbei?
Gibt es ein deutsches Jiu Jitsu mal nebenbei?
Das "Rahnsche" könnte man vielleicht so betrachten (scheint jedenfalls eine deutsche Erfindung nebst Namensgebung gewesen sein). Aber auch da würde ich abwarten was rambat dazu schreibt.
Ich glaube, auch dazu könnte er sich selbst quoten. Ich meine mich da an was zu erinnern.
Mir hat das jedenfalls trotzdem einiges gebracht und auch Spass gemacht.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Das Brazillian könnte vielleicht auch aus Nationalstolz davor stehen?
Das "Rahnsche" könnte man vielleicht so betrachten (scheint jedenfalls eine deutsche Erfindung nebst Namensgebung gewesen sein). Aber auch da würde ich abwarten was rambat dazu schreibt.
Ich glaube, auch dazu könnte er sich selbst quoten. Ich meine mich da an was zu erinnern.
Jo, will ja gar nicht abstreiten, dass er Ahnung hat. Ich finde das alles nur so verwirrend. Ju-Jutsu Jiu Jitsu, Ju Jitsu, usw. Dann noch ein unterschiedlicher Sprachgebrauch mit gleichen Begriffen in Amiland.
Ich finde das alles nur so verwirrend.
Ich auch. Es ist aber auch Interessant. Jedenfalls für mich.
Liebe Grüße
DatOlli
Das mag letztendlich stimmen aber da es brasilianisches Jiu Jitsu gibt ist's umgangssprachlich halt tricky. Das Attribut "brasilianisch" wäre ja unnötig wenn es nicht noch mindestens ein anderes Jiu Jitsu geben würde von dem man sich differentieren möchte. Was dann japanisches Jiu Jitsu letztendlich ist weiß ich auch nicht.
Gibt es ein deutsches Jiu Jitsu mal nebenbei?
dass es "brasilianisches jiu jitsu" gibt, ist kein beweis dafür, dass es so etwas wie DAS "japanische jiu jitsu" jemals gegeben hat.
auf den unsinn, die beiden japanischen schriftzeichen 柔術 als "Yi U Yit Tsu" zu lesen (statt richtigerweise "dschuu dschutts", wobei das letzte "u" stumm wird) gehe ich jetzt nicht noch einmal ein, das ist hier im forum wieder und wieder erklärt und von gestandenen japanologen bis ins detail erläutert worden.
differenziert werden soll meiner meinung ja auch nicht das brasilianische jj vom "japanischen jûjutsu", sondern eher von all den anderen mal mehr, mal weniger effektiven systemen, die sich seit beginn des 20. jahrhunderts weltweit verbreitet haben, und die aus unerfindlichen gründen den begriff "jiu jitsu" beinhalten.
wobei, so unerfindlich ist es eigentlich gar nicht ... es hängt mit der transkription aus dem japanischen ins englische zusammen.
also nochmal: england war eines der ersten europäischen länder, in denen kurz nach der jahrhundertwende namhafte japanische lehrer unterrichteten (bspw. sadakazu "raku" uyenishi, gunji koizumi, yukio tani ...)
nun entstammten diese lehrer sehr unterschiedlichen schulen (kôryû).
es war europäern sicher nicht zu vermitteln, dass das, was diese japaner da unterrichteten, eben kein einheitliches kampfsystem war wie europäisches boxen oder europäisches ringen (mal etwas salopp formuliert).
auf nachfrage scheinen die japanischen lehrer geantwortet zu haben, es sei "jûjutsu", was sie unterrichteten. dass dies eine bezeichnung verschiedener nahkampfsysteme verschiedener japanischer schulen war, scheint die europäer damals kognitiv überfordert zu haben (und scheint etliche europäer auch heute nich zu überfordern).
es ist möglich und sogar sehr wahrscheinlich (spekulation), dass die japanischen lehrer wie uyenishi darauf verzichteten, den europäischen "langnasen und barbaren" die feinheiten und unterschiede zwischen den einzelnen japanischen schulen zu erläutern ...
wenn man die beiden schriftzeichen 柔術 ausspricht, kommt so etwas ähnliches heraus wie "dschüü dschütts", wobei ich darauf hinweisen möchte, dass es sich eher um ein "u" als um ein "ü" handelt.
wie verschriftlicht man nun im englischen einen solchen begriff? richtig: "dsch" wird "j", und das für englische zungen unaussprechliche "ü" (das eher zum "u" tendiert) wird "iu".
und schon hat man in der geschriebenen form "jiu jitsu" - nur muss man es eben so aussprechen, dass es der japanischen aussprache nahekommt.
was aber taten solche ... ääähhh ... koniferen wie etwa erich rahn, als sie diesen begriff in geschriebener form sahen? nämlich in higashis 1905 erschienenem buch "the complete kano jiu jitsu" ...?
richtig.
in ermangelung entsprechender (sprach)kenntnisse sprachen sie es so aus, wie sie es geschrieben sahen: "Yi U Yit Tsu" ...
und auch mehr als einhundert jahre später möchte das in deutschland kaum jemand hören, zu sehr hat man sich an den entsprechenden unsinn gewöhnt.
zum "toitschen Yi U Yit Tsu" nach der sehr bescheidenen interpretation der herren erich rahn, wolfram werner, ago glucker usw. möchte ich mich nicht äußern, dazu habe ich in den vergangenen jahren bereits ausführlich gesagt, was zu sagen war.
;)
Geil wenn man sich dann überlegt, dass bjj ursprünglich schwertkampf ist :) :)
Gruss1789
Ich finde das alles nur so verwirrend. Ju-Jutsu Jiu Jitsu, Ju Jitsu, usw.
im grunde ist es überhaupt nicht verwirrend.
es gibt nur zwei schriftzeichen 柔術, und um die wenigstens ansatzweise korrekt auszusprechen, muss man eben wissen, dass sich die korrekte aussprache ungefähr anhört wie "dschüü dschütts", wobei das letzte "u" sozusagen verschluckt und nicht ausgesprochen wird.
eine halbwegs korrekte schreibweise (wenn man berücksichtigt, dass 柔術 vor allem über england nach deutschland kam) für deutsche wäre dann eben "dschüü dschütts", aber das macht keiner, weil alle finden, dass es blöd aussieht.
man kann daher auch "jûjutsu" schreiben,
das ^ über dem ersten "u" ist ein längungszeichen, es handelt sich also um einen langen vokal ("üü" oder "uu", ein zwischending und für uns schwer auszusprechen).
schreibweisen wie "jiu jitsu" ergeben nur in englischsprachigen texten einen sinn.
schreibweisen wie "jujutsu" (gesprochen: Yu Yu Tsu) sind ebenso unsinnig und inhaltsleer wie die "feinsinnigen" unterscheidungen in "ju jitsu / jiu jutsu" und was es da sonst noch so alles geben mag.
wer bspw. hier in europa glaubt, sein persönliches, in keinem fall auf einer japanischen kôryû basierendes kampfsystem mit bezeichnungen wie "jiu jitsu" (Yi U Yit Tsu) oder "ju jutsu" (Yu Yu Tsu) oder "ju jitsu" (Yu Yit Tsu) oder "jiu jutsu" (Yi U Yu Tsu) schmücken zu müssen, der hat erkennbar nicht die leiseste ahnung von japanischer (militär)geschichte, von japanischer kultur und von der soziokulturellen gebundenheit der japanischen kampfsysteme der zeit von vor 1868.
nota bene: ich sah neulich in den tiefen des netzes sogar schreibweisen wie "jiu jitzu" und "ju jitzu" ... da bin ich leise weinend zusammengebrochen ...
amasbaal
24-08-2019, 10:41
davon mal abgesehen, gibt es auch nicht DAS eskrima/kali/arnis und in fast allen der entsprechenden stile, hab ich kein "jiu jitsu" gesehen, außer dort, wo im curriculum ursprünglich kein oder kaum waffenloses vorkam. wenn da ein ju jutsu (deutsch :) ) trainer auch fma trainer war (was es ja sehr häufig gibt), dann hat der eben "seine" interpretation des ju jutsu für die fma gemacht.
ansonsten sind dumog, panantukan, mano-mano etc. von sehr vielen seiten beeinflusst. im "original" weitaus mehr von kuntao (kung fu) und silat. in einigen stilen aber durchaus auch von "japanischen" elementen, die über unklare wege ins system gelangt sind. da ist dann die rede von "combat judo", nicht aber von DEM "jiu jitsu".
sind silat und kuntao nicht auch "universalsysteme"? ist das nicht jede "komplette" kk? ist nicht fma auch "komplett" und damit "universal"?
und wo bitte ist "jiu jitsu", wie es ja immer wieder genannt wird, denn universal, wenn man es mit sytemen vergleicht, die auch waffenbasiert sind. das ist "DAS" jiu jitsu, wie es hierzulande leider meist verstanden wird, nämlich nicht. (die "echten" japanischen kk-schulen/linien natürlich schon). Im Ju Jutsu wird deswegen ja fleißig und häufig (mal wieder) falsch verstanden, fma in teilen integriert (wenn es um waffenabwehr geht zb.). damit wäre also eigentlich eher fma im ju jutsu, als umgekehrt. was hingegen in echten japanischen schulen in richtung waffen/waffenabwehr gemacht wird, hat in vielen teilen kaum was mit dem zu tun, was in den fma gemacht wird (prinzipiell natürlich schon, aber nicht, wenn es um "techniken" und "taktiken" geht. die ausgangslage, was waffen, "rüstung" oder nicht, stilistische traditionen usw. usf. angeht, ist bei verschiedenen systemen aus verschiedenen gegenden der welt nämlich oft auch verschieden.)
die ganze ausgangsfrage des threads ist eigentlich auf falschen annhamen basierend.
Pansapiens
24-08-2019, 10:48
J
Im Krav Maga, Escrima, Kickboxen und im EWTO WT finden sich Techniken des Jiu-Jitsu.
Kannst Du mal Beispiele für solche Techniken nennen?
Danke euch! So macht das tatsächlich ein bisschen mehr Sinn :halbyeaha
Danke euch! So macht das tatsächlich ein bisschen mehr Sinn :halbyeaha
dazu vielleicht noch dies:
The first contact the West had with jûjutsu - apart perhaps from the occasional sailor who received a demonstration for some trangression committed while on leave in a Japanese port, or the diplomats, journalists, and adventurers who were living in Japan just prior to the Meji reform and had opportunity to see jûjutsu performed as a part of official government ceremonies - was thanks to Japanese expatriates were by no means jûjutsu "masters", and their rather limited jûjutsu knowledge (though it was impressive enough to draw the attention of the contemporary Westerner to jûjutsu) was mainly borrowed from systems such as Tenjin Shinyo Ryû, the Yoshin Ryû, and of course Kanô Jigorô's jûdô (itself a product of the Meiji period).
"These systems were peacetime jûjutsu systems and represented a verry narrow range within the spectrum of existing jûjutsu schools."
(Serge Mol "Classical Fighting Arts of Japan - A Complete Guide to Koryû Jûjutsu", 2001, S. 9)
besonders hinweisen möchte ich auf diese anmerkung, die serge mol macht:
"The first jûjutsu "manuals" available in the West were often written by, or in cooperation with, some of these expatriate Japanese (a few even ventured into making black-and-white movies).
Most works show a rather narrow repertoire of very basic jûjutsu techniques which, stripped of their historical context, are not much more than a collection of self-defense tricks, focusing on defensive situations and again emphasizing "victory through yielding" and the value of jûjutsu as a system of physical culture.
As we have seen, jûjutsu is quite often incorrectly defined as "a soft art", "a defensive system" or "a weaponless system".
... traditional jûjutsu can be defined more appropriately as:
A method of close combat, either unarmed or employing minor weapons, that can be used in defensive or offensive ways, to subdue one or more unarmed or armed opponents."
(ebenda)
"This definition includes two very important elements.
First, the person using jûjutsu does not necessarily have to be unarmed.
A bushi (warrior) would hardly ever be completely without weapons; therefore an accurate definition should not imply that a person using jûjutsu must be unarmed.
It could just mean that for whatever reason one could not, or would not, resort to the use of major weapons, which for bushi would have meant sword, spear, naginata, and the like.
Secondly, jûjutsu is not merely "defensive" as it often assumed.
What is defense?
What is attack?
True combative systems use attack and defense to their strategic advantage.
If a potential enemy could be neutralized with a viable first strike, that option would certainly have been considered in the old fighting systems."
(ebenda)
;)
Björn Friedrich
24-08-2019, 18:44
Machen wir es einfach mal handfest, ohne zu sehr in die Geschichte zu gehen.
Geo Martinez und Roger Gracie machen beide BJJ, aber beide machen etwas vollkommen gegensätzliches. Warum? Weil ein anderer Körperbau, ein anderer Lehrer, ein anderer Charakter, ein anderes Regelwerk und andere physische und mentale Voraussetzungen die beiden komplett verschieden macht.
Anderes Beispiel Damion Maia und Anderson Silva sind beides BJJ Blackbelts die BJJ im MMA anwenden. Aber sie machen damit was vollkommen Unterschiedliches. Warum? Auch hier wieder kommen die obigen Dinge ins Spiel.
Von daher wird jeder Stil der lebendig ist, also mit Sparring gelehrt wird, immer auf die verschiedensten Weisen interpretiert. EIN universelles Jiu Jitsu gibt es genauso wenig wie es ein universelles Ringen oder Boxen gibt.
Es gibt verschiedene Ansätze die auf verschiedene Regelwerke und andere bestimmende Faktoren optimiert wurden.
die geschichte des ju jutsu jiu jitsu ist völlig egal. wichtig ist, was heute darunter in seinen heutigen ausprägungen verstanden wird.
Ich frage mich gerade ob man nicht theoretisch ein Universalsystem haben könnte, wenn man die technischen Inhalte vom System trennt. Also kein System als Sammlung mehr oder weniger fest gelegter Techniken, sondern eher als ideologisches Gerüst. Etwas, dass die Rahmenbedingungen für einen sich in ständiger Wandlung befindlichen Prozess bildet und erlaubt bestimmte Bereiche zu erforschen. Oder anders gesagt so etwas wie eine generelle Herangehensweise mit Paradigmen anstatt Dogmen.
Aus der Hüfte geschossen würde ich behaupten universell förderliche Grundprinzipien im Bezug auf Kampfsport wären vielleicht sowas wie Athletik, Wettbewerb bzw. Sparring als Korrekturelement, Belohnugsmechanismen für Leistung, Flexbilität, und die Fähigkeit aus Fehlern zu lernen. Darüber halt vielleicht generelle Sicherheitsvorkehrungen. Was ich meine wäre so eine Art Fahrplan der auch Leuten ohne Kampfsporterfahrung erlauben könnte sich als Gruppe eine gewisse Wehrhaftigkeit anzueignen, wenn diese die Rahmenbedingungen herstellt und anfängt zu experimentieren.
Kann natürlich komplette Spinnerei sein. Ist nur so ein Gedanke.
die geschichte des ju jutsu jiu jitsu ist völlig egal. wichtig ist, was heute darunter in seinen heutigen ausprägungen verstanden wird.
Was ist denn heute? 20.21 Uhr?
Das jiu jitsu verändert seine ausprägung mit jeder Sekunde, die vergeht.
Irgendwo auf der welt erfindet gerade wieder ein blackbelt nen neuen move, ne neue Technik. Und nein, nein nein die geschichte einer jeden kampfkunst ist niemals unbedeutend. Darin steckt die Wahrheit. Leider erkennen das nur die Leute, die sich damit beschäftigen, und somit auch Prinzipien in ihrer ganzen tiefe verstehen. Kann mich gerade dazu nicht besser ausdrücken...beispiele sind für mich rambat, aber auch Björn Friedrich, obwohl ich von zweiterem definitiv kein Fanboy bin. Aber wo Jemand versteht, da versteht er halt.
Gruss1789
Schattengewächs
24-08-2019, 19:45
die geschichte des ju jutsu jiu jitsu ist völlig egal. wichtig ist, was heute darunter in seinen heutigen ausprägungen verstanden wird.
Das wird so manch Älterer , bestimmt anders sehen und nicht jeder von denen wird darin "Unrecht" haben , nur weil es das "Gesülze" von "Alten Katzen" ist , die sich keine neuen Tricks beibringen lassen ....
Oder meinst , du jeglich "heutige Ausprägung" ist deswegen Sinnvoll nur weil sie in der Motivation besteht , mit dem Zeitgeist zu sein ?
die geschichte des ju jutsu jiu jitsu ist völlig egal. wichtig ist, was heute darunter in seinen heutigen ausprägungen verstanden wird.
kann man so sehen.
ist ein legitimer standpunkt.
dennoch eine kleine korrektur:
"die geschichte des ju jutsu jiu jitsu ist völlig egal."
korrekt wäre: diese geschichte ist DIR völlig egal.
das ist dein gutes recht, aber andere haben nun mal aus unterschiedlichen gründen interesse an dieser geschichte.
akzeptiere das bitte.
ich persönlich sehe es auch ganz anders als du.
nur als beispiel: wenn ich mich mit der historie japans befasse und mit der geschichte der dortigen kampfschulen, werde ich vom ursprung dessen, was heute so ungenau als "jiu jitsu" bezeichnet wird, ein sehr viel besseres und genaueres bild haben als jemand, dem das alles egal ist.
damit komme ich den tatsächlichen intentionen näher, die in diesen ursprüngen zu finden sind.
wofür ich genau DAS brauche?
um technisch besser zu werden. denn körperkraft schwindet (kann man sich als junger gesunder mensch nicht wirklich vorstellen, ich wei0, ging mir auch so). und wenn die maxiamlkraft altersbedingt geringer wird, und wenn dazu die ausdauerschnellkraft schwindet ... und die ausdauer generell ... und wenn die eine oder andere krankheit dazukommt ...
dann braucht man einen ausgleich, nicht wahr?
und den findet man wenigstens teilweise im immer besseren, tieferen verständnis der grundlegenden prinzipien.
um diese prinzipien aber zu verstehen, muss man sie entschlüsseln können, und genau dafür braucht man kenntnisse über die alten japanischen kampfschulen und deren art der prinzipienbasierten wissensvermittlung.
und wenn ich dann durch ausführliches studium entsprechender zitierfähiger (sekundär)quellen ein einigermaßen korrektes wissen zu dieser geschichte habe, kann ich nicht nur die grundlegenden prinzien besser verstehen.
ich kann auch (last but not least) den in europa üblichen blödsinn, der über "die samurai" und "das japanische Yi Uh Yit Tsu" seit mehr als 100 jahren hierzulande verbreitet (und geglaubt!) wird, als das klassifizieren, was es ist: blödsinn.
das wiederum erspart mir (und eventuell meinen schülern undmöglicherweise auch dem einen oder anderen, der interesse an meinen erkenntnissen hat) den einen oder anderen überflüssigen irrweg ...
aber ich gebe dir recht: als aktiver wettkämpfer und junger mensch, der sich auf der matte, im training und im wettkampf vor allem körperlich mit anderen jungen menschen messen will, spielt belegbares wissen über die geschichte japanischer kk tatsächlich (noch) keine rolle.
Willi von der Heide
24-08-2019, 21:22
Ich frage mich gerade ob man nicht theoretisch ein Universalsystem haben könnte, wenn man die technischen Inhalte vom System trennt. Also kein System als Sammlung mehr oder weniger fest gelegter Techniken, sondern eher als ideologisches Gerüst. Etwas, dass die Rahmenbedingungen für einen sich in ständiger Wandlung befindlichen Prozess bildet und erlaubt bestimmte Bereiche zu erforschen. Oder anders gesagt so etwas wie eine generelle Herangehensweise mit Paradigmen anstatt Dogmen.
Aus der Hüfte geschossen würde ich behaupten universell förderliche Grundprinzipien im Bezug auf Kampfsport wären vielleicht sowas wie Athletik, Wettbewerb bzw. Sparring als Korrekturelement, Belohnugsmechanismen für Leistung, Flexbilität, und die Fähigkeit aus Fehlern zu lernen. Darüber halt vielleicht generelle Sicherheitsvorkehrungen. Was ich meine wäre so eine Art Fahrplan der auch Leuten ohne Kampfsporterfahrung erlauben könnte sich als Gruppe eine gewisse Wehrhaftigkeit anzueignen, wenn diese die Rahmenbedingungen herstellt und anfängt zu experimentieren.
Kann natürlich komplette Spinnerei sein. Ist nur so ein Gedanke.
= Combatives
Schnueffler
24-08-2019, 21:48
= Combatives
Oder das richte Mindset und ein entsprechendes delivery System, das dir die Prinzipien zeigt.
Als ich vor mehr als 30 Jahren mit dem "japanischen Jiu Jitsu" begonnen habe, ist mein Trainer und sein Trainer, sowie andere Frischdanträger oft in die NL gefahren um dort von Japanern Judu und Jiu Jitsu zu lernen, soweit die sprachliche Übersetzung es so sagte. Es war je nach Trainer in den NL Jiu Jitsu oder Judo (so ausgesprochen, bzw. mal auf ne Serviette geschrieben)
Schnueffler
24-08-2019, 22:04
Oder das richte Mindset und ein entsprechendes delivery System, das dir die Prinzipien zeigt.
...
Frei nach Lee Morrison.
kann man so sehen. das ist ein legitimer standpunkt.
dennoch eine kleine korrektur:
korrekt wäre: diese geschichte ist DIR völlig egal.
dies werden auch alle anfänger, die mit einer dieser kampfkünset / kampfsportarten beginnen auch so sehen.......
ihnen ist es wichtig, was in ihrer trainingsgruppe trainiert wird und ob dieses ihren bedürfnissen zusagt.
außerdemdem findet man unter den verschieden begriffen auch die gebräuchlichen infos zu den trainingsinhalten und - methoden zb des ju jutsu, bjj , klassischen deutschen jiu jitsu´s usw.
El Greco
25-08-2019, 06:00
na dann, mal wieder ...
:)
es gibt kein "japanisches jiu jitsu".
ich zitiere mich mal selbst, dann muss ich das nicht alles noch einmal schreiben ...
;)
Ein sehr schöner Post und warum gibt es dann einen Deutschen Jiu-Jitsu Verband wenn der Name falsch ist???
Schattengewächs
25-08-2019, 07:15
Die Dinge bestehen doch nicht aufgrund der "falschen oder richtigen" Transkription .... Rambat sagt doch oben , das phonotische Übersetzung in Buchstaben , in diesem Teil der Welt , nicht wirklich "sinnvoll" erscheint ..
Kann ein TaubStummer , eigentlich Jiu-Jitsu begreifen und übertragen anhand bestehender Problematik , hier ? ... schätze mal , wenn wir alle taubstumm währen .... würden wir uns hier im Forum über die Richtigkeit der Fingerhaltung unterhalten , wie Jiu-Jitsu richtig zu sein hat :) ....
Ein sehr schöner Post und warum gibt es dann einen Deutschen Jiu-Jitsu Verband wenn der Name falsch ist???
weil höchstvermutlich keiner in diesem verband ahnung von japanischer sprache und authentischen japanischen kk hat?
weil der olle erich rahn mal 1906 meinte, es hieße "Yi Uh Yit Tsu", und weil man sich in diesem Verband auf eben diesen Herrn Rahn beruft?
weil sehr wahrscheinlich diejenigen, die es in diesem verband besser wissen (könnten), schlicht meinen, dass es nun schon so lange "Yi Uh Yit Tsu" heißt, dass man es einfach so lässt, um "niemanden zu irritieren" ...?
weil es den mitgliedern dieses verbandes schlicht egal ist?
wenn du wissen willst, was der olle rahn noch im jahr 1961 so über "jiu jitsu" und judo schrieb, hier ein zitat aus einem seiner eigenen bücher:
“Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte.
Später erst wurden neue Kampfregeln aufgestellt und verschiedene ‘gefährliche’ Griffe des Jiu-Jitsu ausgemerzt. Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo). Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.”
manches ist so falsch, dass noch nicht einmal das gegenteil richtig ist ...
aber sag das mal jemandem, der in diesem jiu-jitsu-verband ist, und zitiere mal den ollen rahn ... da wirst du aber böse angeschaut!
:D
ich hab vor einigen jahren mal mit jemandem eine (foren)diskussion geführt, der seine eigene kk "entwickelt" hatte und diese, wenn ich mich recht erinnere, "kentando" genannt hatte.
dies bedeutete angeblich "kreisrunder weg" und sollte japanisch sein.
war aber blödsinn ...
derjenige war allerdings, obwohl er selbst kein wort japanisch konnte, nicht davon zu überzeugen, dass sein selbsterfundener begriff nonsens wäre und kein japaner ihn verstehen würde.
er argumentierte dann, dass es vielleicht doch kein japanisch sei, dann aber eben spanisch.
nöö.
als ich ihm nachwies, dass das nicht stimmenn konnte (ich spreche rudimentär spanisch), meinte er, es sei protugiesisch ...
war natürlich ebenfalls blödsinn.
am ende beharrte er darauf, dass in seiner welt und aus seiner sicht der von ihm erfundene begriff "kentando" auf jeden fall "kreisrunder weg" bedeute, und dass er sich da auch nicht reinreden ließe.
:)
so ungefähr kommt es mir vor, wenn jemand darauf besteht, dass die japanischen kanji 柔術 ausgesprochen werden wie "Yi Uh Yit Tsu".
was, wenn man japanern glauben darf, soviel bedeutet wie "die wahrheit des wohltuenden regens" ...
aber natürlich kann, soll und darf jeder glauben, was er will.
warum gibt es dann einen Deutschen Jiu-Jitsu Verband wenn der Name falsch ist???
tja ...
warum gibt es einen homöopathen-verband, wenn doch die wirkungslosigkeit der homöopathie erwiesen ist?
warum gibt es organsiationen, in denen sich die anhänger des flache-erde-glaubens zusammengeschlossen haben, wenn doch die erde gar nicht flach ist?
;)
dies werden auch alle anfänger, die mit einer dieser kampfkünset / kampfsportarten beginnen auch so sehen.......
ihnen ist es wichtig, was in ihrer trainingsgruppe trainiert wird und ob dieses ihren bedürfnissen zusagt.
das ist mir zu pauschal.
ich habe öfter anfänger erlebt (erwachsene und ältere jugendliche), die schon nach dem ersten probetraining wissen wollten, "woher denn dieses ganze zeug stammt".
oder die gezielt und skeptisch nach einigen trainingseinheiten fragten, ob denn "diese ganzen geschichten mit den samurai und dem jiu jitsu wirklich stimmen".
ich möchte solchen leuten, deren neugier und deren wissensdurst ich sehr begrüße, ganz gewiss keinen blödsinn erzählen. und da ich mich ohnehin sehr für geschichte (auch für japanische geschichte und militärgeschichte) interessiere, bin ich in der glücklichen lage, diesen leuten zitierfähige quellen zu benennen, in denen sie die antworten auf ihre fragen finden.
nein, es ist sicher nicht die mehrheit der trainingsanfänger, die mit solchen fragen daherkommt. aber es gibt sie, und ich denke, dass es wichtig ist, solche fragen auch einigermaßen korrekt beantworten zu können.
ich persönlich möchte keiner dieser trainer sein, die auf derlei fragen entweder antworten: "weiß ich nicht, ist auch nicht wichtig!"
ich möchte auch keiner dieser trainer sein, die auf solche fragen den seit etwa 100 jahren hierzulande handelsüblichen blödsinn erzählen, von der "waffenlosen kk der samyrais" bis hin zu "siegen durch nachgeben" und "im judo gibt es keine tritte und schläge und auch keine waffentechniken" und was es da alles an schwachsinn gibt.
;)
El Greco
25-08-2019, 08:31
weil höchstvermutlich keiner in diesem verband ahnung von japanischer sprache und authentischen japanischen kk hat?
weil der olle erich rahn mal 1906 meinte, es hieße "Yi Uh Yit Tsu", und weil man sich in diesem Verband auf eben diesen Herrn Rahn beruft?
weil sehr wahrscheinlich diejenigen, die es in diesem verband besser wissen (könnten), schlicht meinen, dass es nun schon so lange "Yi Uh Yit Tsu" heißt, dass man es einfach so lässt, um "niemanden zu irritieren" ...?
weil es den mitgliedern dieses verbandes schlicht egal ist?
ich hab vor einigen jahren mal mit jemandem eine (foren)diskussion geführt, der seine eigene kk "entwickelt" hatte und diese, wenn ich mich recht erinnere, "kentando" genannt hatte.
dies bedeutete angeblich "kreisrunder weg" und sollte japanisch sein.
war aber blödsinn ...
derjenige war allerdings, obwohl er selbst kein wort japanisch konnte, nicht davon zu überzeugen, dass sein selbsterfundener begriff nonsens wäre und kein japaner ihn verstehen würde.
er argumentierte dann, dass es vielleicht doch kein japanisch sei, dann aber eben spanisch.
nöö.
als ich ihm nachwies, dass das nicht stimmenn konnte (ich spreche rudimentär spanisch), meinte er, es sei protugiesisch ...
war natürlich ebenfalls blödsinn.
am ende beharrte er darauf, dass in seiner welt und aus seiner sicht der von ihm erfundene begriff "kentando" auf jeden fall "kreisrunder weg" bedeute, und dass er sich da auch nicht reinreden ließe.
:)
so ungefähr kommt es mir vor, wenn jemand darauf besteht, dass die japanischen kanji 柔術 ausgesprochen werden wie "Yi Uh Yit Tsu".
was, wenn man japanern glauben darf, soviel bedeutet wie "die wahrheit des wohltuenden regens" ...
aber natürlich kann, soll und darf jeder glauben, was er will.
tja ...
warum gibt es einen homöopathen-verband, wenn doch die wirkungslosigkeit der homöopathie erwiesen ist?
warum gibt es organsiationen, in denen sich die anhänger des flache-erde-glaubens zusammengeschlossen haben, wenn doch die erde gar nicht flach ist?
;)
Ich würde dir im Allgemeinen sehr gerne Recht geben aber der Verband ist vom DOSB
staatlich anerkannt und bekommt dafür noch Fördergelder.
Also scheint das der Verband was richtig gemacht hat.
Zurück aber zum Thema und zwar inwieweit JJ die Kampfkünste verändert hat.
Pansapiens
25-08-2019, 08:39
Zurück aber zum Thema und zwar inwieweit JJ die Kampfkünste verändert hat.
Dazu könntest Du erläutern, welche Techniken Du hiermit meinst:
J
Im Krav Maga, Escrima, Kickboxen und im EWTO WT finden sich Techniken des Jiu-Jitsu.
Welche JJ-Techniken findet man Deiner Meinung nach im Kickboxen?
Ich dachte das wäre ein relativ moderner Sport?
Ich würde dir im Allgemeinen sehr gerne Recht geben aber der Verband ist vom DOSB
staatlich anerkannt und bekommt dafür noch Fördergelder.
Also scheint das der Verband was richtig gemacht hat.
Zurück aber zum Thema und zwar inwieweit JJ die Kampfkünste verändert hat.
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
ich bezweifle, dass der DOSB experten hat, die sich in japanischer sprache und der geschichte japanischer kk so gut auskennen, dass sie den "deutschen jiu jitsu verband" einer diesbezüglichen überprüfung unterziehen könnten.
der DOSB prüft ganz sicher nicht nach (wie sollte er auch?), ob die japanischen schriftzeichen 柔術 beim "deutschen jiu jitsu verband" korrekt transkribiert wurden.
der DOSB prüft auch ganz sicher nicht nach (wie sollte er auch?), ob das, was in diesem verband über die geschichte und die inhalte des "jiu jitsu" erzählt wird, auf seriösen (zitierfähigen) quellen beruht oder ob es der übliche blödsinn ist.
der DOSB vergibt fördergelder nach völlig anderen kriterien.
den DOSB interessieren mitgliederzahlen, den DOSB interessiert auch, ob sportliche wettkämpfe veranstaltet werden und ob es möglichst viel kindertraining gibt (nachwuchsförderung)
für solche dinge gibt der DOSB fördergelder raus.
fördergelder vom DOSB zu bekommen und vom DOSB "anerkannt" zu sein, adelt den verband also nicht ...
und es bestätigt schon gar nicht die "richtigkeit" dessen, was in diesem verband so über "jiu jitsu" erzählt und geglaubt wird.
sollte man eigentlich wissen, denke ich ...
;)
Mal kurz vorne weg, ich halte das Rahnsche-JJ nicht für schlecht und es hat mir persönlich durchaus einiges gegeben.
Die Ausführungen von rambat (und auch ryoma) machen allerdings schon ziemlich deutlich, das RJJ mit Japan, Samurais und Koryu relativ wenig zu tun hat.
Es ist eine japanisch inspirierte und in Deutschland zusammen gesetzte KK.
Macht das jetzt nicht unbedingt schlecht, ausser in Bezug auf "Budoromantik".
Erinnert mich stark an das britische Bartitsu. Zeitgeist vermutlich.
Was die Universalität angeht, die sinnvollen Optionen des menschlichen Körpers sind begrenzt, vor allem die zugrunde liegenden "Wirkprinzipien".
Somit dürfte jedes System, das mit und ohne Waffen sowie in allen Distanzen arbeitet, universell sein.
Meint, das jemand der in solch einem System übt, seine Techniken und "Prinzipien", wenngleich auch in anderen "Flavors" in anderen KK's/KS-Arten wiederfinden kann, ohne dass eine Verwandtschaft vorliegen muss.
Liebe Grüße
DatOlli
wichtig ist, was unter einem bestimmten label verstanden wird.
deine aufklärungsarbeit in alle ehren , aber sie ist für die meisten menschen, die JJ betreiben, ziemlich unwichtig.
mir ist egal, ob eine technik von kano herrührt oder aus thailand kommt, auch unter dem namen jj.
denn unter jj versteht manim allgemeinen in der westlichen welt selbstverteidigung und sportlichen wettkämpf.
ps: das tolle an bjj ist ja, dass dieses nicht historisch begriffen wird, sondern alles, was funktioniert in das system bjj eingefügt wird , solange es einfachen bjj prinzipien unterworfen werden kann.
Nagonomori
25-08-2019, 13:01
wichtig ist, was unter einem bestimmten label verstanden wird.
deine aufklärungsarbeit in alle ehren , aber sie ist für die meisten menschen, die JJ betreiben, ziemlich unwichtig.
mir ist egal, ob eine technik von kano herrührt oder aus thailand kommt, auch unter dem namen jj.
denn unter jj versteht manim allgemeinen in der westlichen welt selbstverteidigung und sportlichen wettkämpf.
Für mich wirft sich hier gerade die Frage auf inwiefern man dann "deutsches" Jiu Jitsu/Ju Jutsu usw.usf. als kulturelle Aneignung (cultural approbiation) ansehen kann. Besonders bei Leuten wie Rahn wo die Lehrlinie "nicht vorhanden" bzw. zumindest "stark umstritten" ist.
Ich mein man übernimmt sehr viel japanisches Dekor, mal mehr, mal weniger, schreibt häufig irgendwas von den ollen Samurai, nennt sich Sensei und so weiter. Aber dann will man von der tatsächlichen Geschichte usw. nichts wissen und tritt die Ursprungskultur irgendwie mal mehr, mal weniger mit dem Füßen.
Nun sind Japaner momentan keine unterdrückte soziale Gruppe, daher kräht jetzt kein Hahn nach. Mal davon abgesehen das sie grundlegend gerne ihre Kultur teilen.
Ich möchte jetzt nicht missverstanden werden oder Juju Leute an den Pranker stellen. Aber einfach von einem gesellschaftlichen Standpunkt, besonders im modernen Diskurs in den Sozialen Medien halte ich das zumindest für eine interessante Fragenstellung.
@marq:
du hast von deinem standpunkt aus sicher recht.
ich sag es nochmal: DIR (und sicher auch vielen anderen) kann egal sein, wie es sich mit der belegbaren geschichte und den nachweisbaren inhalten dessen verhält, was so unzureichend und irreführend "jiu jitsu" genannt wird.
und auch das wiederhole ich noch einmal: es gibt auch andere, und diese anderen (sind gar nicht mal so wenige) haben echtes interesse an der geschichte, den inhalten und den wurzeln dessen, was heute so unter "jiu jitsu" firmiert.
und nun?
nun machst du mit dem weiter, was du so machst.
und ich mache mit dem weiter, was ich so mache.
:)
ich denke, dass es weder dir noch mir etwas bringt, wenn du ständig wiederholst, dass dir (und vielen anderen) all diese dinge völlig am allerwertesten vorbeigehen, und wenn ich ständig wiederhole, dass es aber eine erhebliche anzahl an leuten gibt, denen diese dinge interessant und wichtig erscheinen ...
du hast deinen standpunkt klargemacht, ich hab meinen standpunkt klargemacht.
ich glaub nicht, dass es sich lohnt, da nun weiterzudiskutieren.
Ein sehr schöner Post und warum gibt es dann einen Deutschen Jiu-Jitsu Verband wenn der Name falsch ist???
Weil Deutsche alles sehr gründlich machen, auch das Falsch machen.
Als erstes wird mal ein Verein gegründet, dann halten es alle für richtig.
Und wenn dann dann jemand z.B. aus Japan kommt der mehr Ahnung hat, dann wird erst mal klargestellt wer huerzulande das Sagen hat, und das ist ja schließlich ausschlaggebend.
deine aufklärungsarbeit in alle ehren , aber sie ist für die meisten menschen, die JJ betreiben, ziemlich unwichtig.
mir ist egal, ob eine technik von kano herrührt oder aus thailand kommt, auch unter dem namen jj.
denn unter jj versteht manim allgemeinen in der westlichen welt selbstverteidigung und sportlichen wettkämpf.Wenn das offen kommuniziert wird gebe ich dir recht. Wenn jetzt aber jemand deutsches Jiu Jitsu unterrichtet, dass von einem Samurei nach Europa gebracht wurde und man dann noch einen auf klein Japan im Gym macht, dann ist das Verarsche hoch 10.
ps: das tolle an bjj ist ja, dass dieses nicht historisch begriffen wird, sondern alles, was funktioniert in das system bjj eingefügt wird , solange es einfachen bjj prinzipien unterworfen werden kann.
Gerde hier sollte man in Deutschland aufpassen. BJJ ist nicht gleich das, was in Deutschland als Jiu Jitsu bekannt ist. Genauso wenig wie Ju Jutsu.
Antwort auf OT gelöscht
Alfons Heck
25-08-2019, 14:04
Alles was nicht zum Thema gehört wird gelöscht!!!
WICHTIG: Solche Beiträge melden und nicht im Faden darauf antworten. DANKE!!!
denn unter jj versteht manim allgemeinen in der westlichen welt selbstverteidigung und sportlichen wettkämpf.
Nein, man versteht dabei eine Selbstverteidigungsmethode aus dem asiatischen Kulturkreis, genauer gesagt aus Japan.
Denn dort trägt man weiße Anzüge, verbeugt sich vor dem
Lehrer und dergleichen.
Das sind Dinge die man aus Europa so nicht kennt.
Also scheint die Herkunft zumindest des äußeren Rahmens den meistem doch klar und auch wichtig zu sein.
Noch wichtiger scheinen aber die Farben der Gürtel zu sein, die ja eigentlich für Kinder gedacht waren, den Erwachsenen aber scheinbar mindestens ebenso wichtig sind.
Also stünde es den Ausübenden doch gut zu Gesicht wemn sie etwas mehr über die Herkunft dessen was sie da tun, wüssten.
Und ein Universalsystem ist es sicher nicht.
Man kann natürlich auch einen Topf nehmen und da alles reinschmeißen und sagen es sei ein Universalgericht.
Aber Dinge prinzipiell unterschiedlicher Herkunft lassen sich doch nicht so einfach vermischen.
Geil wenn man sich dann überlegt, dass bjj ursprünglich schwertkampf ist :) :)
Gruss1789
Nein, ist es nicht.
Die Techniken entstammen ja dem Teil der Schulen der sich mit Nahkampf beschäftigt, also nicht dem Bereixh der Kriegswaffen wie Lanze, Speer oder Schwert.
Allenfalls Kurzwaffen wie Dolche und Messser.
Welches JJ ist den gemeint?
Liebe Grüße
DatOlli
Lieber DatOlli
gute Frage.
Ein Erklärungs-Versuch findet sich in diesem Link:
Jujutsu, Jiu-Jitsu oder Ju-Jutsu
https://www.kampfkunst-marburg.de/ einfach Trainingsangebot anklicken, dann lesen. beinahe vergessen dann noch Koppo Ryu Jujutsu
dann kommt der Text.
:(
Lieber DatOlli
gute Frage.
Ein Erklärungs-Versuch findet sich in diesem Link:
Jujutsu, Jiu-Jitsu oder Ju-Jutsu
https://www.kampfkunst-marburg.de/ einfach Trainingsangebot anklicken, dann lesen. beinahe vergessen dann noch Koppo Ryu Jujutsu
dann kommt der Text.
:(
Lieber Step-by,
die Frage ging an den TO. Die kann Google nicht für ihn beantworten.
Liebe Grüße
DatOlli
....
Man kann natürlich auch einen Topf nehmen und da alles reinschmeißen und sagen es sei ein Universalgericht.
Aber Dinge prinzipiell unterschiedlicher Herkunft lassen sich doch nicht so einfach vermischen.
Das Universalgericht wäre dann so was wie Gumbo? Kann auch lecker sein.
Scherz beiseite.
Was die ,"prinzipiell unterschiedlicher Herkunft" angeht, sehe ich das schon etwas differenzierter.
Einfach so? - Sicher nicht. Sehe ich ganz ähnlich.
Machbar hingegen finde ich das durchaus. Sein eigenes Spiel erweitern oder verändern, bzw. externe Inhalte anpassen und einfügen ist meistens nicht so schwierig.
Gerade im, ich nenn's mal "Rahnschen-JJ", wo es um die äußere Technik und deren Anwendung geht, und nicht (jedenfalls so wie ich es kennen lernen durfte) auch um inneres Training (wie in den Koryu) und feste Bewegungsprinzipien bzw. Aufbau geht, ist das eigentlich ziemlich simpel.
Liegt vielleicht auch daran, dass es nie eine stringente KK/KS war, sondern ein Sammelbecken für (jap. anmutende) Techniken war.
Was die Selbstdarstellung des RJJ als Samuraikunst angeht. Ja das ist Schade.
Aus meiner Sicht ist es ein gut nutzbarer, wenn auch nicht mehr junger, Hybrid. Ähnlich wie KM.
Ich persönlich finde das ganz charmant.
Vielleicht endet der "Etikettenschwindel" mal irgendwann. Würde mir gefallen.
Liebe Grüße
DatOlli
Hallo lieber DatOlli,
schade.
In diesem Link wird in freundlichen Worten erläutert, wie es zu der unterschiedlichen Schreibweise : Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu, Jiu-Jusu...
gekommen ist .
Lieber Step-by,
die Frage ging an den TO. Die kann Google nicht für ihn beantworten.
Liebe Grüße
DatOlli
Hallo lieber DatOlli,
schade.
In diesem Link wird in freundlichen Worten erläutert, wie es zu der unterschiedlichen Schreibweise : Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu, Jiu-Jusu...
gekommen ist .
Was nicht die Frage war. Auf die Schreibweisen wurde im übrigen schon im Thread eingegangen. Also schon nicht mehr Thema.
Liebe Grüße
DatOlli
Gerade im, ich nenn's mal "Rahnschen-JJ", wo es um die äußere Technik und deren Anwendung geht, und nicht (jedenfalls so wie ich es kennen lernen durfte) auch um inneres Training (wie in den Koryu) und feste Bewegungsprinzipien bzw. Aufbau geht, ist das eigentlich ziemlich simpel.
Liegt vielleicht auch daran, dass es nie eine stringente KK/KS war, sondern ein Sammelbecken für (jap. anmutende) Techniken war.
Hier ist ja erst mal gar nicht vom Rahnschen-JJ die Rede gewesen, dessen Herkunft ja ziemlich umstritten ist, sondern von einem "japanischen" JJ, dass es ja so garn nicht gibt, nur im Rahmen jeweils unterschiedlicher Schulen existiert und den Prinzipien unterworfen ist, die in den jeweiligen Schulen unterrichtet werden. Also können das schon mal keine Universal-Systeme sein.
Das "deutsche" in den 60er Jahren entwickelte JJ sollte ja das Beste aus Karate, Judo und Aikido enthalten.
Ich bezweifle aber dass einer der "Entwickler" in einem dieser Herkunftssysteme so weit war, dass er zugrundeliegende Prinzipien wirklich verstanden hat, geschweige denn in der Lage war Prinzipien zu vereinheitlichen oder zu "universalisieren".
Aikido beispielsweise kam 1965 nach Deutschland, und erst ein paar Jahre später gab es die ersten Danträger, also 1. Dan Level, sicher kein Level auf dem man Neuschöpfungen vornehmen kann.
Ein Sammelbecken verschiedener Techniken ist und bleibt eben ein Sammelbecken, von einheitlichen oder universellen Prinzipien kann da meiner Meinung nach nicht die Rede sein.
Hier ist ja erst mal gar nicht vom Rahnschen-JJ die Rede gewesen, dessen Herkunft ja ziemlich umstritten ist, sondern von einem "japanischen" JJ, dass es ja so garn nicht gibt, nur im Rahmen jeweils unterschiedlicher Schulen existiert und den Prinzipien unterworfen ist, die in den jeweiligen Schulen unterrichtet werden. Also können das schon mal keine Universal-Systeme sein.
Das "deutsche" in den 60er Jahren entwickelte JJ sollte ja das Beste aus Karate, Judo und Aikido enthalten.
Ich bezweifle aber dass einer der "Entwickler" in einem dieser Herkunftssysteme so weit war, dass er zugrundeliegende Prinzipien wirklich verstanden hat, geschweige denn in der Lage war Prinzipien zu vereinheitlichen oder zu "universalisieren".
Aikido beispielsweise kam 1965 nach Deutschland, und erst ein paar Jahre später gab es die ersten Danträger, also 1. Dan Level, sicher kein Level auf dem man Neuschöpfungen vornehmen kann.
Ein Sammelbecken verschiedener Techniken ist und bleibt eben ein Sammelbecken, von einheitlichen oder universellen Prinzipien kann da meiner Meinung nach nicht die Rede sein.
Ok, ich bin mal davon ausgegangen das es das jap. JJ nicht gibt da es nur die verschiedenen JJ's der Koryu u.s.w. gibt und die für uns auch nicht offen liegen.
Das einzige was mir da in D noch einfiel, ist das RJJ und ja stimmt, die Neuschöpfung die es auch zugibt. Die hatte ich nur nicht auf dem Schirm.
Naja, was die Universalität angeht, sehen wir das vmtl. ziemlich verschieden.
Ich denke das jede KK, die mit und ohne Waffen durch alle Instanzen geht, im Endeffekt die gleichen Vorgänge zur Energiegewinnung, die gleichen Winkel für Struktur u.s.w. entwickelt.
Die Geschmacksrichtung (strategisch- / taktisch / Schwerpunktsetzung / Philosophie / u.s.w.) ist dann wieder was ganz anderes.
Nochmal ein ganz anderes Thema sind dann die "alten / tradit. KK's" wo es um sehr viel mehr geht als nur die äußere Anwendung von Techniken. Da wird das mischen von Systemen, zumindest aus meiner Sicht, unmöglich.
Das ist dann auch der große Unterschied, jedenfalls aus meiner Sicht, zwischen den jap. JJ's (deren tiefere Inhalte eben nicht zugänglich sind) und dem was hierzulande z.B. RJJ, darunter firmiert.
Liebe Grüße
DatOlli
Ok, ich bin mal davon ausgegangen das es das jap. JJ nicht gibt da es nur die verschiedenen JJ's der Koryu u.s.w. gibt und die für uns auch nicht offen liegen.
Wieso nicht offen liegen? Es gibt doch durchaus Yawara oder Jujutsu aus Koryu, die man trainieren kann. Yoshin ryu, daito ryu, etc.
Naja, was die Universalität angeht, sehen wir das vmtl. ziemlich verschieden.
Ich denke das jede KK, die mit und ohne
Denkst du denn das RJJ so universell ist dass es z.B. auch Waffenkampf (Schwert, Lanze, etc.) beinhaltet oder abdeckt?
das deutsche rahn jj und klassiche jj sind in deutschland mengenmässig zu vernachlässigen ..... das ju jutsu hat größere landesverbände als die gesamtmitglieder der anderen, daher tragen solche diskussionen nichts zu dem indendierten thema des theads bei...
Wieso nicht offen liegen? Es gibt doch durchaus Yawara oder Jujutsu aus Koryu, die man trainieren kann. Yoshin ryu, daito ryu, etc.
Denkst du denn das RJJ so universell ist dass es z.B. auch Waffenkampf (Schwert, Lanze, etc.) beinhaltet oder abdeckt?
Äh ja klar, so du in einer Koryu bist, sicher.
Nein, das denke ich nicht, weil ich aus Erfahrung weiss das dies nicht so ist. Manchmal je nach Lehrer kommt da was mit Schwert oder Jo. Wir schreiben aneinander vorbei. Macht aber nix.
Sowas würde ich, falls ich danach suchen würde und nicht in eine Koryu finde, vmtl. im HKD suchen, ist falls richtig verstanden, aus dem Daito-Ryu...JJ.
@marq
das deutsche rahn jj und klassiche jj sind in deutschland mengenmässig zu vernachlässigen ..... das ju jutsu hat größere landesverbände als die gesamtmitglieder der anderen, daher tragen solche diskussionen nichts zu dem indendierten thema des theads bei...
Ähm, sorry die "rahnsche" Variante läuft in fast jedem Dorfverein. Im allgemeinen ist das mit JJ gemeint, manchmal auch das JuJu (das aus den 60'ern) sofern nicht BJJ gemeint ist.
Aber vielleicht bin ich auch veraltet und das hat sich mittlerweile geändert.
Liebe Grüße
DatOlli
Ähm, sorry die "rahnsche" Variante läuft in fast jedem Dorfverein. Im allgemeinen ist das mit JJ gemeint, manchmal auch das JuJu (das aus den 60'ern) sofern nicht BJJ gemeint ist.
Aber vielleicht bin ich auch veraltet und das hat sich mittlerweile geändert.
in welcher welt lebst du?
Schnueffler
26-08-2019, 18:03
in welcher welt lebst du?
Wenn du alle Jiu Jitsu Verbände zusammenzählst, kommst du auf verdammt viele Mitglieder.
Alleine hier bei mir im Umkreis kenne ich 11 Jiu Jitsu Vereine, wobei ich im gleichen Umkreis nur 2 Ju Jutsu Vereine kenne.
Von der Größe her ist der DJJV bestimmt der größte Verband, aber mittlerweile haben die ja auch einige kleinere Jiu Jitsu Verbände geschluckt, bzw. Vereine sind von Jiu Jitsu Verbänden zum DJJV gewechselt.
in welcher welt lebst du?
Diesbezüglich anscheinend in der selben wie Schnüffler.
Liebe Grüße
DatOlli
Die Frage : Jiu-Jitsu ein Universal System?
Leider hat der TE vergessen hinzuweisen, an welche Ausführung er gedacht hat.
An das Ju-Jutus aus Japan oder das Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu, Jiu-Jutsu in Deutschland das schon sehr lange seinen eigenen Weg geht.
Einfach den Text von DatOlli lesen:
=DatOlli;3705162]Mal kurz vorne weg, ich halte das Rahnsche-JJ nicht für schlecht und es hat mir persönlich durchaus einiges gegeben.
Es ist eine japanisch inspirierte und in Deutschland zusammen gesetzte KK.[/B]
Macht das jetzt nicht unbedingt schlecht, ausser in Bezug auf "Budoromantik".
Erinnert mich stark an das britische Bartitsu. Zeitgeist vermutlich.
Bei diesem Beitrag habe ich sofort einige Fragen:
a) Gibt es viele Dojo`s die in Deutschland, die Yawara oder Jujutsu aus Koryu unterrichten?
Wieso nicht offen liegen? Es gibt doch durchaus Yawara oder Jujutsu aus Koryu, die man trainieren kann. Yoshin ryu, daito ryu, etc.
Denkst du denn das RJJ so universell ist dass es z.B. auch Waffenkampf (Schwert, Lanze, etc.) beinhaltet oder abdeckt?
b) Wenn ich Waffenkampf lernen will, dann muß ich keinen japanischen Lehrer bemühen.
Warum vergessen wir unsere Geschichte und wollen alles wie die Japaner machen?
In Deutschland gibt es genug Vereine die sich mit dem historischen Waffenkampf beschäftigen.
Nur ein Beispiel:
https://gladiatores.de/
Aber bitte lesen, da wird auch der " waffenlose Kampf " unterrichtet, diesen Unterricht gab es auch!
Dann sollte selbst das Rahn Jiu-Jitsu so modern daherkommen, daß es Abwehrtechniken gegen Angriffswafffen unterrichtet die heute üblich sind.
Das ist bestimmt nicht Schwert und Lanze.
Die größte Gefahr geht inzwischen vom Messer aus, das immer öfters eingesetzt wird.
Denke ich an ein Universal System, dann fallen mir sofort die Kampfsport-Arten von den Philippinen ein.
Aber das ist meine persönliche Ansicht.
Hoffe auf einen freundlichen Gedankenaustausch.
Stixandmore
28-08-2019, 10:50
Wer sagt den daß das rahnsche JJ , Abwehr gegen Schwert und Lanze trainiert??
Und auch die phillipinischen Systeme, sind keine Universal Systeme- es fehlt z.B ausgeklügelter Bodenkampf in deren Empty Hand Curriculum
na dann, mal wieder ...
:)
es gibt kein "japanisches jiu jitsu".
ich zitiere mich mal selbst, dann muss ich das nicht alles noch einmal schreiben ...
;)
Hy Rambat,
Immer wieder schön solch detailreichen Content von dir zu lesen. Danke:halbyeaha
Und ich habe mich gewundert, dass die Valente Brüder aus der Helio Gracie lineage, die immer so traditionsbewusst sind, nicht "Brazilian Jiu Jitsu" oder Gracie Jiu Jitsu schreiben, sondern wie fast sonst niemand "Jūjutsu":
Jūjutsu (https://valentebrothers.com/jiujitsu-history/) ...ich meine in diesem Bezug hier nur die Schreibweise, nicht inhaltlich was die Valentes da sonst so schreiben....
Wer sagt den daß das rahnsche JJ , Abwehr gegen Schwert und Lanze trainiert??
Und auch die phillipinischen Systeme, sind keine Universal Systeme- es fehlt z.B ausgeklügelter Bodenkampf in deren Empty Hand Curriculum
Für sowas viel mir gerade Silat ein und dann wiederum "Mande Muda". Von wegen dem Bodenkampf.
Weiss nicht wie das bei SSBD ausschaut, aber ich vermute mal ähnlich.
Liebe Grüße
DatOlli
Stixandmore
28-08-2019, 14:51
Für sowas viel mir gerade Silat ein und dann wiederum "Mande Muda". Von wegen dem Bodenkampf.
Weiss nicht wie das bei SSBD ausschaut, aber ich vermute mal ähnlich.
Liebe Grüße
DatOlli
Yo, beides nicht phillipinisch, ne;)
Das eine, ein Hybrid aus Indonesia, das andere ein Familienstil aus Brunei
Yo, beides nicht phillipinisch, ne;)
Das eine, ein Hybrid aus Indonesia, das andere ein Familienstil aus Brunei
Ja?
Stixandmore
28-08-2019, 16:13
Ja?
Nebenbei, auch Silat hat keinen ausgeklügelten Bodenkampf; das sind 'nem paar Takedowns und Festlegetechniken, die immer nur an kooperativen Partnern demonstriert werden- unter Druck geht da herzlich wenig
Gab Mal hier ein Mitglied der Schüler von Stuart Francis ist( der wiederum Schüler von Steven Benitez war)der hat auch behauptet, sie hätten ausgeklügelten Bodenkampf; auf die Angebote eines BJJ Mannes, das Mal anzutesten, kam dann nichts mehr( obwohl ihm zugesagt worden ist, daß er schlagen, treten evtl dürfe)
Eskrima-Düsseldorf
28-08-2019, 17:31
Nebenbei, auch Silat hat keinen ausgeklügelten
Das haben Systeme in denen viel mit Waffen gemacht wird selten [emoji6] ob es da einen Zusammenhang gibt vermag ich natürlich nicht sicher zu sagen, erscheint mir aber logisch.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Eskrima-Düsseldorf
28-08-2019, 17:32
Gab Mal hier ein Mitglied der Schüler von Stuart Francis ist( der wiederum Schüler von Steven Benitez war)der hat auch behauptet, sie hätten ausgeklügelten Bodenkampf; auf die Angebote eines BJJ Mannes, das Mal anzutesten, kam dann nichts mehr( obwohl ihm zugesagt worden ist, daß er schlagen, treten evtl dürfe)
Wenn wir den selben meinen, war der Recht fit mit dem Messer.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Nebenbei, auch Silat hat keinen ausgeklügelten Bodenkampf; das sind 'nem paar Takedowns und Festlegetechniken, die immer nur an kooperativen Partnern demonstriert werden- unter Druck geht da herzlich wenig
Gab Mal hier ein Mitglied der Schüler von Stuart Francis ist( der wiederum Schüler von Steven Benitez war)der hat auch behauptet, sie hätten ausgeklügelten Bodenkampf; auf die Angebote eines BJJ Mannes, das Mal anzutesten, kam dann nichts mehr( obwohl ihm zugesagt worden ist, daß er schlagen, treten evtl dürfe)
Ausgeklügelt bedeutet für dich best of? Für mich eher, das da System drin steckt. Aber gut, hat ja jeder so seine Definition.
Liebe Grüße
DatOlli
Stixandmore
28-08-2019, 18:13
Wenn wir den selben meinen, war der Recht fit mit dem Messer.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Né, glaube nicht, daß wir den selben meinen; den Typen den ich im Kopf habe, war ziemlich jung und hatte(glaube ich) den Usernamen "Garuda"
Stixandmore
28-08-2019, 18:14
Das haben Systeme in denen viel mit Waffen gemacht wird selten [emoji6] ob es da einen Zusammenhang gibt vermag ich natürlich nicht sicher zu sagen, erscheint mir aber logisch.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Klar, ist das logisch;)
Stixandmore
28-08-2019, 18:20
Ausgeklügelt bedeutet für dich best of? Für mich eher, das da System drin steckt. Aber gut, hat ja jeder so seine Definition.
Liebe Grüße
DatOlli
Nein, aber zumindestens Sachen, die unter Druck funktionieren; Silat und FMA Geschichten ist Kampf am Boden(tiefe Stände, halb kniend etc); Bodenkampf (ausgeklügelt) BJJ ,Luta Livre und Ringen im Allgemeinen(aktiv um Positionen ect kämpfen)
Aber irgendwo logisch, wie Eskrima D-dorf schon sagte,geht das halt in einem Konflikt mit Waffen schlecht
Kleines Beispiel um das ganze zu verdeutlichen:
Ich trainiere PTK; wir haben etwas, daß nennt sich Dumpag- erinnert stark an Catch as Can Wrestling(wen ich in der Topposition bin) was mach ich aber wen ich die Bottomposition habe? Das System( wie quasi alle FMA und Silatstile)haben da irgendwie keine Antwort drauf( und beißen bzw irgendwo dran zu reißen ist halt nichts ausgeklügeltes;) und führt bei jemanden der am Boden Ahnung hat, eher dazu, daß man tierisch eins ins Mett kriegt
Eskrima-Düsseldorf
28-08-2019, 18:26
Né, glaube nicht, daß wir den selben meinen; den Typen den ich im Kopf habe, war ziemlich jung und hatte(glaube ich) den Usernamen "Garuda"Wie er im Forum hieß, weiß ich nicht.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
...
Damit komme ich klar.
Liebe Grüße
DatOlli
die Chisau
31-08-2019, 04:57
Nicht nur das. Die Astronauten wurden für die Mondlandung mit Jiu Jitsu vorbereitet, falls sie dort umfallen! :-§
Gemeinsamkeiten zwischen KK gibt es viele. Alle irdischen Kampfsysteme auf JJ zurückzuführen halte ich aber für etwas übertrieben.
Es ist einfach faszinierend, wie Du das erklärst.
Ich mache erst seit knappen 4 Jahren JJ und habe mich oft versucht in die Geschichte des JJ einzulesen. Ich habe mich auch bei mehreren GM versucht durchzufragen. Da kommen wirklich die wildesten Erklärungen zutage. Vor allem sind es immer wieder andere Erklärungen. Am Ende weiß man garnicht was nun Sache ist.....Wenn ich mir jetzt noch das in Erinnerung rufe, was in Wikipedia steht, dann wird mir ganz schlecht.
Ich danke Dir, für Deine tollen Erklärungen zur Geschichte des JJ. (Ich kürze es aufgrund der vielen unterschiedlichen Schreibeweisen mal lieber ab) ;)
Sorry: ich habe vergessen zu zitieren:
Mein Post richtet sich an #14 dieses Threats
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