IBJJF näher an der SV als Sub only

[jkdberlin]

In einem Podcast hörte ich von Robert Drysdale gerade die These, dass das Punktesystem der IBJJF näher an eine SV Situation dran ist als jedes Submission Only Event. Als Grund nannte er dabei, dass die Punkte einen Kämpfer zwingen seine Position zu verbessern; das heißt in die Toplage oder den Rücken zu kommen.
Bei Sub Only muss man seiner Meinung nach, wenn man unten ist, einfach nur die Arme auf der Brust kreuzen und abwarten. Es gewinnt de, der nur lange genug sich nicht submitten lässt, aber dafür müsste man ja auch nicht an seiner Positionsverbesserung arbeiten.
Wie seht ihr das?

[OliverT]

Ich weiß nicht ob ein Advantage einem in einer SV Situation jetzt einen "Sieg" bescheren würde.
Egal nach welchem Regelwerkt jetzt gekämpft wird, passen sich die Wettkämpfer an das Regelwerk an und entfernen sich immer mehr von einem regellosen Kampf. Und dazu kommt noch, dass beiden die Schläge fehlen, welche das Game nochmal komplett ändern. Als ich kurz vor meinem Bluebelt zum ersten mal seit langer Zeit wieder mit Schlägen gerollt habe, habe ich mich teilweise gefühlt wie ein 1 oder 2 Streifen Whitebelt. Von daher wären wohl am ehesten oldschool MMA(Anfänge UFC, Pride, etc) und Eddy Bravos slap jiu jitsu(weiß jetzt nicht wie das richtig heißt) für die SV geeignet.

Das ganze soll jetzt nicht heißen, dass ich Wettkampf BJJ, sei es nur IBJJF oder Sub only für SV untauglich halte. Ich denke das bereitet einen besser auf eine SV Situation vor, als vieles was offiziell als SV Unterrichtet wird.

[Björn Friedrich]

Also ich sag mal so, wenn jemand z.B. in einem Kampf die ganze Zeit in der Mount Bottom Position ist und nicht rauskommt und es kommt zur Overtime Regelung und er gewinnt dann, dann ist das schon nicht sehr realistisch.

Die Advantage Geschichten sind eine Sache, aber Punkte für dominante Positionen wie Mount oder Back Mount machen schon Sinn, denn das sind ja keine ausgeglichenen Situationen.

Wenn sich beide auf den Hosenboden setzen und nur auf Leglocks spekulieren, ist das halt für das Regelwerk gut, aber geht eigentlich vom Sinn des BJJ weg.

[1.2.3]

In einem Podcast hörte ich von Robert Drysdale gerade die These, dass das Punktesystem der IBJJF näher an eine SV Situation dran ist als jedes Submission Only Event. Als Grund nannte er dabei, dass die Punkte einen Kämpfer zwingen seine Position zu verbessern; das heißt in die Toplage oder den Rücken zu kommen.
Bei Sub Only muss man seiner Meinung nach, wenn man unten ist, einfach nur die Arme auf der Brust kreuzen und abwarten. Es gewinnt de, der nur lange genug sich nicht submitten lässt, aber dafür müsste man ja auch nicht an seiner Positionsverbesserung arbeiten.
Wie seht ihr das?

Ich schätze Robert Drysdale sehr, nicht nur in Bezug auf seine Skills, aber auch weil er sich sehr für die Geschichte des BJJ interessiert und da auch ein paar Dinge "geraderückt", die einige Gracies in Bezug auf Entstehung des BJJ marketingtechnisch zur ihrem Vorteil "umgedichtet haben"....dazu zieht er auch die "Choque " Bücher und andere Quellen (brasilian online library, wo alte Quellen digitalisiert worden sind) und arbeitet mit namhaften Historikern zusammen, mit denen er darüber eine Dokumentation namens"Closed Guard" dreht.....

In Bezug auf das, was er zum Thema "Submission Only" vs points (bzw. Positions) sagt, kann ich den hier verlinkten BJJ Podcast heranziehen. Da sagt Drysdale, dass ihm die "ACB Rules" sehr gut gefallen (also er erwähnt in keinem Satz die IBJJF explizit in dem Zusammhang), aber er sagt so ab ca 1Std 11Min. , dass es ein Fehler vieler Leute sei zu denken, es gehe nur um die Submission/submission only ...vielmehr müsse man bjj als martial art und zur SV im ganzen sehen, und da gehe es eben auch darum eher zu lernen, top positionen (zur Kontrolle) zu bekommen, evtl. auf die Beine zu kommen um wegzulaufen. Ihm geht es darum wie wichtig entsprechende (Top)Positionen und die Wege dorthin sowie die Kontrolle derselben sind...auch bzgl. MMA und SV...in diesem Sinne könnte ich verstehen was er in Zusammenhang mit SV und den Positionen meint, also dass die Top Positions gem. IBJJF mit der höchsten Punktezahl honoriert werden und dass es Sinn macht diese zu holen und das zu trainieren.
Hier der Link:
Epi 258 The Origins of Jiu-Jitsu in Brazil With Robert Drysdale (BjjBrick Podcast- BJJ, Jiu-Jit)
https://www.mixcloud.com/bjjbrickpodcast-bjjjiu-jitsumm/epi-258-the-origins-of-jiu-jitsu-in-brazil-with-robert-drysdale/
Hier ein kürzeres interview mit Robert Drysdale, in dem er zum Thema ähnliches sagt:
https://youtu.be/N3Fl1fZa4I4

Persönlich gefällt mir Eddie Bravo's Combat Jiu Jitsu Format sehr gut. Da erkennt man dann gut, was so übrig bleibt, selbst wenn es "nur" Slaps und Handflächenstöße in die Schnauze gibt (siehe Vagner Rocha's Matches beim CJJW).
Jean Jaques Machado hat bei Joe Rogan erzählt, dass die das so nach dem normalen Training auch oft mit offen Händen so trainiert hätten in Brasilien und dass es schon ein Unterschied sei zum puren grappling ohne Slaps.
https://youtu.be/I-pWtEjef6o

[jkdberlin]

Jean Jaques Machado hat bei Joe Rogan erzählt, dass die das so nach dem normalen Training auch oft mit offen Händen so trainiert hätten in Brasilien und dass es schon ein Unterschied sei zum puren grappling ohne Slaps.

Laut meines Trainers und auch laut eines anderen deutschen Schwarzgurtes aus eine anderen Linie als meiner ist es an einigen Schulen durchaus möglich, dass z.B. Weissgurte beim Sparring mit den höheren Gurten auch Schlagen mit offenen Händen dürfen.

[1.2.3]

Laut meines Trainers und auch laut eines anderen deutschen Schwarzgurtes aus eine anderen Linie als meiner ist es an einigen Schulen durchaus möglich, dass z.B. Weissgurte beim Sparring mit den höheren Gurten auch Schlagen mit offenen Händen dürfen.

Finde ich gut.

[StaySafe]

Wenn man die Punktvergabe für Top Positionen isoliert betrachtet, stimmt es. Betrachtet man die Advantages, sieht´s schon wieder anders aus.
Grundsätzlich tendiere ich aber trotzdem dazu zu zustimmen wenn es um eine Unterscheidung zu Sub only geht.

Allerdings muss man ja auch mal sehen, dass die ganze Sub only Bewegung wiederum ja stark auf dem "Angriff" einiger Mißstände verschiedener Regelwerke basiert.

Also quasi vom einen Extrem ins andere, weil Menschen sich eben den "man made rules of sport" anpassen um im gesetzten Rahmen möglichst erfolgreich zu sein. Was wiederum völlig in Ordnung ist, wenn man klar für sich sortiert hat um was es einem geht.

Bei uns geht´s ganz klar um ein MMA und SV orientiertes BJJ. Daher spielen Schläge wie in Eddies Combat Jiu-Jitsu sehr früh eine Rolle und sind regelmäßig Teil des Rollens.

[Little Green Dragon]

dass das Punktesystem der IBJJF näher an eine SV Situation dran ist als jedes Submission Only Event.

Wenn man das isoliert auf diesen Aspekt runter bricht mag das wohl so ein - nur "näher dran" kann ja trotzdem immer noch meilenweit weg sein... ;)

Ich finde es insgesamt etwas schwierig eine auf sportlichen Wettkampf ausgelegtes Regelwerk dann irgendwie mit SV "vergleichen" zu wollen. Viele Sachen die im WK ja (zu recht) auch nicht erlaubt sind spielen im echten SV Fall ja keine Rolle bzw. da ist es z.B. herzlich egal ob ich den Kopf beim LTD dann drinnen oder draußen haben. Die Verbesserung der eigenen Position mag "realistischer" sein als reine Submission - aber wie auch hier schon angesprochen wurde spielen da einfach noch andere Aspekte als die bereits genannten Schläge mit rein.

Sich den Rücken zu holen ist dann in der Praxis vielleicht eben doch nicht so einfach, egal ob der andere jetzt isoliert an kleinen Gelenken rumbiegt, Kopfnüsse verteilt, an den Haaren zieht, in den Augen popelt oder halt sonst einfach blind um sich keilt (und bevor die Diskussion losgeht - Nein, einen gut sitzenden RNC bekommt man mit Augen popeln nicht einfach auf, nur sind das eben Dinge die WK komplett ausgeblendet werden können).

Ebenso gelten die Regeln dann ja auch nicht für den BJJler - also z.B. nichts mit "langsam" anziehen um die Gelegenheit zum tappen zu geben, wenn man im SV Fall den Arm oder was auch immer bekommt kann ruckartig dran gerissen werden bis es knackt, danach sollte die Frage nach der Positionsverbesserung i.d.R. erledigt haben.:D

[Klaus]

Wer keinen Bock hatte zu suchen, das ist ein Highlight von Vagner Rocha wo man die Wirkung und den Einfluss von Slaps gut sieht:

https://www.youtube.com/watch?v=Hcc9pV9SFQo

[Björn Friedrich]

Ich mag Rocha und kenne daher sein Game ziemlich gut. Das war er mit Slaps macht, ist fast identisch mit dem was er auch im Submission Wrestling macht Kimura und Back Takes. Man sieht halt deutlich das viele der modernen Guards bzw. die Fuchtelei mit den Beinen anfällig für Slaps macht.

Meine Erfahrung ist eigentlich das mein eigenes BJJ sich ohne Schläge kaum von dem mit Schlägen unterscheidet, weil es halt sehr auf Struktur und Haltung basiert.

Wer sich ständig klein, macht zusammenkugelt und irgendwelche akrobatischen Leglocks versucht, kann mit Slaps halt böse Überraschungen erleben.

[marq]

Wer sich ständig klein, macht zusammenkugelt und irgendwelche akrobatischen Leglocks versucht, kann mit Slaps halt böse Überraschungen erleben. im mma ist es ja nichts anderes..

[sivispacemparabellum]

Wenn man die Punktvergabe für Top Positionen isoliert betrachtet, stimmt es. Betrachtet man die Advantages, sieht´s schon wieder anders aus.


Verstehe ich nicht. Mal kurz das rulesbook zitieren: "An advantage-point is counted when an athlete achieves a point-scoring pass position requiring 3 (three) seconds of control but is unable to maintain control for the entire duration.An advantage is counted when the move to a point-scoring pass position is incomplete. The referee should assess whether the opponent was in any real danger and if the athlete clearly came close to reaching the point-scoring pass position.The athlete shall be awarded an advantage-point when he/she attempts a submission hold where the opponent is in real danger of submitting. Again, it is the referee’s duty to assess how close the submission hold came to fruition."
Also sind Advantages eng an die Punktvergabe gekoppelt. Man bekommt sie nur, wenn punkte nicht gegeben wurden (3 Sekunden Regel), bei inkompletter Position (zB Bodytriangle in Backmount) oder bei einem Submission Versuch. Wo ist da der Widerspruch zum Punktesystem der IBJJF?

[StaySafe]

Verstehe ich nicht. Mal kurz das rulesbook zitieren: "An advantage-point is counted when an athlete achieves a point-scoring pass position requiring 3 (three) seconds of control but is unable to maintain control for the entire duration.An advantage is counted when the move to a point-scoring pass position is incomplete. The referee should assess whether the opponent was in any real danger and if the athlete clearly came close to reaching the point-scoring pass position.The athlete shall be awarded an advantage-point when he/she attempts a submission hold where the opponent is in real danger of submitting. Again, it is the referee’s duty to assess how close the submission hold came to fruition."
Also sind Advantages eng an die Punktvergabe gekoppelt. Man bekommt sie nur, wenn punkte nicht gegeben wurden (3 Sekunden Regel), bei inkompletter Position (zB Bodytriangle in Backmount) oder bei einem Submission Versuch. Wo ist da der Widerspruch zum Punktesystem der IBJJF?

Ja da fiel meine Antwort verkürzt und dadurch mißverständlich aus.
Das Problem sehe ich in der mitunter zu beobachtenden Praxis bei der gehalten wird um kurz vor Rundenende mit einem Advantage zu gewinnen.

An dieser Stelle wird zwar das Regelwerk mit Blick auf den Wettkampferfolg klug genutzt, gleichzeitig entfernt man sich aber (primär bei der Vermittlung solcher Taktiken) vom Sinn SV Idee die sich ja eigentlich in der Punktvergabe wiederfinden lässt.

[Gast]

dass z.B. Weissgurte beim Sparring mit den höheren Gurten auch Schlagen mit offenen Händen dürfen.

Ich würde mich nicht trauen den BB zu schlagen. Stellt euch mal vor der wird böse, und schaltet in beast mode. Ich würde dann schnell schauen dass ich Land gewinne. Ich stochere doch nicht in einem Wespennest herum. :ups:

[Björn Friedrich]

Ich würde Weißgurten nicht empfehlen zu schlagen, weil die damit noch mehr Entscheidungsschritte haben und noch mehr Blödsinn machen. Beim BJJ geht es darum kompakt zu bleiben, eine gute Struktur zu entwickeln, sich nicht zu exponieren und unkontrolliertes, bzw. ungelerntes Schlagen wirkt genau dem entgegen.
Ich würde Schläge ab Lila mit einbauen, sieht man ja auch gut bei dem Vagner Video. Der weiß genau wann er schlägt und wann er eben auf sein Grappling umschaltet und den Kampf beendet und genau diese Fähigkeit so wichtig, aber eben sehr fortgeschritten.

[marq]

da gebe ich björn recht, wie soll der weissgurt neben der aufgabe zu überleben noch alles machen??

[1.2.3]

Ich würde Weißgurten nicht empfehlen zu schlagen, weil die damit noch mehr Entscheidungsschritte haben und noch mehr Blödsinn machen. Beim BJJ geht es darum kompakt zu bleiben, eine gute Struktur zu entwickeln, sich nicht zu exponieren und unkontrolliertes, bzw. ungelerntes Schlagen wirkt genau dem entgegen.
Ich würde Schläge ab Lila mit einbauen, sieht man ja auch gut bei dem Vagner Video. Der weiß genau wann er schlägt und wann er eben auf sein Grappling umschaltet und den Kampf beendet und genau diese Fähigkeit so wichtig, aber eben sehr fortgeschritten.

Na ja...Vagner Rocha ist halt eine andere Liga... ich traue dennoch auch Weißgurten zu ein paar Schellen zu verteilen, wenn sie die Möglichkeit sehen und Lücken beim Partner entstehen. Auch das kann man als Weißgurt lernen. Muss ja nicht im ersten Jahr gleich sein. Meine damaligen Lehrer haben das immer "jits with hits" genannt. Da haben wir das auch als Weißgurte trainiert. Aber nicht so wie beim CJJ, also beide Partner schlagen , sondern eher Aufgabensparring/ SV Punch protection aus mount bottom, sidecontrol, guard bottom, usw....darüber hinaus frei S,C,G also Stand up, clinch und ground.....einer schlägt, der andere nicht....fand ich immer super.

[1.2.3]

da gebe ich björn recht, wie soll der weissgurt neben der aufgabe zu überleben noch alles machen??

Ist doch sicherlich auch nicht bei jedem Training so. Mal als Aufgabe oder Schwerpunkt...ansonsten gebe ich Björn als erfahrenen Blackbelt Recht...
Wie ich schon schrieb finde ich es aber gut diesen Aspekt auch ab und an zu trainieren.

[Guv´nor]

um grundsätzlich beim Thema zu bleiben, ich bin ebenfalls der Ansicht das Sub-Only weiter von SV entfernt ist als IBJJF. Bei weitem.
Das Punkte System belohnt den Kämpfer dafür das er sichere Positionen einnimmt von denen aus er maximalen Schaden anrichten könnte. (Backmount und Mount)
Aus der Guard kann ich in die Oberlage gelangen wofür ich Punkte bekomme. Und wenn ich die Guard passiere bin ich eben einen Schritt näher an einer sicheren und dominanten Position.

Was sich bei Galvao vs. Gracie in Metamoris zeigt war das der Selfdefense Expert permanent in Positionen war in denen er in einem "real Fight" schwere Treffer hätte nehmen müssen. Und damit ist Sub only das Format das renner und sein Bruder in ihrem Video Sport BJJ vs Street BJJ kritisierten. Schlechte Positionen schlechte Distanzen.

Sport BJJ berücksichtigt Schläge in sofern, als das es dich für Positionen in denen du schlagen könntest dir Punkte gibt.

[sivispacemparabellum]

Stimmt, wer eine schlechte Struktur hat bringt sich beim GnP in schwere Probleme. Galvao gegen Gracie ist auch ein sehr gutes Beispiel für die Argumentation.