Vollständige Version anzeigen : Inneres Kung Fu im Krav Maga?
Spud Bencer
26-08-2019, 13:04
Ich bin gestern auf einen reddit-Faden gestossen, in dem ein User namens "krvmga" behauptete, in den 80ern und 90ern hätten sich die Israelis bei den inneren Stilen bedient.
Konkret wurden genannt:
Multiple man fighting drills, "zombie" games, intensity drills aus dem Bagua
Strukturelle Veränderungen in den Grundtechniken basierend auf "whole body power" drills aus dem Taiji
Laut ihm sind die Taijidrills im Gegensatz zu den Baguadrills heutzutage aber nicht weit verbreitet.
Nun, schreiben kann man ja viel. Daher wende ich mich an die KM-Experten hier und frage: Ist da was dran?
Weiss nicht ob ich hier auf reddit verlinken darf, der Faden heisst jedenfalls "How would this blend with the Chinese Internal Arts?" auf r/kravmaga, wenn ihr es selbst lesen wollt.
Björn Friedrich
26-08-2019, 16:16
Krav Maga und innere Stile haben nix miteinander gemein, da werden vollkommen verschiedene mentale Zustände genutzt.....
Willi von der Heide
26-08-2019, 17:16
da werden vollkommen verschiedene mentale Zustände genutzt.....
Absolute Zustimmung !
Es ist wesentlich einfacher, die Leute hochzupuschen und sie aggressiv kämpfen zu lassen, als sich völlig zu entspannen und " locker " zu kämpfen. Letzeres ist ein wesentlich längerer Lernprozeß. Man darf ja nicht vergessen aus welchem Kontext KM stammt. Es geht ursprünglich darum, Wehrpflichtigen einen brauchbaren Werkzeugkasten an die Hand zu geben ... und da gibt es nunmal nur ein sehr schmales Zeitfenster für die Ausbildung.
Spud Bencer
26-08-2019, 17:33
Könntet Ihr bitte beim Thema bleiben und die Budoromantik weglassen? :(
amasbaal
26-08-2019, 19:04
Krav Maga, oder etwas anderes mit gleicher intention und "ausrichtung" für die Sv
reine VK-Stile für das kämpferische ", das "abhärten" und "cool bleiben" auch wenn eingesteckt und ausgeteilt wird, paar techniken zusätzlich zum KM (falls da nicht eh schon im training), und eben... ja... kontrolliertes ... kämpfen.
waffen orientierte stile fürs realistischere anti-waffen training im KM
ringerische... blabla und so weiter...
na und tai chi (wenn da was anderes erreichbar ist als reines "eso"-gesundheits-bewegungs spielchen, die den kern, das wirklich kk relevante innere dieses stils, gar nicht kennen zT.) oder auch vergleichbares "inneres" für feinheiten, von denen ich in den anderen "eigentlichen" kks/ks/sv-systeme profitieren kann. (stichwort muskelspannung, intent / triggern durch "bilder" usw. kenne mich im detail nicht sooo damit aus, aber ich hab da ja olli, der mir berichtet - und zwar durchaus kritisch, was brauchbares (für die kk, gesundheiits aspekt hier jetzt mal außer acht gelassen) angeht. und, wie er sagt: dass es am besten sei, wenn man vorher schon entsprechend "kämpferisches", wie beispielsweise HKD, Muay Thai, FMA&Silat ... mit gewisser intensität und /oder dauer trainiert hat.
(oli, oich geh davon aus, dass es ok ist, wenn ich dich hier sozusagen "privat" zitiere.)
also: KM trainieren- jahrelang und regelmäßig, dann, wenn man meint, dass immer noch was fehlt, gemäß deines eigenen stils der KM umsetzung, der sich individuell selbst bei nem klaren curriculum entwickeln wird, dann dorthin, wo man deine Art, KM umzusetzen in action unter stress passend erweitern können und das, was du willst auch auf eine art vermitteln werden kann, die für dich den besten erfolg bringt.
DANN... viel später und wenn du dann noch lust und vor allem zeit dafür hast (und, denn es ist ganz anders, also ist man echt wieder ein "anfänger", auch geduld)
ich bin ja nicht 100% der ansicht, dass man immer diese klare reihenfolge befolgen muss, wenn man nen klaren fokus hat und von DA AUS, mit dieser basis, auch komplett andere dazu (nicht gleich "vermischt") macht)... aaaaaaber, ich glaube kau, dass du zu den wenigen menschen im lande zählst, die alle tage der woche in vollzeit von einem zu anderen springen können, ohne die BASIS dabei zu vernachlässigen.
Ist ok, mach Tai chi NEBEN KM, wenn das geht... aber eben DANEBEN, (nicht irgendwie tai chi ins KM "integrieren wollen). Schaden wird das wohl eher nicht und was neues, auf ganz anderem gebiet (!!!) das gut für diverses im leben sein kann, lernst du dann auch kennen.
kommt die nächste frage: wenn ja, bei wem denn?
da können dir nur leute weiterhelfen, die sich mit "inneren" stilen beschäftigen, aber von der basis her aus klar "kämpferischen" stilen kommen (auch die können "weich" sein was sie nicht im hiesigen sinne des sprachgebrauchs sind, wenn du knallhart zu boden gebrettert wirst zb.), ohne dabei die "connection" vergessen zu haben. gibt es ein paar. dasfür dann aber die richtigen ansprechpartner im board. wir alle, wissen, welche da zb. gemeint sein könnten.)
Du möchtest also von einem Krav-Maga-Trainer wissen, ob er Bagua- bzw. Taiji-Drills kennt und benutzt, richtig ? Das schränkt die Teilnehmer der Diskussion sehr ein.
Technisch kann das funktionieren, man kommt halt so weit wie das jeweilige Talent reicht und sich entwickelt. An sich gehören aber auch die qigong-artigen Basisübungen dazu damit die Mechaniken wirklich alles enthalten, also im Kreis latschen oder langsam Bewegen.
Es geht ursprünglich darum, Wehrpflichtigen einen brauchbaren Werkzeugkasten an die Hand zu geben ... und da gibt es nunmal nur ein sehr schmales Zeitfenster für die Ausbildung.
Was identisch zu den CMA ist, zumal es keine Trennung zwischen „innere und äußere“ chinesische Kampfkunst gibt. Beruht alles auf Propaganda, Marketing und Politik (und zwar seit dem 17. Jhd.). Kämpfen ist auch in China immer Kämpfen gewesen.
Jetzt aber Schluss von meiner Seite mit dem OT.
Pansapiens
27-08-2019, 04:29
na und tai chi (wenn da was anderes erreichbar ist als reines "eso"-gesundheits-bewegungs spielchen, die den kern, das wirklich kk relevante innere dieses stils, gar nicht kennen zT.) oder auch vergleichbares "inneres" für feinheiten, von denen ich in den anderen "eigentlichen" kks/ks/sv-systeme profitieren kann. (stichwort muskelspannung, intent / triggern durch "bilder" usw. kenne mich im detail nicht sooo damit aus, aber ich hab da ja olli, der mir berichtet -
wer ist denn "olli"?
Spud Bencer
27-08-2019, 08:02
Du möchtest also von einem Krav-Maga-Trainer wissen, ob er Bagua- bzw. Taiji-Drills kennt und benutzt, richtig ? Das schränkt die Teilnehmer der Diskussion sehr ein.
Es würde mir schon reichen, wenn ein Krav Maga-Experte sagen würde "Habbich ma wat von jehört" oder "Habbich ja noch nie jehört". :D
Sozusagen eher ne historische Frage, wie gesagt, das soll sich in den 80ern und 90ern abgespielt haben, vielleicht war ja der Eine oder Andere hier damals schon in der Szene unterwegs.
Ansonsten leg ich's halt unter "interesting if true" ab. Es sollte hier eigentlich keine Diskussion darüber werden, ob man für Jin-Einsatz eine bestimmte Geisteshaltung braucht.
Sind diese Mehr-Personen-Drills und diese Zombie-Games nicht üblich im Krav Maga? Ich hab ja keine Ahnung aber auf Krav-Mage-Seminaren habe ich solche Sachen schon gesehen. So von wegen du bist jetzt der Bodyguard, das ist deine Schutzperson, ihr lauft jetzt alle durcheinander und versucht die Schutzperson der Anderen anzugreifen. Sowas halt.
StaySafe
27-08-2019, 09:21
Es würde mir schon reichen, wenn ein Krav Maga-Experte sagen würde "Habbich ma wat von jehört" oder "Habbich ja noch nie jehört". :D
Sozusagen eher ne historische Frage, wie gesagt, das soll sich in den 80ern und 90ern abgespielt haben, vielleicht war ja der Eine oder Andere hier damals schon in der Szene unterwegs.
Ansonsten leg ich's halt unter "interesting if true" ab. Es sollte hier eigentlich keine Diskussion darüber werden, ob man für Jin-Einsatz eine bestimmte Geisteshaltung braucht.
Offenbar wird die Frage nicht ganz verstanden oder gekonnt ignoriert. Beides beunruhigend... :D
Also, ich behaupte Mal dass ich mich recht gut mit der Geschichte des "Krav Maga" auskenne und beziehe mich dabei ganz klar auf das "Imi System" bzw. seine Vorläufer und das was nach ihm und in seiner Linie kam.
Zunächst wäre natürlich interessant zu wissen auf welche "Israelis" sich derjenige bezieht der diese Behauptung aufgestellt hat. Ohne Namen zu nennen, kann immer viel behauptet werden.
In den 80ern war Lichtenfeld ja bereits im Ruhestand und unterrichtete seine Methode in Tel Aviv und Netanya im Rahmen von Freizeitsport.
Wie ich aufzeigen werde, beschäftigte sich Lichtenfeld in den 80ern im wesentlichen mit Judo dass für seine Idee von Krav Maga eine wichtige Rolle spielte.
Aber der Reihe nach:
1964 kam Eli Avikzar (der erste KM Schwarzgurt und Nachfolger Lichtenfelds in der IDF) zu Lichtenfeld und begann das Training in Lichtenfelds "Krav Maga" und lernte gleichzeitig Judo in der IJA - Israeli Judo Association unter Gadi Skornik und Amos Grinshpen.
Zwischen 1965 und 1968 begann Lichtenfeld Judo (und einige Karatetechniken da Karate auch in der IJA organisiert war) in sein Training aufzunehmen. Der "Lieferant" für die Techniken, war Eli Avikzar.
Seit 1968 lernte Avikzar zusätzlich bei verschiedenen Lehrern Aikido und erhielt 1977 den ersten Dan. Bereits 1974 übergab Lichtenfeld seinen Club in Netanya an Avikzar der hier nun Judo und Aikido ins Training einfließen ließ. Ab 1976 übernahm Avikzar die Leitung der Nahkampfausbildung in der IDF bis 1987.
Seit 1978 war Lichtenfeld damit beschäftigt gemeinsam mit Eli Avikzar die IKMA - Israeli Krav Maga Association aufzubauen. Diese Vereinigung orientierte sich sehr stark an der IJA die Lichtenfeld geradezu bewundert haben soll. Die gesamte Organisationsstruktur, das Graduierungssytem... alles wurde von der IJA übernommen und ging soweit, dass die Gürtelvergabe im "Krav Maga" (zumindest zu Beginn) an den entsprechenden Gürtel im Judo geknüpft war.
Nach Avikzar leitete Boaz Aviram das IDF Nahkampftraining. Aviram legt großen Wert darauf Krav Maga exakt so weiterzugeben wie er es von Lichtenfeld und Avikzar gelernt hat. Übernahme von Kung fu Themen halte ich bei ihm für ausgeschlossen.
Sowohl im zivilen als auch im militärischen Bereich beschäftigte man sich also nachweislich primär mit Judo sowie ein bisschen Aikido und Karate.
Weder vorher noch nachher lässt sich an irgendeiner relevanten Person eine Verbindung zu CMA / inneren Methoden / Bagua / Taiji ausmachen.
Im Judo und Aikido sind ja durchaus auch Prinzipien vorhanden, die in den chin. Methoden vorkommen.
StaySafe
27-08-2019, 09:43
Im Judo und Aikido sind ja durchaus auch Prinzipien vorhanden, die in den chin. Methoden vorkommen.
Das mag sein. Die Rede im reddit Post war aber ja wohl explizit von Bagua und Taiji wenn ich das richtig verstanden habe.
Und diese direkten CMA Einflüsse kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.
Im Judo und Aikido sind ja durchaus auch Prinzipien vorhanden, die in den chin. Methoden vorkommen.
Kannst du da Beispiele nennen? Du meinst sowas wie kleine Kreise gehen um Momentum aufzunehmen bzw. zu generieren und umzulenken?
Ist in dem Zusammenhang Feldenkrais interessant? Oder gab es da keinen Austausch zwischen den beiden (also Lichtenfeld Feldenkrais) ?
Liebe Grüße
DatOlli
Kannst du da Beispiele nennen? Du meinst sowas wie kleine Kreise gehen um Momentum aufzunehmen bzw. zu generieren und umzulenken?
Das würde den Faden hier wohl etwas sprengen ;)
Im praktischen sind es u.a. Kreise, aber auch in der Sprache (weich, Harmonie etc.).
StaySafe
27-08-2019, 09:56
Ist in dem Zusammenhang Feldenkrais interessant? Oder gab es da keinen Austausch zwischen den beiden (also Lichtenfeld Feldenkrais) ?
Liebe Grüße
DatOlli
Es deutet nichts darauf hin dass die beiden sich kannten / sich miteinander ausgetauscht haben. Möglich ist jedoch, dass Lichtenfeld Bekanntschaft mit Ideen von Feldenkrais gemacht hat über Kapap Instruktoren aus dem Widerstand. Ist aber reine Spekulation.
Spud Bencer
27-08-2019, 10:04
Offenbar wird die Frage nicht ganz verstanden oder gekonnt ignoriert. Beides beunruhigend... :D
Also, ich behaupte Mal dass ich mich recht gut mit der Geschichte des "Krav Maga" auskenne und beziehe mich dabei ganz klar auf das "Imi System" bzw. seine Vorläufer und das was nach ihm und in seiner Linie kam.
Zunächst wäre natürlich interessant zu wissen auf welche "Israelis" sich derjenige bezieht der diese Behauptung aufgestellt hat. Ohne Namen zu nennen, kann immer viel behauptet werden.
In den 80ern war Lichtenfeld ja bereits im Ruhestand und unterrichtete seine Methode in Tel Aviv und Netanya im Rahmen von Freizeitsport.
Wie ich aufzeigen werde, beschäftigte sich Lichtenfeld in den 80ern im wesentlichen mit Judo dass für seine Idee von Krav Maga eine wichtige Rolle spielte.
Aber der Reihe nach:
1964 kam Eli Avikzar (der erste KM Schwarzgurt und Nachfolger Lichtenfelds in der IDF) zu Lichtenfeld und begann das Training in Lichtenfelds "Krav Maga" und lernte gleichzeitig Judo in der IJA - Israeli Judo Association unter Gadi Skornik und Amos Grinshpen.
Zwischen 1965 und 1968 begann Lichtenfeld Judo (und einige Karatetechniken da Karate auch in der IJA organisiert war) in sein Training aufzunehmen. Der "Lieferant" für die Techniken, war Eli Avikzar.
Seit 1968 lernte Avikzar zusätzlich bei verschiedenen Lehrern Aikido und erhielt 1977 den ersten Dan. Bereits 1974 übergab Lichtenfeld seinen Club in Netanya an Avikzar der hier nun Judo und Aikido ins Training einfließen ließ. Ab 1976 übernahm Avikzar die Leitung der Nahkampfausbildung in der IDF bis 1987.
Seit 1978 war Lichtenfeld damit beschäftigt gemeinsam mit Eli Avikzar die IKMA - Israeli Krav Maga Association aufzubauen. Diese Vereinigung orientierte sich sehr stark an der IJA die Lichtenfeld geradezu bewundert haben soll. Die gesamte Organisationsstruktur, das Graduierungssytem... alles wurde von der IJA übernommen und ging soweit, dass die Gürtelvergabe im "Krav Maga" (zumindest zu Beginn) an den entsprechenden Gürtel im Judo geknüpft war.
Nach Avikzar leitete Boaz Aviram das IDF Nahkampftraining. Aviram legt großen Wert darauf Krav Maga exakt so weiterzugeben wie er es von Lichtenfeld und Avikzar gelernt hat. Übernahme von Kung fu Themen halte ich bei ihm für ausgeschlossen.
Sowohl im zivilen als auch im militärischen Bereich beschäftigte man sich also nachweislich primär mit Judo sowie ein bisschen Aikido und Karate.
Weder vorher noch nachher lässt sich an irgendeiner relevanten Person eine Verbindung zu CMA / inneren Methoden / Bagua / Taiji ausmachen.
Danke :)
Dann weiss ich Bescheid.
Der User bezieht sich übrigens tatsächlich auf Lichtenfeld. Ich stell den Post jetzt mal auszugsweise ein damit alle wissen was hier das Thema ist.
I think most modern Krav Maga practitioners don't realize it but quite a few internal martial art practices were introduced and adapted into the Krav Maga system from baguazhang back in the 1980s at Imi's insistence. (Imi was an amazing man.) Multiple man fighting drills, "zombie" games, intensity drills -- these all arose out of baguazhang methods taught in multiple national seminars to all ranking Krav Maga instructors in Israel at the time. (I know because I was there.)
These were also further adapted from the Conflict Management Institute (CMI) intensive course in Israel. (Imi and I were both charter members of the CMI board.) This was a course designed to improve on civilian/military training and take someone, essentially, from zero to sixty in two and a half days of high intensity work. (After I left Israel and Imi died, the CMI faded and although a couple of instructors tried to continue the course their skill wasn't high enough to make it successful. The intensity drills just went into Krav Maga proper.)
In the 90s, Imi encouraged structural changes in some of Krav Maga's fundamental techniques (punching, for example) based on whole body power drills from taijiquan. This was still going on in 1996 when Imi and I went to Wingate and Bahad 8. (Based on my observation, it seems these changes have only been adopted in a spotty manner worldwide and, perhaps, never learned by some in the new generations.)
StaySafe
27-08-2019, 10:11
Der User bezieht sich übrigens tatsächlich auf Lichtenfeld. Ich stell den Post jetzt mal auszugsweise ein damit alle wissen was hier das Thema ist.
Das halte ich für eine ausgemachte Behauptung. Meines Wissens nach hatte Lichtenfeld nie direkten Kontakt zu chinesischer Kampfkunst, noch hat er sie trainiert.
Ich habe mich vor Jahren sehr viel mit Boaz Aviram und Noah Gordon über die Geschichte der Israeli Martial Arts und speziell den Methoden der Haganah und später IDF ausgetauscht. Etwas das auf diese CMA Geschichte auch nur hindeuten könnte, wurde nie geäußert.
Wenn er sich mit Leuten aus Fairbairns Richtung ausgetauscht hat, dann könnte er da Kontakt zu den Methoden bekommen haben. Evtl. hat er es ja auch schon von den Briten in den 40ern gelernt.
Fairbairn hat Bagua in seiner Zeit in Shanghai kennengelernt und in sein System integriert.
StaySafe
27-08-2019, 10:26
Wenn er sich mit Leuten aus Fairbairns Richtung ausgetauscht hat, dann könnte er da Kontakt zu den Methoden bekommen haben. Evtl. hat er es ja auch schon von den Briten in den 40ern gelernt.
Fairbairn hat Bagua in seiner Zeit in Shanghai kennengelernt und in sein System integriert.
Einflüsse von Fairbairn wären im Grunde genommen an zwei Punkten denkbar: Einmal während der zweijährigen Flucht aus Europa und dann im Widerstand in Palästina.
Zur Zeit seiner Flucht gibt es leider keine gesicherten Informationen. In Palästina hatte Lichtenfeld keinen direkten Kontakt zu britischen Ausbildern sondern lernte die Methoden die man in der Haganah bereits entwickelt hatte. In diesen Methoden könnten natürlich Einflüsse Fairbairns und auch Feldenkrais´ enthalten gewesen sein. Spekulativ, wenn auch nicht gänzlich unwahrscheinlich.
Was man hingegen mit ziemlicher Sicherheit als Märchen abtun kann, ist die Geschichte die bei reddit erzählt wird. ;)
Es deutet nichts darauf hin dass die beiden sich kannten / sich miteinander ausgetauscht haben. Möglich ist jedoch, dass Lichtenfeld Bekanntschaft mit Ideen von Feldenkrais gemacht hat über Kapap Instruktoren aus dem Widerstand. Ist aber reine Spekulation.
Danke und
Liebe Grüße
DatOlli
Na ja, im Judo gibt es auch „Qigong Übungen“ wie in den chinesischen Richtungen und dem Aikido. Kennt auch keiner.
Kann Mümpel sein was er behauptet, oder auch nicht. Wir werden es wohl nicht klären können.
StaySafe
27-08-2019, 10:38
Na ja, im Judo gibt es auch „Qigong Übungen“ wie in den chinesischen Richtungen und dem Aikido. Kennt auch keiner.
Kann Mümpel sein was er behauptet, oder auch nicht. Wir werden es wohl nicht klären können.
Ja, wir werden das nicht mehr klären können.
Aber nochmal: JA es kann durchaus sein, dass Ideen, Konzepte, Methoden trad. chinesischer Kampfkunst ÜBER UMWEGE (Enthalten im Judo, Aikido, durch Fairbairn. etc.) Einfluss auf Lichtenfeld und sein "Krav Maga" genommen haben.
Die reddit Geschichte, in welcher der Autor behauptet er habe auf Seminaren gemeinsam mit Lichtenfeld direkt Baguazhang und Taiji geübt, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Märchen. Es gibt dazu nicht einen einzigen, glaubhaften Hinweis. Zur Beschäftigung vor allem mit Judo hingegen gibt es jede Menge Informationen und man kann sehr deutlich erkennen wie viel Lichtenfeld vom Judo hielt und wie viel er davon in sein Krav Maga übernahm.
Ich denke diese beiden Ebenen sollte man klar voneinander trennen.
Spud Bencer
27-08-2019, 12:06
Nochmal danke für all die Infos, StaySafe! Hat mir sehr weitergeholfen. :)
krav maga münster
27-08-2019, 12:21
Durch die Popularität des MMA ab 1993, hat man sich im Krav Maga ab dem Zeitpunkt mehr mit dem Bodenkampf beschäftigt.
Aufgrund der Tatsache das es dieses Foto gibt, wäre die Behauptung ja auch falsch, dass Krav Maga in den 1970er vom Ninjutsu beeinflusst wurde.
https://m.facebook.com/BujinkanShinmuryoDojo/photos/quando-masaaki-hatsumi-s%C5%8Dke-da-bujinkan-ensinou-pela-primeira-vez-em-israel-o-fu/1679842932067284/
Gruß Markus
Wenn man es unbedingt wissen will, müsste man den Urheber auf Reddit mal ansprechen ob er mal eine Person nennen kann mit der Lichtenfeld trainiert hat. Der Typ behauptet doch auch dass es in dieser Zeit auf breiter Front unterrichtet wurde, "taught in multiple national seminars to all ranking Krav Maga instructors in Israel at the time". Da muss sich ja irgendjemand von diesen "ranking instructors" dran erinnern, oder es ist ein Hoax.
Wenn man allerdings selbst von sowas profitieren möchte, muss man entweder jemanden finden der diese "Drills" unterrichtet, oder schlicht von kompetenten Leuten z.B. Chen Taijiquan und/oder Baguazhang lernen und das selbst integrieren.
Seit 1968 lernte Avikzar zusätzlich bei verschiedenen Lehrern Aikido und erhielt 1977 den ersten Dan.
Was die "inneren" Aspekte des Aikido angeht, bei wem er die wohl gelernt haben könnte, wäre interessant. von wem er denn tatsächlich Aikido gelernt hat. Angeblich bei einem "Mike", der ihm dann empfohlen hat in Frankreich eine Prüfung zum 1. Kyu abzulegen, später in Deutschland soll er bei der European Aikido Federation die Prüfung zum 1. Dan gemacht haben.
Die European Aikido Federation ist eine Art europäische Dachorganisation innerhalb des Aikikai, die von Nobuyoshi Tamura gegründet wurde. Der einzige Vertreter in Deutschland war zu dieser Zeit der Aikikai Deutschland. Die FDAV (freie deutsche Aikido Vereinigung) die wurde später (1984) von Schülern Tamuras gegründet. Die sind aber zu Prüfungen nach Frankreich gefahren.
Der einzige der zu dieser Zeit in Deutschland Dan-Prüfungen im Umfeld der European Aikido Federation abnehmen konnte (es gab da noch diese Länder-Hoheit), war Katsuaki Asai, bei dem er aber wohl nie trainiert hat. Sehr mysteriös.
StaySafe
27-08-2019, 14:57
Was die "inneren" Aspekte des Aikido angeht, bei wem er die wohl gelernt haben könnte, wäre interessant. von wem er denn tatsächlich Aikido gelernt hat. Angeblich bei einem "Mike", der ihm dann empfohlen hat in Frankreich eine Prüfung zum 1. Kyu abzulegen, später in Deutschland soll er bei der European Aikido Federation die Prüfung zum 1. Dan gemacht haben.
Die European Aikido Federation ist eine Art europäische Dachorganisation innerhalb des Aikikai, die von Nobuyoshi Tamura gegründet wurde. Der einzige Vertreter in Deutschland war zu dieser Zeit der Aikikai Deutschland. Die FDAV (freie deutsche Aikido Vereinigung) die wurde später (1984) von Schülern Tamuras gegründet. Die sind aber zu Prüfungen nach Frankreich gefahren.
Der einzige der zu dieser Zeit in Deutschland Dan-Prüfungen im Umfeld der European Aikido Federation abnehmen konnte (es gab da noch diese Länder-Hoheit), war Katsuaki Asai, bei dem er aber wohl nie trainiert hat. Sehr mysteriös.
Sehr interessant!
Mr.Fister
27-08-2019, 17:50
Wenn er sich mit Leuten aus Fairbairns Richtung ausgetauscht hat, dann könnte er da Kontakt zu den Methoden bekommen haben. Evtl. hat er es ja auch schon von den Briten in den 40ern gelernt.
Fairbairn hat Bagua in seiner Zeit in Shanghai kennengelernt und in sein System integriert.
Einflüsse von Fairbairn wären im Grunde genommen an zwei Punkten denkbar: Einmal während der zweijährigen Flucht aus Europa und dann im Widerstand in Palästina.
Zur Zeit seiner Flucht gibt es leider keine gesicherten Informationen. In Palästina hatte Lichtenfeld keinen direkten Kontakt zu britischen Ausbildern sondern lernte die Methoden die man in der Haganah bereits entwickelt hatte. In diesen Methoden könnten natürlich Einflüsse Fairbairns und auch Feldenkrais´ enthalten gewesen sein. Spekulativ, wenn auch nicht gänzlich unwahrscheinlich.
Was man hingegen mit ziemlicher Sicherheit als Märchen abtun kann, ist die Geschichte die bei reddit erzählt wird. ;)
da das thema "einfluss der ww2 combatives auf lichtenfeld" aufgrund der dargestellten sachlage ziemlich spekulativ ist und ich gerade das zeug, was ich dazu mal verfasst hatte, nicht mehr finde, mache ich es hier etwas kürzer und nehme mein persönliches, ebenfalls hoch-spekulatives endergebnis vorweg:
der aussichtsreichste einfluss von fairbairn könnte gefiltert durch applegate via eines jüdischen schülers von applegate erfolgt sein, welcher damals gen palästina geschickt wurde, um nahkampf und pointshooting zu unterrichten.
amasbaal
27-08-2019, 17:52
wer ist denn "olli"?
postet hier. gibt nur einen olli. augen auf, namen erkennen.
Willi von der Heide
27-08-2019, 18:50
In der Vita von Lichtenfeld findet sich der Hinweis, daß er in der " Tschechoslowakischen Legion " gedient hat. Damit kann nur die " Czechoslovak 11th Infantry Battailon - East " gemeint sein. Dort wird er aber kein " Defendu " gelernt haben. Allenfalls Boxgrundlagentraining und eine Bajonettausbildung wurden dort gemacht.
Das Basistraining der Haganah nannte sich " Ramat Yochanan " und war maßgeblich beeinflußt worden, von Charles Orde Wingate, einem dieser unkonventionellen britischen Offiziere wie es sie von Zeit zu Zeit gibt. Wingate hatte die Special Night Squadron aufgestellt, das begann so ab 1938, also bevor Lichtenfeld in Palästina war. Wingate war ein Anhänger des Bajonettkampfes und dieses ließ er intensiv trainieren. Insbesondere in und um Wadis ( trockene Flußbetten ). Lichtenfeld wird also erst mit seinem Eintritt in die Haganah mit Defendo in Berührung gekommen sein. Da trafen sich ja viele wieder: Leute aus dem 11. Bataillon, der Jewish Infantry Brigade Group ( 35 ehem. Mitglieder wurden Generäle in der IDF ) usw. . Und die tauschten dann alle ihr Wissen aus. Schwer zu sagen, wer jetzt was von wem gelernt hatte und wer jetzt wen beeinflußt hat, mann hatte aber genügend Spezialisten zusammen.
postet hier. gibt nur einen olli. augen auf, namen erkennen.
@Pansapiens
Ziemlich neugierig aber trotzdem.
Amasbaal ist mein FMA-Lehrer. Mit dem berate ich, wass ich aus dem IMA-Bereich in Anwendung bringen kann, also ob und wie das Sinn macht und ob das meinem "Spiel" gut tut. Wie sich sowas in Silat oder Kuntao niedergeschlagen hat u.s.w.
Der sieht also meine Entwicklung "hautnah".
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Übrigens ist mir das schon zu "intim" für's Forum.
Aber nochmal: JA es kann durchaus sein, dass Ideen, Konzepte, Methoden trad. chinesischer Kampfkunst ÜBER UMWEGE […] Einfluss auf Lichtenfeld und sein "Krav Maga" genommen haben.
Ich halte es ebenfalls für gut möglich, allerdings in einer etwas anderen Art und Weise. In dem reddit Beitrag geht es nur um ein paar Übungen, die in das Krav Maga Einfluss erhalten haben. Es ist dann auch die Frage, was wurde für Bagua/Taiji gehalten?
Der Einfluss kann m. E. nämlich durchaus nicht-chinesischen Ursprungs sein, sondern eher über andere Praktizierende, die zudem Krav Maga trainier(t)en dazu gekommen sein. Es gab (meine ungefähr in den 80ern müsste es gewesen sein?) bspw. mal einen sehr kleinen "Trend" bei amerikanischen Angehörigen von Sicherheitsbehörden, Bagua zu trainieren. Ebenso gab es mal einen "Trend" Taiji unterstützend für das Einsatztraining o. ä. hinzu zu nehmen. Wenn diese Behördenangehörigen nun nach Isreal fliegen, um dort Krav Maga zu lernen und einen fachlichen Austausch anstoßen... dann kann schon die ein oder andere Übung da reingeflossen sein.
Dies nur als Idee. Da bin ich kein Experte und meine Quellen dazu habe ich vor Jahren weg geschmissen bzw. gelöscht, da es mich nicht wirklich interessiert. Aber vielleicht hilft ja der Impuls bei der Recherche!?
Schnueffler
27-08-2019, 22:22
Vielleicht nur mal so als doofwr Gedankengang eines Außenstehehenden.
WIe bemisst sich denn der Einfluß auf ein System?
Habe ich ggf. einen Schüler der vorher xyz trainiert hat und von dirt gewissen Input mitbringt und seine Variationen mal zeigt, die mir als Trainer gefallen und die ich adaptiere?
Ode schaue ich, um die 5€ fürs Phrasenschwein zu nutzen: Selbst mal über den Tellerrand ohne großes Aufsehen davon zu machen?
Pansapiens
28-08-2019, 04:36
postet hier. gibt nur einen olli. augen auf, namen erkennen.
Es gibt hier keinen User "olli".
Ziemlich neugierig aber trotzdem.
Wenn hier jemand in Unkenntnis einer KK Empfehlungen zum Üben dieser abgibt und für diese Empfehlungen eine Quelle nennt, dann finde ich es nicht verwerflich, zu fragen, wer diese Quelle ist.
Wenn hier jemand in Unkenntnis einer KK Empfehlungen zum Üben dieser abgibt und für diese Empfehlungen eine Quelle nennt, dann finde ich es nicht verwerflich, zu fragen, wer diese Quelle ist.
Ähm, ich sehe in dem Beitrag keine Empfehlungen zum Üben, ausser dem generellen Hinweis, nicht zu mischen. Was durchaus Sinn macht. Allerdings ist Kali Sikaran nicht die einzige KK in der er gelernt hat.
Daher ist das "in Unkenntnis" schon eine steile Annahme vor allem, da du ihn nicht kennst.
Aber was soll's, da kann er selbst drauf antworten. Habe ich ja vielleicht auch falsch verstanden.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es so gemeint war, wie du das aufgefasst hast.
Mehr OT zu dem Thema kommt von mir hier nicht mehr.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Assumption is the mother of all f*ckups. Typisch Forum.:(
Schnueffler
28-08-2019, 10:14
Finde ich schon ein wenig kleinkariert.
(ein wenig spät geantwortet und dadurch den Bezug verworfen)
Pansapiens
29-08-2019, 07:00
Ähm, ich sehe in dem Beitrag keine Empfehlungen zum Üben, ausser dem generellen Hinweis, nicht zu mischen.
na, merkste selbst: Eine Empfehlung etwas nicht zu Üben, ist natürlich eine ziemlich bedeutende Empfehlung zum Üben.
Was durchaus Sinn macht.
Dass Du, auf dessen "Expertise" sich amasbaal sich ja ausdrücklich bezieht, diese Meinung vertrittst, überrascht nun nicht wirklich.
Das heißt nicht, dass andere Leute, die sich tatsächlich mal mit Taijiquan beschäftigt haben, der gleichen Ansicht sind. ;)
Allerdings ist Kali Sikaran nicht die einzige KK in der er gelernt hat.
Daher ist das "in Unkenntnis" schon eine steile Annahme vor allem, da du ihn nicht kennst.
eventuell verwechselst Du ja - aufgrund Deiner Auffassungsgabe, oder absichtlich- "Unkenntnis in einer Kampfkunst" mit "Unkenntnis in jeder Kampfkunst"oder
Du glaubst tatsächlich, dass ich jemand kennen muss, der selbst von sich schreibt, dass er sich "sich im Detail nicht sooo" auskenne und sich auf Deine Berichte beruft allenfalls rudimentäre oder lückenhafte Kenntnisse über IMA im allgemeinen und Taijiquan im speziellen hat.
Aber was soll's, da kann er selbst drauf antworten.
Ich habe keine Frage gestellt.
Die Frage wer "olli" ist, ist ja nun beantwortet und damit auch wie man diese Kenntnisse einordnen kann. :p
Typisch Forum.:(
Eher typisch DatOlli....
Ich glaube nicht, dass Du und andere Verdächtige in RL wesentlich anders sind, als sie sich hier präsentieren. ;)
@Pansapiens
OK, das ist definitiv mein letztes zu diesem OT. Für dich ganz speziell:
Auf meine TJ/IMA "Expertise" kann sich niemand berufen, da ich diesbezüglich keine besitze.
Ich bin Anfänger, und habe "sich permanent verändernde Erfahrungen".
Er bekommt meine Veränderung mit.
Ansonsten bin ich tatsächlich genau so in RL wie hier im Forum :ups: .
Persönlich kennengelernt haben mich schon einige hier im Forum.
DatOlli
amasbaal
29-08-2019, 17:21
meine güte, da sagt man mal, dass man sich mit jemand austauscht, der an dem thema arbeitet, ist bescheiden und tut nicht so, als hätte man "ahnung", die über das hinaus geht, was man halt als jahrzehntelang in der kk welt unterwegs seiender über ima so mitbekommt und hält die ansichten über das zusammenwirken von verschiedenen stilen/kks eines freundes und trainingskollegen, der auch schon seit halben ewigkeiten trainiert und sich jetzt verstärkt mit ima beschäftigt, für erwähnenswert, weil auch das stützend, was man so "im allgemeinen" bisher erfahren konnte (was "gleichzeitigkeiten" und "mischungen" von kks angeht)... und dann so ne korinthenkackerei, die mal wieder nen thread zerreißt, weil sie zu reaktionen zwingt, die nun gar nichts mehr mit dem thread zu tun haben.
:weirdface
Edit: übrigens gibt es vieles auch im silat, (bin da als instructor in nem trainingsprogramm "zertifiziert", was zu erwähnen ja unwahrscheinlich wichtig zu sein scheint, weil man ja "expertise" nachweisen muss) was manche ima-ähnlichkeit zu haben scheint. sehr interessant... wenn auch stärker durch animistische aspekte bestimmt. feldenkrais ist bei einigen "europäern" im silat auch nicht gerade unbekannt.
Worum ging es? Ima im KM?
übrigens: "nicht mischen", heißt nicht, das nicht zu mischende nicht einzeln zu "üben" und dass das dann nicht auch "einfluss" auf ne entwicklung haben kann/hat. erst mal nicht "künstlich" mischen... darum geht es. was da nach langer zeit "wie von alleine" aufeinander wirkt und dadurch auch aspekte im bisherigen ... km in diesem fall... tangiert und evtl. verändert ist nur ne logische konsquenz der kk-biographie der stilhäuptlinge/trainer/übenden.
kapiere den nebenkriegsschauplatz hier irgendwie nicht. bin ich zu doof für.
Pansapiens
29-08-2019, 19:55
kapiere den nebenkriegsschauplatz hier irgendwie nicht. bin ich zu doof für.
Ich tippe mal auf narzisstische Kränkung.;)
karate_Fan
30-08-2019, 09:39
Wenn er sich mit Leuten aus Fairbairns Richtung ausgetauscht hat, dann könnte er da Kontakt zu den Methoden bekommen haben. Evtl. hat er es ja auch schon von den Briten in den 40ern gelernt.
Fairbairn hat Bagua in seiner Zeit in Shanghai kennengelernt und in sein System integriert.
Ist vielleicht etwas off Topic und möchte mich daher bereits im Vorfeld dafür entschuldigen, aber denke nicht, dass es sich lohnt für die Frage einen eigenen Thread aufzumachen.
Wird die Verbindung von Fairbarn und den CMA in irgendwelchen Quellen erwähnt, oder ist dieses Wissen nur Oral History?
Die Verbindung zwischen Fairbarn und den CMA ist auf jeden Fall faszinierend, da die CMA ja in der Regel zumindest auf den ersten Blick und vor allem aus den Blick eines Laien doch recht komplex erscheinen und das es wohl eine gewisse Zeit diese im Kampf zu meistern.
Das diese CMA aber durchaus auch das Interesse von Leuten aus den Combatives geweckt haben die ja auf schnelle Ergebnisse im Kampf aus waren ist sehr spannend.
Wird die Verbindung von Fairbarn und den CMA in irgendwelchen Quellen erwähnt, oder ist dieses Wissen nur Oral History?
Wikipedia behauptet er hätte eine Zeit mit der Polizei von Shanghai gearbeitet. Das ist wenigstens ein Anhaltspunkt.
https://en.wikipedia.org/wiki/William_E._Fairbairn
Fairbairn hatte Kontakt zu Cui Zhendong einem der ehemaligen Leibwächter aus dem Palast in Bejing, der Bagua praktizierte. Er war Schüler von Yin Fu.
Fairbairn erwähnt ihn in seinem Buch „All In Fighting/The Fairbairn Method (1942)“. Er nannte ihn „a man of terrifying prowess."
F-factory
30-08-2019, 11:25
Ich bin gestern auf einen reddit-Faden gestossen, in dem ein User namens "krvmga" behauptete, in den 80ern und 90ern hätten sich die Israelis bei den inneren Stilen bedient.
Konkret wurden genannt:
Multiple man fighting drills, "zombie" games, intensity drills aus dem Bagua
Da mittlerweile auch viele Krav Maga praktizierende Israelis freier über verschiedene Einflüsse aus anderen Kampfkünsten reden, kann ich nur das wiedergeben was ich in den letzten 20 Jahren mitbekommen habe.
Der Einfluß aus dem Kung Fu ist/war minimal, wenn überhaupt dann wurden eine Handvoll Übungen als unterstützende Massnahmen eingebaut.
Es wird gerne spekuliert, dass Krav Maga Elemente aus dem Ninjitsu in den 80ern übernommen hat, was aber ebenfalls nicht belegt ist. Was belegt ist, war das Ninjustu Praktizierende auch im Gym von Imi Lichtenfeld mittrainiert haben (auch aus Deutschland). Von daher ist es abwegig von irgendwelchen Fotos Rückschlüsse zu ziehen, die bei einer Demo von Ninjitsu in Israel (daher stammen auch die Bilder mit Lichtenfeld und Hatsumi) entstanden sind. Dies ist eher eine Publicity Aktion von bestimmter Seite.
Die Einflüsse sind viel klassischer:
Boxen, Ringen, Judo, Karate. In den 90ern kamen noch Einflüsse aus dem BJJ dazu und nur weil es einen Hype wegen dem UFC gab (MMA war noch nichtmal ein Begriff). Plötzlich wollten alle Bodenkampf machen und haben dabei oft die grundlegenden Prinzipien des Krav Maga vergessen.
In den 80ern gab es auch einige „rhythmische“ Übungen, die sich bis in die späten 90er hinzogen, vor allem mit Musikbegleitung (eher zu Discomusik als Hardrock). Zum Glück sind diese ebenfalls in Vergessenheit geraten.
Krav Maga hat sich also immer wieder dem Zeitgeist angepasst, aber die meisten dieser Einflüsse waren von kurzer Dauer.
Es gab eine Handvoll Krav Maga Praktizierende die sich in den 80ern den "Inneren Stilen" zugewendet habe, z.B. Shimon Harpaz, langjähriger Wegbegleiter von Imi, der dies aber aus eigener Motivation heraus betrieb, weil er fühlte, dass Krav Maga zu sehr auf Aggression getrimmt war und es ihn mental so belastet hat, dass er einen Ausgleich gesucht hat.
Zum Einfluss der „inneren Stile“ beim Militär: denkt mal darüber nach. Wie lange dauert es Leuten ein Verständnis zu „Inneren Stilen“ zu vermitteln und wieviel Zeit wird für „Nahkampf“ beim Militär aufgewendet? Die Frage beantwortet sich von selbst.
Bezüglich Fairbain und der Einfluss auf Imi Lichtenfeld: Imi hatte immer ein zerfleddertes Manual aus dem 2.Weltkrieg im Gym, bei dem es sich um "Get Tough" oder einem anderen Trainingsmanual von Fairbairn gehandelt hat. Weiteren Kontakt gab es wohl nicht. Wenn man das als Einfluss bezeichnen will, ok. Daraus Rückschlüsse zu Einflüssen aus den "Inneren Stilen" zu schliessen, ist aber abwegig.
Gruß
John
amasbaal
30-08-2019, 11:32
Ich tippe mal auf narzisstische Kränkung.;)
da bin ich zu alt für. ich hab da andere wichtige dinge, mit denen ich mich beschäftige.
kapiere den nebenkriegsschauplatz hier irgendwie nicht. bin ich zu doof für.
Manche haben zuviel Zeit, einfach ignorieren und nicht ärgern.
Allen anderen vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge.
Zum Einfluss der „inneren Stile“ beim Militär: denkt mal darüber nach. Wie lange dauert es Leuten ein Verständnis zu „Inneren Stilen“ zu vermitteln und wieviel Zeit wird für „Nahkampf“ beim Militär aufgewendet? Die Frage beantwortet sich von selbst.
Noch einmal: Innere Stile gibt es in den CMA nicht. Bagua und Tai Chi waren früher nicht diese Esokacke die man heute sieht. Sie waren, wie jede ander WAFFENkampfkunst darauf ausgelegt die Leute möglichst schnell möglichst wehrhaft zu bekommen.
Fairbairn war nicht umsonst von dem Baguatypen beeindruckt. Die trugen keine Seidenhemdchen und fühlten beim Spazierengehen das Qi im rechten Sack...
Unbewaffnet sehen die CMA so aus, egal ob Tai Chi, Bagua, chin. Ringen etc.:
https://www.facebook.com/223469389120/posts/10156858288714121?sfns=mo
F-factory
30-08-2019, 12:15
Noch einmal: Innere Stile gibt es in den CMA nicht. Bagua und Tai Chi waren früher nicht diese Esokacke die man heute sieht. Sie waren, wie jede ander WAFFENkampfkunst darauf ausgelegt die Leute möglichst schnell möglichst wehrhaft zu bekommen.
Fairbairn war nicht umsonst von dem Baguatypen beeindruckt. Die trugen keine Seidenhemdchen und fühlten beim Spazierengehen das Qi im rechten Sack...
Unbewaffnet sehen die CMA so aus, egal ob Tai Chi, Bagua, chin. Ringen etc.:
https://www.facebook.com/223469389120/posts/10156858288714121?sfns=mo
Ich sage auch nichts gegen Bagua oder andere Stile oder deren Effektivität. Es geht um den Einfluss dieser Stile auf Krav Maga und da gibt es keine belegbaren Einflüsse. Fairbain war in Shanghai stationiert und somit sind die Einflüsse auf ihn ja kein Geheimnis. Aber über 5 Ecken einen Einfluss auf Krav Maga herzuleiten ist schon etwas weit hergeholt, zumal es keine direkte Verbindung von Fairbain zu Lichtenfeld gab und auch indirekte Verbindungen eher vermutet werden.
Willi von der Heide
30-08-2019, 12:16
Bezüglich Fairbain und der Einfluss auf Imi Lichtenfeld: Imi hatte immer ein zerfleddertes Manual aus dem 2.Weltkrieg im Gym, bei dem es sich um "Get Tough" oder einem anderen Trainingsmanual von Fairbairn gehandelt hat. Weiteren Kontakt gab es wohl nicht. Wenn man das als Einfluss bezeichnen will, ok. Daraus Rückschlüsse zu Einflüssen aus den "Inneren Stilen" zu schliessen, ist aber abwegig.
Ich schätze mal schon, daß er in seiner Zeit bei der Haganah jemanden getroffen hat, der " Defendu/Defendo " kannte. Wie stark der Einfluß war ist aber wirklich unerheblich. Von GT gibt es auch mehrere Ausgaben, die alle unterschiedlich sind und alle haben eins gemeinsam ... sie sind nicht vollständig. Interessant wären mal die Bücher die er nach dem WK II auf Zypern schrieb ... aber da gibt es kein rankommen ... alle in der Hand von Sammlern. Und bitte daran denken, die treibende Kraft hinter dem System war nicht Fairbairn, sondern Sykes. Fairbairn hat sich nach dem Krieg nur " besser " vermarktet, wahrscheinlich reichte seine Armeepension nicht. Sykes war da schon längst tot.
Aber über 5 Ecken einen Einfluss auf Krav Maga herzuleiten ist schon etwas weit hergeholt, zumal es keine direkte Verbindung von Fairbain zu Lichtenfeld gab und auch indirekte Verbindungen eher vermutet werden.
Hab ich auch nie behauptet :halbyeaha
Ich habe lediglich gesagt, WENN er Kontakt mit Fairbairns System hatte, dann HÄTTE dieser Einfluss evtl. daher kommen KÖNNEN.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.