waffenlose SV noch zeitgemäß? [Archiv]

Antikörper

03-09-2019, 08:34

Die meisten Leute sind nach wie vor ohne Waffe unterwegs.

Wer nicht grad in einer einsamen Tankstelle in der Nachtschicht arbeitet, oder bei Geldtransporten oder andern kritischen Berufen, dürfte mit waffenloser SV durchaus immer noch gut bedient sein für viele Situationen.

Escrima als SV, oder irgend eine andere Kampfkunst mit Waffe, ist ja nur dann sinnvoll, wenn man im Fall des Falles die Waffe dann auch auf sich trägt. Wer trägt denn schon ständig einen Stock mit sich herum?

Boah... mal wieder ein geistiger Höhenflug von dir *facepalm*

1. Du hast keine Ahnung von SV oder Kämpfen allgemein, hast keine reale praktische Erfahrung und wohnst auch nur annähernd iwo wo das von Bedeutung wäre, also lass doch deine Spekulationen
2. In der SV geht es darum auch wenn man selbst unbewaffnet ist, davon auszugehen dass dein Kontrahent es ist
3. Ebenfalls hast du keine keinerlei Ahnung von "Eskrima", also hör bitte auf, etwas als nicht sinnvoll zu bezeichnen

amasbaal

03-09-2019, 09:28

seit wann ist fma "nur mit stock (waffe)"? :ups:
mag ja sein, dass das in discis ewto-escrima so gehandhabt wird - keine ahnung - aber in den eigentlichen "echten" fma gibt es waffe vs waffe, waffenlos vs waffe und waffenlos vs waffenlos. schwerpunktsetzungen in div. trainingsgruppen sind natürlich immer möglich, aber grundsätzlich ist es so.

die aussage "man hat ja nicht immer einen stock mit" sollte eigentlich, nach jahren der "aufklärung" hier im board und zumindest für leute, die auch mal mitlesen, ein no go sein. es sei denn, man nimmt die peinlichkeit in kauf oder man ist ein neuling in dem gebiet.

warum, wenn schon, eigentlich immer "stock"? warum nicht messer oder improvisierte waffe (kugelschreiber etc. pp.)?

zum thema: natürlich ist waffenlose sv noch zeitgemäß. was würde man denn ohne tun? in jeder sv-situation zur waffe greifen, weil man sich sonst nicht helfen kan? sinnvoll wäre sicher, wenn sv trainer fundiertes wissen (und ein mindestmaß an können) in sachen waffenabwehr und (!) - nutzung hätten.
ich habe aber durchaus den eindruck, dass sich das in der "sv-szene" rumgesprochen hat ;)

step-by

03-09-2019, 09:56

Hallo amasbaal

Du solltest mit uns, etwas Nachsicht üben.

Auf einem Lehrgang habe ich das Combat Arnis sehr schätzen gelernt.
Dort werden die Anfänger und auch höhere Schülergrade zuerst in den Stockkampf eingewiesen.
Das zeichnet diesen Kampfsport aus.

Die waffenlosen Techniken werden zu einem späteren Zeitpunkt unterrichtet.
Wie es in Deinem Verband oder in Deiner Schule gehändelt wird, ist mir nicht bekannt.
Ich persönlich habe mich nur wegen den Stocktechniken ( später andere Waffen ) mit dem Combat-Arnis beschäftigt.

Selbstverteidigung da sind wir bestimmt verschiedene Ansichten, denn vielen Gefahren kann ich aus dem Weg gehen, wenn ich aufmerksam bin.
Der Ju-Jutsu Verband DJJV stellt für seine Mitglieder ein extra Modul zur Verfügung.

44500

Weitere Infos beim Ju-Jutsu des DJJV.
Dieser Link ist ein Hinweis darauf, daß mit Aufmerksamkeit, die Gefahr erkennen, ...
vieles vermieden werden kann.
Daher auch " Selbstverteidigung mit Waffen ".

Eskrima-Düsseldorf

03-09-2019, 10:02

Selbstverständlich sollte jeder FMA trainieren!

jkdberlin

03-09-2019, 10:04

Hallo Step-By
Erkläre mir doch mal bitte, was genau dein Beitrag mit dem Thema oder mit dem Beitrag von amasbaal zu tun hat.

Björn Friedrich

03-09-2019, 10:23

Ich würde sagen waffenlose Selbstverteidigung ist immer noch zeitgemäß, aber man sollte immer davon ausgehen, das der Gegner bewaffnet ist. Eine SV die das nicht berücksichtigt ist problematisch.

ainuke

03-09-2019, 10:34

Kann man die waffenlose SV noch als zeitgemäß ansehen?
Wenn man bedenkt das immer Angriffe und Überfälle mit Waffen stattfinden, ...

Waffenlose SV ist sicher zeitgemäß und sogar sehr sinnvoll.

Zum einen gibt es jede Menge Situationen ohne irgendwelche Waffen (z. B. der sexuelle Übergriff auf der Party) und zum anderen haben viele Menschen in der Regel auch keine Waffe bei sich.

Und selbst für diejenigen, die - aus welchen Gründen auch immer - häufig in gefährdeten Gebieten unterwegs sind und vielleicht sogar bewaffnet sind, lohnt sich das Üben waffenloser SV, denn Waffen - welche auch immer - können auch aus der Hand geschlagen werden oder verloren gehen. Das gilt für Angreifer und Verteidiger.

Hinweis: Das spricht übrigens keinesfalls gegen ein entsprechendes SV-Training mit Waffen, inkl. den oben erwähnten improvisierten Waffen wie Kugelschreiber, Schal, Tasche, etc. Auch das gilt für Angreifer und Verteidiger.

step-by

03-09-2019, 11:31

Hallo Step-By
Erkläre mir doch mal bitte, was genau dein Beitrag mit dem Thema oder mit dem Beitrag von amasbaal zu tun hat.

Danke, daß Du es mir erlaubst zu antworten.

Meine Gedanken bezogen sich auf das Schreiben von amasbaal und auf meinen Stil aus den Phillippinen.

Der Begründer des Phillippine Combat Arnis, Meister Jackson Cui Brocka ( tragischer Tod 09.12.1984) stellt für seinen Stil 4 Elemente vor:

a) Laufen/Beinarbeit

b) Schlag - und Blocktechniken

c) Körperarbeit

d) Philosophie
- mentaler Kampf
- mentale Ausführung von Anyos
- Übertragung der Prinzipien und Techniken auf alltägliche Gegenstände
- Übernahme anderer Stil-Techniken
- Kampfstragie

Die Besonderheit dieses System sind die gradlinigen, kraftvollen Angriffs- und Verteidigungsbewegungen.
Ich habe Jackson Cui Brocka als einen sehr, sehr freundliche und sehr guten Kampfsport-Lehrer kennengelernt.
Für die unteren Schülergrade war die Ausbildung in waffenlosen Techniken und die Selbstverteidigung nicht im Ausbildungsplan vorgesehen.

Zu dieser Zeit war der Gedanke, Selbstverteidigung sollte in einem extra Modul behandelt werden, noch nicht aktuell.
Damals dachten alle zum Beispiel: Karate das ist Selbstverteidigung... kann es sein... aber dafür ist die entsprechende geistige Einstellung nötig.

Das Thema ist : waffenlose SV noch zeitgemäß?

Wenn ich waffenlose SV lernen möchte, dann gibt es andere Systeme.
Mein Hinweise auf das Ju-Jutsu des DJJV und dieses Modul:
44502

Obwohl das Ju-Jutsu des DJJV als ein offenes System bezeichnet wird, 2000 überarbeitet, ein System das sich ständig weiterentwickelt.
Haben die Verantwortlichen - übrigens auch im DKV Karate - erkannt, daß Selbstverteidigung etwas völlig anderes ist als das was im Dojo normal unterrichtet wird.

Was ich vielleicht vergessen habe zu erwähnen.
Wenn ich einfach einige Techniken: aus dem Stockkampf, mit dem Messer einfüge, dann könnte bei den Schülern der Eindruck entstehen, das
hilft wirklich gegen einen erfahrenen Stock -oder Messerkämpfer.
Oder die Abwehr gegen die Bedrohung mit einer Schußwaffe ist einfach.
Wer an der Schußwaffe ausgebildet ist, wird die Fehler nicht machen, die gerne in den Filmen gezeigt werden.

Ich schätze die Ansichten von amasbaal.
Daher hätte ich es erwartet, daß sie einfach , eine Stellungnahme eingefordert hätte.

Ob ich Dir eine gute Antwort gegeben habe?
Ich werde es merken, wenn ich wieder Verwarnungspunkte bekomme oder gesperrt werde.

Mit einem lieben Gruß
:winke:

jkdberlin

03-09-2019, 13:05

Ganz schönes Geschwurbel ...

amasbaal

03-09-2019, 15:30

"Cui Brocka", ja, kenne ich indirekt über einen seiner schüler, der später zum modern arnis wechselte, den dav mit begründete und hier in deutschland zum ma bundestrainer und 1987 zu meinem ersten fma lehrer wurde :)

das "problem" mit cuis' combat arnis war immer, dass es so eine art karate mit stöcken war und von den alten fma stilen abwich. combat arnis wurde in freiburg und umgebung ("ursprungsgebiet" für combat arnis in deutschland) dem entsprechend in vereinen angeboten, die karate vereine waren bzw. in kombination karate und combat arnis anboten (heute wohl auch, hab ich mir sagen lassen). folge: karate für das waffenlose, combat arnis für "stock" und zwar stilistisch auf ne art, die gut zum karate passt. diese "krankheit" (sorry) hat sich im FRÜHEN modern arnis dann auch wiedergespiegelt: körpermechanik sehr karate-mäßig. Dazu beigetragen hat nicht nur cui, sondern auch die version des ma von ernesto presas, der ebenfalls ziemlich "karate-beeinflußt" war (guck dir mal die allerersten lehrvideos von dieter knüttel an und vergleiche haltung, "stellung", "kime" usw. mit karate ). folge davon wiederum: sehr beliebt bei ju jutsu trainern, die gerne sv gegen stockangriff im ju jutsu verbessern wollten. MA gab es in sehr vielen vereinen, die in erster linie ju jutsu anboten (wir sind in den 80er jahren. da sah ju jutsu noch sehr karate/judo mäßig aus). konsquenz: "wir brauchen kaum waffenloses im Modern Arnis, weil wir ja Ju Jutsu als waffenlose "kunst" haben".
im combat arnis war das noch stärker, bezogen auf karate.
mit der zeit ist ma ja davon wieder weg (der wechsel des dav anfang der 90er zu remy presas tat dem "deutschen" ma sehr gut, finde ich) und die bieten auch sehr viel fma-waffenlos an (wie das in den vereinen umgesetzt wird, ist ja ne ndere sache. es geht ja ums "programm" und da spielt es ne viel größere rolle heute, als früher).

im übrigen ist es nur logisch, wenn anfänger mit stock anfangen.
das ist eine rein didaktische frage: erst stock, bis die basics sitzen, dann übertragungen in messer und waffenlos, dann messer und waffenlos auch zunehmend losgelöster von den grundstrukturen, die man zunächst mit stock gelernt hat.
wenn man aber meint, das "system" erkennen zu können, wenn man mal einen oder mehrere anfängerlehrgänge gemacht hat... na dann sieht es halt manchmal so aus, als wäre "stock" das ein und alles...
ist es aber in den fma NICHT! einzelne "abweichler" ändern daran auch nichts.

DAS IST ABER ZIEMILCH OT, was du jetzt hier vertieft hast. eine reaktion auf einen beitrag, der der korrektur bedurfte, ist nicht anlass, das thema völlig zu verlassen. (oder ich habe nicht kapiert, worauf du eigentlich hinaus willst).
das thema des threads ist, ob waffenlose sv noch zeitgemäß ist, nicht ob und wer wieviel waffenlose aspekte in seinem fma system hat und warum das so oder so ist.
deshalb kommt von mir zu diesem nebenthema nichts mehr :)

Gast

03-09-2019, 15:39

Ich gehe ohne Messer nicht aus dem Haus. Weil es besser ist, eine Waffe zu haben, die man nicht braucht, als eine Waffe zu brauchen, die man nicht hat.

Waffenlose SV ist aber nur dann veraltet, wenn man keinen Waffenkampf als Ergänzung trainiert. Wer in Jahre 2019 nicht auf Abwehr von Tiefangriffen durch Bodenkämpfer und vor allem die Abwehr von Messerangriffen vorbereitet ist, kann imho seine KK eigentlich nur noch als Breitensport betreiben und sich im Ernstfall wahrscheinlich einsargen lassen.

Wer sich waffenlos sicher fühlt, soll das so handhaben. Ich kann hingegen im Worst Case immer noch aufrüsten und auch mit Waffe gegen mehrere unbewaffnete Angreifer die Lage mit stichhaltigen Argumenten bereinigen. Wenn man diese Zusammenrottungen auf den Straßen des Nachts sieht und glaubt, da im Ernstfall nur mit Grappling oder Haue wieder raus zu kommen, den beglückwünsche ich zu seinem Optimismus - mir geht der leider ab und ich halte mir deshalb die Option für finale Lösungen offen.

SV ausschließlich waffenlos zu trainieren, ist nicht mehr zeitgemäß.

Antikörper

03-09-2019, 16:07

...

Sry aber was magst du uns denn jetzt sagen? Ich verstehe es nicht....

amasbaal

03-09-2019, 16:12

Sry aber was magst du uns denn jetzt sagen? Ich verstehe es nicht....

combat arnis beginnt mit "stock" als thema und ju jutsu macht SV. :)
jetzt weißt du bescheid.
:)

mist, hab schon wieder was dazu geschrieben... :(

Eskrima-Düsseldorf

03-09-2019, 17:29

combat arnis

Gibt es das überhaupt noch?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

amasbaal

03-09-2019, 18:07

vor nem jahr ungefähr (falls ich mich irre: vor 2 jahren), gab es noch beiträge hier im board, aus denen hervor ging, dass es in und/oder um freiburg bzw im südwesten deutschlands wohl noch mindestens 2 gruppen gibt.
müsste man mal nach suchen, wenn man es genauer wissen will. hat wohl immer noch mit karate zu tun (vereine, die beides anbieten). gibt, glaube, mich zu erinnern, auch mindestens ein oder zwei leute hier im board, die dort trainieren.

das OT ist ja jetzt zum hauptthema geworden... aber das eigentliche thema war ja auch schnell durch....

Stixandmore

03-09-2019, 18:19

amasbaal

03-09-2019, 18:27

ich hab beim einkaufen immer zwei messer in den händen, nen dulo in der einen jackentasche, pfefferspray in der anderen und nen massiven knüppel in der hose ( :) ) ... und in der einkaufstasche eine sammlung von gegenständen, die als improvisierte waffen dienen können.
man weiß ja nie, was da wieder abläuft in der schlange an der kasse, wenn der rentner vor mir ungeduldig und patzig wird.

Schnueffler

03-09-2019, 19:01

Stixandmore

03-09-2019, 19:01

Stixandmore

03-09-2019, 19:02

Kannst du den Einkaufswagen nicht nutzen? :p

In seinem Alter, wohl eher einen Rollator:biglaugh:

Schnueffler

03-09-2019, 19:11

In seinem Alter, wohl eher einen Rollator:biglaugh:

Stimmt eigentlich.

step-by

03-09-2019, 20:02

Hallo amasbaal

habe mir erlaubt, den Text zu kürzen, verweise auf diese Links:

http://www.imaf-germany.de/

https://www.asc-freiburg.de/

E=amasbaal;3706158]"Cui Brocka", ja, kenne ich indirekt über einen seiner schüler, der später zum modern arnis wechselte, den dav mit begründete und hier in deutschland zum ma bundestrainer und 1987 zu meinem ersten fma lehrer wurde :)

Du sprichst von Dieter Knüttel.

das "problem" mit cuis' combat arnis war immer, dass es so eine art karate mit stöcken war und von den alten fma stilen abwich. combat arnis wurde in freiburg und umgebung ("ursprungsgebiet" für combat arnis in deutschland) dem entsprechend in vereinen angeboten, die karate vereine waren bzw. in kombination karate und combat arnis anboten (heute wohl auch, hab ich mir sagen lassen). folge: karate für das waffenlose, combat arnis für "stock" und zwar stilistisch auf ne art, die gut zum karate passt. diese "krankheit" (sorry) hat sich im FRÜHEN modern arnis dann auch wiedergespiegelt: körpermechanik sehr karate-mäßig. Dazu beigetragen hat nicht nur cui, sondern auch die version des ma von ernesto presas, der ebenfalls ziemlich "karate-beeinflußt" war (guck dir mal die allerersten lehrvideos von dieter knüttel an und vergleiche haltung, "

Warum sollte der " neue Stil von Brocka geschaffen " nicht anders sein? Dieter Knüttel kenne ich von einem Lehrgang in Stegen.

stellung", "kime" usw. mit karate ). folge davon wiederum: sehr beliebt bei ju jutsu trainern, die gerne sv gegen stockangriff im ju jutsu verbessern wollten. MA gab es in sehr vielen vereinen, die in erster linie ju jutsu anboten (wir sind in den 80er jahren. da sah ju jutsu noch sehr karate/judo mäßig aus). konsquenz: "wir brauchen kaum waffenloses im Modern Arnis, weil wir ja Ju Jutsu als waffenlose "kunst" haben".

Das Ju-Jutsu wurde 2000 umgestellt.

i
m combat arnis war das noch stärker, bezogen auf karate.
mit der zeit ist ma ja davon wieder weg (der wechsel des dav anfang der 90er zu remy presas tat dem "deutschen" ma sehr gut, finde ich) und die bieten auch sehr viel fma-waffenlos an (wie das in den vereinen umgesetzt wird, ist ja ne ndere sache. es geht ja ums "programm" und da spielt es ne viel größere rolle heute, als früher).

Combat Arnis ist ein Stil unter inzwischen sehr vielen!

im übrigen ist es nur logisch, wenn anfänger mit stock anfangen.
das ist eine rein didaktische frage: erst stock, bis die basics sitzen, dann übertragungen in messer und waffenlos, dann messer und waffenlos auch zunehmend losgelöster von den grundstrukturen, die man zunächst mit stock gelernt hat.
w

Warum sollte ich mich für " Waffenkunst- Art " entscheiden?

enn man aber meint, das "system" erkennen zu können, wenn man mal einen oder mehrere anfängerlehrgänge gemacht hat... na dann sieht es halt manchmal so aus, als wäre "stock" das ein und alles...
ist es aber in den fma NICHT! einzelne "abweichler" ändern daran auch nichts.

Es gibt viele verschiedene Systeme der phillipinischen Kampfsport-Arten. Was stört Dich daran?

DAS IST ABER ZIEMILCH OT, was du jetzt hier vertieft hast. eine reaktion auf einen beitrag, der der korrektur bedurfte, ist nicht anlass, das thema völlig zu verlassen. (oder ich habe nicht kapiert, worauf du eigentlich hinaus willst).

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das thema des threads ist, ob waffenlose sv noch zeitgemäß ist, nicht ob und wer wieviel waffenlose aspekte in seinem fma system hat und warum das so oder so ist.
deshalb kommt von mir zu diesem nebenthema nichts mehr :)
[/QUOTE]

O.K.

Mit einem ganz lieben Gruß

:winke:

Schnueffler

03-09-2019, 20:22

Manche schauen auch mal über den Tellerrand.

step-by

03-09-2019, 20:35

Manche schauen auch mal über den Tellerrand.

Schnueffler,

da hast Du natürlich recht.
Wie immer kommt es auf den Trainer an.
Habe bestimmt irgendwo erzählt, daß ich von Erich Reinhardt begeistert war, Ju-Jutsu Lehrgang.

amasbaal

03-09-2019, 20:39

vielseitigkeit (durch "über tellerrand schauen" und basics von anderen "systemen" lernen, die man selbst in der eigenen kk/ks/sv nicht hat) + klaren schwerpunkt in dem system, was man über jahre hinweg als für sich am passensten erfahren hat (es gibt ja so ne art "kämpferpersönlichkeit" und natürlich auch individuelle körperliche voraussetzungen + zeitkonto und finanzielle möglichkeiten)... dann wird was draus. nicht über nacht, aber mit der zeit.
umgang mit waffen, sowohl als "waffenträger", als auch als unbewaffneter, gehört mit dazu. ob man das zum eigenen schwerpunkt machen MUSS? natürlich nicht. man sollte aber basics können (wenn es ausdrücklich um SV geht).

Gast

04-09-2019, 06:55

Já, ist sinnvoll- da ich ja erstmal an meine Waffe kommen muss, wen es Probleme gibt!
Oder läuft etwa jemand mit Stock bzw Messer in der Hand durch die Einkaufszone; weil, man kann ja nie wissen, wann es Ärger gibt

Dann ist waffenlose SV aber nur eine Ergänzung bzw. eine Option neben der bewaffneten SV. So macht das auch Sinn.

Wenn sich (erkennbar) Ärger anbahnt, nehme ich einen kleinen Folder schon in die geschlossene Faust. Ob ich den dann als Faustverstärkung dort belasse, als Kubotan verwende oder tatsächlich durch Öffnen noch aufrüste, kann ich mir dann ja immer noch überlegen.

Gast

04-09-2019, 07:27

Schnueffler,

da hast Du natürlich recht.
Wie immer kommt es auf den Trainer an.
Habe bestimmt irgendwo erzählt, daß ich von Erich Reinhardt begeistert war, Ju-Jutsu Lehrgang.

Nichts gegen Reinhardt als Person, ein ganz netter Mann und kompetenter Budo-Trainer; aber der unrealistische Quark, der im Ju-Jutsu als SV für Polizei-Alltag und Straße verkauft wurde, geht maßgeblich auch auf Reinhardt zurück, der in den 80er Jahren quasi der Gottkaiser des JJ war und auch die BuSes aus der Taufe gehoben hat.
Alles was auch zu Reinhardts Zeiten an SV gegen Waffen trainiert wurde, firmiert bei mir unter Selbstmord-Techniken. Ich war dabei, es braucht mir also jetzt keiner was vom tollen JJ anno dazumal zu fantasieren. Damals wurde genau der grausige Waffenbullshit trainiert, den man noch heute in den allermeisten Vereinen und auf Meisterschaften im "JJ Duo" nur mit einer Facepalm-Hand vor den Augen ertragen kann.

MCFly

04-09-2019, 09:05

Die waffenlose Verteidigung ist sicherlich zeitgemäß, für die allermeisten Menschen ist dies ja der Alltagszustand, in dem man sich durch unser Land bewegt. Sicherlich schadet es nicht, sich auch hinsichtlich der Gefahren und des Umgangs mit gängigen Hieb- und Stichwaffen auseinanderzusetzen.

Was die Techniken angeht: ich trainiere seit 20 Jahren im Ju-Jutsu mit und die Problematiken, die immer wieder zu den gleichen negativen Blickwinkeln führen, sind mir bestens bekannt. Wie bei jeder Kritik, die in einer gewissen Menge und nachhaltig erfolgt, sollte man sich dieser stellen. Man kann sich natürlich auch verschließen, das Resultat sieht man tatsächlich in diversen Trainings. Ich habe schon in der Trainerdiskussion im Parallelthread erwähnt, dass ein gutes Training in aller Regel eine Trainerfrage ist. Beim JJ kommt hinzu, dass man sich sehr vielen Bereichen bedient und das Konzept daher dazu verleitet, sich sehr schnell ein halbgares Repertoire unter halbgaren Trainingsbedingungen anzueignen. Das ist sicher eine Schwäche. Auch im JJ gibt es sehr gute Trainingsbedingungen und sehr gute Referenten. Man muss hier für sich selbst entscheiden, ob man bei seinem Heimatverein bleiben, oder über den Tellerrand sehen möchte (letzteres machen idR alle die, die sich über Jahre weiterentwickeln möchten, das ist denke ich aber nicht nur im JJ der Fall). Für Anfänger gibt es sicherlich bessere Alternativen als JJ, wenn man sich denn zielgerichtet in dem Bereich der SV bewegen möchte.

Zum Thema bewaffnete SV: Damiano z.B. schreibt, dass waffenlose SV nur als Ergänzung zur bewaffneten SV Sinn ergibt. Wie einleitend erwähnt, sehe ich das anders. SV ist so vielseitig und die meisten Menschen bewegen sich immer noch überwiegend ohne Waffen. Ich wäre sehr glücklich, wenn dies auch so bleibt.

Zum Thema Messer und SV auch meine Meinung, die ich schon öfters vertreten habe:
Ich halte ein Messer für eine absolut gefährliche Waffe. Als Angriffswerkzeug. Bei einer Verteidigungshandlung sehe ich ein sehr großes Problem, nämlich die Mannstoppwirkung. Der Angriff sollte möglichst schnell und sicher beendet werden. Wenn ich den Angriff schnell beenden möchte, geht das in aller Regel nur über lebensgefährliche Verletzungen. Also bewusste Tötungsabsicht des Angreifers. Es gibt sehr viele Beispiele von Angreifern und Opfern, die trotz diverser Stichverletzungen nicht kampfunfähig waren. Selbst im Schusswaffenbereich gibt es diese Beispiele: Menschen, die 5, 6 Treffer kassiert haben und trotzdem weitermachen. Sicherlich ist auch dann irgendwann Ende, aber im Sinne einer SV -hier geht es um ein schnelles Beenden einer Angriffsituation- ist das suboptimal.
Wenn ich ein Messer mitführe und dies auch nutzen möchte, muss ich bereit sein, schnell wirkende Techniken anzuwenden, die idR eben tödlichen Ausgang mit sich bringen. Und dies auch gezielt trainieren. Denn das ist gar nicht so einfach. Mal vom psychologischen Problem ganz abgesehen.
Das ganze führt dann zu einer einfachen Erkenntnis: Messer eskaliert immer. D.h., wenn ich mein Messer ziehe, dann gehe ich "all in", es sollte jedem bewusst sein, dass dies auch der Aggressor so bewertet. Wenn es zum Kampf kommt, dann auf dem intensivsten Level, also auf Leben und Tod.

Das alles führte mich vor vielen Jahren schon zu dem Entschluss, dass ein Messer als SV-Waffe (im Sinne von bewusst hierfür führen und natürlich nicht, ein Messer als Werkzeug bei sich zu haben) für mich keine erste Wahl ist. Und wer sich mit den o.g. Überlegungen wirklich ernsthaft auseinandersetzt, kommt idR auf ein ähnliches Ergebnis. Mag Personen geben, das ganze anders werten, nach dem Motto "wer mich angreift, muss mit allem rechnen". Man muss sich einmal bewusst machen, dass das bedeutet, u.U. einen anderen Menschen zu töten. Alles klar. Ist einfach gesagt. Ich wünsche jedem, dass er nie in die Situation gerät, diesen Worten Taten folgen zu lassen.

Vielleicht sehe ich das mit meinen 40 Jahren ja zu blauäugig: für mich ist eine SV-Situation idR keine Frage von Leben und Tod. Das sind Extremfälle. Und für mich kann man sehr viele Situationen mit einem vernünftigen/vorausschauenden Verhalten im Vorfeld entschärfen. Und für die kleine Schnittmenge, die dann noch bleibt, fühle ich mich einigermaßen gut aufgestellt. Ohne Messer.

Ich will die Thematik nicht vertiefen, aber gerade im Bereich SV ist eine Diskussion um ein Messer natürlich zentraler Themenbereich.

Gast

04-09-2019, 09:23

Ganz schönes Geschwurbel ...

Ich glaube Deutsch ist nicht seine Muttersprache, oder er nutzt einen Google Übersetzer.

MCFly

04-09-2019, 09:45

Für den Google-Übersetzer oder einen Nicht-Muttersprachler wäre das ganze allerdings recht ordentlich geschrieben. Ich glaube, Frank ging es mehr um den Inhalt... ;)

ainuke

04-09-2019, 09:50

jkdberlin

04-09-2019, 09:51

Für den Google-Übersetzer oder einen Nicht-Muttersprachler wäre das ganze allerdings recht ordentlich geschrieben. Ich glaube, Frank ging es mehr um den Inhalt... ;)

Ja.
Ich habe mir angewöhnt, Dinge die ich beim Lesen nicht verstehe, mir selber laut vor zu lesen. Das fällt mir bei den Texten von Step-By echt schwer. Nicht nur dass da vieles drin steckt, was keinen Sinnzusammenhang mit dem Thema hat, manche Dinge verlaufen sich einfach auch in Schlaufen.
Ich würde mir wünschen, der Autor würde seine Texte vor dem Abschicken auch nochmal laut vorlesen. Das würde, glaube ich, vielen helfen.

jkdberlin

04-09-2019, 09:53

Wäre ich bereit, vor Gericht dann die Verhältnismäßigkeit zu erklären?

Du musst vor Gericht eine Verhältnismäßigkeit erklären?

Warum gehe ich denn eigentlich irgendwohin, wo die Wahrscheinlichkeit, ein Messer zur SV einsetzen zu müssen, so groß ist?

Weil Recht nicht dem Unrecht weichen muss?

MCFly

04-09-2019, 09:59

Hi ainuke,
ich habe momentan das Problem, dass meine Texte immer länger werden, da ich dieses bewusste Missverstehen mancher Forenuser reduzieren möchte ;)

Was Du schreibst, ist genau richtig: der Eindruck drängt sich auf. Letzten Endes muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er bewusst für den äußerst seltenen Fall einer Bedrohung auf Leben und Tod trainieren möchte. Das ist ein Extrembereich der SV - aber bei weitem nicht DIE SV.
Viele Millionen Menschen haben überhaupt nichts mit SV am Hut und leben hierdurch nicht messbar gefährlicher als wir :)

Nochmal: Waffen ins Training einzubinden, ist schon wichtig. Gerne auch regelmäßig. Wenn diese dann aber für das alltägliche mindset prägend sein sollten, habe ich eben die genannten Bedenken. Habe z.B. am Schlüsselbund einen Kubotan. Den Umgang damit habe ich trainiert (auch mit Messer und Stock und das nicht im JJ ;) ). Das wäre für mich persönlich ein vertretbares Mittel als Waffe, da ich ihn relativ bedenkenlos einsetzen würde.

MCFly

04-09-2019, 10:03

Weil Recht nicht dem Unrecht weichen muss?

Das ist schon richtig. Aber man muss ja nicht immer dem alten Rom folgen: "Recht geschehe und wenn die Welt darüber zugrunde geht"...

Ich für meinen Teil muss nicht die Horde Halbstarker zurechtweisen, die gerade eine Parkbank zerdeppern (beliebig erweiterbar), nur weil ich im Recht wäre. Ist halt ärgerlich, aber viele agressive Menschen sind Idioten. Und dann weiche ich lieber, als dass ich meine Gesundheit riskiere.

MCFly

04-09-2019, 10:14

Wäre ich bereit, jemanden zu töten? Wäre ich bereit, vor Gericht dann die Verhältnismäßigkeit zu erklären?

Fällt mir auch gerade auf. Weiß nicht, ob ich das richtig verstehe, aber wenn ja, ist der Bezug zur Verhältnismäßigkeit falsch. Ich zumindest gehe von Notwehrbereichen aus und da ist das zentrale Element der Grundsatz der Erforderlichkeit. Verhältnismäßigkeit rückt in die Peripherie.

Ganz ehrlich: über das Gericht mache ich mir keine Gedanken mehr. Im Zweifel lebt man sein Leben mit seinen Einstellungen, Erfahrungen und Standpunkten, für die man die Verantwortung trägt. Vor Gericht sollte man einfach ehrlich zu den genannten Werten stehen und nicht mutmaßen, welche Aussagen den bestmöglichen Ausgang versprechen. Aber wie erwähnt: nicht meine Gedankenwelt, ich kenne das Notwehrrecht und alles andere wird sich hoffentlich nie ergeben...

step-by

04-09-2019, 10:44

Hallo Damiano

Josef Art und Erich Reinhardt haben das Buch: Ju-Jutsu Praxis geschrieben, mit Beispielen aus der Praxis , überwiegend für die Polizei oder den Sicherheitsdienst gedacht.

Abwehr von Angrifffen mit Waffen, Seite 147
" Die Waffenabwehr ist das schwierigste und gefährlichste Kapitel jeder Selbstverteidigung: aus methodischer didaktischer Sicht ist es jedoch das interessanteste..."
Die Beispiele aus dem Buch, finde ich gar nicht so schlecht.

:rolleyes:

Bei aller Kritik an der Person Erich Reinhardt.
Das Ju-Jutsu des DJJV da haben viele Mitglieder ein Mitsprachrecht. Sieh Dir einfach das Ju-Jutsu 1X1 an , wieviele Ausgaben seit 2000, welche Probleme hatten die Verantwortlichen,
alte Techniken durch neue aus anderen Systemen zu ersetzen.

Dann sollten die Trainer im Ju-Jutsu nicht alles auf den Verband schieben.
Jeder der Trainer sein möchte, sollte sich um seine Weiterbildung kümmern; das neue Ju-Jutsu 1X1 kaufen und vorlesen, das ist keine Fortbildung.
Lehrgänge werden genug angeboten. Ich finde, das ist wieder meine persönliche Ansicht, wenn ich mir den schwarzen Gürtel umbinde und Trainer sein will,
dann habe ich auch die Verpflichtung entsprechende Weiterbildungslehrgänge zu besuchen.

Genau das kommt heraus, wenn der Trainer meint er habe die Weisheit gebucht.

Alles was auch zu Reinhardts Zeiten an SV gegen Waffen trainiert wurde, firmiert bei mir unter Selbstmord-Techniken. Ich war dabei, es braucht mir also jetzt keiner was vom tollen JJ anno dazumal zu fantasieren. Damals wurde genau der grausige Waffenbullshit trainiert, den man noch heute in den allermeisten Vereinen und auf Meisterschaften im "JJ Duo" nur mit einer Facepalm-Hand vor den Augen ertragen kann.

Beim JJ Duo solltest Du erwähnen, das ist Show!

Aber sieh Dir einfach das Judo-Buch von Kano und dort die Selbstverteidungstechniken an.

Mit einem Gruß
:winke:

ainuke

04-09-2019, 10:52

Du musst vor Gericht eine Verhältnismäßigkeit erklären?

Diesen Punkt hatte ich in Zusammenhang mit dem Messereinsatz aufgeführt.

Nehmen wir doch mal eine nicht so abwegige Situation an: Ich bin mit meiner Frau unterwegs oder bei einer Party. Ein anderer Mann greift ihr an die Brust. Es liegt hiermit ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff gegen meine Frau vor. Wenn ich nun das Messer ziehe und den Kerl absteche, könnte ich mir vorstellen, dass ich gefragt werde, ob diese Notwehrmaßnahme verhältnismäßig war.

Nur um eines klarzustellen: Wenn ich SV unterrichte, insbesondere bei Frauen, weise ich auch explizit darauf hin, dass sich jede(r) erst einmal darum kümmern sollte, möglichst unbeschadet davon zu kommen. Die Bedenken, was vor Gericht sein könnte, sind absolut zweitrangig. Aber wenn ich mir über das Mitführen von Waffen Gedanken mache, dann würde ich da schon ein paar Minuten drüber nachdenken.

Weil Recht nicht dem Unrecht weichen muss?

Nein, ich möchte auch nicht, dass Recht dem Unrecht weichen muss. Aber um das Recht durchzusetzen, gibt es speziell dafür beauftragte und ausgebildete Menschen. Wenn ich schon weiß, dass es irgendwo regelmäßig kracht, dann gehe ich da eben nicht oder nur selten hin. Was bringt es mir denn, wenn ich in einer Kneipe die Zähne eingeschlagen bekomme, aber eigentlich im Recht bin?

Münsterländer

04-09-2019, 11:00

Diesen Punkt hatte ich in Zusammenhang mit dem Messereinsatz aufgeführt.

Nehmen wir doch mal eine nicht so abwegige Situation an: Ich bin mit meiner Frau unterwegs oder bei einer Party. Ein anderer Mann greift ihr an die Brust. Es liegt hiermit ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff gegen meine Frau vor. Wenn ich nun das Messer ziehe und den Kerl absteche, könnte ich mir vorstellen, dass ich gefragt werde, ob diese Notwehrmaßnahme verhältnismäßig war.

nein, du wirst gefragt, ob diese Maßnahme das mildeste zur Verfügung stehende Mittel war, um den rechtswidrigen Angriff zu beenden. Das ist NOTWENDIGKEIT (auch wenn das viele für Verhältnismäßigkeit halten)
Nach der "echten" Verhältnismäßigkeit (Abwägung des durch den Angriff bedrohtes Rechtsgutes im Verhältnis zum durch die Abwehr ggf. verletzten Rechtsgut) wirst du in Notwehrfällen gerade nicht gefragt.

Grüße

Münsterländer

ainuke

04-09-2019, 11:12

nein, du wirst gefragt, ob diese Maßnahme das mildeste zur Verfügung stehende Mittel war, um den rechtswidrigen Angriff zu beenden. Das ist NOTWENDIGKEIT (auch wenn das viele für Verhältnismäßigkeit halten)
Nach der "echten" Verhältnismäßigkeit (Abwägung des durch den Angriff bedrohtes Rechtsgutes im Verhältnis zum durch die Abwehr ggf. verletzten Rechtsgut) wirst du in Notwehrfällen gerade nicht gefragt.

Grüße

Münsterländer

Ja, verstehe. Als Nichtjurist habe ich jetzt die umgangssprachliche Bedeutung benutzt. Gemeint hatte ich dann wohl Notwendigkeit. Die Problemstellung bleibt wahrscheinlich unverändert. Aber vielen Dank für die Klarstellung.

Münsterländer

04-09-2019, 11:36

Ja, verstehe. Als Nichtjurist habe ich jetzt die umgangssprachliche Bedeutung benutzt. [...]

Das habe ich mir durchaus so gedacht, kommt ja wie gesagt nicht selten vor.

aber dann kommt immer: "im Notwehrrecht gibt es keine Verhältnismäßigkeit" (was ja auch stimmt) und meistens reden spätestens dann alle aneinander vorbei:D
deswegen habe mir die Korrektur erlaubt.
Manchmal ist Behörden- bzw. Juristensprech durchaus nützlich, weil eben exakt (wenn auch umständlich und kompliziert*g*).

Grüße

Michael

amasbaal

04-09-2019, 11:48

mein täglicher begleiter reicht mir - nicht nur zur weihnachtszeit.

:biglaugh:

ernsthaft:

44509

Antikörper

04-09-2019, 12:17

na mensch der ist aber schick :D

jkdberlin

04-09-2019, 12:28

jkdberlin

04-09-2019, 12:35

mein täglicher begleiter reicht mir - nicht nur zur weihnachtszeit.

:biglaugh:

ernsthaft:

44509

44510

amasbaal

04-09-2019, 12:44

44510

das böse very old school ding für "profis" :)

MCFly

04-09-2019, 13:16

Abwehr von Angrifffen mit Waffen, Seite 147
" Die Waffenabwehr ist das schwierigste und gefährlichste Kapitel jeder Selbstverteidigung: aus methodischer didaktischer Sicht ist es jedoch das interessanteste..."

Das ist ja nun Ansichtssache. Ich könnte Dir auch jede Menge didaktisch interessanter Ansätze für die Fallschule liefern ;)

Das Ju-Jutsu des DJJV da haben viele Mitglieder ein Mitsprachrecht. Sieh Dir einfach das Ju-Jutsu 1X1 an , wieviele Ausgaben seit 2000, welche Probleme hatten die Verantwortlichen,
alte Techniken durch neue aus anderen Systemen zu ersetzen.

Bei allem Respekt, aber das JJ 1x1 hat für mich reinen Prüfungscharakter. Es war schon anmüsant bis dramatisch, dass ernsthaft die irrige Meinung vertreten wurde, bei Prüfungen im Bereich der Waffenabwehr und freien Anwendungen auch "Verhältnismäßigkeit" zu bewerten (1. Es ist eine Prüfung und 2. Selbst wenn man das ganze ernsthaft aus SV-Sicht betrachten würde, mutet es nicht gerade seriös an, schon wieder von Verhältnismäßigkeit zu erzählen, was einfach falsch ist).

Betrachte das JJ 1x1 einfach als Techniklektüre mit zusätzlichen Ausführungen zu den verschiedenen Bereichen des JJ (von Etikette über Gürtel binden bis hin zu einem Exkurs über Wertungskriterien und Wettkampfbereiche). Da wurde dann mal was ersetzt, ok. Ansonsten ist das 1x1 eine unterstützende Möglichkeit für das Prüfungstraining und nicht wirklich für andere Dinge gedacht.

Beim JJ Duo solltest Du erwähnen, das ist Show!

Weiß der doch alles.

Aber mal Butter bei die Fische: Frank hat Recht. Man blickt bei Deinen Posts nicht wirklich durch. Was möchtest Du denn zum Thema bezogen ausdrücken? Verbandsbezüge und irgendwelche Bilderbücher ist ja kein wirkliches topic. Irgendwie summt mein Großhirn die Melodie von Tetris, sobald ich Deine Sätze zusammenhängend lese... ;)

step-by

04-09-2019, 19:51

Hallo MCFly..

nach Deiner Rückmeldung, habe ich diesen Beitrag gründlich überarbeiten.

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich auf eine Frage von Damiano - Nr. 31 - geantwortet.

Aus diesem Text hast Du einige Zeilen benutzt.. um mir einige Fragen zu stellen.
Was mich etwas verwundert, Du schreibst seit 20 Jahren beschäftigst Du Dich mit dem Ju-Jutsu des DJJV.
Dann kennst Du den Namen Erich Reinhardt nicht?

Das ist das Buch, von Art und Reinhardt
44513

Die Geschichte des Ju-Jutsu in Deutschland die findest Du in der neusten Ausgabe des Ju-Jutsu 1X1.
Aber, wir können uns gerne an einige der ersten Bücher oder Lehrhefte erinnern.

44514

oder Gresch, Heim beim Falken- Verlag
44515

Mit dem deutlichen Hinweis, wie die Techniken für diese neue Kampfsport-Art gesucht wurden.

In diesem Buch über Judo, wird die Selbstverteidigung , besser einige Techniken dafür in einer Kata vorgestellt. War auch eine Grundlage des neuen Ju-Jutsu.

44516

Ob ich davon begeistert war? Habe das Buch schnell wieder verkauft.

Dann wird immer wieder im Ju-Jutsu des DJJV darauf verwiesen:

https://www.djjv.de/
Bundesseminar Polizei & Behördensport

Ju-Jutsu für den " normalen Ju-Jutsu-ka " hat mit den Lehrinhalten dieser Seminare nicht viel gemeinsam.

=MCFly;3706342]Das ist ja nun Ansichtssache. Ich könnte Dir auch jede Menge didaktisch interessanter Ansätze für die Fallschule liefern ;)

Habe ich das in Frage gestellt.?

Bei allem Respekt, aber das JJ 1x1 hat für mich reinen Prüfungscharakter. Es war schon anmüsant bis dramatisch, dass ernsthaft die irrige Meinung vertreten wurde, bei Prüfungen im Bereich der Waffenabwehr und freien Anwendungen auch "Verhältnismäßigkeit" zu bewerten (1. Es ist eine Prüfung und 2. Selbst wenn man das ganze ernsthaft aus SV-Sicht betrachten würde, mutet es nicht gerade seriös an, schon wieder von Verhältnismäßigkeit zu erzählen, was einfach falsch ist).

Ich möchte Dich höflich daran erinnern, die Anfrage bezog sich auf den Ju-Jutsu-ka Erich Reinhardt, nicht auf das Ju-Jutsu 1X1.
Dann ist es unbestritten, das Ju-Jutsu hat sich ab 2000 verändert.

Mit einem Gruß
:winke:

Daher vermute ich stark, Dein Großhirn war anderweitig beschäftigt.

Aber mal Butter bei die Fische: Frank hat Recht. Man blickt bei Deinen Posts nicht wirklich durch. Was möchtest Du denn zum Thema bezogen ausdrücken? Verbandsbezüge und irgendwelche Bilderbücher ist ja kein wirkliches topic. Irgendwie summt mein Großhirn die Melodie von Tetris, sobald ich Deine Sätze zusammenhängend lese... ;)

Schnueffler

04-09-2019, 20:11

44510

Kommt mir sehr bekannt vor. ;)

Eskrima-Düsseldorf

04-09-2019, 20:45

Kommt mir sehr bekannt vor. ;)Sieht cool aus, wo bekommt man das?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Schnueffler

04-09-2019, 20:54

Sieht cool aus, wo bekommt man das?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Hat mal wer hier im bOard vertrieben, inkl. stumpfen Trainer.

MCFly

04-09-2019, 21:05

Daher bist Du auf dem falschen Weg!
Ich schreibe nicht über das Ju-Jutsu 1X1!.

Du hast Dich partiell auf das JJ 1x1 bezogen und hierüber einige wie ich fand fragwürdige Auffassungen vertreten. Darauf habe ich geantwortet. Das ist alles.

Das "polizeiliche JJ" kenne ich vom Trainingsinhalt zwar nur aus NRW, dort doch auch schon viele Jahre und ich trainiere auch mit Ausbildern bei eben diesem Training zusammen. Also lass mir doch die Freiheit, selbst ganz gut beurteilen zu können, wo und wann ich auf dem Holzweg bin.

Dass ich Deinen Text allerdings nicht so beantwortet habe, wie Du Dir das vorstellst, mag gut sein. Soll ja diesbezüglich hin und wieder zu Missverständnissen kommen ;)

Eskrima-Düsseldorf

04-09-2019, 21:14

Hat mal wer hier im bOard vertrieben, inkl. stumpfen Trainer.Falls derjenige noch mitliest, wäre ich für eine PN dankbar

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

amasbaal

04-09-2019, 22:00

Falls derjenige noch mitliest, wäre ich für eine PN dankbar

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

wurde sogar über e-bay von mehreren anbietern vertickt vor einigen jahren. ist ein "klassiker"

step-by

05-09-2019, 05:08

Hallo MCFly,

auf Deine Anregung hin, habe ich es mir erlaubt, ein älteres Schreiben anzupassen.
Hoffe sehr, das ist verständlicher.

Du hast Dich partiell auf das JJ 1x1 bezogen und hierüber einige wie ich fand fragwürdige Auffassungen vertreten. Darauf habe ich geantwortet. Das ist alles.

Das "polizeiliche JJ" kenne ich vom Trainingsinhalt zwar nur aus NRW, dort doch auch schon viele Jahre und ich trainiere auch mit Ausbildern bei eben diesem Training zusammen. Also lass mir doch die Freiheit, selbst ganz gut beurteilen zu können, wo und wann ich auf dem Holzweg bin.

Dass ich Deinen Text allerdings nicht so beantwortet habe, wie Du Dir das vorstellst, mag gut sein. Soll ja diesbezüglich hin und wieder zu Missverständnissen kommen ;)

Meine Frage an Dich:

a) was für eine fragwürdige Auffassung...

b) In NRW wird kein Ju-Jutsu unterrichtet. Da gibt es einen Wing Tsun Ausbilder der für die Behörde tätig war.

c) Dann gehen viele Länder inzwischen eigene Wege. Die Bundespolizei auch.

Mit einem ganz lieben
:winke:

MCFly

05-09-2019, 06:17

Es wurde aber lange Zeit im JJ ausgebildet. Und einer dieser Ausbilder ist ein Trainerkollege, ebenso wie ein WT-Trainer übrigens. In meiner Trainingsgruppe sind z.B. auch 3 Polizisten und 2 Bundespolizisten. Der Inhalt des (damaligen) Trainings ist mir bekannt.

Daher: das JJ, wie es für die PZ in NRW unterrichtet wurde, war sicher nicht der optimale Weg. Dabei sollte es jetzt auch bleiben, denn das ist kein Threadthema.
Zum JJ 1x1 sah ich einfach den Anlass, mal zu erwähnen, was überhaupt der Sinn und Zweck dieser Lektüre ist. Du wirfst da irgendein Buch in den Raum im Zusammenhang mit einem anderen Buch, ohne irgendwelchen Bezug herzustellen. Außer, dass es halt um JJ geht. Sollte man schon kurz erlâutern, was man eigentlich sagen möchte. Aber gut, das alles ist sowieso kein Thema hier. Von daher lass ich es mal gut sein.

Happy day :)

step-by

05-09-2019, 06:29

Hallo MCFly

nun, Deine kritische Anmerkung war der Grund, den Beitrag Nr. 52 umzustellen.

E=MCFly;3706424]Es wurde aber lange Zeit im JJ ausgebildet. Und einer dieser Ausbilder ist ein Trainerkollege, ebenso wie ein WT-Trainer übrigens. In meiner Trainingsgruppe sind z.B. auch 3 Polizisten und 2 Bundespolizisten. Der Inhalt des (damaligen) Trainings ist mir bekannt.

Dann darfst Du am Behörden -Seminar teilnehmen? Oder bist Du dort als Ausbilder tätig?

Es ist Dir sicher bekannt, jede Polizeibehörde eines Bundesland, die Bundespolizei, der Zoll, die Militärpolizei der Bundeswehr...alle üben etwas.
Nur Ju-Jutsu nach dem Ju-Jutsu 1X1 bestimmt nicht.

Was mich aber viel mehr interessieren würde, Du als Ju-Jutsu-ka und Ausbilder.
Was unterrichtest Du für " Waffentechniken " .. Stock, Messer, Schußwaffe..vielleicht in einigen kurzen Worten.

Mit einem
:winke:

MCFly

05-09-2019, 08:18

Was unterrichtest Du für " Waffentechniken " .. Stock, Messer, Schußwaffe..vielleicht in einigen kurzen Worten.

Das kommt darauf an. Schusswaffe unterrichte ich/wir äußerst selten, das hat auch nur sehr begrenzt Sinn.
Bei der Stockabwehr das oberste Gebot, schnell die Distanz dieser Waffe zu unterlaufen.
Beim Messer nehm ich gerne ein weiches Übungsmesser oder alternativ eine (leere :D) 0,5l Plastikflasche. Mit anderen Worten, einen Gegenstand, mit dem unter Vollgas angegriffen werden kann, ohne dass es direkt zu Verletzungen kommt (dann natürlich auch mit Helm). Dabei stellt sich schnell heraus, was funktioniert. Grundsätzlich ist das Ziel, den Waffenarm schnellstmöglich zu kontrollieren und zu isolieren.

Alles, was danach "Am Mann" geschieht, ist relativ intuitiv. Ziel ist, dass der Angreifer schnell auf dem Boden landet und eine Flucht möglich ist, idealerweise iVm einer Entwaffnung.

Vielmehr gibt es nicht zu schreiben, das Training ist da sehr frei. Die Techniken sind recht direkt (Ellenbogen, Knie etc.) und Hebel kommen eigentlich nie vor.

SV ist aber nicht mein Schwerpunkt...

step-by

05-09-2019, 08:28

Hallo MCFly

in kurzen Worten.

Du unterrichtest das Programm des Ju-Jutsu 1X1
übst aber den " Messerkampf mit Plastikflaschen, Angriff mit einer Schußwaffe nicht.

Daher weitere Fragen:

Lehrgang in Messerkampf ?
Je mit einer Handfeuerwaffe, Revolver, Pistole geübt? Was unterscheidet beide Schußwaffen?

Ausbildung mit dem Stock eventuell ein Seminar in einer philippinischen Kampfsport-Art: Kali, Arnis, Eskrima?

Oder das Modul SV beim Ju-Jutsu- Verband besucht?

Oder nur Breitensport Ju-Jutsu?

Mit einem ganz lieben Gruß
:winke:

Das kommt darauf an. Schusswaffe unterrichte ich/wir äußerst selten, das hat auch nur sehr begrenzt Sinn.
Bei der Stockabwehr das oberste Gebot, schnell die Distanz dieser Waffe zu unterlaufen.
Beim Messer nehm ich gerne ein weiches Übungsmesser oder alternativ eine (leere :D) 0,5l Plastikflasche. Mit anderen Worten, einen Gegenstand, mit dem unter Vollgas angegriffen werden kann, ohne dass es direkt zu Verletzungen kommt (dann natürlich auch mit Helm). Dabei stellt sich schnell heraus, was funktioniert. Grundsätzlich ist das Ziel, den Waffenarm schnellstmöglich zu kontrollieren und zu isolieren.

Alles, was danach "Am Mann" geschieht, ist relativ intuitiv. Ziel ist, dass der Angreifer schnell auf dem Boden landet und eine Flucht möglich ist, idealerweise iVm einer Entwaffnung.

Vielmehr gibt es nicht zu schreiben, das Training ist da sehr frei. Die Techniken sind recht direkt (Ellenbogen, Knie etc.) und Hebel kommen eigentlich nie vor.

SV ist aber nicht mein Schwerpunkt...

MCFly

05-09-2019, 09:30

Hallo MCFly

in kurzen Worten.

Du unterrichtest das Programm des Ju-Jutsu 1X1
übst aber den " Messerkampf mit Plastikflaschen, Angriff mit einer Schußwaffe nicht.

Was haben meine Ausführungen mit dem JJ 1x1 zu tun?

Nein, mit Plastikflaschen übe ich keinen Messerkampf, sondern Messerabwehr, mit und ohne eigener Waffe. Und das ist auch nur eine Variante, da man hiermit problemlos zum Torso stechen kann, ohne dass sich der andere bei einem Volltreffer vor Schmerzen krümmt. Wir trainieren auch mit ganz normalen Übungsmessern aus Metall.

Und ja, ich unterrichte auch Prüfungsprogramm. Wir haben eine separate SV-Einheit, dort wird ohne Gi trainiert und durchaus auch unter anderen Bedingungen, die mit JJ nicht mehr allzu viel zu tun haben. Das unterrichte ich aber nicht selbst, da mich SV wie bereits mehrfach erwähnt nur am Rande interessiert.

Ansonsten habe ich diverse Lehrgänge und Trainings zum Thema Messer- und Stockkampf besucht, seit Jahren und auch außerhalb des JJ. U.a. auch im Bereich FMA, was ich auch heute regelmäßig trainiere.

Was habt Ihre eigentlich für eine negative Verbindung zum Begriff Breitensport? Das praktizieren 95% aller Kampfsportler, Leistungssport ist für mich eine ganz andere Kiste. Ja, ich trainiere und unterrichte Breitensport, durchaus auf einem intensiven Level mit bis zu 8 Stunden Training und 2 Stunden Unterricht pro Woche.

Da mir aber völlig unklar ist, worauf Du außer dem Versuch, mich mit permanentem Nahbohren und wirren Schlussfolgerungen zu nerven, hinaus möchtest, halte ich es wie Großmeister Deo: auf mich wartet ein "Berg" voller Arbeit und ich habe keine Zeit, mich permanent mit Deinen OT-Exkursen zu beschäftigen.

Ps.: und bevor das untergeht: ja, auch des Öfteren Schusswaffenabwehr geübt und auch mit selbigen geschossen, sogar auf Wettkampfebene. Und wir üben auch Verteidigungsmöglichkeiten, aber eben sehr begrenzt. Ist wahrscheinlich wieder unglücklich formuliert von Dir, aber trotzdem: warum bitte sollte ich den "Angriff" mit einer Schusswaffe unterrichten? Was soll das? Wir befinden uns im zivilen Bereich in Deutschland und nicht bei Cowboy Jack in Süd-Texas....

step-by

05-09-2019, 10:43

Hallo MCFly

Du klingst genervt.
Würde ich auf Dein Schreiben in diesem Tonfall antworten, wären sofort meine Freunde da und würden das bemängeln.

Möchten wir uns dazu aufraffen, Du hast das Ju-Jutus 1X1 ins Spielfeld gebracht und ich habe den Ball zurück gespielt.

[
QUOTE=MCFly;3706469]Was haben meine Ausführungen mit dem JJ 1x1 zu tun?

Auf meine Frage, Ausbildung im Messerkampf, da bekam ich doch eine Antwort.
War doch einfach. Jeder der sich damit beschäftigt, wird erkennen, ohne eigene Verletzungen gelingt eine Abwehr sehr selten.
Natürlich Steven Seagal ausgenommen, das habe ich im Film gesehen.

Nein, mit Plastikflaschen übe ich keinen Messerkampf, sondern Messerabwehr, mit und ohne eigener Waffe. Und das ist auch nur eine Variante, da man hiermit problemlos zum Torso stechen kann, ohne dass sich der andere bei einem Volltreffer vor Schmerzen krümmt. Wir trainieren auch mit ganz normalen Übungsmessern aus Metall.

Was daran falsch. In den meisten Ju-Jutsu Vereinen wird das Ju-Jutsu 1X1 zur Prüfungsvorbereitung benutzt.
Dann werden die Schüler meistens vom eigenen Trainer und einem Trainer aus dem Nachbar-Verein geprüft.
Da sollten eigentlich keine Prüflinge durchfallen.

Und ja, ich unterrichte auch Prüfungsprogramm. Wir haben eine separate SV-Einheit, dort wird ohne Gi trainiert und durchaus auch unter anderen Bedingungen, die mit JJ nicht mehr allzu viel zu tun haben. Das unterrichte ich aber nicht selbst, da mich SV wie bereits mehrfach erwähnt nur am Rande interessiert.

Ansonsten habe ich diverse Lehrgänge und Trainings zum Thema Messer- und Stockkampf besucht, seit Jahren und auch außerhalb des JJ. U.a. auch im Bereich FMA, was ich auch heute regelmäßig trainiere.

Das finde ich gut.

Was habt Ihre eigentlich für eine negative Verbindung zum Begriff Breitensport? Das praktizieren 95% aller Kampfsportler, Leistungssport ist für mich eine ganz andere Kiste. Ja, ich trainiere und unterrichte Breitensport, durchaus auf einem intensiven Level mit bis zu 8 Stunden Training und 2 Stunden Unterricht pro Woche.

Was habe ich gegen Breitensport? Habe das selbst die letzten Jahre gemacht.
Viele Mitglieder wollen das, keinen Wettkampf, einfach nur mit einem Partner Techniken einüben.

Da mir aber völlig unklar ist, worauf Du außer dem Versuch, mich mit permanentem Nahbohren und wirren Schlussfolgerungen zu nerven, hinaus möchtest, halte ich es wie Großmeister Deo: auf mich wartet ein "Berg" voller Arbeit und ich habe keine Zeit, mich permanent mit Deinen OT-Exkursen zu beschäftigen.

Was habe ich jetzt alles über Dich und Dein Training im Ju-Jutsu erfahren.
Daher war dieses Nachbohren für mich sinnvoll.

Die Ausbildung an einer Schußwaffe, da möchte ich es mir erlauben anzufügen. In einem Schützenverein findest Du ideale Bedingungen.
Ja, bei der Bundeswehr, der Polizei, der Bundespolizei ... werden aber auch andere Situationen eingespielt und der Schütze sollte auch da noch treffen.

Mit einem ganz lieben Gruß

:kaffeetri

Ps.: und bevor das untergeht: ja, auch des Öfteren Schusswaffenabwehr geübt und auch mit selbigen geschossen, sogar auf Wettkampfebene. Und wir üben auch Verteidigungsmöglichkeiten, aber eben sehr begrenzt. Ist wahrscheinlich wieder unglücklich formuliert von Dir, aber trotzdem: warum bitte sollte ich den "Angriff" mit einer Schusswaffe unterrichten? Was soll das? Wir befinden uns im zivilen Bereich in Deutschland und nicht bei Cowboy Jack in Süd-Texas....[/QUOTE]

Na, ab und zu wird auch in Deutschland die Schußwaffe eingesetzt.

ThomasL

05-09-2019, 11:07

Die Ausbildung an einer Schußwaffe, da möchte ich es mir erlauben anzufügen. In einem Schützenverein findest Du ideale Bedingungen.
Nein, findest Du nicht. Im Schützenverein wollen wir keine Leute, die für kampfmäßige Schiessen trainieren wollen.

OliverT

05-09-2019, 11:32

Die Ausbildung an einer Schußwaffe, da möchte ich es mir erlauben anzufügen. In einem Schützenverein findest Du ideale Bedingungen.

Warum findet man in einem Schützenverein ideale Bedingungen für eine Schusswaffenausbildung im Zusammenhang mit Selbstverteidigung?

big X

05-09-2019, 12:49

zumindestens findet sich dort die gelegenheit überhaupt mal eine schusswaffe in die finger zu kriegen und auch mal unterschiede zwischen 9mm und .357 festzustellen.
und das halte ich für einen grossen schritt ;). (da hat step-by recht)
ist natürlich mit einem combat-shooter nochmal was anderes. aber selbst das ist keine KK-schusswaffenabwehr.

Gast

05-09-2019, 14:54

Möchten wir uns dazu aufraffen, Du hast das Ju-Jutus 1X1 ins Spielfeld gebracht und ich habe den Ball zurück gespielt.

Nein, hat er nicht, das warst du.

Nite

05-09-2019, 15:09

Kann man die waffenlose SV noch als zeitgemäß ansehen?

Waffenlose SV war immer zeitgemäß und wird es immer sein, und sei es nur als Ergänzung.

Wenn man bedenkt das immer Angriffe und Überfälle mit Waffen stattfinden,

Auf welchen Zahlen beruht diese Aussage?

MCFly

05-09-2019, 19:48

Nein, hat er nicht, das warst du.

Lass gut sein ;)

El Greco

07-09-2019, 12:16

Waffenlose SV war immer zeitgemäß und wird es immer sein, und sei es nur als Ergänzung.

Auf welchen Zahlen beruht diese Aussage?

Dann schau dir doch mal die Statistik des Landes NRW an die seit
Januar eine Liste über Angriffe mit Messern gestartet haben.

amasbaal

07-09-2019, 13:10

Dann schau dir doch mal die Statistik des Landes NRW an die seit
Januar eine Liste über Angriffe mit Messern gestartet haben.

1. Halbjahr: "3555 Opfer und bedrohte Menschen".
wie viel davon sind tatsächliche angriffe, wieviel bedrohungen?
und vor allem, und darauf kommt es ja in bezug zu diesem thread an, wie viele "opfer und bedrohte menschen" gab es OHNE, dass ein messer dabei war?
und wie hoch sind "dunkelziffern"? ich gehe mal davon aus, dass eine bedrohung oder gar en angriff mit messer zig mal häufiger angezeigt wird, als "handgreiflichkeiten".

die wahrscheinliche zunahme von messernutzung für ne straftat alleine, ist kein beleg für die sinnlosigkeit waffenloser sv (bzw. dafür, dass man für den "normalfall" nicht am ehesten von einer waffenlosen konfrontation ausgehen kann).

Willi von der Heide

07-09-2019, 14:06

wie viel davon sind tatsächliche angriffe, wieviel bedrohungen?
und vor allem, und darauf kommt es ja in bezug zu diesem thread an, wie viele "opfer und bedrohte menschen" gab es OHNE, dass ein messer dabei war?
und wie hoch sind "dunkelziffern"? ich gehe mal davon aus, dass eine bedrohung oder gar en angriff mit messer zig mal häufiger angezeigt wird, als "handgreiflichkeiten".

die wahrscheinliche zunahme von messernutzung für ne straftat alleine, ist kein beleg für die sinnlosigkeit waffenloser sv (bzw. dafür, dass man für den "normalfall" nicht am ehesten von einer waffenlosen konfrontation ausgehen kann).

Und auf absehbare Zeit wird es so bleiben, daß Straftaten ohne Waffen sehr viel häufiger sind, als mit Waffen. Wenn sich die Sicherheitslage nicht gravierend verschiebt - Beispiele Mexiko, Kolumbien, Südafrika u.ä. - wird das in unseren Breitengraden so bleiben.

El Greco

07-09-2019, 14:33

Und auf absehbare Zeit wird es so bleiben, daß Straftaten ohne Waffen sehr viel häufiger sind, als mit Waffen. Wenn sich die Sicherheitslage nicht gravierend verschiebt - Beispiele Mexiko, Kolumbien, Südafrika u.ä. - wird das in unseren Breitengraden so bleiben.

In England ist die Messerproblematik schon ein Thema.
Ich würde da nicht so weit weg gehen.
London gilt schon als gefährlicher als New York

Willi von der Heide

07-09-2019, 18:23

In England ist die Messerproblematik schon ein Thema.

London gilt schon als gefährlicher als New York

Ja, ist es ... interessante Zahlen liefert dieser Artikel: https://news.sky.com/story/kent-and-west-yorkshire-see-biggest-rise-in-knife-crime-over-the-last-eight-years-11655918

Das Messer wird also überwiegend für Überfälle bzw. " violent assaults " genutzt ... und zu 90 % handelt es sich um männliche Opfer. Da muß man also ansetzten in der Prävention. Trotzdem wird die überwiegende Zahl von Gewalttaten in UK ohne Waffen begangen. Auch wenn Städte wie Manchester mal " Gunchester " genannt wurden.

Gast

08-09-2019, 07:30

1. Halbjahr: "3555 Opfer und bedrohte Menschen".
wie viel davon sind tatsächliche angriffe, wieviel Bedrohungen?

2883 konkrete Messerangriffe wurden im ersten Halbjahr nur in NRW erfasst.

https://rp-online.de/politik/deutschland/zahl-der-messerangriffe-bleibt-auf-hohem-niveau-allein-2883-in-nrw_aid-45335977

Auch ohne jetzt die Zahlen der waffenlosen Angriffe im gleichen Zeitraum zu kennen: Die Zahl ist irre hoch und erschreckend.

Bitte auch bedenken, dass bei einem Messerangriff eine Tötungsabsicht unterstellt werden muss.

big X

08-09-2019, 09:56

ich wollte mich nicht registieren, deswegen habe ich mir diesen link gesucht: messer in NRW (https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/messerangriffe-nrw-100.html).

auch hier wird in der überschrift von "messerattacken" geredet.
im text selber ist dann nur noch von straftaten mit messern die rede.
Demnach gab es 2019 in den ersten sechs Monaten 2.883 von der Polizei erfasste Straftaten mit Messern in NRW.
ich gehe bei dem begriffmesserattacke davon aus, dass jemensch AKTIV eine andere person angreift.
eine straftat mit messer kann aber auch ein zeigen des messers zwecks drohung sein (zb).

wird irgendwo genauer erklärt, was in der statistik eigentlich verarbeitet wird?

Inderst

08-09-2019, 10:06

Aber ist es nicht gerade DIE SV-Ableitung schlechthin, dass soziale Interaktionen einer hochgradigen Dynamik unterworfen sind und damit jederzeit eine Bedrohungssituation (ohne und mit Messer) in eine konkrete und handfeste Attacke transmutieren können? Ich lasse jedenfalls so trainieren.

ThomasL

09-09-2019, 12:14

Inderst

09-09-2019, 15:19

Ja, es ist natürlich ein semantischer Unterschied, das stellt auch niemand in Abrede. Aber das oszillierende Moment in der Rezeption ist ein nicht zu unterschätzender Faktor - zugespitzt ausgedrückt: Lohnt es sich, ausschließlich Bedrohungen in den Blick zu nehmen, weil die Statistik besagt, dass aus jener seltener ein Angriff zum Körper erwächst?

ThomasL

10-09-2019, 07:38

Wer hat das gesagt?

Aber das oszillierende Moment in der Rezeption ist ein nicht zu unterschätzender Faktor
Aber Du möchtest schon verstanden werden, oder? :ups:

Gast

10-09-2019, 08:14

Und?
Es ist trotzdem eine unterschied ob man von "Attacke" (also einem tatsächlichen Angriff) oder einer Straftat mit Messer redet.

Die Grenzen sind wohl eher fließend.

Wenn jemand drohend vor mir mit einem Messer herumfuchtelt, werde ich eher nicht abwarten, ob er auch noch zusticht...

Mal weg von der rechtlichen Bewertung, ist jede Straftat mit Messer für die Betroffenen eine Bedrohung von Leib und Leben.

jkdberlin

10-09-2019, 08:23

https://www.morgenpost.de/berlin/article213932243/Langzeitstatistik-Mehr-Straftaten-mit-Messer-begangen.html

Inderst

10-09-2019, 08:33

Danke für den Hinweis.

amasbaal

10-09-2019, 10:25

interessant und dennoch erwartet:
"Diese Steigerung hängt damit zusammen, dass damals in der Statistik zum ersten Mal das Tatmittel zwingend angegeben werden musste. "
und:
signifikante steigerung nicht nach 2015, sondern viel früher (2008, nach dem das tatmittel angegeben werden musste).

Nite

10-09-2019, 10:52

Womit der Beweis dass es einen tatsächlichen Anstieg bewaffneter Angriffe gab nach wie vor aussteht.

ThomasL

10-09-2019, 10:54

Wenn jemand drohend vor mir mit einem Messer herumfuchtelt, werde ich eher nicht abwarten, ob er auch noch zusticht...
Würde ich auch so handeln, hätte ich schon 3x gegen ein Messer kämpfen müssen (unbewaffnet). Wobei, beim ersten Mal hätte ich vermutlich nicht überlebt - also doch nur 1x

Danke Frank

Willi von der Heide

10-09-2019, 12:21

Womit der Beweis dass es einen tatsächlichen Anstieg bewaffneter Angriffe gab nach wie vor aussteht.

Zumal aus dem von jkdberlin verlinkten Artikel hervorgeht, daß auch Taten wo es um den Besitz geht mit erfaßt werden. Also Verstöße gegen das Führverbot, daß dürften nicht wenige Fälle sein. Und interessant ist auch, daß es vor allem U 21-jährige sind, die auffällig werden ... da muß man also ein Bewußtsein schaffen, das Messer alles andere als cool sind. Damit Täter nicht zu Tätern und Opfer nicht zu Opfern werden.

Gast

10-09-2019, 12:45

signifikante steigerung nicht nach 2015

Dazu gibt es offenbar unterschiedliche Ansichten:

https://www.bild.de/news/inland/messer/messer-angst-in-deutschland-55137456.bild.html

Ich habe keine Ahnung was stimmt, aber wer sich in deutschen Metropolen abends noch sicher auf der Straße fühlt, muss ein unerschütterlicher Optimist sein und ist nur zu beneiden.

jkdberlin

10-09-2019, 13:00

Ich habe keine Ahnung was stimmt, aber wer sich in deutschen Metropolen abends noch sicher auf der Straße fühlt, muss ein unerschütterlicher Optimist sein und ist nur zu beneiden.

Dann müssen ich, meine Familie und alle Bekannten mit dazu zählen.

Gast

10-09-2019, 13:00

Gast

10-09-2019, 13:03

Nun, da es in D ja scheinbar immer sicherer wird, müsste man sich die Frage stellen, ob SV als Ganzes - bewaffnet oder unbewaffnet - überhaupt noch zeitgemäß ist.

Gast

10-09-2019, 13:11

Dann müssen ich, meine Familie und alle Bekannten mit dazu zählen.

Das mag sein.

Die Frauen und Mädchen in meiner Familie und die mir bekannter Familien, gehen jedenfalls nicht mehr abends alleine auf Volksfeste, nachdem unweit unseres Wohnorts auf einem großen Volksfest in Darmstadt mehrere Frauen und Mädchen von größeren Gruppen bestimmter Ethnien massiv belästigt wurden und sogar die herbeigerufene Polizei so aggressiv attackiert wurde, dass es tagelang danach in der Presse diskutiert wurde. Dergleichen hat es in dem Ausmaß früher nie auch nur annähernd gegeben. Man muss sich also nichts einbilden, um ein Gefühl der Unsicherheit zu empfinden.

Münsterländer

10-09-2019, 13:16

Dazu gibt es offenbar unterschiedliche Ansichten:

https://www.bild.de/news/inland/messer/messer-angst-in-deutschland-55137456.bild.html

Ich habe keine Ahnung was stimmt, aber wer sich in deutschen Metropolen abends noch sicher auf der Straße fühlt, muss ein unerschütterlicher Optimist sein und ist nur zu beneiden.

wo gerade Bild und Umfeld für so einen nicht-reißerischen, differenzierten Blick auf die Fakten bekannt sind:rolleyes:.
Aber gut, unterschiedliche Ansichten gibts da bestimmt, soweit Zustimmung.
Ergänzung: Man muss dann natürlich für sich auswerten, welche Ansicht man für plausibel hält...

Aber "in deutschen Metropolen" ist mir so oder so doch n bisschen pauschal.
Gibt bestimmt Ecken, wo man sich vielleicht nicht rumtreiben bzw. vorsichtig sein sollte. Aber welche deutsche Stadt ist bitte als ganzes so gefährlich?

Grüße

Münsterländer

Nite

10-09-2019, 13:17

Zumal aus dem von jkdberlin verlinkten Artikel hervorgeht, daß auch Taten wo es um den Besitz geht mit erfaßt werden. Also Verstöße gegen das Führverbot, daß dürften nicht wenige Fälle sein. Und interessant ist auch, daß es vor allem U 21-jährige sind, die auffällig werden ... da muß man also ein Bewußtsein schaffen, das Messer alles andere als cool sind. Damit Täter nicht zu Tätern und Opfer nicht zu Opfern werden.
Wobei auch das doch nichts neues ist.
Ich bin glaube ich noch nicht so alt, aber ich kann mich an die Zeiten erinnern wo das Butterfly noch zum guten Ton gehört hat.

Nite

10-09-2019, 13:18

Aber welche deutsche Stadt ist bitte als ganzes so gefährlich?

Keine.
Und die gewissen Gegenden wo man aufpassen sollte gab es auch schon immer.

Gast

10-09-2019, 13:21

Nun, da es in D ja scheinbar immer sicherer wird, müsste man sich die Frage stellen, ob SV als Ganzes - bewaffnet oder unbewaffnet - überhaupt noch zeitgemäß ist.

Und warum sich überall die Politik beim Versprechen des Einstellens von mehr Polizisten gegenseitig überholt?

Es bedarf wohl einfach nur einer Therapie, um die unbegründeten und eingebildeten Ängste von besorgten Bürgern zu kurieren. Dann klappt es wahrscheinlich auch bei mir mit dem Erkennen des Kriminalitätsrückgangs.

Leider ist im direkten Vergleich mit New York City, sogar mit der South Bronx, mein Sicherheitsempfinden in Frankfurt/ M. deutlich geringer.

Pflöte

10-09-2019, 13:37

Kann mir irgendwie nicht so ganz vorstellen, dass Verstöße gegen das Führverbot in die Statistik geflossen sind, weil es sich dabei lediglich um Ordnungswidrigkeiten handelt und nicht um Straftaten.

Logischer wäre da die Erfassung von Straftaten durch das Führen verbotener Gegenstände, wie z.B. Butterflymessern, Faustmessern und Springmessern, die gerade aus dem Griff springen.

Man müsste mal die originale Quelle ansehen.
Laut dem Artikel der Morgenpost wurden auch Fälle mit aufgenommen, in denen nach Straftaten bei den Tätern Messer gefunden wurden. D.h., dass das Messer nicht eingesetzt, nicht einmal gezeigt oder erwähnt werden musste.

2737 Fälle im Jahr 2017 in Berlin in denen ein Messer eingesetzt, gezeigt oder einfach später gefunden wurde. Die Bild macht daraus eben 2737 Messerattacken.

Pflöte

10-09-2019, 13:51

In Berlin werden nicht sieben Leute am Tag mit einem Messer attackiert. Das würde man mitbekommen. Sämtliche „Erlebnisse“ mit Messern aus meinem persönlichen Umfeld fanden in den 90ern statt. Hat selbstverständlich auch etwas mit Alter und Umgang zu tun, aber auch die Stadt selbst hat sich massiv verändert.

ThomasL

10-09-2019, 14:41

Das es Gebiete in deutschen Städten gibt, die man (besonders Nachts) lieber meiden sollte: Unbestritten.

Aber diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar - wobei es schön ist mal beneidet zu werden ;-):

Zitat von Damiano R. Beitrag anzeigen
Dazu gibt es offenbar unterschiedliche Ansichten:

https://www.bild.de/news/inland/mess...7456.bild.html

Ich habe keine Ahnung was stimmt, aber wer sich in deutschen Metropolen abends noch sicher auf der Straße fühlt, muss ein unerschütterlicher Optimist sein und ist nur zu beneiden.
Ich bin regelmäßig in diversen deutschen (europäischen) Städten unterwegs, mal mit der ganzen Familie, mal nur mit meinen Kindern, mal alleine. Zuletzt vor 3 Wochen in Köln und Bonn (Gamescom).
Meine Frau ist auch mehrmals im Jahr mit Freundinnen auf Städtetour und die sind abends immer lange unterwegs.
Anreise i.d.R. mit dem Zug.
Würden wir das machen, wenn wir uns unsicher fühlen würden?
Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich sage nicht, dass uns nichts passieren kann, aber das Risiko ist (gerade verglichen mit anderen Lebensrisiken) so niedrig, dass es sich nicht lohnt Angst zu haben und deshalb auf viele positive Erfahrungen (und Kontakte mit anderen) zu verzichten.

hand-werker

10-09-2019, 14:48

Nun, da es in D ja scheinbar immer sicherer wird, müsste man sich die Frage stellen, ob SV als Ganzes - bewaffnet oder unbewaffnet - überhaupt noch zeitgemäß ist.

Für den Durchschnittsbürger steht der Aufwand, den man betreiben müsste, um tatsächlich wehrhaft zu sein (und sich das nicht nur einzubilden) in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Risiko. Also nein, eigentlich ist der körperliche Teil von SV nicht zeitgemäß.

Münsterländer

10-09-2019, 14:53

Keine.
Und die gewissen Gegenden wo man aufpassen sollte gab es auch schon immer.

darauf wollte ich hinaus:)

Eskrima-Düsseldorf

10-09-2019, 16:04

Aber diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar - wobei es schön ist mal beneidet zu werden ;-):

Warum geht ihr überhaupt noch ernsthaft auf seine Aussagen ein? - das ist hoffnungslos...

amasbaal

10-09-2019, 21:21

Eskrima-Düsseldorf

10-09-2019, 21:29

So baufällig wie die sind stürzen die ja auch ständig ein. Ach, wenn die ständigen Fährunglücke nicht wären, würde ich mit der Fähre fahren.

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Gast

10-09-2019, 22:15

Aber welche deutsche Stadt ist bitte als ganzes so gefährlich?

Keine. Aber folgende Gegenfrage:

Welche deutsche Metropole ist noch als ganzes sicher?

Auch keine... und das ist für mich der Punkt.

Willi von der Heide

10-09-2019, 23:53

brücken sind no go areas! (fahr ich eh lieber mit dem auto drüber, denn für no drive areas reicht es noch nicht).

Solange es kein Diesel ist ... Fahrverbot für Benziner kommt als nächstes ...

Ach, wenn die ständigen Fährunglücke nicht wären, würde ich mit der Fähre fahren.

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Fähren nutzen doch Schiffsdiesel oder ? Wenn erst mal die CO2-Steuer durch ist, rate ich dir zu schwimmen. Und dein moto g6 ... sind da auch Kobolde drin ?

Gast

11-09-2019, 05:02

unbedingt brücken meiden, die den rhein überqueren!

ein bekannter kennt jemanden, der von einem gehört hat, der von einem geistig verwirrten "einfach so" auf der kölner zoobrücke angestochen wurde (der verwirte wurde kurz danach von der polizei aufgegriffen - schwere psychosen und frust, weil obdachlos, da leben wegen krankheit nicht im griff)!

daraus ziehe ich den ungemein logischen schluss: brücken sind no go areas! (fahr ich eh lieber mit dem auto drüber, denn für no drive areas reicht es noch nicht).

:idea:

Ob die hunderttausenden Angehörigen von Gewaltopfern wohl sehr empfänglich für deine polemischen Relativierungen sind?

Ich fürchte eher weniger.

Allgemein: Mir geht diese Leier im Sinne "Alles halb so wild" unsagbar auf den Sack. Nein, früher wurden keine Frauen und Mädchen von Männerhorden an Silvester oder auf Straßenfesten belästigt und im Wochentakt Menschen mit dem Messer niedergemacht und täglich Rettungskräfte aggressiv angegangen. Und Ausschreitungen in Schwimmbädern gab es auch nicht. Und ich brauche dazu auch keine schöngefärbte Statistik... ich kann mein persönliches urbanes Lebensumfeld beobachten, kann das mit meiner Erinnerung an die letzten Dekaden abgleichen und ich kann mit Polizisten und Rettungssanitätern sprechen, die sich noch keinen politisch korrekten Maulkorb haben verpassen lassen.

Das jahrzehntelange Sparen bei der Polizei, die lasche Kuscheljustiz und einige weitere Faktoren (die in den Politik-Thread gehören würden), haben aus einem weltoffenen, bunten, liberalen, aber ziemlich sicheren Land eines gemacht, dass mit Volldampf in Richtung Shithole Country schippert. Sollte ich einfach einer der "angry old white men" sein, die sich das alles einbilden, dann freut euch an den tollen Verhältnissen, die ihr euren Kindern und Enkeln hinterlassen habt... aber sollten wir ach so irrational besorgten Bürger recht behalten, dann jammert uns bitte in 20 Jahren nicht die Ohren voll, ob der Suppe, die ihr euch mit Schönfärberei selber eingebrockt habt.

MCFly

11-09-2019, 07:31

Gast

11-09-2019, 08:40

Ich bewege mich beruflich regelmäßig in jeder Metropolregion Deutschlands und dem angrenzenden Ausland. Das bedeutet auch, sich die Gegenden nicht auszusuchen. Egal, ob ein Sachverständiger benötigt wird, weil in einem Hochhaus in Neukölln ein Großbrand reguliert werden muss, oder ein Einbruch in Köln-Hahnwald gemeldet wurde.

Es gibt in der Kriminalität Entwicklungen -sicher auch in Verbindung mit kulturellen und sozialen Strukturen- die bedenklich sind. Daran muss man als Land, als Staat arbeiten. Nicht nur Deutschland. Frankreich und Belgien haben in ihren Metropolen deutlich gravierendste Probleme.

So weit gehe ich mit.

In Deutschland kann man sich selbstverständlich sicher bewegen.

Kann man... ja. Wenn man bestimmte Örtlichkeiten, Situationen und Uhrzeiten meidet.

Kann man aber nicht immer jederzeit und überall und schon gar nicht können das Frauen, Mädchen, Kinder und Alte.

Ich kann das, meine Kollegen können das und Millionen Deutsche können das auch

Richtig, aber mehrere Menschen, die jede Woche Opfer schwerster Verbrechen werden, konnten dies offenbar nicht.

Einzelfälle sind nicht vermeidbar, für keinen Staat dieser Welt... aber tausende grausamste Schwerverbrechen jedes Jahr, sind eben keine Einzelfälle und ein unhaltbarer, nicht akzeptabler Zustand.

und zwar ohne den Folder griffbereit zu haben.

Auch richtig.

Was aber, wenn Du trotzdem in die Situation kommst... dann helfen dir eben keine Wahrscheinlichkeitsrechnungen.

Als Mensch aus der Versicherungsbranche, sollte es dir doch einleuchten, dass man sich auch für eher unwahrscheinliche Fälle absichern sollte.

Es bleibt dabei: Es ist besser ein Waffe zu haben, die man nicht braucht, als eine Waffe zu brauchen, die man nicht hat.

Es gibt verschiedene Motive, das anders zu sehen. Und bei den meisten ist der Faktor Sicherheit nur ein Teil des ganzen. Aber Sicherheit ist natürlich ein prima Vorwand, eine Waffe zu tragen

Ich brauche keinen Vorwand.

Ich trage ein Messer, weil ich es kann, darf und möchte. Ein Messer ist für mich Spielzeug, Werkzeug, Sammelobjekt, Kunstobjekt und zu guter Letzt im Bedarfsfall auch eine Waffe mit verheerender Wirkung, die mir unter Lebensgefahr eine finale Option ermöglicht, die ich ohne ein Messer einfach nicht habe, speziell wenn es um mehrere oder bewaffnete Angreifer geht.

Pflöte

11-09-2019, 09:25

Keine. Aber folgende Gegenfrage:

Welche deutsche Metropole ist noch als ganzes sicher?

Auch keine... und das ist für mich der Punkt.

Gegenfrage: Welche deutsche Metropole war denn jemals als ganzes sicher?

Also was im Umkreis von 5min rund um meine Wohnung in den 90ern so an Gewaltakten passiert ist ... aus dem Stoff könnte man einen guten Ghettofilm drehen. Damals ging halt nicht alles gleich durch die Medien. Ganz selten standen mal ein paar Zeilen in der Lokalzeitung oder etwas in einer der Boulevardzeitungen.

Jedes Opfer ist ein Opfer zu viel, das ist ja wohl klar. Aber diese „alles wird immer schlimmer“-Aussagen treffen mMn halt nicht die Wahrheit.

In Berlin läuft so einiges schief, aber dass es wirklich gefährlicher wird, kann ich so nicht bestätigen. Ich kenne auch niemanden, der das so sieht. Das soll übrigens nicht heißen, dass ich es besonders erbauend finde, nachts um drei allein an irgendeinem abgelegenen Bahnhof abzuhängen. Hier sind nicht nur Hippies unterwegs, klar. Und ich bin sowieso ein Angsthase und aus Erfahrung auch ziemlich vorsichtig unterwegs, was mir aber nicht den Blick für die Realität vernebelt.

jkdberlin

11-09-2019, 09:33

In meiner Erfahrung war und ist Berlin genau so sicher wie vor 10, 20, 30 oder 40 Jahren. Einige Gebiete haben sich verlagert, einige Arten von Gewalttaten sind vielleicht mehr, andere weniger geworden, doch eine erhöhte Bedrohungslage für mich, meine Familie oder Bekannten kann ich nicht erkennen.

Ich lebe in einer Großstadt mit all ihren Gefahren. Das ist überall auf der Welt so, in vielen Gegenden bedeutend schlimmer als hier.

Schnueffler

11-09-2019, 09:49

Kannst du mir die Begründung für dein "dürfen" näher bringen, da wie ich es aus den sonstigen Texten bisher gelesen habe, um ein Einhandmesser handelt, was dem 42a unterliegt.

jkdberlin

11-09-2019, 09:57

Kannst du mir die Begründung für dein "dürfen" näher bringen, da wie ich es aus den sonstigen Texten bisher gelesen habe, um ein Einhandmesser handelt, was dem 42a unterliegt.

Vielleicht meint er sein Gummi-Messer? :9

(Sorry :) )

Lugasch

11-09-2019, 10:02

Wenn der Staat nicht für mich sorgen kann, muss ich es das Problem selbst lösen" - "Die Bösen ignorieren schließlich auch das Gesetz" - etc.pp, kennt man ja alles...

Es gibt dazu eine sehr schöne (weil pechschwarz ironische) Liedzeile von Faber:
Weil's ja sonst hier niemand macht
Nehm ich das selber in die Hand
Mit Fahnen und Gesang für unser Vaterland

Eigentlich passt der ganze Song bestens auf die "Früher wär' das nicht passiert" Fraktion...

MCFly

11-09-2019, 10:17

Die Frage, die sich doch stellt, ist, wie empfänglich man für solche Faktoren ist.

Die Gesellschaft befindet sich in einer steten Entwicklung, es gibt immer Bereiche, die sich negativ verändern. Wenn es um unsere Metropolen geht, berührt dass viele Menschen überhaupt nicht. Es gibt Schwerpunkte -ich wehre mich gegen den Begriff "no go area"- dort muss man sich umstellen. Der Ebertplatz in Köln war immer eine angesagte Geschäftsgegend, in den letzten Jahren ist es vor allem ab den Abendstunden ein Umschlagplatz für Drogen und organisierte Kriminalität geworden, das Problem gerät langsam aber sicher unter Kontrolle.

Die Gefahr, Opfer eines Übergriffes zu werden, ist natürlich existent. Jederzeit. Es gibt verschiedene Wege, sich mit solchen Gegebenheiten zu arrangieren.

Ich persönlich halte überhaupt nichts davon, zu dramatisieren. Das ist ein Nährboden für eine Entwicklung, die man hierzulande nicht mehr braucht und nie mehr haben möchte. Ja, SV ist nicht mein Schwerpunkt. Aber ich erlebe es dennoch, das gerade in diesem Bereich sehr schnell eine ungesunde Paranoia entsteht, die das Sicherheitsbedürfnis anderer ausnutzt und in eine sehr unerfreuliche Richtung lenkt.

Wenn ich mich bewaffne, gibt es immer noch offene Gefahren, gegen die ich aufrüsten müsste. Wo führt das hin? Wer sagt mir denn, dass ich auch in ernsten Situationen besser rauskomme, wenn ich z.B. mein Messer ziehe? Vielleicht eskaliert das ganze deswegen. Mal losgelöst davon, dass ich vom Messer in der SV sehr wenig halte. Und ja, das kann ich auch ohne SV-Schwerpunkt so beurteilen ;)

An meinem Schlüssel hängt ein Kubotan - der ist primär dazu gedacht, dass ich das Ding leichter finde, wenn es wieder in der Ecke rumfliegt :D Trotzdem würde ich den sicherlich nutzen, falls erforderlich. Das ist der Punkt:
Wenn Ihr eine Waffe führen möchtet, seid Euch bewusst, dass Ihr sie auch einsetzen würdet. Wenn man ein Messer hat, greift man im Ernstfall auch zum Messer. Meine Meinung. Wer von sich selbst sagt, er trainiert so zielgerichtet, dass er immer genau abwägen kann, sollte vielleicht noch einmal über seine Verantwortung gegenüber sich und anderen nachdenken. Niemand ist perfekt.
Führt eine Waffe, die Ihr im Bedarfsfall auch einsetzen könnt, ohne dass es automatisch zu schwersten Verletzungen führen muss. Oder lasst es ganz. Es kann befreiend sein, ohne solche Dinger rumzulaufen und sich einfach mal auf andere Bereiche im Leben zu konzentieren. Gibt so viele schöne Dinge. Peace :blume:

MCFly

11-09-2019, 10:18

Edit, da falsches Thema ;)

MCFly

11-09-2019, 10:19

Kannst du mir die Begründung für dein "dürfen" näher bringen, da wie ich es aus den sonstigen Texten bisher gelesen habe, um ein Einhandmesser handelt, was dem 42a unterliegt.

Du schreibst es, ich denke es :)

Willi von der Heide

11-09-2019, 10:21

Polizisten und Rettungssanitätern sprechen, die sich noch keinen politisch korrekten Maulkorb haben verpassen lassen.

Das jahrzehntelange Sparen bei der Polizei, die lasche Kuscheljustiz und einige weitere Faktoren (die in den Politik-Thread gehören würden), haben aus einem weltoffenen, bunten, liberalen, aber ziemlich sicheren Land eines gemacht, dass mit Volldampf in Richtung Shithole Country schippert.

Ich trage auch keinen Maulkorb, obwohl ich mit meiner politischen Einstellung ( libertär ) eine absolute Minderheit darstelle. Sicher ist unser System nicht perfekt und es gibt viel zu kritisieren, aber etwas besseres fällt mir nicht ein. Und nein, wir haben keine " Kuscheljustiz " ... die Gesetzte sind so wie sie sind. Die kann ich durch Beiträge im KKB nicht ändern.
Ecken die man besser meidet - gab es schon immer. Wenn wir keine Verhältnisse haben wollen wie in anderen Ländern ( UK, Frankreich, Belgien usw. ) dann müßen wir uns einen teuren Reparaturbetrieb leisten ... ansonsten haben wir in einer Generation eine völlig neue Form von Gewaltverbrechern, daß möchte ich mir nicht mehr antun.

schreibt Willi, der in einem Dorf am Rande einer Kleinstadt aufwuchs und dem im Alter von 17 Jahren, ein Deutscher ein Messer in den Bauch rammte

MCFly

11-09-2019, 10:32

Ich trage auch keinen Maulkorb, obwohl ich mit meiner politischen Einstellung ( libertär ) eine absolute Minderheit darstelle. Sicher ist unser System nicht perfekt und es gibt viel zu kritisieren, aber etwas besseres fällt mir nicht ein. Und nein, wir haben keine " Kuscheljustiz " ... die Gesetzte sind so wie sie sind. Die kann ich durch Beiträge im KKB nicht ändern.
Ecken die man besser meidet - gab es schon immer. Wenn wir keine Verhältnisse haben wollen wie in anderen Ländern ( UK, Frankreich, Belgien usw. ) dann müßen wir uns einen teuren Reparaturbetrieb leisten ... ansonsten haben wir in einer Generation eine völlig neue Form von Gewaltverbrechern, daß möchte ich mir nicht mehr antun.

schreibt Willi, der in einem Dorf am Rande einer Kleinstadt aufwuchs und dem im Alter von 17 Jahren, ein Deutscher ein Messer in den Bauch rammte

Mal was aus dem Alltag:

Wenn ich Einbruchswellen in Köln und München reguliere (Sachverständiger Versicherung): die Zahlen sind vergleichbar, aber in München ist Aufklärungsrate 4 mal höher. Die Gesetze sind gleich. Wir haben eine ganz vernünftige Rechtsprechung. Das Problem ist die Umsetzung und in NRW -immer noch- natürlich auch das Personal bei entsprechenden Institutionen (vor allem halt Polizei).

Übrigens guter Einwand: In Kleinstädten lebt es sich nicht unbedingt harmloser als in unseren Metropolen. War auch schon immer so. Euskirchen war in den 90ern mal unter den Top 10 der "gefährlichsten" Städte...

ThomasL

11-09-2019, 10:46

JDK Berlin: In meiner Erfahrung war und ist Berlin genau so sicher wie vor 10, 20, 30 oder 40 Jahren. Einige Gebiete haben sich verlagert, einige Arten von Gewalttaten sind vielleicht mehr, andere weniger geworden, doch eine erhöhte Bedrohungslage für mich, meine Familie oder Bekannten kann ich nicht erkennen.

Ich lebe in einer Großstadt mit all ihren Gefahren. Das ist überall auf der Welt so, in vielen Gegenden bedeutend schlimmer als hier.
Passt vollständig zu meinen Beobachtungen (fast gleicher Zeitraum, andere Region mit eher ländlichem Umfeld und Städten mittlere Größe). Wenn ich mir die Stories anhöre, was vor 40 Jahren hier so auf Musik abging - mein lieber Schwann. Und auch Messerangriffe waren keineswegs so selten, wie manchmal getan wird.

@Damiano: Differenzieren ist wohl zu viel verlangt. Es gibt ein weites Spektrum zwischen, realen Probleme erkennen, benennen und Maßnahmen fordern und blinder Panikmache. Nur mal so als Anregung.

Wenn ich Einbruchswellen in Köln und München reguliere (Sachverständiger Versicherung): die Zahlen sind vergleichbar, aber in München ist Aufklärungsrate 4 mal höher
Bei uns in Bayern herrscht halt auch noch Recht und Ordnung.:D

Und da wir schon bei Bayern sind. Zu "früher war alles" besser einfach mal den Text im Vorspann vom königlich bayrischen Amtsgericht anhören. Im Westen nichts neues, sag ich nur: https://www.youtube.com/watch?v=THXaAgfh6DA

Gast

11-09-2019, 10:56

Vielleicht meint er sein Gummi-Messer? :9

(Sorry :) )

Nö. :D

Ich habe sehr viele Messer (Sammler) und da sind auch viele Klingen dabei, die nicht unter das Führverbot fallen.

Klar, ich habe auch etliche Einhandmesser und feststehende Kampfmesser über 12cm, die unter das Führverbot fallen. Ja, auch die führe ich mitunter und begehe damit dann je nach Auslegung eine Ordnungswidrigkeit.

(Ich parke auch mein Motorrad öfter in der Fußgängerzone oder auf dem Gehweg und begehe damit Ordnungswidrigkeiten.)

Ich hatte damit bisher noch keine Schwierigkeiten, denn viele Polizisten halten das Führverbot selbst für Schwachsinn und machen von ihrem Ermessensspielraum positiv gebrauch. Sollte mal ein Messerchen eingezogen werden und ich eine Geldbuße bezahlen müssen, werde ich das verkraften.

Ein einziger Strafzettel über 30 EUR wegen Falschparkens und eine Geldbuße bei Verkehrskontrolle über 25 EUR wegen eines fehlenden Rückstrahlers, ist alles, was bei mir in 45 Lebensjahren zu Buche steht. Ich glaube, ich gehe noch als "Rechtschaffener Bürger" durch.

MCFly

11-09-2019, 10:57

Passt vollständig zu meinen Beobachtungen (fast gleicher Zeitraum, andere Region mit eher ländlichem Umfeld und Städten mittlere Größe). Wenn ich mir die Stories anhöre, was vor 40 Jahren hier so auf Musik abging - mein lieber Schwann.

Aberaberaber... wie war das denn im Schwimmbad? Na?
Bei uns war noch zoppen Mode, heute sitzt das Tauchermesser aber mal ganz locker in der Slipeinlage... Nachtigall, ick hör dir trapsen. Obacht an der Reifenrutsche!

Willi von der Heide

11-09-2019, 11:10

Messerstechereien hatten in Bayern schon immer eine gewisse " Tradition " ... Vor Gericht gab es dann eine Formel: Eindringtiefe in cm * ein bestimmter Faktor = soundsoviele Monate im " Zuchthaus " ... Warum die norditalienischen Messerkampfkonzepte - die es ja gibt - nicht den Sprung über die Alpen schafften, entzieht sich meiner Kenntniss ...

Kleinstädte sind voll von solchen Geschichten ... nur sind sie oft in Vergessenheit geraten ... Diesen Monat gibt es bei uns in der Ecke eine Stadtführung ( in Zusammenarbeit mit der VHS ), da geht es um die düstere Geschichte einer Kleinstadt ... Ich bin in Steinwurfweite von einem Bauenrhof aufgewachsen, wo es in den frühen 70ern mal einen Dreifachmord gab, der nie richtig aufgeklärt wurde ... Oder wenn mein Onkel von den Auseinandersertzungen mit den Rockern in den 60ern erzählte. Damals wurde mit Kuhketten zugeschlagen - gibt es heute eigentlich gar nicht mehr.

Und so läßt sich das beliebig fortsetzen ...

Gast

11-09-2019, 11:25

Keine Kuscheljustiz? Das sehe ich aber ganz anders:

Ein Beispiel von vielen... Örtlichkeit ist ein Kino, das ich auch öfter besuche:

https://www.welt.de/regionales/hessen/article171942586/Bewaehrungsstrafe-nach-Messerattacke-vor-Kino-in-Offenbach.html

In der Urteilsbegründung hieß es, der Täter habe schließlich nicht wissen können, dass er durch das wilde Herumfuchteln mit dem Messer, die Hauptschlagader des Opfers hätte treffen können.

:weirdface:vogel:

Eskrima-Düsseldorf

11-09-2019, 12:10

Oder wenn mein Onkel von den Auseinandersertzungen mit den Rockern in den 60ern erzählte. Damals wurde mit Kuhketten zugeschlagen - gibt es heute eigentlich gar nicht mehr.

Und so läßt sich das beliebig fortsetzen ...

Das habe ich als Kind/Jugendlicher von den "Älteren" auch immer gehört. Allein wenn man sich daran erinnert mit welcher Brutalität die noch erzogen wurden. Gewalt im Alltag hat klar abgenommen.

Willi von der Heide

11-09-2019, 12:48

Das habe ich als Kind/Jugendlicher von den "Älteren" auch immer gehört. Allein wenn man sich daran erinnert mit welcher Brutalität die noch erzogen wurden. Gewalt im Alltag hat klar abgenommen.

Den gesellschaftlichen Mief der 50er und 60er Jahre haben wir wirklich hinter uns ... trotzdem gibt es häusliche Gewalt nach wie vor, sie wird aber nicht mehr versteckt, sondern veröffentlicht und thematisiert und das ist gut so. Es wird halt heute genauer hingeschaut und nicht mehr verschwiegen, denn durch schweigen und wegsehen lößt man keine Probleme.

Eskrima-Düsseldorf

11-09-2019, 12:58

trotzdem gibt es häusliche Gewalt nach wie vor, sie wird aber nicht mehr versteckt, sondern veröffentlicht und thematisiert und das ist gut so. Es wird halt heute genauer hingeschaut und nicht mehr verschwiegen, denn durch schweigen und wegsehen lößt man keine Probleme.

Natürlich gibt es sie noch aber sie gilt heute nicht mehr als "normal". Weggeschaut wurde damals auch nicht, es war halt vollkommen "in Ordnung" wenn der Familienvater Frau und Kinder schlug - ja es wurde ja sogar erwartet.

jkdberlin

11-09-2019, 13:00

MCFly

11-09-2019, 13:20

bemerken!

:d

Nite

11-09-2019, 13:52

Mal was aus dem Alltag:

Wenn ich Einbruchswellen in Köln und München reguliere (Sachverständiger Versicherung): die Zahlen sind vergleichbar, aber in München ist Aufklärungsrate 4 mal höher. Die Gesetze sind gleich. Wir haben eine ganz vernünftige Rechtsprechung. Das Problem ist die Umsetzung und in NRW -immer noch- natürlich auch das Personal bei entsprechenden Institutionen (vor allem halt Polizei).

Bayern hat pro 100.000 Einwohner ca. 100 Polizisten mehr als NRW (326 vs. 228).
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/516175/umfrage/polizisten-je-100000-einwohner-in-deutschland-nach-bundeslaendern/

MCFly

11-09-2019, 14:01

Ja eben. Zeigt unsere Mankos doch recht deutlich auf. Wenn ich bei uns (Randbezirk Köln) eine Schlägerei melde oder von mir aus einfach nur eine "auffällige" Gruppierung kommt nach 45min vielleicht mal ein zögerlicher Polizeiwagen vorbei...

Gast

11-09-2019, 14:06

"Die Jugendstrafkammer "

bemerken!
Im Jugendstrafrecht zählt die Resozialisierung noch mehr als die Strafe....

Habe ich bemerkt, aber: Muss ich das gut finden?!

Ich sagte ja: Kuscheljustiz. Eine strenge Justizreform und weg ist der Schwachfug... dann atmen solche Schwerverbrecher auf Jahrzehnte gesiebte Luft.

Schutz der Allgemeinheit geht mir über das Recht auf Resozialisierung von Kriminellen. Und das Alter für die Strafmündigkeit würde ich auch signifikant herabsetzen.

MCFly

11-09-2019, 16:57

Für eines ist dieser Thread jedenfalls gut: es sind nicht ausschließlich Kriminelle, die einen sorgen müssen. Es sind diejenigen, die sich die Welt nach ihren Ansichten zurecht biegen. Wenn es sein muss, dann eben auch gegen unser Gesetz.

Letzten Endes gibt es doch immer ein ähnliches Muster: es ist diese Kategorie Leute, die immer Recht haben, die keine andere Meinung akzeptieren und die über alles Bescheid wissen. Mit den abenteuerlichsten Begründungen.
Mir ist es wirklich völlig egal, ob man für sich sein Messerchen spazieren führen möchte. Allerdings erlebe ich aktuell wieder sehr schön, dass es eben viele Menschen gibt, die vor einer anderen Gruppe (hier Lehrer-Schüler-Verhältnis) ihre Sonderstellung ausnutzen um fragwürdige Dinge an andere weiterzugeben. Z.B. das Mitführen von Gegenständen, die eben nicht im öffentlichen Raum zu führen sind und -in unserer konkreten Situation- sogar solche Gegenstände für die Schüler zu bestellen. Das ist dann sicherlich auch richtig, denn es ist ja notwendig, vorzubeugen. Nur für den Fall...(???)

Das alles sind keine schlechten Menschen. Da sitzt nur die Überzeugung so tief, der eigene Stellenwert wird so hoch angesetzt und teilweise ist es auch einfach der Hass auf bestimmte Gruppen unserer Gesellschaft, dass eben im Zweifel das Gesetz ausgeblendet wird. Machen die "Bösen" ja auch.
Ein absolutes No Go. Und das ganze dann noch zu verharmlosen, macht es eben nicht besser. Die Diskussion ist nicht neu. Hatten wir schon vor über 10 Jahren hier im KKB. Damals waren es "Realos". Und diese Menschen gibt es ziemlich oft. Das ist ziemlich traurig. Und da in diesem Thread Polizisten erwähnt werden: in meinem Unterricht trainieren 3 Polizisten mit. Ich kenne ein paar Dutzend, die im Kampfsport unterwegs sind, persönlich. Leute, die sich aus eigener Vorstellung ihr eigenes Rechtsempfinden schaffen, sind diejenigen, die ihnen das Leben schwerer machen. Nicht das "schwachsinnige" Waffengesetz. Weil diese Leute einfach nicht akzeptieren können, dass die Welt nicht nach ihrer Denke läuft und ihr fragwürdiges Empfinden bei allem und jedem absondern, auch bei denen, die empfänglich dafür sind (gerade bei diesen Menschen). Wir haben hier doch auch Polizisten. Würde mich einmal interessieren, wie dieser "Hang zum Messer" dort empfunden wird...

Little Green Dragon

11-09-2019, 17:59

In der Urteilsbegründung hieß es, der Täter habe schließlich nicht wissen können, dass er durch das wilde Herumfuchteln mit dem Messer, die Hauptschlagader des Opfers hätte treffen können.

Und eigentlich doch das beste Beispiel, warum es eben nicht sinnvoll mit einem Messer in der Tasche durch die Gegend zu laufen.

amasbaal

11-09-2019, 18:06

je mehr leute mit nem messer rumlaufen, desto mehr tauchen "straftaten mit messer" in der tollen statistik auf, wenn die sv JURISTISCH nach hinten losgeht - und sei es, dass es als "straftat" mit mitgeführtem messer dort einzug hält.
wenn es dann noch "illegal" geführte messer sind...
aber es sind ja immer die anderen, die an den mehr oder weniger steigenden zahlen in der statistik schuld sind, weshalb man sich unbedingt mit einem messer bewaffnen muss, bereit es anzuwenden, wenn es stress gibt, weil angeblich hat ja ja jeder ein messer dabei.
auf die art und weise wird das eine self fullfilling prophecy.
prost mahlzeit.

und ja, ich habe auch manchmal (!) ein kleines messer mit... zugegeben.

El Greco

11-09-2019, 18:30

Schnueffler

11-09-2019, 19:04

Ich führe persönlich eigentlich immer ein Messer mit, sei es dienstlich, sei es privat. In letzter Zeit viel genutzt, um die Schleppleine aus irgendwelchen Gebüchen im Wald zu schneiden.

Was ich persönlich davon halte?
Es kommt sehr auf die Person an und mit welcher Intention das Messer geführt wird. Für mich ist es ein Werkzeug, mit dem ich auch meinen Karotte schälen kann, genauso wie mein Butterbrot schmieren. Und im Dienst ist es eh ein ebrauchsgegenstand. Von daher ist es einfach Routine, genauso wie immer nen Kuli und nen Block dabei zu haben. Liegt mit dem Handy und der Geldbörse zusammen rum und kommt eigentlich immer mit. Ausnahmen sind natürlich Dinge, wenn ich auf ein Konzert oder in die Kneipe gehe.

Lugasch

11-09-2019, 20:51

Ich bin mittlerweile bei einem Schweizer angekommen. Unter anderem, weil ich nicht weiß, ob ich in der Kürze der Zeit "genug Intent" fürs Messern abrufen könnte. Dann lieber gleich was unverfängliches, was auch noch von allen für irgendwie niedlich gehalten wir. In der Werkzeugkiste liegt ein Mora und das ganze teuere Survival-nix-geht-unter-5mm-Klingenstärke liegt in einer Kiste im Keller und wird kaum benutzt. Wenn ich das am Anfang des Sammelvirus gewusst hätte...seufz...

GilesTCC

11-09-2019, 20:53

Zitat von Damiano R. :
Ich habe keine Ahnung was stimmt, aber wer sich in deutschen Metropolen abends noch sicher auf der Straße fühlt, muss ein unerschütterlicher Optimist sein und ist nur zu beneiden.

Dann müssen ich, meine Familie und alle Bekannten mit dazu zählen.

Und ein großes High-Five aus Neukölln an Prenzlberg ! :halbyeaha

jkdberlin

11-09-2019, 21:09

Nee, ich habe nix mit Prenzelberg zu tun :)

Aufgewachsen in der Gropiusstadt, dann 25 Jahre Kreuzberg, jetzt Reinickendorf und Gym im Wedding :)

Schnueffler

11-09-2019, 21:10

MCFly

11-09-2019, 21:18

Hab auch ein paar Exemplare Zuhause. Sammeln wäre zuviel des Guten, aber es haben sich dann doch so 10-12 Messer angesammelt. Gegenstände mit Führverbot nehm ich nirgendwo hin mit, hat für mich keinerlei Sinn und im Zweifel nur Nachteile.
Die beiden Butterflies habe ich aufgrund des generellen Verbots abgegeben, muss ich nicht besitzen. Früher hab ich auch regelmäßig ein Messer als Werkzeug im Gepäck gehabt, heute brauche ich das einfach nicht mehr. Wüsste aber auch nicht, was dagegen spräche, eins mitzunehmen, ist als Alltagswerkzeug ein Gegenstand wie jeder andere.

Schnueffler

11-09-2019, 21:38

Da habe ich den Vorteil, dass eine Staatsanwaltschaft sagen kann (schriftliche: Beamter:XYZ) darf verbotene Waffe (Hier Butterflymesser mit Damstklinge) zu privaten Sammelzwecken zu Hause aufbewahren und zu Lehr- und Anschauungseinheiten im verschlossenen Behälter transportieren.
Dadurch habe ich eine reichhaltige Sammlung an Messern, die definitiv als verbotene Waffen und auch dem Führungsverbot unterliegen.
Was das Einhandmesser betrifft, habe ich immer eine dienstliche Begründung, außer ich gehe feiern und saufen. Aber da führe ich sowas NIEMALS bei mir.

Willi von der Heide

11-09-2019, 23:21

Pansapiens

12-09-2019, 03:43

"Die Jugendstrafkammer "

Dann fehlte dem 20-Jährigen wohl die erwachsene Reife.
Wird dann auch der Führerschein eingezogen und das Wahlrecht ausgesetzt?

jkdberlin

12-09-2019, 06:28

Habe ich bemerkt, aber: Muss ich das gut finden?!

Ich sagte ja: Kuscheljustiz. Eine strenge Justizreform und weg ist der Schwachfug... dann atmen solche Schwerverbrecher auf Jahrzehnte gesiebte Luft.

Schutz der Allgemeinheit geht mir über das Recht auf Resozialisierung von Kriminellen. Und das Alter für die Strafmündigkeit würde ich auch signifikant herabsetzen.

Hmm, dir ist klar, dass es dich dann mit deinem Messer-tragen auch treffen würde?

MCFly

12-09-2019, 08:28

Dazu bräuchte man ein Unrechtsbewusstsein. Haben die Leute nicht. Die fühlen sich im Recht. Der Staat versagt ja...

Mal zum Jugendstrafrecht: Man kann sich einmal selber überlegen, was es heißt, im Extrem 10 Jahre seines Lebens zu verlieren. Bei den Verurteilungen sollte man sich als Außenstehender zurückhalten. Irgendwann ist man vielleicht selber betroffen, vielleicht, weil man beigebracht bekommen hat, immer sein Messer griffbereit zu haben und damit "rumzufuchteln". Dann ist es gut, sich auf eine differenzierte Prüfung und Beurteilung verlassen zu können.

Lieber Damiano,

Du hast Dich über meine Aussagen beschwert. Ein paar -hust- "rein fachliche" Auszüge von Dir:

Ich trage ein Messer, weil ich es kann, darf und möchte.

Wenig später:

Klar, ich habe auch etliche Einhandmesser und feststehende Kampfmesser über 12cm, die unter das Führverbot fallen. Ja, auch die führe ich mitunter und begehe damit dann je nach Auslegung eine Ordnungswidrigkeit.

Du darfst viele Deiner Messer also nicht führen und machst dies trotzdem. Da gibt es keine Auslegung. Wenn mich die Polizei nicht anhält, obwohl ich mit 80 durch die Ortschaft fahre, darf ich das trotzdem nicht.

Beispiel 2:

Schutz der Allgemeinheit geht mir über das Recht auf Resozialisierung von Kriminellen.

Aha. Aber der Schutz der Allgemeinheit hat dann zurückzustehen, wenn Deine eigene "Freizügigkeit" eingeschränkt wird (z.B. durch Führverbot einer Waffe). Denn Selbstverständlich erhöht sich -ganz nüchtern und objektiv betrachtet- die Gefährdung der Allgemeinheit bei jeder (!) Person, die ein Messer insbesondere mit der Intention mitführt, dies ggf. zur SV zu nutzen. Mein Vater nimmt auch sein Messer mit, er nutzt es zum Angeln, als Werkzeug - eigentlich für alle erdenklichen Dinge. Wie viele andere hier. Der SV-Gedanke kam hier niemals zum tragen (nettes Wortspiel). Ein kleiner, aber feiner Unterschied, der dazu führt, dass andere eben auch nicht über Ordnungswidrigkeiten nachdenken müssen - oder besser: sollten ;)

Gast

12-09-2019, 08:54

Hmm, dir ist klar, dass es dich dann mit deinem Messer-tragen auch treffen würde?

Kommt dann auf die Reform an... Sämtliche Politiker, die eine Verschärfung des Strafrechts fordern, von der CSU-Werteunion über nationalliberaler Flügel der FDP bis hin zur AfD, wollen parallel das Waffenrecht lockern.

Aber wenn es anders käme und ein generelles Messer-Führverbot verbunden mit strafrechtlichen Konsequenzen, der Preis für eine knallharte Justiz wäre, dann würde ich diese bittere Pille mit Freuden schlucken, denn nichts geht mir mehr gegen den Strich, als dass bei uns vielfach vorbestrafte Kriminelle auf die Bevölkerung losgelassen werden.

Allgemein:

Man wird ja mal träumen dürfen: Ich würde die Strafmündigkeit auf 12 Jahre senken, Jugendstrafrecht bis 17 Jahre begrenzen, das Strafrecht in seiner Schärfe verdreifachen, Innenstädte videoüberwachen und langfristig eine Million neue Polizisten einstellen und diese mit besserem Gehalt und mehr Befugnissen ausstatten. Ja, das würde viel Geld kosten, aber das Geld ist da; für Lieblingsprojekte des linksliberalen Polit-Mainstreams ist ja auch keine Summe zu groß. Imho ist es der primäre Zweck eines Staates für Recht und Ordnung zu sorgen und das kann ich ganz persönlich nicht mehr erkennen, wenn die Polizei vielerorts nur noch bei Schwerverbrechen ausrückt und ansonsten lieber gleich in der Wache bleibt und den Bürger dem Gesetz der Straße überlässt, weil man unterbesetzt ist und völlig demotiviert... Eine Anekdote:

Ich wollte in Rüsselsheim mal wegen eines Tumults im Zuge eines Verkehrsunfalls die Polizei rufen, als eine Frau meinte, ich wäre wohl von außerhalb, die Polizei würde nicht kommen. Und sie sollte recht behalten. Und wer in Rüsselsheim meint, es könne doch nicht sein, dass eine orientalische Hochzeitsgesellschaft stundenlang eine Hauptstraße komplett blockiert... der wird feststellen, dass auch der dritte Anruf nicht dazu führt, dass die Polizei erscheint. Ich wollte es nicht glauben, bis ich es selbst erlebt habe: Die Polizei kommt einfach nicht und der örtliche Babo weiss das und verhöhnt protestierende Verkehrsteilnehmer mit dem Hinweis darauf, dass er hier das Recht und Gesetz ist und wenn sie nicht gleich ihr dummes Kartoffel-Maul halten würden, es was setzt.

In Berlin funktioniert das alles noch, aber nur deshalb, weil es die Hauptstadt ist und dort die Machthaber residieren, aber es werden immer mehr Gebiete, in denen sich dieser Staat längst in der aktiven Auflösung befindet. Es klappt also in Duisburg-Marxloh, Rüsselsheim, Offenbach, einigen Ecken von Frankfurt, Köln und Düsseldorf usw. bestimmt ganz toll mit waffenloser SV, wenn man mit einem Passanten in einen Konflikt gerät und sich binnen Sekunden 5 bis 10 Angehörige der selben Ethnie mit dem Aggressor solidarisieren...

Immer eine Armlänge Abstand, waffenlose SV und im Zweifel einfach die Polizei rufen... dann kann ja nichts schiefgehen. Messer tragen nämlich nur böse Menschen. Und wenn die Blutlache von der Feuerwehr weggespült wurde, war es nur ein weiterer der wöchentlichen Einzelfälle.

discipula

12-09-2019, 09:01

Ich bin mittlerweile bei einem Schweizer angekommen.

ich hab so eins am Schlüsselbund
https://assets.victorinox.com/mediahub/32724/640Wx560H/SAK_0_6223__S1.jpg

ein kleines Ding, ca 5 cm lang. Sehr nützlich, gerade auch die Schere und die Pinzette.

und habe es hingekriegt, mit dem Schlüsselbund in der Hosentasche gedankenlos am Messer rumzuspielen... dabei die Klinge zu öffnen... und das nächste Mal, wo ich in die Hosentasche fasse, passiert was muss, ich schneide mich selbst in den Finger. Was ein ziemliches Blutbad gab. :rolleyes:

eventuell sollte ich mich wirklich auf waffenlose SV konzentrieren, wenn ich es nicht mal schaffe, ein Taschenmesser ohne Eigengefährdung zu führen :cry:

jkdberlin

12-09-2019, 09:09

..Und wenn die Blutlache von der Feuerwehr weggespült wurde, war es nur ein weiterer der wöchentlichen Einzelfälle.

Die Polizeinachrichten dieser Woche aus Berlin...

11.09.2019 18:20 Uhr Brandserie an Fahrzeugen in Berlin aufgeklärt - Tatverdächtiger erhält Haftbefehl
Ereignisort: bezirksübergreifend
11.09.2019 12:41 Uhr Mehrere Brandstiftungen in kurzer Folge
Ereignisort: Friedrichshain-Kreuzberg
11.09.2019 09:19 UhrKinderwagen angezündet
Ereignisort: Reinickendorf
11.09.2019 09:17 Uhr Jugendlicher fremdenfeindlich beleidigt
Ereignisort: Marzahn-Hellersdorf
11.09.2019 09:14 Uhr Katze von ihren Leiden erlöst
Ereignisort: Spandau
10.09.2019 16:01 UhrStolperstein beschädigt
Ereignisort: Tempelhof-Schöneberg
10.09.2019 12:33 Uhr Berliner Verkehrssicherheitstage - Verstärkte Verkehrsüberwachung im gesamten Stadtgebiet
Ereignisort: bezirksübergreifend
10.09.2019 10:46 Uhr Bewaffneter Überfall
Ereignisort: Marzahn-Hellersdorf
10.09.2019 10:43 Uhr Mit Auto ins Gleisbett
Ereignisort: Pankow
10.09.2019 09:45 Uhr Supermarkt überfallen
Ereignisort: Pankow
09.09.2019 18:20 Uhr Nach tödlichem Verkehrsunfall - Polizei und Staatsanwaltschaft Berlin bitten um Mithilfe
Ereignisort: Mitte
09.09.2019 17:18 Uhr Bundesweite Verkehrssicherheitsaktion „sicher.mobil.leben - Brummis im Blick“
Ereignisort: bundesweit
09.09.2019 13:47 Uhr Drei Verletzte bei Unfall
Ereignisort: Lichtenberg
09.09.2019 13:41 Uhr Körperverletzung mit antisemitischem Hintergrund
Ereignisort: Friedrichshain-Kreuzberg
09.09.2019 11:29 Uhr Motorrad gestohlen - vier Festnahmen
Ereignisort: Spandau
09.09.2019 11:21 Uhr Denkmal beschmiert
Ereignisort: Mitte
09.09.2019 11:16 Uhr Kleintransporter stand in Flammen
Ereignisort: Pankow

MCFly

12-09-2019, 09:11

...örtliche Babo weiss das und verhöhnt protestierende Verkehrsteilnehmer mit dem Hinweis darauf, dass er hier das Recht und Gesetz ist und wenn sie nicht gleich ihr dummes Kartoffel-Maul halten würden, es was setzt.

Absolut glaubwürdig. Genauso wird es gewesen sein :)

Eskrima-Düsseldorf

12-09-2019, 09:12

Jetzt komm hier bloß nicht mit Fakten...

jkdberlin

12-09-2019, 09:17

Beide unter 12 cm ...

44531

Kusagras

12-09-2019, 09:22

Absolut glaubwürdig. Genauso wird es gewesen sein :)

Hälts du das für so unrealistsich?

Gast

12-09-2019, 09:29

Du darfst viele Deiner Messer also nicht führen und machst dies trotzdem. Da gibt es keine Auslegung. Wenn mich die Polizei nicht anhält, obwohl ich mit 80 durch die Ortschaft fahre, darf ich das trotzdem nicht.

Da gibt es sehr wohl eine Auslegung. Ich wurde schon von der Polizei kontrolliert und habe das betreffende Messer immer noch und eine OWI gab es auch nicht.

Denn Selbstverständlich erhöht sich -ganz nüchtern und objektiv betrachtet- die Gefährdung der Allgemeinheit bei jeder (!) Person, die ein Messer insbesondere mit der Intention mitführt, dies ggf. zur SV zu nutzen.

Nein, denn selbstverständlich ist das absoluter Unsinn.

Du unterstellst unbescholtenen Bürgern, dass sie eine Gefährdung der Allgemeinheit darstellen, nur weil sie bewaffnet sind?!

Vielleicht sollte dir mal jemand erklären, dass die Waffengesetze in der BRD seit 1972 kontinuierlich verschärft wurden, ohne dass das je auch nur den geringsten positiven Effekt auf die Kriminalitätsentwicklung hatte - Im Gegenteil.

Nicht rechtschaffene Bürger, die eine Waffe tragen, begehen Verbrechen, sondern Kriminelle. Wer Verbrechen verhindern will, muss die Personen von der Straße holen, die sie begehen und nicht stattdessen der gesamten Bevölkerung den verantwortungsvollen Umgang mit potenziellen Tatwerkzeugen absprechen.

Ich würde nie außerhalb von Notwehr oder Nothilfe ein Messer gegen einen Menschen einsetzen und damit erhöht sich "ganz nüchtern und objektiv betrachtet", nicht nur meine eigene Sicherheit, sondern auch die anderer Menschen... vielleicht sogar deine, denn ich würde mit meinem Messer auch deinen Arxxx retten, wenn ich nachts in Köln plötzlich Zeuge werde, wie jemandem, der gerade mit waffenloser SV gegen 5 Angreifer baden gegangen ist, der Schädel eingetreten wird.

Ich kann mir eher nicht vorstellen, dass Du dann Hilfe ablehnst und rufst: "Lass mal stecken, Messerträger erhöhen die Gefährdung der Allgemeinheit". :rolleyes:

Lugasch

12-09-2019, 09:31

Kommt dann auf die Reform an... Sämtliche Politiker, die eine Verschärfung des Strafrechts fordern, von der CSU-Werteunion über nationalliberaler Flügel der FDP bis hin zur AfD, wollen parallel das Waffenrecht lockern.

Aber wenn es anders käme und ein generelles Messer-Führverbot verbunden mit strafrechtlichen Konsequenzen, der Preis für eine knallharte Justiz wäre, dann würde ich diese bittere Pille mit Freuden schlucken, denn nichts geht mir mehr gegen den Strich, als dass bei uns vielfach vorbestrafte Kriminelle auf die Bevölkerung losgelassen werden.

Allgemein:

Man wird ja mal träumen dürfen: Ich würde die Strafmündigkeit auf 12 Jahre senken, Jugendstrafrecht bis 17 Jahre begrenzen, das Strafrecht in seiner Schärfe verdreifachen, Innenstädte videoüberwachen und langfristig eine Million neue Polizisten einstellen und diese mit besserem Gehalt und mehr Befugnissen ausstatten. Ja, das würde viel Geld kosten, aber das Geld ist da; für Lieblingsprojekte des linksliberalen Polit-Mainstreams ist ja auch keine Summe zu groß. Imho ist es der primäre Zweck eines Staates für Recht und Ordnung zu sorgen und das kann ich ganz persönlich nicht mehr erkennen, wenn die Polizei vielerorts nur noch bei Schwerverbrechen ausrückt und ansonsten lieber gleich in der Wache bleibt und den Bürger dem Gesetz der Straße überlässt, weil man unterbesetzt ist und völlig demotiviert... Eine Anekdote:

Ich wollte in Rüsselsheim mal wegen eines Tumults im Zuge eines Verkehrsunfalls die Polizei rufen, als eine Frau meinte, ich wäre wohl von außerhalb, die Polizei würde nicht kommen. Und sie sollte recht behalten. Und wer in Rüsselsheim meint, es könne doch nicht sein, dass eine orientalische Hochzeitsgesellschaft stundenlang eine Hauptstraße komplett blockiert... der wird feststellen, dass auch der dritte Anruf nicht dazu führt, dass die Polizei erscheint. Ich wollte es nicht glauben, bis ich es selbst erlebt habe: Die Polizei kommt einfach nicht und der örtliche Babo weiss das und verhöhnt protestierende Verkehrsteilnehmer mit dem Hinweis darauf, dass er hier das Recht und Gesetz ist und wenn sie nicht gleich ihr dummes Kartoffel-Maul halten würden, es was setzt.

In Berlin funktioniert das alles noch, aber nur deshalb, weil es die Hauptstadt ist und dort die Machthaber residieren, aber es werden immer mehr Gebiete, in denen sich dieser Staat längst in der aktiven Auflösung befindet. Es klappt also in Duisburg-Marxloh, Rüsselsheim, Offenbach, einigen Ecken von Frankfurt, Köln und Düsseldorf usw. bestimmt ganz toll mit waffenloser SV, wenn man mit einem Passanten in einen Konflikt gerät und sich binnen Sekunden 5 bis 10 Angehörige der selben Ethnie mit dem Aggressor solidarisieren...

Immer eine Armlänge Abstand, waffenlose SV und im Zweifel einfach die Polizei rufen... dann kann ja nichts schiefgehen. Messer tragen nämlich nur böse Menschen. Und wenn die Blutlache von der Feuerwehr weggespült wurde, war es nur ein weiterer der wöchentlichen Einzelfälle.

Ich war dieses WE zufällig in Rüsselsheim und hatte als Mann sogar nen Rock an...ist mir unerklärlich wie ich das überleben konnte, obwohl ich bei der Gelegenheit noch nicht mal ein Messer (Vic zuhause vergessen) hatte...

P.S.: hast du denn eine Beschwerde wegen Polizei-Nichtkommens eingereicht? Oder die Presse informiert? Wäre eine Möglichkeit, die etwas bewirken würde.

Gast

12-09-2019, 09:35

Absolut glaubwürdig. Genauso wird es gewesen sein :)

Es war so - ich war dabei und eine ganze Reihe von Zeugen auch. Den betreffenden Clanchef könnte ich sogar namentlich benennen.

Ob Du das glaubst, ist mir letztlich völlig schnuppe. Von mir aus bleibe in deinen Vorstellungen verhaftet, da ist Welt wenigstens noch halbwegs in Ordnung... aber unterstelle anderen deshalb mal nicht, sie würden sich was ausdenken. Danke.

MCFly

12-09-2019, 09:41

Hälts du das für so unrealistsich?

Ich halte es im gesamten Kontext für Stimmungsmache, die stark in die politische Richtung abdriftet, ja. Mich hat noch niemand als" Kartoffelfresse" bezeichnet, mir wurde auch nicht mit Schlägen bedroht. Ich bin jeden Tag in Großstädten unterwegs, Dienstag übrigens in Frankfurt und Offenbach, vielleicht fahre ich mal durch Rüsselsheim. Muss ja eine ganz andere Welt sein.

Die ganzen Ausführungen sind schlicht und einfach Dramatisierungen. Problemviertel gab es und gibt es immer wieder. Es gibt auch problematische Entwicklungen, die sicherlich mit Sinn und Verstand angegangen werden müssen. Aber in Deutschland von fehlendem Recht und Ordnung zu sprechen, ist und bleibt Stimmungsmache.

Gast

12-09-2019, 10:00

Die Polizeinachrichten dieser Woche aus Berlin...

Messerangriffe in Deutschland der letzten 8 Tage... Eine Auswahl... ich bin zu faul, um alle zu verlinken:

https://www.neuepresse.de/Hannover/Meine-Stadt/Wieder-Messerstecherei-in-Hannover-Mann-19-am-Steintor-lebensgefaehrlich-verletzt

https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/blickzumnachbarn/messerangriff-in-gaststaette-mann-in-untersuchungshaft_aid-45714249

https://www.swp.de/suedwesten/staedte/goeppingen/polizei-goeppingen-messerstecherei-tatverdaechtiger-festgenommen-33874372.html

https://www.fnweb.de/fraenkische-nachrichten_artikel,-wallduern-messerangriff-in-asylunterkunft-_arid,1514415.html

https://www.nrwz.de/rottweil/messerangriff-auf-27-jaehrigen-am-rottweiler-bahnhof-polizei-sucht-zeugen/239363

https://www.moz.de/landkreise/ostprignitz-ruppin/neuruppin/neuruppin-artikel/dg/0/1/1750947/

https://rp-online.de/nrw/staedte/hueckeswagen/hueckeswagen-16-jaehriger-an-sperberstrasse-niedergestochen-lebensgefahr_aid-45597607

https://www.swp.de/suedwesten/landkreise/lk-schwaebisch-hall/blaufelden-wiesenbach-polizei-asyl-messer-verletzt-33401498.html

MCFly

12-09-2019, 10:03

Nein, denn selbstverständlich ist das absoluter Unsinn.

Du unterstellst unbescholtenen Bürgern, dass sie eine Gefährdung der Allgemeinheit darstellen, nur weil sie bewaffnet sind?!

Nein, ich habe geschrieben, dass das Mitführen bestimmter Waffen mit der entsprechenden Intention, diese gegen Personen einzusetzen, eine Gefahrerhöhung darstellt. Gefahr ist auch nicht mit Verbrechen gleichzusetzen. Und die Allgemeinheit besteht aus allen Bürgern. Wenn ich mir als unbescholtener Bürger einen Teleskopschlagstock einpacke, muss ich auch eingestehen, dass ich mich nicht an unsere Gesetze halte und einen gefährlichen Gegenstand mit mir führe. Auch, wenn ich einen Baseballschläger zum SV-Zweck mit mir führe, ist das so. Ganz einfach. Der Überlegung kann man eigentlich folgen und das ist noch nicht einmal eine Abwertung.

Es war so - ich war dabei und eine ganze Reihe von Zeugen auch. Den betreffenden Clanchef könnte ich sogar namentlich benennen.

Mach das bitte. Danke.

Von mir aus bleibe in deinen Vorstellungen verhaftet, da ist Welt wenigstens noch halbwegs in Ordnung... aber unterstelle anderen deshalb mal nicht, sie würden sich was ausdenken.

Habe ich nicht behauptet. Ich behaupte, Du betreibst Stimmungsmache. Und auf andere beziehe ich mich nicht. Ich beziehe mich auf Dich. Ist nicht das erste Mal in diesem Thread, dass Du Aussagen vornimmst, deren Inhalt nachher relativiert wird.

Kusagras

12-09-2019, 10:46

... Ich bin jeden Tag in Großstädten unterwegs, Dienstag übrigens in Frankfurt und Offenbach, vielleicht fahre ich mal durch Rüsselsheim. Muss ja eine ganz andere Welt sein.

...

Du bist ja Kölner soweit ich das in Erinnerung habe. Ich hab dort für knapp ein Jahr gelebt und war davor und danach immer wieder mal auf den Kölner Ringen unterewegs - also da wo Kneipen u. Geschäft sind - die haben mittlerweile einen schlechten Ruf (Leute die nach wie vor in Köln wohnen bestätigen mir die scheklchte Entwicklung, man kann sie auch anhand von Kommentaren unter lokeln Zeitungen ablesen). Das war in den 80ern nicht so. Ich kann mich auch nicht erinnern dass damals (80er, 90er) der Fr. Ebert-Platz als "Gefährdungsort" galt.

Ich denke man muss weder Dramatisierung noch den Untergang des Abendlandes erklären, aber das früher (sagen wir 50, 60 bis 70er Jahre) auch nicht viel besser war oder genauso schlecht (war hier im Forum auch schon zu lesen) glaube ich einfach nicht, zumindest nicht in bezug auf z.B. öffentliche Plätze und öffentliche Verkehrsmittel). Großveranstaltungen (Fussball) u. bestimmte Kneipen )-(viertel) mal ausgenommen. Rückblickend würde ich sagen, das in den 90er Jahren am meisten passiert ist. Da habe ich phasenweise jede Woche von Schiessereien und Schlägerein z.B. vor Diskotheken gelesen. Auch Überfälle (Jacken etc. abziehen) gabs häufig und in U-Bahnen/Bussen gings auch oft ab. Ein paar Bedrohungsszenarios hab ich selbst erlebt, ging halt glimpflich aus. Kenn aber Leute, die hatten nicht soviel Glück.

Gast

12-09-2019, 11:08

Nein, ich habe geschrieben, dass das Mitführen bestimmter Waffen mit der entsprechenden Intention, diese gegen Personen einzusetzen, eine Gefahrerhöhung darstellt.

Lass uns ganz präzise bleiben... Du hast geschrieben:

Denn Selbstverständlich erhöht sich -ganz nüchtern und objektiv betrachtet- die Gefährdung der Allgemeinheit bei jeder (!) Person, die ein Messer insbesondere mit der Intention mitführt, dies ggf. zur SV zu nutzen.

Das ist einfach nur eine ganz steile These. Auch die Waffenrechtsreform 2007 mit dem leidigen Führverbot hat keinerlei positiven Effekt auf die Kriminalstatistik gehabt, sondern die Straftaten mit Messern sind nachweislich seither kontinuierlich gestiegen.

Jemand der sich ausschließlich verteidigen will, der greift niemanden an und da ist es ganz egal, ob das ein Messerkämpfer oder ein Boxer ist... auch letzterer erhöht nicht das Risiko für die Allgemeinheit, sondern nur für Kriminelle, falls diese ihn angreifen.

Es ist und bleibt eine absurde Idee, man müsse nur allen Menschen potenzielle Tatwerkzeuge wegnehmen und dann würde weniger passieren. Unsere Eltern konnten in jungen Jahren noch scharfe Schusswaffen Kaliber 4mm frei kaufen und jedes noch so große Kampfmesser führen... und doch war die Kriminalitätsrate verschwindend gering im Vergleich zu den folgenden Dekaden - die Ursache der Kriminalitätsentwicklung liegt also ganz woanders. Das sind überprüfbare Fakten.

Mach das bitte. Danke.

Der googelt auch seinen Namen und ich möchte auch morgen noch meine Pizza in Rüsselsheim am Bahnhof holen, ohne eine blaue Bohne in den Rücken zu bekommen. Wenige Meter von der Stelle, wo die Spusi im Video bei 0:40 die Patronen aufhebt, hole ich immer mein Essen und kenne auch unfreiwillig das dort verkehrende Publikum. Insofern begnüge dich mit der Aussage, dass "ich könnte".

https://www.youtube.com/watch?v=24eohVZ6Fes

Du betreibst Stimmungsmache.

Nein, ich schildere unbequeme Wahrheiten, die nicht in dein Weltbild passen. Dass diese auf ganz Deutschland zutreffen, habe ich nicht gesagt. Ich selbst wohne nicht in Rüsselsheim und auch nicht in einem anderen Brennpunkt - aber ich kenne diese aus täglichem Erleben der näheren Umgebung und nicht jeder hat das Glück, dort nicht selbst zu wohnen.

Willi von der Heide

12-09-2019, 11:15

Voraussichtlich letzter Beitrag in diesem Strang:

Ich würde nicht 1 Million Polizisten einstellen ( wo sollen die alle herkommen ? ), sondern in die Prävention investieren. Da die Haupttäter- und Hauptopfergruppe unter 21 sind, wäre es für jede Schule verpflichtend, daß es mal eine Veranstaltung ( oder mehrere ) gibt wo folgende Personen zu Besuch kommen: Richter, Staatsanwalt, Notarzt, Polizei und Justiz und dann mal ein bißchen aus der Praxis erzählen ... Hilft das nicht, gibt es verpflichtende Besuche am Gericht, in der Rechtsmedizin ( ich bin schon fies, oder ? ) oder auch mal in einer JVA, wo jeder mal 1 Stunde in einer Schlichtzelle sitzt ... das wären drastische aber sicherlich helfende Maßnahmen.

Und ja, ich bin für eine Liberalisierung des Waffenrechts, darunter einen erleichterten Zugang zum " Waffenschein ". Daß wird aber nicht von mir beschloßen, sondern von den gewählten Volksvertretern.

MCFly

12-09-2019, 11:26

Die Ringe waren besonders vor 2, 3 Jahren recht anfällig. Seit die PZ aufgestockt hat und mit 8 Mann Streife läuft, geht das wieder. Man konnte und kann dort aber jederzeit Feiern gehen, ohne sich alle 10min den Angstschweiß von der Stirn zu wischen.
Der Friedrich-Ebert-Platz war wie gesagt eine angesehene Geschäftsgegend. Ist er natürlich heute noch, aber auch hier gab es massive Sicherheitsprobleme, ganz klar.

Habe berufsbedingt von 2013-2016 unter der Woche in Leipzig gelebt, da gab es in Bahnhofsnähe auch schon mal Auseinandersetzungen zwischen Gruppierungen, für Einzelpersonen war das alles kein Problem.
Es wird immer wieder bestimmte Entwicklungen geben, die behoben werden müssen. Ganz klar, das ist der Charme einer Großstadt.

Ob es nun in den 90ern bei uns schlimmer war, weiß ich nicht. Für mich hat sich mein Sicherheitsgefühl jedenfalls nicht verändert.

GilesTCC

12-09-2019, 11:58

Nee, ich habe nix mit Prenzelberg zu tun :)

Aufgewachsen in der Gropiusstadt, dann 25 Jahre Kreuzberg, jetzt Reinickendorf und Gym im Wedding :)

Alles klar - ich hatte noch Kastanienallee im PB im Kopf. :o

jkdberlin

12-09-2019, 12:42

Alles klar - ich hatte noch Kastanienallee im PB im Kopf. :o

Da war das Gym mal, bis vor 8 Jahren :)

Kusagras

12-09-2019, 12:48

Die Ringe waren besonders vor 2, 3 Jahren recht anfällig.

Nach meiner Kenntnis geht/ging das schon länger so.

Wie auch immer. Charme der Großstadt ist wohl was anderers. Ich denke, die Leute die da wohnen haben schon ein gutes Gespür dafür, wenn sich was signifikant ändert.
Und das ist in vielen Städten der Fall, nicht alles kommt jedoch in die überregionalen (!) Medien, wo es von größerer öffentlichkeit wahrgenommen wird.
Nur wenns besonders sensationell ist (z.B. relativ aktuell Mühlheim, früher Bonn, Duisburg Köln, Berlin, Chemnitz, München Frankfurt a. M. etc. ). Das von dir genannte Offenbach ist nun allerdings wirklich keine Wohfühl-Oase.

Ob es nun in den 90ern bei uns schlimmer war, weiß ich nicht. Für mich hat sich mein Sicherheitsgefühl jedenfalls nicht verändert.

Hat auch was damit zu tun wie man sich bewegt. z.B vor allem Auto - Parkhaus-Club und wieder zurück , oder ÖVM, zu Fuss.. .
Und in manche Stadtviertel guckt niemand herein,der die eigene komfortable Situation als Masstab (unterstell ich dir jetzt nicht) nimmt
und wundert sich ganz groß, dass es sowas gibt..

MCFly

12-09-2019, 14:44

Ich weiß nicht, worauf Deine Kenntnis beruht, ging bestimmt einige Zeit so, 2015/16 war es jedenfalls wirklich gravierend. Mittlerweile sieht das schon besser aus. "Charme" war natürlich nicht wörtlich zu nehmen, ich wollte damit ausdrücken, dass sich stetig Dinge entwickeln, verschieben. Insbesondere in den großen Städten. Ehrenfeld war früher (vor 40 Jahren) problematisch, seit vielen Jahren ist das Viertel absolut angesagt und unter den Studis und jüngeren Familien aufgrund der top Lage begehrt.

Die eigene komfortable Situation ist für mich absolut wichtig. Habe vor 4 Jahren mit meiner Frau gebaut und wohne seitdem fast ländlich, 20km vom Stadtkern entfernt. Vielleicht blende ich ja gut aus. Wie gesagt, ich suche mir nicht aus, wohin ich mich bewegen muss. Das ist ja nicht nur in Köln so. All die Städte, die Du genannt hast, besuche ich seit vielen Jahren. Und besuchen heißt, dass ich in jeder Stadt bis heute bestimmt 20 Mal war, in einigen auch 100 mal. Das reizt mich u.a. auch an meinem Beruf, ich finde es sehr interessant, weil es tatsächlich verschiedene, ganz typische Entwicklungen in den Zentren gibt, während die "Problemviertel" doch alle ganz ähnlich aussehen. Oder zumindest sehr viele. Gerade der soziale Wohnungsbau ist unter den großen Versicherern aufgeteilt. Es also schon so, dass ich auch ins Gespräch komme, kommen muss und in die Häuser reingehe, die halt eher einen suspekten Eindruck vermitteln. Manchmal gibt es Einbruchserien, Brandstiftung oder Vandalismus, der auf Fremdenhass zurückzuführen ist. Aber selten.
Ich hatte bisher nie das Gefühl, gefährdet zu sein oder bestimmte Gegenden meiden zu müssen. Ich hatte noch nie gravierende Zwischenfälle. Unwohl fühle ich mich tatsächlich am meisten in Chemnitz, das war schon vor den jüngsten Unruhen so, mir gefällt es dort einfach nicht. In Görlitz gibt es Bereiche, in denen abgeraten wird, das Auto abzustellen, da es nicht mehr da sein könnte, wenn man aus einem Termin kommt ;)

Was mir natürlich am meisten auffällt ist die Wohnsituation und Umgebung, in der viele viele Menschen aufwachsen müssen. Da ist man schon heilfroh, seine eigene Wohlfühloase zu haben. Und es gibt regionale Ausprägungen. In den neuen Bundesländern ist das Gesellschaftsbild einfach anders geprägt als in Hamburg. Oder in München. Oder in Köln. Das merkt man.

Es kann sein, da gebe ich Dir recht, dass ich als Stadtkind von klein auf gelernt habe, Dinge auszublenden bzw. zu akzeptieren. Ich fahre mittlerweile selten ÖPNV, würde mich aber ohne Probleme in die U-Bahn setzen. Man hat es natürlich irgendwo "drin", nicht jede Bahnstation zu jeder Uhrzeit anzufahren. Das stimmt. Aber auch da muss ich sagen, dass ich nicht festmachen kann, was sich idl 10 Jahren insgesamt so deutlich verschlimmert haben soll.

Ich denke, jeder Mensch muss sich fragen, ob er die Dinge wirklich in einem gesunden Blickwinkel betrachtet. Ich auch. Habe mich viele Jahre mit SV beschäftigt und auch u.a. mit Messer trainiert, mittlerweile hat das alles ein wenig den Reiz verloren. Klar kommt man bei sowas schnell auf den Trichter, dass man die Dinger doch braucht und tragen sollte. Und es finden sich immer Gründe. Diese Gründe waren aber immer schon da. Und wenn man sich die Leute ansieht, die nichts mit solchen Dingen am Hut haben, sehe ich nicht, dass diese in großer Gefahr leben. Bzw. in größerer Gefahr. Das ist für mich der Punkt.

Pflöte

12-09-2019, 15:25

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13502563.html

Es wird immer schlimmer. :(

Der letzte Absatz ist besonders lesenswert. Dort wird sich auf „früher“ bezogen. ;)

Pflöte

12-09-2019, 15:45

Gast

12-09-2019, 18:04

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13502563.html

Es wird immer schlimmer. :(

Der letzte Absatz ist besonders lesenswert. Dort wird sich auf „früher“ bezogen. ;)

Dass es 1990 auch schon schlimm zugegangen ist, verbessert an der aktuellen Misere leider gar nichts.

Im Übrigen waren die beschriebenen Verhältnisse am Frankfurter HBF 1990 nicht mal annähernd so schlimm wie heute; damals war ich 16... ich kann mich also gut erinnern und kann vergleichen.

Ja, es wird immer schlimmer.

Kusagras

12-09-2019, 19:04

---

Der letzte Absatz ist besonders lesenswert. Dort wird sich auf „früher“ bezogen. ;)

Danke. Und der Artikel ist ja aus 1990.

Gast

12-09-2019, 19:33

Danke. Und der Artikel ist ja aus 1990.

Und Du meinst jetzt ist es weniger schlimm im Frankfurter Bahnhofsviertel? Solange ich mich bewusst erinnern kann, also bis in die 80er, war es niemals schlimmer als jetzt.

https://www.youtube.com/watch?v=if9dY0tEfgA

Macabre

12-09-2019, 20:01

Da war das Gym mal, bis vor 8 Jahren :)

Hast du mal im "Trash" gearbeitet...? Mit Brise..? :cool:

Pflöte

12-09-2019, 20:03

Man muss aber sagen, dass 1990 auch ein krasses Jahr war. Aber die Sprache war damals eben ähnlich heute, wobei man heute weniger von „drohenden amerikanischen Verhältnissen“ liest. Das war ja so eine Art running gag.

Hab auch noch einen Artikel aus den 70ern gefunden, in dem prognostiziert wurde, dass Deutschland Anfang der 80er in Chaos und Gewalt untergehen würde.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41911230.html

In dem Artikel wird auch mit amerikanischen Verhältnissen gedroht. :D Wie lange kann man so etwas eigtl. dem Publikum verkaufen?

Willi von der Heide

12-09-2019, 21:56

In dem Artikel wird auch mit amerikanischen Verhältnissen gedroht. :D Wie lange kann man so etwas eigtl. dem Publikum verkaufen?

Soetwas verläuft ja auch immer in Phasen, bzw. es gibt regionale Unterschiede. Mal ein paar Beispiele:

Frankfurt am Main hatte Ende der 80er und Anfang der 90er eine herbe Gangkultur. Die ist verschwunden, weil konsequent dagegen vorgegangen wurde. Diese Strukturen haben sich dann nie wieder in der alten Form zurückgebildet.

Hamburg ... in den 80er eskalierte da die Gewalt. Vor allem Messerattacken waren in St. Pauli und St. Georg häufig. Das war die Zeit der " GmbH ", der " Nutella-Bande ", Werner Pinzner u.a. ... auch da wurde durchgegriffen und die Nachfolger bleiben unter der Wasseroberfläche und versuchen die Behörden nicht zu reizen.

ab Min. 05.00:

https://www.youtube.com/watch?v=hfYOhl0JM3g

München: Da gab es Anfang der 90 eine gewaltaffine Szene mit ca. 1.000 Personen ! Einige aktiv, andere eher Mitläufer. Die Einflüße stammten aus der Skater bzw. Hip Hop Szene. Und da München schon immer ein reiches Pflaster war, merkte man das auch an dieser Szene ... die fuhren mit Taxis zu Schlägereien und trugen durchweg Markenklamotten. Auch diese Szene wurde zerschlagen und existiert in ihrer heutigen Form nicht mehr.

Die Skinheadszene in den neuen Bundesländern ... Anfang bis Mitte der 90er sorgten die ja immer wieder für Schlagzeilen. Traurige Höhepunkte waren - im ganzen Land dann - Rostock, Mölln, Solingen, Hoyerswerda usw. . Oder die Hausbesetzung in Ostberlin, wo die für 1 - 2 Wochen einen Gebäudeblock besetzt hatten. Das war ja direkt in der Nachwendezeit. Auch diese Szene existiert in dieser Form nicht mehr. Das letzte Mal, daß ich über 100 Skins auf einem Haufen gesehen habe, ist über 20 Jahre her und war in Hannover.

Die Auseinandersetzungen in der Hafenstraße in Berlin oder die Hausbesetzer in Frankfurt, Startbahn West, Castortransporte, Wackersdorf ... alles befriedete gesellschaftliche Konflikte. Dafür gibt es jetzt andere " Baustellen ".

Willi von der Heide

12-09-2019, 22:25

Die Auseinandersetzungen in der Hafenstraße in Berlin oder die Hausbesetzer in Frankfurt, Startbahn West, Castortransporte, Wackersdorf ... alles befriedete gesellschaftliche Konflikte. Dafür gibt es jetzt andere " Baustellen ".

Hiermit meine ich die Szenen rund um diese Konflikte. Die Medien waren tagelang voll damit und fast hätte man den Eindruck bekommen, wir stehen kurz vor einem Bürgerkrieg.

Macabre

13-09-2019, 00:07

Soetwas verläuft ja auch immer in Phasen, bzw. es gibt regionale Unterschiede. Mal ein paar Beispiele:

Frankfurt am Main hatte Ende der 80er und Anfang der 90er eine herbe Gangkultur. Die ist verschwunden, weil konsequent dagegen vorgegangen wurde. Diese Strukturen haben sich dann nie wieder in der alten Form zurückgebildet.

Hamburg ... in den 80er eskalierte da die Gewalt. Vor allem Messerattacken waren in St. Pauli und St. Georg häufig. Das war die Zeit der " GmbH ", der " Nutella-Bande ", Werner Pinzner u.a. ... auch da wurde durchgegriffen und die Nachfolger bleiben unter der Wasseroberfläche und versuchen die Behörden nicht zu reizen.

ab Min. 05.00:

https://www.youtube.com/watch?v=hfYOhl0JM3g

München: Da gab es Anfang der 90 eine gewaltaffine Szene mit ca. 1.000 Personen ! Einige aktiv, andere eher Mitläufer. Die Einflüße stammten aus der Skater bzw. Hip Hop Szene. Und da München schon immer ein reiches Pflaster war, merkte man das auch an dieser Szene ... die fuhren mit Taxis zu Schlägereien und trugen durchweg Markenklamotten. Auch diese Szene wurde zerschlagen und existiert in ihrer heutigen Form nicht mehr.

Die Skinheadszene in den neuen Bundesländern ... Anfang bis Mitte der 90er sorgten die ja immer wieder für Schlagzeilen. Traurige Höhepunkte waren - im ganzen Land dann - Rostock, Mölln, Solingen, Hoyerswerda usw. . Oder die Hausbesetzung in Ostberlin, wo die für 1 - 2 Wochen einen Gebäudeblock besetzt hatten. Das war ja direkt in der Nachwendezeit. Auch diese Szene existiert in dieser Form nicht mehr. Das letzte Mal, daß ich über 100 Skins auf einem Haufen gesehen habe, ist über 20 Jahre her und war in Hannover.

Die Auseinandersetzungen in der Hafenstraße in Berlin oder die Hausbesetzer in Frankfurt, Startbahn West, Castortransporte, Wackersdorf ... alles befriedete gesellschaftliche Konflikte. Dafür gibt es jetzt andere " Baustellen ".

Hmm, ich weiss nicht ob man das so zusammenfassen kann..?

Total verkürzt und deshalb auch ziemlich ungenau..

Als Beispiel war das von Nazis besetzte Haus länger als 1 bis 2 Wochen besetzt und da rannten damals so glorreiche Figuren wie Arnulf Priem https://de.wikipedia.org/wiki/Arnulf_Priem, oder Kai Diesner https://de.wikipedia.org/wiki/Kay_Diesner und so rum...

http://telegraph.cc/berliner-hausbesetzerinnen-geschichte-das-neo-nazi-haus-weitlingstrasse-122-in-berlin-lichtenberg/

Willi von der Heide

13-09-2019, 00:25

Zu jedem einzelnen Punkt kann man jetzt natürlich ausführlicheres schreiben ... TPB in Frankfurt, die " Schädelstecher " in HH, usw.

Ich wollte das alles eher kurz angerissen haben und aufzeigen, was es alles schon gab. Die Leute die nämlich einen Bürgerkrieg herbeireden wollen übersehen da nämlich gerne einiges.

Und ja, Priem und Diesner waren und sind schon sehr gruselige Gestalten.

P.S.:

Aber wer kann sich noch an ihn hier erinnern ? https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Pleil

" Früher war alles sicher " ... stimmt nicht so ganz ...

Gast

13-09-2019, 09:34

Bei Manchen klingt die Schönrederei wie das Pfeifen im Walde. Bin fast zu Tränen gerührt, bei so viel Harmonie.

Pflöte

13-09-2019, 09:56

Erkläre doch mal, was genau Du mit Schönrederei meinst?

Es gibt halt Fakten, die der Aussage „alles wird immer schlimmer“ widersprechen. Diese Fakten aufzuzeigen ist Schönrederei? Oder was?

jkdberlin

13-09-2019, 10:15

jkdberlin

13-09-2019, 10:16

Hast du mal im "Trash" gearbeitet...? Mit Brise..? :cool:

Ja. Ecstasy - Huxleys's - Trash

jkdberlin

13-09-2019, 10:19

Pflöte

13-09-2019, 10:29

Wenn die Kriminalität nachweißlich zurückgeht, dann ändert das nichts an den Problemen, die es heute gibt. Das ist richtig. Ich weiß auch gar nicht, wie man diesen Schluss ziehen kann oder anderen unterstellen kann, sie würden diesen Schluss ziehen. :gruebel:

Wenn im Jahre 2015 500 Leute ermordet werden, heißt das, man wird im Schnitt jede Woche 10 solcher Taten finden.

Es ändert aber etwas an „es wird immer schlimmer/gefährlicher“.

Oder anders: Nur weil es insgesamt friedlicher wird, heißt das doch noch lange nicht, dass rein gar nichts mehr passiert.

ThomasL

13-09-2019, 11:02

Geheimrat Heinrich: Bei Manchen klingt die Schönrederei wie das Pfeifen im Walde. Bin fast zu Tränen gerührt, bei so viel Harmonie.
Da gebe ich Dir absolut recht, ich finde es auch nervig wie die Vergangenheit im nachhinein immer verklärt wird. :biglaugh:
Bei manchen Frage ich mich wie blind sie wohl früher durchs Leben gegangen sein müssen.

Viele Grüße von Thomas, der als Kind immer nach jeder Aktenzeichenfolge immer eine Woche lang Angst hatte im Wald ständig auf Leichen zu stoßen.

Kusagras

13-09-2019, 11:27

Und Du meinst jetzt ist es weniger schlimm im Frankfurter Bahnhofsviertel? ...
...

Darum gings nicht. Sondern dass der o.a. Artikel sich auf die Zeit vor 1990 beziehen muss. Zudem würde ich die teils andere
Situation um den Drogenkonsum/Handel nicht mit der Strassenraub-, Pöbel- und Schlägerkriminalität vergleichen, die in den 90ern
noch sehr viel mehr Thema war.

Was Frankfurt/M. betrifft, sollen in den 70ern zumindest unter den Drogenabhängigen, insbesondere wegen Heroin, teils schlimmere Zustände
geherrscht haben: sehr viele Tote auf der Bahnhofstoilette und drumherum. Andererseits gabs da noch kein Crack u. keine Druckräume
und Heroinabgabeprogramme wie das heute wohl der Fall ist. Um zu vergleichen, muss man genau hingucken und klar stellen, um was es konkert geht.
In den 90ern gab es noch andere berühmt-berüchtigte Bahnhöfe, z.B. den Letten, in der sonst als eher lieblichen und Kriminalitäts-fern
wahrgenommenen "Milka-Kuh-Schweiz".... . Ich weiß noch, dass es Berichte darüber häufiger ins deutsche TV schafften: "Drogenhölle Letten", ein gutes Beispiel dafür, wie eine Situation immer schlimmer werden kann, wenn man nicht zügig und konsequent einschreitet. Da gibts sicher auch Parallelen zu FFM.
U.a. weil durchaus einflussreiche und zahlenmässig viel vorhandene "Gutmenschen" annehmen, so was sei nur mit mehr Sozialarbeitern und Druckräumen in den Griff zu kriegen- ohne Repression.

MCFly

13-09-2019, 15:11

Dass es 1990 auch schon schlimm zugegangen ist, verbessert an der aktuellen Misere leider gar nichts.

Im Übrigen waren die beschriebenen Verhältnisse am Frankfurter HBF 1990 nicht mal annähernd so schlimm wie heute; damals war ich 16... ich kann mich also gut erinnern und kann vergleichen.

Ja, es wird immer schlimmer.

Deckt sich mit dem, was ich immer schreibe. Wer einen Grund für seine Ansichten finden möchte, findet einen.
Mal davon abgesehen, dass auch negative Entwicklungen nicht in Abrede zu stellen sind, ist die Argumentationskette recht dünn (Achtung, überspitzte Darstellung ;) ):
Du kannst halt mal wieder als Einzelperson Situationen vergleichen. Reicht ja als unfehlbarer Beleg. Und wenn es Statistiken gibt, die objektiv einen Kriminalitätsrückgang beschreiben, sind die im Zweifel unglaubwürdig. Oder treffen genau auf Dich nicht zu. Wenn es andere Personen gibt, deren Erlebnis in eine andere Richtung geht, sind das weltfremde Träumer. Du hast ja den Vergleich aus Deiner ungefilterten und fehlerfreien persönlichen Sichtweise.

Und genau so etwas repräsentativ für Menschen Deiner Denkweise: Kuscheljustiz, falsche oder beschönigende Berichterstattung und natürlich das eigene wachsame Auge, das die Maschenschaften und Blindheit der anderen messerscharf ( :D ) erkennt. Wohin das führt oder führen kann, erlebt man ja in verschiedenen Ebenen. Aber das nur am Rande.

Ihr wollt ein Messer tragen, weil Ihr es besser wisst. Ihr wisst alles besser. Die Gesetzgebung ist egal, außerdem ist sowieso alles Quatsch und realitätsfern. Die Kategorie dieser Leute hatte sich in den letzten Jahren reduziert, tritt aber gerade in jüngster Vergangenheit wieder häufiger auf. Habe lange überlegt, aber es bietet sich einfach aufgrund der "guten alten Zeit" an, nochmal einen Klassiker hervorzuholen. Braucht Zeit, ist aber lesenswert, wenn man ein wenig differenziert. Gibt nur wenige, die sich zu 100% wiedererkennen werden, aber ein wenig rütteln die Zeilen doch an den Ansichten von vielen, man muss nur ein wenig Selbstreflektion und Humor besitzen. Bitte sehr:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?38207-Balder-gegen-die-Realos
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?38207-Balder-gegen-die-Realos)
Kann sich jeder, der diesen Klassiker nicht kennt, ja mal bei einem Überschuss an Freizeit durchlesen und überlegen, ob ihm einiges aus den jüngsten Diskussionen hier bekannt vorkommt. Auf Seite 4 gibt es einen speziellen Auszug zum Thema Messer mit einem gelungenen Fazit, dass ich selber ganz genau so sehe (der Verfasser ist übrigens Polizist ;)):

Aber was mich persönlich viel eher darauf bringt, diese Vögel als so lächerlich darzustellen, wie sie wirklich rüberkommen (Verstärkung ihrer Selbstdarstellung) ist eher, dass ich mich mit den Opfern ihrer stupiden Ideologie herumschlagen muss, sein es die, die ihren paranoiden Scheiß gefressen haben und dadurch sich selbst und Anderen schaden, oder sein es diejenigen, die unter dem Blödsinn indirekt leiden müssen.

Ja, ich bleibe dabei: Wer ein (verbotenes) Messer zur reinen SV mit sich führt, ist eine Gefahrerhöhung. Für sich und die Allgemeinheit.

Gast

14-09-2019, 07:50

Deckt sich mit dem, was ich immer schreibe. Wer einen Grund für seine Ansichten finden möchte, findet einen.

Das gilt aber für jeden. Deine eigenen Anekdoten von beruflichen Besuchen in Offenbach und Co., sind dafür Paradebeispiele.

Du kannst halt mal wieder als Einzelperson Situationen vergleichen. Reicht ja als unfehlbarer Beleg.

Ich kann das als Einzelperson, die seit 45 Jahren in der betreffenden Gegend lebt, auf jeden Fall besser beurteilen, als jemand, der nur mal von anekdotischen Besuchen im Rahmen von geschäftlichen Stippvisiten berichten kann.

Und wenn es Statistiken gibt, die objektiv einen Kriminalitätsrückgang beschreiben, sind die im Zweifel unglaubwürdig.

https://www.focus.de/politik/deutschland/polizeiliche-kriminalstatistik-kripo-beamter-behauptet-tatsaechlich-gab-es-viel-mehr-straftaten-als-statistik-zeigt_id_8882500.html

https://www.express.de/news/politik-und-wirtschaft/schwere-vorwuerfe-ist-die-nrw-kriminalstatistik-geschoent--24997812

https://www.bild.de/regional/berlin/verbrechen/neuer-skandal-um-gefaelschte-polizeistatistik-40578118.bild.html

https://www.waz.de/staedte/bochum/polizistin-zahlen-zu-fluechtlingskriminalitaet-sind-gefaelscht-id11405034.html

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kriminalstatistik-die-grosse-mogelpackung-a-763861.html

https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Fluechtlingskriminalitaet-Ist-die-Gewalt-Statistik-geschoent

https://www.cicero.de/innenpolitik/kriminalstatistik-Bundeskriminalamt-Horst-Seehofer-Straftaten-Zugewanderte/plus

https://www.cicero.de/innenpolitik/kriminalstatistik-deutschland-wintermaerchen-gefaherder-salafismus-polizei

https://www.lr-online.de/nachrichten/brandenburger-kriminalstatistik-ist-gefaelscht_aid-4057962

Ihr wollt ein Messer tragen, weil Ihr es besser wisst.

Nein, wir wollen ein Messer tragen, weil es uns Spaß macht und nützlich ist. Ich würde auch ein Messer führen, wenn dies das sicherste Land des Planeten wäre.

Ihr wisst alles besser.

Ich schreibe nur zu ganz wenigen Themen im Internet und auch hier im KKB lasse ich die meisten Threads unberührt. Warum? Weil ich mich grundsätzlich nur zu Themen äußere, zu denen ich eine langjährige persönliche Erfahrung vorweisen kann und nicht erst Argumente googeln muss, um dann krampfhaft stereotype Vorurteile belegen zu wollen. User, die quasi jedes Feld beackern und sogar nicht mal davor zurückschrecken, anderen ihre Berufe zu erklären, sind ja allgemein und auch hier alles andere als eine Ausnahme.

man muss nur ein wenig Selbstreflektion ... besitzen

Du kannst ja noch dran arbeiten. Ich wünsche gutes Gelingen. :D

Ja, ich bleibe dabei: Wer ein (verbotenes) Messer zur reinen SV mit sich führt, ist eine Gefahrerhöhung. Für sich und die Allgemeinheit.

Bisher war doch bei dir von -jedem- Messer die Rede:

"Denn Selbstverständlich erhöht sich -ganz nüchtern und objektiv betrachtet- die Gefährdung der Allgemeinheit bei jeder (!) Person, die ein Messer insbesondere mit der Intention mitführt, dies ggf. zur SV zu nutzen."

Bitte jetzt nicht zurückrudern.

Macabre

14-09-2019, 16:19

Ja. Ecstasy - Huxleys's - Trash

Jo, Trash war schon wild(hab nur das "Ende" mitbekommen, hab schräg gegenüber gearbeitet) und bestimmt ne verrückte Zeit, als Türmann... :)

Ecstasy sagt mir nichts, egal...

Gruss

Schnueffler

14-09-2019, 19:59

@ Damiano R:
Kannst du mir bitte #114 noch beantworten, die Frage nach dem "Dürfen" reizt mich sehr.

Pflöte

14-09-2019, 20:03

@Damiano

Das was in den Artikeln beschrieben wird, war vor 20 Jahren und vorher aber auch schon so. Auch früher wurde schöngerechnet, davon ist zumindest auszugehen. Oder glaubst Du wirklich, das wurde erst vor fünf Jahren erfunden? Daher bietet es sich an Statistiken zu Tötungsdelikten heranzuziehen. Zumindest für mich ist hier nicht wirklich vorstellbar, dass da geschummelt wird.

Hier ist allerdings das Problem, was konkret mit hinzugenommen wird. Zählen illegale Abtreibungen dazu? Wenn ja, erhöhen sich die Zahlen deutlich. Fahrlässige Tötung? Sterbehilfe? Usw. Man muss also über die Jahre hinweg die gleiche Zählweise beibehalten.

Aber egal wie man genau zählt - der Trend ist eindeutig.

Selbst wenn sich der Trend seit 2015 umgekehrt hat (konkrete Zahlen wären hier gut, am besten eine durchgängige Reihe über einen langen Zeitraum), sind wir noch weit von den 90ern entfernt. Also passt auch dann der Spruch „das gab es früher nicht“ immer noch nicht.

Noch zum Schönrechnen: Schon vor x Jahren habe ich einen Fernsehbericht über Polizeibeamte gesehen, die in Thüringen (glaube ich) zu erfolgreich gegen Nazis vorgegangen sind. Die haben dann einen Anpfiff bekommen und wurden versetzt. Es ging nicht darum, Probleme zu lösen, sondern darum, das Bundesland statistisch nicht zu schlecht dastehen zu lassen. Ist alles ein alter Hut. Also auch das hat es früher schon gegeben.

Gast

15-09-2019, 00:24

@ Damiano R:
Kannst du mir bitte #114 noch beantworten, die Frage nach dem "Dürfen" reizt mich sehr.

Siehe mein Beitrag #123:

Ich habe sehr viele Messer (Sammler) und da sind auch viele Klingen dabei, die nicht unter das Führverbot fallen.

Klar, ich habe auch etliche Einhandmesser und feststehende Kampfmesser über 12cm, die unter das Führverbot fallen. Ja, auch die führe ich mitunter und begehe damit dann je nach Auslegung eine Ordnungswidrigkeit.

(Ich parke auch mein Motorrad öfter in der Fußgängerzone oder auf dem Gehweg und begehe damit Ordnungswidrigkeiten.)

Ich hatte damit bisher noch keine Schwierigkeiten, denn viele Polizisten halten das Führverbot selbst für Schwachsinn und machen von ihrem Ermessensspielraum positiv gebrauch. Sollte mal ein Messerchen eingezogen werden und ich eine Geldbuße bezahlen müssen, werde ich das verkraften.

Ein einziger Strafzettel über 30 EUR wegen Falschparkens und eine Geldbuße bei Verkehrskontrolle über 25 EUR wegen eines fehlenden Rückstrahlers, ist alles, was bei mir in 45 Lebensjahren zu Buche steht. Ich glaube, ich gehe noch als "Rechtschaffener Bürger" durch.

jkdberlin

15-09-2019, 07:46

Jo, Trash war schon wild(hab nur das "Ende" mitbekommen, hab schräg gegenüber gearbeitet) und bestimmt ne verrückte Zeit, als Türmann... :)

Ecstasy sagt mir nichts, egal...

Gruss

Ecstasy
Hauptstrasse 30
Schöneberg
von 1987 - 1991.

Gast

15-09-2019, 08:23

@Damiano

Das was in den Artikeln beschrieben wird, war vor 20 Jahren und vorher aber auch schon so. Auch früher wurde schöngerechnet, davon ist zumindest auszugehen. Oder glaubst Du wirklich, das wurde erst vor fünf Jahren erfunden?

Die Logik, die Folgen der Flüchtlingskrise von 2015 möglichst wenig in der Kriminalitätsentwicklung abzubilden, liegt doch auf der Hand. Da geht es um das nackte Überleben des gesamten Politik-Establishments. Geschönt wurde immer, richtig, aber nie so massiv wie jetzt.

Ich google den Begriff "Messerangriff" seit 2007. Bis Herbst 2015 fanden sich jede Woche in schöner Regelmäßigkeit mindestens 3 dokumentierte Messerangriffe; seither sind es mindestens 6, also eine Verdoppelung. Massen-Übergriffe auf Frauen und Mädchen bei Volksfesten/ Silvester, gab es vorher ebenso wenig, wie Tumulte in Schwimmbädern oder regelmäßige Angriffe auf Rettungskräfte.

Wie ich mit den Presselinks belegt habe, pfeift sogar der Medienmainstream schon von den Dächern, dass die PKS als schöngerechnetes Propagandawerkzeug der Mächtigen dient und nicht das Papier wert ist, auf dem sie gedruckt ist.

Ich kann keine überprüfbaren Anzeichen dafür erkennen oder finden, dass die Gewaltkriminalität in Deutschland rückläufig wäre, sondern ganz im Gegenteil. Das angeblich "subjektive Sicherheitsgefühl", bildet wohl eher eine ganz unangenehme Wahrheit ab.

Wenn täglich in Deutschland ein Mensch angestochen wird, kann bewaffnete SV, und speziell Messerkampf, wohl nicht mehr als Spinnerei von paranoiden Messerjockeln abgetan werden, sonder ist zeitgemäß wie nie.

jkdberlin

15-09-2019, 09:04

Ich kann keine überprüfbaren Anzeichen dafür erkennen oder finden, dass die Gewaltkriminalität in Deutschland rückläufig wäre, sondern ganz im Gegenteil. Das angeblich "subjektive Sicherheitsgefühl", bildet wohl eher eine ganz unangenehme Wahrheit ab.

Weil du keine "überprüfbaren Anzeichen" erkennen kannst, alles offizielle geschönt ist, wird deine subjektive Sichtweise also zum alleinigen Merkmal.
Oh Gott .. wie paranoid ist das denn?

Pansapiens

15-09-2019, 09:29

Entwicklung der Mordrate 1950 bis 2015

https://www.kriminalpolizei.de/nc/ausgaben/2017/detailansicht-2017/artikel/morde-1950-bis-2015.html?tx_ttnews%5BsViewPointer%5D=1

Die „wilden 90er“ stechen hervor, was auch meinem subjektiven Gefühl entspricht. Zumindest fühlt es sich für mich seit damals in Berlin irgendwie besser und friedlicher an.

da sind nur die vollendeten Fälle von Mord- und Totschlag aufgeführt und darin sind Anfang der 90er auch noch die ZERV-Fälle drin (z.B. Tötungdelikte an der DDR-Grenze während der Mauerjahre).
Wenn man das im Hinterkopf behält, die versuchten Fälle von Mord- und Totschlag und gefährliche und schwere KV dazu nimmt, und z.B. 1993 und 2016 vergleicht, bietet sich irgenwie ein anderes Bild:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44532&d=1568535253

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44533&d=1568535270

Pansapiens

15-09-2019, 10:06

Selbst wenn sich der Trend seit 2015 umgekehrt hat (konkrete Zahlen wären hier gut, am besten eine durchgängige Reihe über einen langen Zeitraum),

Aus der PKS 2018:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44534&d=1568537730

eventuell begehen ja seit 2015 mehr Dilettanten aktive Sterbehilfe?

Gast

15-09-2019, 10:13

Weil du keine "überprüfbaren Anzeichen" erkennen kannst, alles offizielle geschönt ist, wird deine subjektive Sichtweise also zum alleinigen Merkmal.
Oh Gott .. wie paranoid ist das denn?

Was soll daran paranoid sein?

Wenn sich die Polizei- /bzw. Presseberichte über Messerattacken überprüfbar verdoppeln, ist das zumindest ein ernstes und unverfälschtes Indiz. Gleiches gilt für die beschriebenen Phänomene von Zusammenrottungen mit Gewaltexzessen und Übergriffen, die es früher so einfach gar nicht gegeben hat.

Warum muss ich als kritischer Bürger denn unbedingt annehmen, dass die Kriminalität rückläufig ist, wenn selbst die Presse dies in weiten Teilen nicht glaubt? Ich jedenfalls habe dafür überhaupt keine Anhaltspunkte, hast Du sie denn?

Ist paranoid ein neues Synonym dafür, nicht jede Verlautbarung der Regierung ungeprüft als Tatsache zu übernehmen? Dann bin ich sehr gerne paranoid.

Gast

15-09-2019, 10:17

Aus der PKS 2018:

Die PKS ist wertlos:

https://www.express.de/news/politik-und-wirtschaft/schwere-vorwuerfe-ist-die-nrw-kriminalstatistik-geschoent--24997812

https://www.bild.de/regional/berlin/verbrechen/neuer-skandal-um-gefaelschte-polizeistatistik-40578118.bild.html

https://www.waz.de/staedte/bochum/polizistin-zahlen-zu-fluechtlingskriminalitaet-sind-gefaelscht-id11405034.html

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kriminalstatistik-die-grosse-mogelpackung-a-763861.html

https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Fluechtlingskriminalitaet-Ist-die-Gewalt-Statistik-geschoent

https://www.cicero.de/innenpolitik/kriminalstatistik-Bundeskriminalamt-Horst-Seehofer-Straftaten-Zugewanderte/plus

https://www.cicero.de/innenpolitik/kriminalstatistik-deutschland-wintermaerchen-gefaherder-salafismus-polizei

https://www.lr-online.de/nachrichten/brandenburger-kriminalstatistik-ist-gefaelscht_aid-4057962

jkdberlin

15-09-2019, 10:23

Was soll daran paranoid sein?

Wenn sich die Polizei- /bzw. Presseberichte über Messerattacken überprüfbar verdoppeln, ist das zumindest ein ernstes und unverfälschtes Indiz. Gleiches gilt für die beschriebenen Phänomene von Zusammenrottungen mit Gewaltexzessen und Übergriffen, die es früher so einfach gar nicht gegeben hat.

Warum muss ich als kritischer Bürger denn unbedingt annehmen, dass die Kriminalität rückläufig ist, wenn selbst die Presse dies in weiten Teilen nicht glaubt? Ich jedenfalls habe dafür überhaupt keine Anhaltspunkte, hast Du sie denn?

Ist paranoid ein neues Synonym dafür, nicht jede Verlautbarung der Regierung ungeprüft als Tatsache zu übernehmen? Dann bin ich sehr gerne paranoid.

Du hast eine Statistik der Presseberichte?
Oder weil mehr in der Presse steht, deswegen gibt es auch mehr? Es wird nicht etwa mehr wahr genommen oder mehr berichtet?
Du hältst den Express und die Bild Zeitung für verlässliche Quellen?

MCFly

15-09-2019, 12:07

Lieber Damiano,

ich habe den Eindruck, dass es Dich irgendwie quält, ein Thema einfach mal ausklingen zu lassen. Ich meine, im Gros gibt es zu der Sache doch nichts mehr zu sagen. Fällt mir jetzt wiederholt auf, dass Du Dir einen Faden 20mal am Tag (gefühlt) ansiehst und wenn nach drei Tagen keiner geantwortet hat, weiterführst. So ganz ohne Konter geht's einfach nicht, hm?

Das gilt aber für jeden. Deine eigenen Anekdoten von beruflichen Besuchen in Offenbach und Co., sind dafür Paradebeispiele.

Der kleine Unterschied ist, dass sich meine Beobachtung mit den Statistiken deckt und auch den Meinungen diverser anderer User hier. Ich würde es auf mich bezogen wirklich nicht als "Anekdoten" bezeichnen, sondern schlicht und einfach als Berufsalltag und Erfahrung.

Ich kann das als Einzelperson, die seit 45 Jahren in der betreffenden Gegend lebt, auf jeden Fall besser beurteilen, als jemand, der nur mal von anekdotischen Besuchen im Rahmen von geschäftlichen Stippvisiten berichten kann.

Das ist ja das Traurige: irgendwie findet sich nichts, was Du besser beurteilen oder auch auf sonstige Weise einschätzen könntest. Du bist nicht dumm und hast einige gute Ansätze, bist auch schnell mit Google-Recherche dabei. Jahreslanges Internetdasein prägt. Lies Dir bitte die Auszüge von Balder durch.
Du solltest es tatsächlich besser wissen, aber der Obsession folgend, unbedingt immer Recht zu behalten, sägst Du Dir jedesmal den Argumentationsast ab. Ist das nicht irgendwann frustrierend?

Ich beantworte Deine Express- und Bild-Links nicht mehr. Du kennst meine Meinung, auch zu der durchaus gestiegenen Kriminalität an manchen Orten, aber auch zu dem Gesamtbild.

Nein, wir wollen ein Messer tragen, weil es uns Spaß macht und nützlich ist. Ich würde auch ein Messer führen, wenn dies das sicherste Land des Planeten wäre.

Du willst ein Messer tragen, weil es Dich fasziniert, gefâhrlich zu sein und irgendwie böse. Quasi der bad guy, der aber eben kein Verbrecher ist, es halt nur besser weiß als die Gutmenschen. Das gibt Dir nen Kick. John Rambo sagte schon "Um den Krieg zu überleben, musst Du selbst zum Krieg werden."
Das ist der Unterschied zu Schnueffler u.a., die ein Messer ohne irgendwelche kindlichen Phantasien mit sich führen. Siehe hierzu ebenfalls die reichhaltigen Angaben von Balder...

Bisher war doch bei dir von -jedem- Messer die Rede:

"Denn Selbstverständlich erhöht sich -ganz nüchtern und objektiv betrachtet- die Gefährdung der Allgemeinheit bei jeder (!) Person, die ein Messer insbesondere mit der Intention mitführt, dies ggf. zur SV zu nutzen."

Bitte jetzt nicht zurückrudern.

Du schnallst das nicht, oder? Hoffnungslos...

Pflöte

15-09-2019, 12:28

die beschriebenen Phänomene von Zusammenrottungen mit Gewaltexzessen und Übergriffen, die es früher so einfach gar nicht gegeben hat.

In den 90ern war es vor allem in den neuen Bundesländern ein beliebtes Hobby Campingplätze, Jugendclubs, Discotheken und ähnliches zu überfallen. Ein paar Dinger sind auch bei uns im Viertel passiert. Ich kannte sowohl einige Opfer als auch Täter solcher „Veranstaltungen“. Was mir mal Leute aus Dresden erzählt haben, war auch ziemlich gruselig und noch ne Nummer härter. Es gab eben kein Internet, um das alles schnell zu verbreiten. Vergewaltigungen gab es übrigens auch, auch da kannte ich Opfer persönlich.

Ich empfinde es als Verhöhnung der Opfer, wenn Du ständig schreibst, es hätte früher sowas oder sowas oder sowas nicht gegeben. Das kotzt mich persönlich richtig an. Außerdem sagst Du mir, ich würde lügen ... finde ich auch nicht besonders prickelnd.

Außerdem nervt es, wenn ein Problem nicht einfach ein Problem sein kann ... nein es muss epische Dimensionen haben und schlimmer als alles bisher bekannte sein. Auf mich wirkt das aufdringlich und verhindert einen Austausch. Es wirkt so, als müsse man es künstlich aufblasen. Das ist auch das, was Du mMn tust. Übrigens gebe ich mit diesem Absatz zu, dass es Probleme gibt. Das nur mal so...

Hab versucht, mich möglichst wenig emotional zu äußern ... möchte und werde auch keine Einzelfälle benennen. Bei Bedarf kann man YT benutzen, da finden sich alte Dokus, in denen Leute von Massenschlägereien, Messerstechereien, Schießereien erzählen. Dass es da aber keine Handyvideos von gibt, sollte nicht erstaunen.

MCFly

15-09-2019, 12:52

Fällt mir gerade als kleine Randnotiz auf und wäre fast schon wieder eine Signatur wert...

Ich schreibe nur zu ganz wenigen Themen im Internet und auch hier im KKB lasse ich die meisten Threads unberührt. Warum? Weil ich mich grundsätzlich nur zu Themen äußere, zu denen ich eine langjährige persönliche Erfahrung vorweisen kann

Anmeldung Damiano: 27.05.2019, Beiträge Daminao: 592
Anmeldung MCFly: 08.05.2007, Beiträge MCFly: 1.854

Deine langjährige Erfahrung zum Thema Mondlandung taucht hier gar nicht auf, weil OT. Was soll man dazu sagen, was nicht schon längst gesagt wurde...

Sie sind Türsteher oder kennen Typen, die Türsteher sind, sie waren in dutzenden Kriegen oder kennen Typen, die in dutzenden Kriegen waren. Sie haben getötet oder kennen Typen, die getötet haben. Sie kennen alle Kampfkünste und Kampfsportarten oder kennen Typen, die sie kennen.

Wer kann, der kann...

Pflöte

15-09-2019, 13:07

eventuell begehen ja seit 2015 mehr Dilettanten aktive Sterbehilfe?
Wenn ich da unbedarft auf die Kurve schaue, sehe ich eine Trendumkehr seit 2015, das Niveau liegt 2018 ungefähr auf dem von 2004. Und 2004? Liegt das höher als sagen wir 1980? In der von mir weiter vorn verlinkten Tabelle sieht man, dass 2015 das Niveau auf dem von Ende der 60er liegt. Jedes Jahrzehnt dazwischen war schlimmer.

Bei den Tabellen darüber sehe ich einen deutlichen Rückgang um fast 50% im Bereich der Tötungsdelikte. Oder übersehe ich etwas? Blöd ist, dass die Aufschlüsselung für 1993 und 2016 eine andere ist, so lässt sich das leider nicht 100%ig aussagekräftig vergleichen.

Die Zunahme der schweren und gefährlichen Körperverletzung erstaunt mich, ehrlich gesagt. Ohne das jetzt sofort abstreiten zu wollen, müsste man hier aber wieder auf die genaue Aufschlüsselung/Zuordnung achten. Da gibt es einen ziemlich großen Spielraum. Auch gesellschaftliche Veränderungen, wie Anzeigebereitschaft müssten in die Betrachtung einfließen.

Ich bin daran interessiert jenseits von Stimmungsmache in die eine oder andere Richtung, ein Bild zu erhalten. Wenn ich die Zahlen nüchtern einordne ist das keine Schönrederei. Ich hoffe, Du verstehst das.

Gast

15-09-2019, 13:36

Es wird nicht etwa mehr wahr genommen oder mehr berichtet?

Die Suchmaschinenergebnisse unterscheiden erst mal nicht zwischen Presseartikel oder Polizeibericht. Verschweigt die örtliche Polizei eine Messerattacke nicht, wird sie im Internet auch auffindbar. Jeder mündige Bürger kann sich darüber informieren, wie oft in der Woche in Deutschland Messerangriffe stattfinden. Daraus ergibt sich ein relativ unverfälschtes Lagebild ohne politisch korrekte Rezeption. Letzte Woche zum Beispiel fanden mehr Messerattacken statt, als die Woche Tage hat; man muss nicht paranoid sein, um das für sehr bedenklich zu halten.

In der Regel ist jeder dieser Messerangriffe von verschiedenen Lokalmedien aufgegriffen worden und bis hin zum Polizeibericht zurück verfolgbar; da kann man nicht viel falsch machen.

Du hältst den Express und die Bild Zeitung für verlässliche Quellen?

Das hängt ganz von den Quellen ab, auf die sich die Artikel beziehen:

Der von mir verlinkte Bild-Artikel bezieht sich auf eine Recherche des RBB und auf ein Interview mit einer Staatsanwältin/ Vertreterin des Bundes Brandenburger Staatsanwälte, sowie eines Vertreters des Bundes Deutscher Kriminalbeamter. Ja, das halte ich in Summe für einen sehr verlässlich dokumentierten Artikel.

https://www.bild.de/regional/berlin/verbrechen/neuer-skandal-um-gefaelschte-polizeistatistik-40578118.bild.html

Der von mir verlinkte Express-Artikel bezieht sich auf Aussagen eines renommierten Kriminologen, auch hier sehe ich den Artikel gut fundiert.

https://www.express.de/news/politik-und-wirtschaft/schwere-vorwuerfe-ist-die-nrw-kriminalstatistik-geschoent--24997812

Des Weiteren decken sich die beiden Artikel in Bild und Express mit weiteren Presseartikeln inklusive des Spiegel und des Focus, die auf Aussagen von namentlich genannten Polizisten und Polizei-Gewerkschaftsvertretern basieren.

Es ist also ein recht flüchtiges Argument, reflexartig "Bild und Express" zu rufen, um nicht Artikel lesen zu müssen, die am eigenen Meinungsbild und der vermeintlichen Aussagekraft der PKS rütteln. Woanders schneidet die Glaubwürdigkeit der PKS auch nicht besser ab. Paranoid werden die wohl nicht alle sein...

https://www.focus.de/politik/deutschland/polizeiliche-kriminalstatistik-kripo-beamter-behauptet-tatsaechlich-gab-es-viel-mehr-straftaten-als-statistik-zeigt_id_8882500.html

https://www.waz.de/staedte/bochum/polizistin-zahlen-zu-fluechtlingskriminalitaet-sind-gefaelscht-id11405034.html

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kriminalstatistik-die-grosse-mogelpackung-a-763861.html

https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Fluechtlingskriminalitaet-Ist-die-Gewalt-Statistik-geschoent

https://www.cicero.de/innenpolitik/kriminalstatistik-Bundeskriminalamt-Horst-Seehofer-Straftaten-Zugewanderte/plus

https://www.cicero.de/innenpolitik/kriminalstatistik-deutschland-wintermaerchen-gefaherder-salafismus-polizei

https://www.lr-online.de/nachrichten/brandenburger-kriminalstatistik-ist-gefaelscht_aid-4057962

Gast

15-09-2019, 13:44

Fällt mir gerade als kleine Randnotiz auf und wäre fast schon wieder eine Signatur wert...

Anmeldung Damiano: 27.05.2019, Beiträge Daminao: 592
Anmeldung MCFly: 08.05.2007, Beiträge MCFly: 1.854

Die Zahl meiner Beiträge ist mit meinen Ex-Accounts doch sogar noch viel größer. Die Zahl der Themen, zu denen ich schreibe, aber unverändert sehr gering.

Den Unterschied zu erkennen, sollte doch nicht schwer sein. Dass ich "wenig" schreibe, war nicht meine Aussage.

Das wäre schon fast wieder ein "Bemerken" wert. ;) Da der Verweis auf die Mondlandung aber tatsächlich recht witzig ist, verzichte ich ausnahmsweise. :D

Kannix

15-09-2019, 14:06

Man kann sich jetzt an Statistiken abarbeiten, aber wer sich grundsätzlich in deutschen Metropolen abends nicht sicher auf den Straßen fühlt, hat ein grundsätzliches Problem und sollte kein Messer mit sich führen. Er sollte einfach abends nicht mehr rausgehen.

MichaelII

15-09-2019, 14:12

...
Wenn sich die Polizei- /bzw. Presseberichte über Messerattacken überprüfbar verdoppeln, ist das zumindest ein ernstes und unverfälschtes Indiz.
Hey, bist du ein 2015 aus einem Failed-State Zugezogener?!?
Trotzdem müsstest du zwischenzeitlich wissen, das in DEUTSCHLAND die Polizei und Presse zwei unterschiedliche Paar Stiefel sind. Mitteilungen dieser zwei Einrichtung nur mit einem / zu trennen grenzt ja an Hochverat. Leute mit diesem Wissenslücken müsste man eigentlich wieder zum Staatsbürgerunterricht schicken und den Test für die deutsche Staatsangehörigkeit wiederholen lassen.

Polizei = nicht gleich Polizei. Ist in Deutschland förderal nach Bundesland unabhängig. Dann gibt es noch Bundespolizei, LKAs, BKAs, zwichenzeitlich wieder Stadtpolizei, Ordnungsamt usw... Die wiederum hierarchisch gegliedert sind, also auf einer Polizeiwache gibt es den Dienstgruppenleiter und seine Untergebenen, die alle auf seinen Platz wollen. Und Konkurrenz zwischen den verschidenen Wachen einer Stadt.
Und die fälschen alle gleichzeitig eine Statistik in die selbe Richtung ? :klatsch:

Presse: Du meinst Berichte von Nachrichten und Medien: Printmedien wie Zeitungen, Zeitschriften und Anzeigenblättern, Hörfunk und Fernsehen, in der Öffentlichkeitsarbeit sowie für Nachrichtenagenturen oder Pressebüros von Wirtschaftsunternehmen, Behörden oder Organisationen oder auch im Online-Journalismus bei Online-Redaktionen. Die können regional, Landesweit oder Weltweit organisiert sein. Journalisten daraus sind z. B. freie Journalisten und angestellte Journalisten. Korrespondent, Redakteur, Reporter, Chef vom Dienst, Bildredakteur, Kolumnist, Feuilletonist, Leitartikler, Fotojournalist, Videojournalist oder Moderator. usw usw. Wiederholung: Und die fälschen Statistiken und Beiträge absichtlich und auf Kommando alle in eine Richtung ?!? :klatsch:

Gibt übrigens in den Medien ein paar Jahre vor 2015 große Umbrüche: eine Massen-Prügelei in einem dörflichen Bierzelt am Samstag um 23:00 Uhr hat es oft nicht mal in das Bewusstsein der Kombatanten und Angehörigen geschafft und wurde eine Woche später vergessen. von wegen den Dorfpollizisten holen, der hat sich nach 18:00 Uhr weit vom Bierzelt ferngehalten, zumindest in Uniform. Diese Ausenandersetzungen gehörten zur Kultur und zur Sozialisation beim Erwaschenwerden. Wurden sicherlich nicht auf der Amtsstube mit Schreibmaschine und Aktenordnern notiert. Etwaige anwesende Presseschaffende waren auch alkoholisiert oder Teilnehmer der Auseinandersetzugn, auch keine Erwänung im Dorfblättchen am Montag. Da man auch keine analogen Fotos mit ins Bierzelt nicmmt (die Fotos des Festes wurden Mittags um 12 mit blumenbekränzten Mädchen gemacht) gab es auch keine Fotografische Dokumentation. Keine Echtzeitdokumentation via Twitter, Facebook, Instagramm. Daher auch keine Aufnahme in Polizeistatistiken, Überregionalen Zeitungen,, Fernsehen.
Uns so lange ist das noch gar nicht her, mein Motorrad ist Baujahr 2001 BMW, gibt auf Youtube gerade mal einen (Englischsprachigen!) Beitrag einer Motorradzeitung wo die Maschine mit drei anderen damaligen Neuheiten getestet wird. Schriftliche Tests habe ich nur 3 gefunden.
Die Entwicklung, das selbst in der Tagesschau Twitter-videos unbekannter Herkunft wenn auch gekennzeichnet gezeigt werden, ist auch ganz neu.
Die Folgen dieser Veränderung, die nicht immer positiv sind, könnte man wirklich diskutieren, auch im Zusammenhang mit 2015.

Aber alleine diese eine einleitende Satz da oben, sorry, da wird absichtlich soviel zusammengewürfelt, das ist als ob jemand mit einem Vorschlaghammer versucht Zitter zu spielen...

Für den Restlichen Inhalt deiner Beiträge habe ich im Moment nicht die zeitliche Reccourcen :)

Pflöte

15-09-2019, 14:49

Letzte Woche zum Beispiel fanden mehr Messerattacken statt, als die Woche Tage hat; man muss nicht paranoid sein, um das für sehr bedenklich zu halten.

In ganz Deutschland zusammengenommen? Einfach aus dem Bauch heraus, hätte ich da eine deutlich höhere Zahl angenommen.

Und wenn das bedenklich ist (ich zweifle aber enthalte mich mal) - woher willst Du wissen, dass das vor zwanzig oder mehr Jahren nicht ebenso war? Die von dir beschriebenen Möglichkeiten zur Recherche gab es da noch nicht. Also kann man das gar nicht als Maßstab nehmen.

Macabre

15-09-2019, 14:55

Ecstasy
Hauptstrasse 30
Schöneberg
von 1987 - 1991.

Ah ok, danke, daß war vor meiner Berlinzeit...

Gast

15-09-2019, 15:13

...

Du hast offenbar meine Beiträge -überhaupt nicht- verstanden, weil Du den Thread nicht verfolgt hast.

da wird absichtlich soviel zusammengewürfelt

Ja, von deiner Seite. Deine Antwort passt nicht mal ansatzweise zu meinen Beiträgen.

Gast

15-09-2019, 15:53

Und wenn das bedenklich ist (ich zweifle aber enthalte mich mal) - woher willst Du wissen, dass das vor zwanzig oder mehr Jahren nicht ebenso war? Die von dir beschriebenen Möglichkeiten zur Recherche gab es da noch nicht. Also kann man das gar nicht als Maßstab nehmen.

Wie gesagt, recherchiere ich das seit 2007 und da gab es die Möglichkeiten alle schon. Ab Ende 2015 dann sprunghafter Anstieg.

Wie erklärt sich also der signifikante Anstieg von dokumentierten Messerangriffen, wenn nicht durch auch tatsächlich häufiger stattgefundene Messerattacken?

Warum sollte die Polizei und somit in Folge auch die Lokalpresse plötzlich häufiger berichten, obwohl sich in Wirklichkeit nichts geändert hat? Macht ja keinen Sinn.

Gast

15-09-2019, 16:21

Hey, bist du ein 2015 aus einem Failed-State Zugezogener?!?
Trotzdem müsstest du zwischenzeitlich wissen, das in DEUTSCHLAND die Polizei und Presse zwei unterschiedliche Paar Stiefel sind. Mitteilungen dieser zwei Einrichtung nur mit einem / zu trennen grenzt ja an Hochverat.

Meine Aussage bezog sich darauf, dass ein sprunghafter Anstieg seit Ende 2015 von lokal polizeilich vermeldeten Messerangriffen, sehr wohl ein Indiz für mehr tatsächlich stattgefundene Messerangriffe ist.

Ob ich von einem Ereignis durch die Lokalpresse erfahre oder direkt durch die Polizei, spielt überhaupt keine Rolle, die Quelle nämlich ist die selbe.

Deine Antwort macht überhaupt keinen Sinn. Du hast meinen Beitrag erkennbar nicht verstanden und vermutlich den Thread auch nicht gelesen.

sorry, da wird absichtlich soviel zusammengewürfelt, das ist als ob jemand mit einem Vorschlaghammer versucht Zitter zu spielen...

Zu dieser Selbsterkenntnis kann ich dich nur beglückwünschen.

Gast

16-09-2019, 03:17

Fällt mir jetzt wiederholt auf, dass Du Dir einen Faden 20mal am Tag (gefühlt) ansiehst und wenn nach drei Tagen keiner geantwortet hat, weiterführst. So ganz ohne Konter geht's einfach nicht, hm?

Wie oft muss man selbst in einen Thread schauen, um einzuschätzen, dass ein anderer User gefühlt 20mal online ist?

Der kleine Unterschied ist, dass sich meine Beobachtung mit den Statistiken deckt und auch den Meinungen diverser anderer User hier. Ich würde es auf mich bezogen wirklich nicht als "Anekdoten" bezeichnen, sondern schlicht und einfach als Berufsalltag und Erfahrung.

Dummerweise halten selbst offizielle Vertreter von Staatsanwaltschaft und Polizei-Verbänden die PKS für genauso verfälscht, wie weite Teile der etablierten Presselandschaft und wenn selbst die staatsfreundlichen Qualitätsmedien die Kontroverse um die Glaubwürdigkeit der PKS abbilden, muss es wohl schlimm stehen.

Um die Kriminalitätsentwicklung einer Gegend einschätzen zu können, genügt es mit Sicherheit nicht, hin und wieder mal dort gewesen zu sein. Sieht man daran, dass Du Vorgänge für unglaubwürdig hältst, die vor Ort nackte Realität sind.

Das ist ja das Traurige: irgendwie findet sich nichts, was Du besser beurteilen oder auch auf sonstige Weise einschätzen könntest.

Nein. Das Traurige ist, dass Du nicht zwischen Realität und Traumwelt unterscheiden kannst.

Und selbstverständlich kann ich sehr viel besser einschätzen, wie es in Frankfurt, Offenbach und Rüsselsheim zugeht, denn ich lebe in der Region seit 45 Jahren.

Du solltest es tatsächlich besser wissen, aber der Obsession folgend, unbedingt immer Recht zu behalten, sägst Du Dir jedesmal den Argumentationsast ab. Ist das nicht irgendwann frustrierend?

Du beschreibst deine Situation und spiegelst diese auf mich. Beantworte dir die Frage also einfach am besten selbst.

Ich beantworte Deine Express- und Bild-Links nicht mehr. Du kennst meine Meinung, auch zu der durchaus gestiegenen Kriminalität an manchen Orten, aber auch zu dem Gesamtbild.

Die Links von Focus und Spiegel mit gleichlautendem Inhalt beantwortest Du aber auch nicht. Weil die Wahrheit schmerzt.

Du willst ein Messer tragen, weil es Dich fasziniert, gefâhrlich zu sein und irgendwie böse. Quasi der bad guy, der aber eben kein Verbrecher ist, es halt nur besser weiß als die Gutmenschen. Das gibt Dir nen Kick. John Rambo sagte schon "Um den Krieg zu überleben, musst Du selbst zum Krieg werden."

Ok, aber eine Personenabfrage der Polizei ergibt bei mir null Ergebnisse. Offensichtlich bin ich für niemanden gefährlich, solange ich nicht angegriffen werde.

Du schnallst das nicht, oder? Hoffnungslos...

Ich habe dich einfach nur darauf aufmerksam gemacht, dass Du eine Differenzierung eingestrickt hast, die Du vorher nicht gemacht hast. Falsch bleibt die Aussage aber trotzdem.

Lugasch

16-09-2019, 07:11

Dummerweise halten selbst offizielle Vertreter von Staatsanwaltschaft und Polizei-Verbänden die PKS für genauso verfälscht, wie weite Teile der etablierten Presselandschaft und wenn selbst die staatsfreundlichen Qualitätsmedien die Kontroverse um die Glaubwürdigkeit der PKS abbilden, muss es wohl schlimm stehen.

Dummes Zeug...würde jetzt D.R. sagen.
Man muss wissen, wie die PKS-Zahlen entstehen, was sie bedeuten und wie man die PKS richtig liest. In der Polizeiausbildung wird PKS-Interpretieren eine Weile geübt, angeleitet von Leuten, die Ahnung haben. Wie ist da deine Kompetenz so?
Dass die PKS Schwächen hat, stimmt schon, nur erwartet niemand von einem Bushcraft-Messer, dass man damit gleichzeitig große Bäume fällen und gden grauen Star wegoperieren kann. Dass die Offiziellen die Statistik für "genauso verfälscht" halten hätte ich ganz gerne belgt.
Und wenn du dir so viele Sorgen machst - in der Lausitz lässt es sich super leben - da gibt es ganz wenige Ausländer und ganz viele Leute, die blau und braun wählen. Hängt bestimmt zusammen. Also nur für den Fall, dass dir das Rhein-Main-Gebiet zu unsicher wird.

Gast

16-09-2019, 07:42

Dass die Offiziellen die Statistik für "genauso verfälscht" halten hätte ich ganz gerne belegt.

Die Aussage, auf die Du dich beziehst, lautete konkret:

"Dummerweise halten selbst offizielle Vertreter von Staatsanwaltschaft und Polizei-Verbänden die PKS für genauso verfälscht, wie weite Teile der etablierten Presselandschaft"

Belegt war das bereits, Du brauchst dir nur die Artikel durchzulesen:

https://www.express.de/news/politik-und-wirtschaft/schwere-vorwuerfe-ist-die-nrw-kriminalstatistik-geschoent--24997812

https://www.bild.de/regional/berlin/verbrechen/neuer-skandal-um-gefaelschte-polizeistatistik-40578118.bild.html

https://www.waz.de/staedte/bochum/polizistin-zahlen-zu-fluechtlingskriminalitaet-sind-gefaelscht-id11405034.html

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kriminalstatistik-die-grosse-mogelpackung-a-763861.html

https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Fluechtlingskriminalitaet-Ist-die-Gewalt-Statistik-geschoent

https://www.cicero.de/innenpolitik/kriminalstatistik-Bundeskriminalamt-Horst-Seehofer-Straftaten-Zugewanderte/plus

https://www.cicero.de/innenpolitik/kriminalstatistik-deutschland-wintermaerchen-gefaherder-salafismus-polizei

https://www.lr-online.de/nachrichten/brandenburger-kriminalstatistik-ist-gefaelscht_aid-4057962[/QUOTE]

https://www.focus.de/politik/deutschland/polizeiliche-kriminalstatistik-kripo-beamter-behauptet-tatsaechlich-gab-es-viel-mehr-straftaten-als-statistik-zeigt_id_8882500.html

jkdberlin

16-09-2019, 07:53

ich habe jetzt nur mal den Focus Artikel aufgemacht, da lautet die Überschrift:
"Kripo-Beamter behauptet: Tatsächlich gibt es viel mehr Straftaten als Statistik zeigt"

Das ist ein Beleg (ein Nachweis, Zeugnis, Beweisstück)?

Bei dem zweiten Artikel von unten geht es um das Problem, dass Serieneinbrüche zu einer Tat zusammen gefasst wurden. Bei dem unteren Cicero Artikel geht es eigentlich um gar keine Kriminalstatistik, bei dem 4. von unten geht es darum, dass durch Zuwanderer die Zahl der Straftaten überproportional steigt. Allerdings steht da nicht, um welche Straftaten es sich handelt, dieses Thema hatten wir hier auch schon (ist in der Politikecke, da dabei überproportional Straftaten dabei waren, die nur ein Zuwanderer begehen kann (Asylrecht zum Beispiel)).

Deine Belege sind für mich keine.

In einem anderen Thread hast du Usern vorgeworfen, dass sie ihre Argumentation ja nur zusammen gegoogelt haben....

Gast

16-09-2019, 08:41

Deine Belege sind für mich keine.

Dann sind wir da wohl unterschiedlicher Meinung.

In den verlinkten Artikeln behaupten Vertreter von Polizeiverbänden und Staatsanwaltschaften, dass die PKS wenig aussagekräftig ist und die wahren Verhältnisse verfälscht. Damit sind meine Aussagen diesbezüglich belegt.

Ich suche später mal die konkreten Zitate raus.

In einem anderen Thread hast du Usern vorgeworfen, dass sie ihre Argumentation ja nur zusammen gegoogelt haben....

Richtig. User, die in Sachen Homöopathie weder von praktischer Erfahrung berichten können, noch erkennbar ein einziges Buch über Homöopathie gelesen haben und ihre Argumentationskette sämtlich aus Webseiten ableiten.

Was das mit einer Linkliste zu Zeitungsartikeln über die PKS tun haben soll? Ich habe meine Argumentation hier überhaupt nicht darauf aufgebaut, sondern seitenweise aus personlicher Erfahrung und Eindrücken argumentiert. Die PKS habe ja nicht ich in die Diskussion eingeführt.

jkdberlin

16-09-2019, 08:51

In den verlinkten Artikeln behaupten Vertreter von Polizeiverbänden und Staatsanwaltschaften, dass die PKS wenig aussagekräftig ist und die wahren Verhältnisse verfälscht. Damit sind meine Aussagen diesbezüglich belegt.

Seit wann ist denn eine Behauptung ein Beleg?

Richtig. User, die in Sachen Homöopathie weder von praktischer Erfahrung berichten können, noch erkennbar ein einziges Buch über Homöopathie gelesen haben und ihre Argumentationskette sämtlich aus Webseiten ableiten.

Was das mit einer Linkliste zu Zeitungsartikeln über die PKS tun haben soll? Ich habe meine Argumentation hier überhaupt nicht darauf aufgebaut, sondern seitenweise aus personlicher Erfahrung und Eindrücken argumentiert. Die PKS habe ja nicht ich in die Diskussion eingeführt.

Ich mach mir die Welt, Widdewidde wie sie mir gefällt ...

Kannix

16-09-2019, 09:13

Was das mit einer Linkliste zu Zeitungsartikeln über die PKS tun haben soll? Ich habe meine Argumentation hier überhaupt nicht darauf aufgebaut, sondern seitenweise aus personlicher Erfahrung und Eindrücken argumentiert. Die PKS habe ja nicht ich in die Diskussion eingeführt.
Aus persönlicher Erfahrung allgemeingültige Aussagen treffen, wie soll das gehen? Das ist wie zu sagen, das Klima hat sich nicht erwärmt, ich habe schon früher heiße Sommer erlebt.

kanken

16-09-2019, 09:13

Gast

16-09-2019, 09:16

Seit wann ist denn eine Behauptung ein Beleg?

Für diese konkrete Aussage meinerseits, wollte der User Lugasch Belege:

"Dummerweise halten selbst offizielle Vertreter von Staatsanwaltschaft und Polizei-Verbänden die PKS für genauso verfälscht, wie weite Teile der etablierten Presselandschaft"

Um diese Aussage wie gefordert zu belegen, genügt es, die besagten Behauptungen der Vertreter von Polizei und Staatsanwaltschaft wiederzugeben und mit Quelle zu versehen.

El Greco

16-09-2019, 09:42

Oder einen Psychiater seines Vertrauens besuchen und sich auf eine Angststörung untersuchen lassen :biglaugh:

Also in Städten wie Hamburg, Köln, Frankfurt, Berlin, Duisburg würde ich nach 22:00 Uhr ungern allein in der City unterwegs sein.
Dabei meine ich das zu Fuß.

jkdberlin

16-09-2019, 09:45

Vorher:

"Wie ich mit den Presselinks belegt habe, pfeift sogar der Medienmainstream schon von den Dächern, dass die PKS als schöngerechnetes Propagandawerkzeug der Mächtigen dient und nicht das Papier wert ist, auf dem sie gedruckt ist." Beitrag 197

"Die PKS ist wertlos:" Beitrag 202

"Woanders schneidet die Glaubwürdigkeit der PKS auch nicht besser ab. " Beitrag 208

"Die Aussage, auf die Du dich beziehst, lautete konkret:

"Dummerweise halten selbst offizielle Vertreter von Staatsanwaltschaft und Polizei-Verbänden die PKS für genauso verfälscht, wie weite Teile der etablierten Presselandschaft"

Belegt war das bereits, Du brauchst dir nur die Artikel durchzulesen:" Beitrag 219

Und genau das habe ich gemacht, da waren kaum Belege dafür drin, aber Behauptungen.

kanken

16-09-2019, 09:53

Also in Städten wie Hamburg, Köln, Frankfurt, Berlin, Duisburg würde ich nach 22:00 Uhr ungern allein in der City unterwegs sein.
Dabei meine ich das zu Fuß.

Also ich bin in Hamburg, Berlin, Oberhausen, Essen, Düsseldorf, Rom, Stuttgart oder Paris Abends zu Fuß ohne Angst oder Probleme unterwegs, manchmal habe ich sogar meine Kinder dabei :ups:
Soll Menschen geben die dort wohnen und auch ohne Angst unterwegs sind :ups: Kenne ich sogar welche :ups:

El Greco

16-09-2019, 09:57

Pflöte

16-09-2019, 10:07

Also ich bin in Hamburg, Berlin, Oberhausen, Essen, Düsseldorf, Rom, Stuttgart oder Paris Abends zu Fuß ohne Angst oder Probleme unterwegs, manchmal habe ich sogar meine Kinder dabei :ups:
Soll Menschen geben die dort wohnen und auch ohne Angst unterwegs sind :ups: Kenne ich sogar welche :ups:
Da ich auch Angststörungen habe, finde ich es nicht cool, sich darüber lustig zu machen ... das erstmal vorweg.

Ansonsten sage ich mir auch, dass ja andere Leute auch ganz normal unterwegs sind und in einer Großstadt auch tausende erst nachts von der Arbeit kommen. Was sollen die denn sagen? Muss man sich immer wieder bewusst machen. Außerdem ist es in vielen Kiezen äußerst gemütlich, kann man nicht anders sagen.

Ich habe zwei S-Bahnhöfe in der Nähe. Tagsüber isses egal, aber nachts ziehe ich den einen zu 100% vor. Mag nicht objektiv begründbar sein, aber das ist mir egal.

kanken

16-09-2019, 10:09

Wenn mal was passiert dann sollte man sich nicht beschweren.

Der Unterschied ist dass wir in einem der sichersten Länder der Welt leben und nicht in Venezuela...
Berlin ist nicht Caracas.

Das Problem ist das man nur das sieht was man sucht und sehr viele Menschen können nicht OBJEKTIV eine Situation beurteilen.

Wenn ich in permanenter Angst herumlaufe und erwarte überfallen zu werden dann sehe ich in jedem eine latente Bedrohung, an statt mich über die Stadt und den Abend zu freuen.

https://youtu.be/K3hAVT2sDqQ

Kannix

16-09-2019, 10:22

Das Problem ist das man nur das sieht was man sucht und sehr viele Menschen können nicht OBJEKTIV eine Situation beurteilen.

Wenn ich in permanenter Angst herumlaufe und erwarte überfallen zu werden dann sehe ich in jedem eine latente Bedrohung, an statt mich über die Stadt und den Abend zu freuen.

Und verbreitest die Botschaft: Bewaffnet Euch, dadurch wirds sicherer! Was ja total einleuchtend ist. :D

kanken

16-09-2019, 10:25

Und verbreitest die Botschaft: Bewaffnet Euch, dadurch wirds sicherer! Was ja total einleuchtend ist. :D

Häh? Ich sage „Bewaffnet Euch“? Wann, wo? Ich sage normalerweise das genaue Gegenteil (siehe die Diskussion über Messer tragen vor ein paar Monaten).

Kannix

16-09-2019, 10:36

Häh? Ich sage „Bewaffnet Euch“? Wann, wo? Ich sage normalerweise das genaue Gegenteil (siehe die Diskussion über Messer tragen vor ein paar Monaten).

Nein, ich habe Deinen (hypothetischen)Satz"Wenn ich in permanenter Angst herumlaufe und erwarte überfallen zu werden ..." nur weiter geführt.
Hab ich Dir untergeschoben, gerade weil Du das Gegenteil sagst. Ich halte das für Humor:)

kanken

16-09-2019, 10:43

Hab ich Dir untergeschoben, gerade weil Du das Gegenteil sagst. Ich halte das für Humor:)

:biglaugh:

Da habe ich wohl nur das gesehen, was ich sehen wollte ;)

ThomasL

16-09-2019, 12:14

Pflöte:
Die Zunahme der schweren und gefährlichen Körperverletzung erstaunt mich, ehrlich gesagt. Ohne das jetzt sofort abstreiten zu wollen, müsste man hier aber wieder auf die genaue Aufschlüsselung/Zuordnung achten

Ist nicht wirklich erstaunlich. Wurde in polizeilichen Veröffentlichung der letzten Jahre regelmäßig dokumentiert. Ist ein reales Problem! Aber nur eben nicht so dramatisch, wie einem von manchen Seiten gerne eingeredet wird.

Bzgl. Zunahme von Presseberichte. Als Indiz mag es taugen, aber Beweiskraft hat es keine den es spiegelt lediglich wieder worauf aktuell der Fokus des öffentlichen Interesse liegt.
Lässt sich besonders gut Katastrophen beobachten. Man nehme als Beispiel Flugzeugunglücke. Im Anschluss daran, liest man für einige Wochen vermehrt über Beinaheunfälle und Notlandungen. Sobald das öffentliche Interesse wieder abgeklungen ist, schaffen es solche Vorfälle nicht mehr in die Presse. Das bedeutet aber keineswegs, dass sie sich real nach dem Unfall gehäuft haben und es danach wieder besser wird.

ThomasL

16-09-2019, 14:22

Kanken:
Also ich bin in Hamburg, Berlin, Oberhausen, Essen, Düsseldorf, Rom, Stuttgart oder Paris Abends zu Fuß ohne Angst oder Probleme unterwegs, manchmal habe ich sogar meine Kinder dabei
Dem kann ich dann noch von den genannten Köln und Frankfurt und Offenbach hinzufügen.
Außerdem über die letzten Jahre verteilt: Bonn, Rostock (inklusive Randbezirke), Dresden, München, Rüsselsheim (nur tagsüber), Bamberg, Mannheim, Regensburg, Nürnberg, Würzburg, Limburg, Wetzlar, Timisoara, Resida (Industriestadt Rumänien), Singapur, London (inklusive Randbezirk) und diverse andere Kleinstädte.
U.a. in London auch nachts mit Kindern und U-Bahn, trotz omnipräsenter Berichte von Messerangriffen und Schießereien ohne Angst (aber nicht ohne Vorsicht).

Die einzige Stadt in der ich abends zu Fuß unterwegs bin und Angst habe ist Münster, da ist immer so ein verrückter dabei :D. Spaß beiseite, Münster gehört natürlich auch dazu, mit einer Ausnahme: Irgendwann werde ich entweder von einem Fahrradfahrer zusammen gefahren oder fahre einen zusammen – wobei mir letzteres mehr Sorgen macht.

El Greco:
Wenn mal was passiert dann sollte man sich nicht beschweren.

Meine Frau ist ja auch regelmäßig mit ihren Mädels unterwegs (einige der oben genannten Städte, letzte Jahr Amsterdam) und die gehen nicht gerade früh heim.
Tatsächlich gab es in all den Jahren einmal einen ersthaften Vorfall, da blieb beim Karpfenessen in Bamberg einer Freundin eine Gräte im Hals stecken. 3h in der Notaufnahme. Aber wer Fisch ist sollte sich nicht beschweren…

Passieren kann halt immer etwas (jedem), und natürlich sind Städte nachts gefährlicher als tagsüber. Aber solange man sich einigermaßen vernünftig verhält, gibt es definitiv gefährlicheres als deutsche Innenstädte nach 22.00 Uhr – Problembezirke und problematische Gebiete mal außen vor.

Hogerus

16-09-2019, 14:42

Also in StÃ¤dten wie Hamburg, KÃ¶ln, Frankfurt, Berlin, Duisburg wÃ¼rde ich nach 22:00 Uhr ungern allein in der City unterwegs sein.
Dabei meine ich das zu FuÃŸ.

Ach her je. Ich habe in Bremen/Hamburg/Hannover und Magdeburg und Götttingen gewohnt. Komischerweise ist mir nie etwas passiert und das obwohl ich auch durchaus Früh und oder Spätdienst in Langenhorn/Wandsbek und Harburg/ Neuwiedenthal gearbeitet habe. Nachts unterwegs war ich auch schon, selbst in Duisburg wo ich bei meinem Bruder zu Besuch war. Und selbst in Marxloh war ich schon mal und hab es Ã¼berlebt. Dortmund Nord bin ich mal Sylvester vom Fredenbaumpark zum Hauptbahnhof gelaufen. Auch das habe ich überlebt. Muss ich mich jetzt bei der Fremdenlegion als Rekrut melden oder tut es auch die KSK.

ThomasL

16-09-2019, 15:34

Keine der Einheiten braucht solch leichtsinnige Gestalten wie dich :p

Gast

16-09-2019, 15:40

In unserer Stadt gibt es Ecken, die seit einigen Jahren von einem Großteil der Bevölkerung gemieden werden. In Folge dessen sank dort die Kriminalität, was Polizei und Lokalpolitik wiederum als Erfolg feierten. Ich bin also immer vorsichtig, wenn man mir Schei## als Schokolade verkaufen möchte.

Wenn an einem Platz Gruppen von jungen Männern herumlungern, auf den Boden spucken, sich laut streiten, sich benehmen als würde ihnen der Platz gehören, dann spiegelt sich dies nicht in der Kriminalitätsstatistik wieder, führt bei vielen Menschen aber dazu, dass sie sich dort unwohl fühlen, und diesen Platz meiden.

amasbaal

16-09-2019, 15:54

Also in Städten wie Hamburg, Köln, Frankfurt, Berlin, Duisburg würde ich nach 22:00 Uhr ungern allein in der City unterwegs sein.
Dabei meine ich das zu Fuß.

hm, mache ich seit sehr vielen jahren des öfteren. nie was vorgefallen, nie was gewaltmäßig relevantes gesehen, nicht mal blöd angequatscht worden... ich gehe gerne zu fuß, wenn die bahnen nicht mehr fahren (und ich finde eine fahrt in der bahn weitaus unangenehmer, was die mitreisenden besoffenen angeht. da wurde ich öfters mal blöd angequatscht vom "white trash", wie man in den usa sagen würde).
edit: bezieht sich auf köln und v.a. auf die strecke vom ebertplatz stadtauswärts die neusser str. runter.

El Greco

16-09-2019, 15:54

Komischerweise haben ich in Hamburg und Duisburg ganz andere Erfahrungen nachts gemacht.

amasbaal

16-09-2019, 15:58

Komischerweise haben ich in Hamburg und Duisburg ganz andere Erfahrungen nachts gemacht.

verglichen mit meiner aussage: also zufall, weil duisburg und hamburg doch sooo gefährlich sein sollen :)

El Greco

16-09-2019, 16:07

verglichen mit meiner aussage: also zufall, weil duisburg und hamburg doch sooo gefährlich sein sollen :)

Kommt immer auf die Stadtteile an!

Macabre

16-09-2019, 16:07

kanken

16-09-2019, 16:16

Komischerweise haben ich in Hamburg und Duisburg ganz andere Erfahrungen nachts gemacht.

https://youtu.be/68hB7tUEBfM

Evtl. falsche Einstellung? :p

Willi von der Heide

16-09-2019, 16:35

Wenn an einem Platz Gruppen von jungen Männern herumlungern, auf den Boden spucken, sich laut streiten, sich benehmen als würde ihnen der Platz gehören, dann spiegelt sich dies nicht in der Kriminalitätsstatistik wieder, führt bei vielen Menschen aber dazu, dass sie sich dort unwohl fühlen, und diesen Platz meiden.

Ich mache mich nicht darüber lustig wenn Leute das als unangenehm empfinden ... tue ich auch. Nur, zwischen einer tatsächlichen Bedrohungslage und einer unangenehmen Situation liegt noch einmal ein großer Unterschied. Und ja, in größeren Städten gibt es eben Ecken wo sich z.Bsp. die Trinkerszene trifft, daß ist unangenehm da lang zu laufen. Ich habe vollstes Verständnis für Menschen denen nicht wohl ist. Da kann ich wirklich nur raten andere Wege zu gehen. Ich weiß, daß das den Verlust des öffentlichen Raumes bedeutet, nur was soll man da machen ? In manchen Städten werden solche Orte 24 Stunden mit klassischer Musik beschallt :), mit dem Ergebnis, daß sich diese Szene nicht festsetzt, sondern umherzieht. Da hat man dann das Problem, daß man die Leute nicht mehr im Blick hat, weil es keinen festen Platz mehr gibt, wo sie sich treffen.

Die " broken window theory " ist bekannt ? So hat man die Bronx in New York wieder lebenswert gemacht.

Nachtrag:

Ist zwar Wikipedia, aber wer es nicht kennt: https://de.wikipedia.org/wiki/Broken-Windows-Theorie

MCFly

16-09-2019, 17:27

Wie oft muss man selbst in einen Thread schauen, um einzuschätzen, dass ein anderer User gefühlt 20mal online ist?

Wilde Schätzung meinerseits. Könnten auch 70mal sein. Du bist fast permanent online, wenn ich vorbeischaue und regelmäßig"kontrollierst" Du das hier oder den Homöopathie-Fred. Fällt mir auf, achte da auch drauf, gebe ich offen zu...

Um die Kriminalitätsentwicklung einer Gegend einschätzen zu können, genügt es mit Sicherheit nicht, hin und wieder mal dort gewesen zu sein. Sieht man daran, dass Du Vorgänge für unglaubwürdig hältst, die vor Ort nackte Realität sind.

Ich? Ich schildere nur meine Erfahrung. Und sehe das nicht als alleiniges Dogma. Statistiken führen hier andere an. Kannst das alles gerne anders sehen. Ist nichts neues. Frank ist nett und schreibt, Du machst Dir die Welt widdewidde wie sie Dir gefällt. Ich bin da direkter und schreibe frei heraus, dass Du Deinen Fetish pflegst. Anders kann man dieses rechthaberische Getue kaum noch auslegen.

Nein. Das Traurige ist, dass Du nicht zwischen Realität und Traumwelt unterscheiden kannst.

Du brauchst nicht mehr mit Dir selber zu reden. Das war nur in den ersten Wochen nach Deiner Registrierung lustig ;)

Die Links von Focus und Spiegel mit gleichlautendem Inhalt beantwortest Du aber auch nicht. Weil die Wahrheit schmerzt.

Immer wenn ich ehrlich bin, rennst Du zu Frank.

Fachlich gibt's nichts mehr mit Dir zu besprechen. Da ist meine Katze einsichtiger.