Was haltet ihr von Kinder-Dan

[Bassaidai79]

Ich glaube das Schwarzgurt wie es früher vorgesehen war als Meistergrad hat ausgedient. In vielen Verbänden laufen bereits klein Kinder mit Kuro Obi (selbst Japan macht das vor).

Das „Do“ der Weg der dich über Jahre zum Schwarzgurt begleiten soll um Erfahrung, Reife, positives soziales Verhalten, gewisse Ernsthaftigkeit geistige Mentalität usw. geht voll unter.

Shodan ab 16 ist vertretbar aber alles was darunter liegt....hmmmm.
Ich denke das es Webegeschenke sind um mehr Geld zu machen um Leute zu locken.

[kernproblem]

Ich glaube das Schwarzgurt wie es früher vorgesehen war als Meistergrad hat ausgedient. In vielen Verbänden laufen bereits klein Kinder mit Kuro Obi (selbst Japan macht das vor).

Das „Do“ der Weg der dich über Jahre zum Schwarzgurt begleiten soll um Erfahrung, Reife, positives soziales Verhalten, gewisse Ernsthaftigkeit geistige Mentalität usw. geht voll unter.

Netter Versuch. Etwas Budo-Romantik, etwas Zweifel ... Wann genau war denn das mal "so vorgesehen"?


Shodan ab 16 ist vertretbar aber alles was darunter liegt....hmmmm.
Ich denke das es Webegeschenke sind um mehr Geld zu machen um Leute zu locken.

Wenn das eh keinen Wert (mehr) hat, wie kann man damit locken?

[KwonChagi1]

Ich halte da ehrlich gesagt auch nicht viel davon. Ich trainiere Taekwon-Do und könnte von dem Thema fast ein Lied singen. Das thema "wie lange bis zum 1.Dan" ist echt schon ein alter Schuh. In meinem ersten Verein (welcher sich meiner Meinung nach zu einem der größten MCDojos entwickelt hat) erreichte ich den ersten Dan nach ca. 3 Jahre Training (was auch ich komisch fand) . Die Kinder die schon "weit genug" waren und laut der Prüfungsordnung des Vereins den ersten Dan bekommen würden (wenn sie durch die Prüfung kommen), die bekamen den "1.Poom", quasi den Junioren-Dan.

Es gibt natürlich auch den 2 und 3 Poom. Das Ding ist nur, dass, wenn die Kinder dann 18 sind, die gesamte Dan prüfung neu beginnen und dann wieder beim ersten Dan beginnen obwohl sie schon beim 2.Poom waren. Ist das Abzocke? Ja. Ist das seriös? Meiner meinung nach nein.

Aber gut. Es gibt tatsächlich auch historische Figuren die den 1.Dan schon nach 2 Jahren Training erreicht hatten. General Choi Hong Hi, einer der Gründer des Taekwondo, soll schon nach "kurzen" 2 Jahren den ersten Dan im Shotokan Karate in Japan erreicht haben und später auch andere Dangrade. In meinem neuen Verein in dem ich jetzt seit ca einem Monat Mitglied bin ist jemand nach 5 jahren Training "erst" Blaugurt.

Natürlich ist es komisch wenn man Kinder sieht die mit nem Schwarzen Gurt herumlaufen. Aber andererseits denke ich auch, dass ein Gurt nicht so wichtig sein sollte. Es geht immer noch um das was du kannst.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich denke dass hängt davon ab, was man von dem Dan erwartet. Wenn der erste Dan - wie ursprünglich gedacht - bedeutet "kann alle Grundtechniken" ist das Alter egal.

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

[kernproblem]

Wenn der erste Dan - wie ursprünglich gedacht - bedeutet "kann alle Grundtechniken" ....


.. so.

[TREiBERtheDRiVER]

In einem Fitness-Studio lag neulich ein Flyer aus.
Karate Training für Familien ...

Auf der Rückseite in fett geschrieben: Bei uns kann ihr Kind schon mit seinem 7ten Lebensjahr den schwarzen Gürtel (1. Dan) erreichen!

¯\_(ツ)_/¯

[shinken-shôbu]

Ich glaube das Schwarzgurt wie es früher vorgesehen war als Meistergrad hat ausgedient.
Ich denke das mit dem "Meistergrad" ist eher ein westliches Phänomen und ist ein Relikt aus der Zeit, als die eigenen Lehrer noch (un)regelmäßig nach Asien reisen mussten, um überhaupt selbst lernen zu können. Hatten diese Vorreiter dann irgendwann mal einen schwarzen Gürtel, war das SEINERZEIT sicherlich schon etwas, das nicht Jeder hatte und erst recht stand man (beispielsweise in Zentraleuropa) nicht so da wie jemand in Japan, der zwar einen 1. Dan hat aber neben Leuten steht, die weitaus höher graduiert sind. Früher schien ein schwarzer Gürtel/1. Dan WESTLERN ein Meistergürtel zu sein, während er z.B. in Japan schon immer nichts weiter ist als ein Shodan, übersetzt die "Beginner-Stufe" und oftmals auch noch mit keinerlei Lehrerstatus o.ä. verbunden wird.

[Shimin]

Ich war vor 2-Jahren mit meinen Jungs auf einem internationalen Martial Arts Seminar.

Dort sahen wir eine Gruppe von ca. 15-schwarz-rot-gold-Gurten (hatte ich vorher noch nie gesehen / Eigenkreation).

Bei Rücksprache mit dem zuständigen Trainer wurde mir gesagt, das dieses die jüngste Hap-Ki-Do Gruppe Europas wäre.

Die Jungs und Mädels waren zwischen 14-16 Jahre und trugen alle den 4. Dan im Hap-Ki-Do.

Ich konnte darüber nur schmunzeln, gesagt habe ich dazu nichts weiter, weil ich es auch nicht wollte, das war mir einfach zu dumm.

Naja, was soll man dazu sagen???

[Ripley]

Die andere Seite:
Im DJKB kann man sich frühestens mit 18 zum 1. Dan prüfen lassen. Das ist sicher für viele, die als Kinder/Jugendliche angefangen haben, so auch okay, da sie ja auch technisch erst mal auf den Stand kommen müssen.

Doof hingegen ist das für die Kader-Jugendlichen, die dann mit 15 oder so den 1.Kyu haben, aber ganz einfach wegen des Mindestalters noch nicht auf schwarz kommen können (ich stehe ja auf den Lehrgängen mit ihnen in der Halle, die sind wirklich saugut!).

Meine persönliche Meinung?
Mir wäre es am liebsten, wenn der Maßstab verbands- und am liebsten vereinsübergreifend derselbe wäre und sich am tatsächlichen Können statt am Alter orientierte.

Wenn ich mir Videos von ... weiß nicht ... 10jährigen japanischen Schwarzgurten anschaue - jo, die sind technisch ja auch wirklich gut! Dass sie natürlich "dennoch" keinen 80kg-Kerl mal eben umnieten können, ist (für mich) nachrangig.

[KwonChagi1]

Die andere Seite:
Im DJKB kann man sich frühestens mit 18 zum 1. Dan prüfen lassen.

Das is ja das Ding. Nicht jeder hat Bock auf nen Verband. Wie oft kommt es vor, dass die Meister mit Trainerlizenz (oder auch ohne) irgendwann sagen "So, kein Bock mehr auf Verband, ich mach jetzt meine eigene PRIVATE Karate/Taekwondo/Hapkido schule auf". In den traditionellen Stilen sieht man sowas sehr oft vorallem im traditionellen Taekwon-Do. Gibt aber auch Private Karate Schulen in meiner Umgebung die keinem (oder keinem richtigen) Verband angehören. Wie das mit Wettbewerbskampfsportarten wie Kickboxen usw ist weiß ich nicht, schließlich muss man da ja Verbandsmitglied sein wenn man bei offiziellen Turnieren teilnehmen möchte (oder..?)

[KwonChagi1]

Bei Rücksprache mit dem zuständigen Trainer wurde mir gesagt, das dieses die jüngste Hap-Ki-Do Gruppe Europas wäre.
Die Jungs und Mädels waren zwischen 14-16 Jahre und trugen alle den 4. Dan im Hap-Ki-Do.

Finde sowas immer witzig :D vorallem weil es sowas auch umgekehrt gibt "Kommen sie und trainieren sie in unserer (Kampfkunst/Kampfsport hier einfügen)-Schule! (Name hier einfügen) war der allererste Schwarzgurt in (Ort/Stadt hier einfügen)". In kleinen Dörfern ist das ja leicht möglich aber bei uns in Wien...naja :-)

[kernproblem]

In den traditionellen Stilen sieht man sowas sehr oft vorallem im traditionellen Taekwon-Do. Gibt aber auch Private Karate Schulen in meiner Umgebung die keinem (oder keinem richtigen) Verband angehören. (oder..?)

Ah ja. Was kennzeichnet gleich nochmal "traditionelles" Teakwon-Do?

[KwonChagi1]

Was meinst du denn mit "kennzeichnen"?

[Brainmaniac]

Die andere Seite:
Im DJKB kann man sich frühestens mit 18 zum 1. Dan prüfen lassen. Das ist sicher für viele, die als Kinder/Jugendliche angefangen haben, so auch okay, da sie ja auch technisch erst mal auf den Stand kommen müssen.

Doof hingegen ist das für die Kader-Jugendlichen, die dann mit 15 oder so den 1.Kyu haben, aber ganz einfach wegen des Mindestalters noch nicht auf schwarz kommen können (ich stehe ja auf den Lehrgängen mit ihnen in der Halle, die sind wirklich saugut!).

Meine persönliche Meinung?
Mir wäre es am liebsten, wenn der Maßstab verbands- und am liebsten vereinsübergreifend derselbe wäre und sich am tatsächlichen Können statt am Alter orientierte.

Wenn ich mir Videos von ... weiß nicht ... 10jährigen japanischen Schwarzgurten anschaue - jo, die sind technisch ja auch wirklich gut! Dass sie natürlich "dennoch" keinen 80kg-Kerl mal eben umnieten können, ist (für mich) nachrangig.

Es hat vor einiger Zeit eine Änderung in der PO gegeben. Im DJKB ist 1. Dan bereits mit 16 möglich, wenn vorher mindestens 8 Jahre trainiert wurde. Zudem ist die Mindestvorbereitungszeit nach dem 1. Kyu ein Jahr.

Es steht zwar Wartezeit in der PO, ist aber gedacht dass das eine Vorbereitungszeit für die nächste Stufe ist, die mindestens 2. mal wöchentliches Training vorsieht.

Der DJKB versucht, im Gegensatz zu anderen Verbänden wie z.B. die JKA, durch seine Altersgrenzen auch die persönliche (charakterliche) Entwicklung in die Graduierung mit einzubeziehen.

Früher wurde das wohl durch den persönlichen Lehrer entschieden. Im Formalismus verhafteten Europa ist das, auch wegen der Vergleichbarkeit im Verband, so ohne weiteres wohl nicht möglich.

Wenn ich Kinder sehe die mit dem schwarzen Gurt rumlaufen, dann akzeptiere ich das. Dieses Kind hat in dem Umfeld wo es lernt eine gute technische Leistung gezeigt. Kinder lernen Bewegungen ja im Allgemeinen Bewegungsabläufe leichter als wir Bürohengste. (Was mich manchmal fast schon neidisch werden lässt.) Die Graduierung ist also immer im Kontext zu sehen und nicht absolut. Wenn das Umfeld sich ändert, z.B. durch den Wechsel in den DJKB dann ist halt erst mal Schluß oder der Gürtel wird vllt. gar nicht anerkannt. (Hier hat z.Z. noch Ochi Sensei die Entscheidungsgewalt.)

Ich glaube das ist schon auch ein typisch deutsches oder vllt. europäisches Problem, dass wir immer eine absolute Einordnung brauchen. Vermutlich weil wir uns auch gerne mit anderen Vergleichen, obwohl diese Vergleiche sinnlos sind.

Ich reg mich darüber gar nicht auf.

Haben wir ja auch in anderen Bereichen auch hier in Deutschland schon. Beispiel ist das vermeintlich unterschiedliche Bildungsniveau der Abiturienten und die ewige Streiterei um das Zentralabitur...

My 2 Cent
Brainmaniac

[kernproblem]

Was meinst du denn mit "kennzeichnen"?

Dachte ich doch tatsächlich, dass "kennzeichnen" ein gebräuchliches Wort ist.

Ich frage nach den Kennzeichen, den Merkmalen, die eine Kampfsportart zur Kampfkunst macht, die man als "traditionell" bezeichnen könnte, insbesondere in Anbetracht der recht kurzen Existenzspanne.

[KwonChagi1]

"Im Wesentlichen lassen sich drei Haupt-Stilrichtungen identifizieren: das traditionelle ITF-Taekwondo, wie es ursprünglich in den Anfangsjahren praktiziert wurde; das reformierte ITF-Taekwondo, wie es von Choi Hong-hi (Gründer des TKD) nach 1972 aus dem traditionellen Taekwondo entwickelt wurde; das WT-Taekwondo, das sich nach 1973 aus dem traditionellen Taekwondo hervortat. Die meisten Verbände, Schulen und Vereine zumindest in Deutschland lassen sich bezüglich ihrer Art, den Sport auszuüben, einer dieser drei Stilrichtungen zuordnen. "

Unterschiede zum reformierten ITF und WTF/WT:
1) Kämpfe werden ohne Kontakt oder Leichtkontakt ausgeführt
2) Der Formenlauf: Man praktiziert "Hyongs" anders als im ITF (Tuls) und/oder im WTF (Poomsae)
3) Die meisten Schulen sind Privat da sich nach dem Rücktritt von Großmeister Kwon jae Hwa (derjenige der das Taekwondo nach Europa brachte) die Schüler aufteilten und quasi ihr eigenes Ding durchgezogen haben. Zwar gibt es noch die "Traditional Taekwondo Centers" als Verband, dieser wird aber relativ kleingehalten.

Wenn dir der Name "traditionell" nicht passt, kein Problem! Viele sagen auch "Kwon Taekwondo" dazu *grins* ;-)

[kernproblem]

"Im Wesentlichen lassen sich drei Haupt-Stilrichtungen identifizieren: das traditionelle ITF-Taekwondo, wie es ursprünglich in den Anfangsjahren praktiziert wurde; das reformierte ITF-Taekwondo, wie es von Choi Hong-hi (Gründer des TKD) nach 1972 aus dem traditionellen Taekwondo entwickelt wurde; das WT-Taekwondo, das sich nach 1973 aus dem traditionellen Taekwondo hervortat. Die meisten Verbände, Schulen und Vereine zumindest in Deutschland lassen sich bezüglich ihrer Art, den Sport auszuüben, einer dieser drei Stilrichtungen zuordnen. "

Wenn du zitierst, könntest du ne Quelle dazugeben.

Für mich heißt das: Das, was General Choi aus dem Shotokan mitbrachte, umformte und dann in den 50ern und 60ern praktizierte, heißt "traditionell". Na gut.


Unterschiede zum reformierten ITF und WTF/WT:
1) Kämpfe werden ohne Kontakt oder Leichtkontakt ausgeführt
2) Der Formenlauf: Man praktiziert "Hyongs" anders als im ITF (Tuls) und/oder im WTF (Poomsae)
3) Die meisten Schulen sind Privat da sich nach dem Rücktritt von Großmeister Kwon jae Hwa (derjenige der das Taekwondo nach Europa brachte) die Schüler aufteilten und quasi ihr eigenes Ding durchgezogen haben. Zwar gibt es noch die "Traditional Taekwondo Centers" als Verband, dieser wird aber relativ kleingehalten.

Wohin gehört die Wettkampfform, bei der man viel mit Hüpfen beschäftigt ist und dann noch auf kürzeste Distanz versucht, den Fuß zum Kopf des Gegners zu bringen?

[KwonChagi1]

Für mich heißt das: Das, was General Choi aus dem Shotokan mitbrachte, umformte und dann in den 50ern und 60ern praktizierte, heißt "traditionell". Na gut. Richtig :-)


Wohin gehört die Wettkampfform, bei der man viel mit Hüpfen beschäftigt ist und dann noch auf kürzeste Distanz versucht, den Fuß zum Kopf des Gegners zu bringen? Schwer zu sagen. Dieses "am Stand hüpfen" gibts in allen drei Stilen. Im WT Kyorugi sticht das eben sehr heraus.

[DerSchleifer]

Süß, wie sich die Mär vom großen moralisch überlegenen und asketisch lebenden Meister nach wie vor hartnäckig in den Köpfen der westlichen KK'ler hält.

Wann wird dieses Budo-Romantik-Gedöns hier endlich mal ein Ende finden!?

Der 1. Dan heißt, du hast die Grundtechniken drauf. Mehr nicht. In Japan bist du mit dem 1. Dan nichts. Aber auch garnichts. Da heißt es Dojo putzen (ok, eigentlich sollten das alle machen). Mit dem 1. Dan kräht dort kein Hahn nach dir. Ab dem 5. Dan, können wir mal anfangen drüber zu reden.

Von daher hab ich kein Problem damit, auch nem Kind einen 1. Dan zu verpassen, wenn es die technischen Voraussetzungen erfüllt.

[Jach]

Wir sollten uns wohl damit abfinden, dass ein Schwarzgurt einfach keine universelle Bedeutung hat, sondern je nach Kampfkunst/Stil/Verband/Dojo etwas anderes bedeutet, vielleicht sogar je nach Individuum.

An einem Ort mag ein Schwarzgurt "Meisterschaft" bedeuten, an einem zweiten "die Fähigkeit zu unterrichten", an einem dritten "Kenntnisse der Grundtechniken", und an einem vierten "der könnte dich verprügeln". Das ist auch völlig ok so, solange das klar kommuniziert wird und dem Schwarzgurtträger keine falschen Tatsachen vorgespiegelt werden.

Problematisch wird es also nur, wenn man einem Kind einen Schwarzgurt gibt und es dann glauben lässt, es könne nun problemlos erwachsene im Kampf besiegen, oder sei niederen Gurten anderer Schulen/Stile zwingend überlegen. Dies geschieht am ehesten in Schulen, die wenig Kontakt nach aussen pflegen. Wenn Schüler motiviert werden vereinsübergreifende Seminare, internationale Turniere, verbandsoffene Trainingscamps zu besuchen, vielleicht auch mal andere Kampfkünste auszuprobieren, dann wird die eigene Gurtfarbe schnell mal etwas anders wahrgenommen.

Solange ein Dojo also seine Schüler nicht "von der Realität abschottet", habe ich persönlich kein Problem mit einem Dan für Kinder.

In meinem Dojo hat sich bisher die Frage nie gestellt, weil wir einfach keine Kinder haben, die ansatzweise auf dem Niveau unserer Danträger sind.

[Ripley]

Es hat vor einiger Zeit eine Änderung in der PO gegeben. Im DJKB ist 1. Dan bereits mit 16 möglich, wenn vorher mindestens 8 Jahre trainiert wurde. Zudem ist die Mindestvorbereitungszeit nach dem 1. Kyu ein Jahr.
Ups.
Ja, du hast recht. Da war ich einer Fehlinformation aufgesessen. Mein Fehler.

[FireFlea]

Ich glaube das Schwarzgurt wie es früher vorgesehen war als Meistergrad hat ausgedient.

Das war nie so gedacht. Eine Dangraduierung ist kein Meistergrad. Shodan bedeutet soviel wie Anfangsstufe.

[marq]

nix.

[shinken-shôbu]

Das war nie so gedacht. Eine Dangraduierung ist kein Meistergrad. Shodan bedeutet soviel wie Anfangsstufe.
Schön, dass das hier im Thread endlich (noch) einmal Einer gesagt hat. :D

Eigentlich wäre damit schon alles geklärt zum Thema 1. Dan. Ich bin aber ehrlich gesagt schon gespannt, ob Dein Post genauso untergeht wie meiner. Ich habe manchmal den Eindruck (vgl. etwa rambat in Jûdôthemen, wo er sich dann irgendwann weigert die xte nicht gelesene Wiederholung zu posten), dass zu unangenehme Antworten (denn was ist z.B. der eigene 1. Dan noch wert, wenn es sowieso nur die Anfangsstufe bezeichnet?) bewusst oder unbewusst irgendwie weggefiltert werden.

[PhilExpat]

Bindet Mutti denn dann den DAN, oder kann der Kleine das wenigstens schon alleine?

[Nite]

Bindet Mutti denn dann den DAN, oder kann der Kleine das wenigstens schon alleine?
In welchem Alter hast du denn gelernt deine Schnürsenkel zu binden?

[Bassaidai79]

Ich habe hier was für euch, DKV Magazin von 2007

http://www.shoto-kempo-kai.de/mondo/mondo51.html

[Nite]

Ich habe hier was für euch, DKV Magazin von 2007

http://www.shoto-kempo-kai.de/mondo/mondo51.html
Man kann bezüglich Dan-Graden für U18/16 ja durchaus geteilter Meinung sein, die Budoromantik in dem verlinkten Artikel taugt allerdings nicht als Gegenargument.

[kaffeegeniesser]

Ich habe hier was für euch, DKV Magazin von 2007

http://www.shoto-kempo-kai.de/mondo/mondo51.html

Ähm, glaubst Du der DKV würde in seinem eigenen Magazin, quasi über sich selbst, so etwas veröffentlichen?
"Im modernen Sportkarate (DKV) ist man zwecks Steigerung der Attraktivität und der Mitgliederzahlen zu skurrilen Neuschöpfungen übergegangen, die das Karatedo extrem verfremden. Neben dem modernen, nach Musik im Teccno-beat geturnten "Soundkarate" ist man dort jetzt auch soweit, schon 12- u. 13-Jährigen Kindern (oder auch Teens) den Schwarzgurt zu verleihen1."
Ich würde eher sagen der Herr Betreiber der verlinkten Seite hat im DKV Magazin etwas gelesen und lässt sich jetzt auf seiner homepage darüber aus.

[Bassaidai79]

Ähm, glaubst Du der DKV würde in seinem eigenen Magazin, quasi über sich selbst, so etwas veröffentlichen?
"Im modernen Sportkarate (DKV) ist man zwecks Steigerung der Attraktivität und der Mitgliederzahlen zu skurrilen Neuschöpfungen übergegangen, die das Karatedo extrem verfremden. Neben dem modernen, nach Musik im Teccno-beat geturnten "Soundkarate" ist man dort jetzt auch soweit, schon 12- u. 13-Jährigen Kindern (oder auch Teens) den Schwarzgurt zu verleihen1."
Ich würde eher sagen der Herr Betreiber der verlinkten Seite hat im DKV Magazin etwas gelesen und lässt sich jetzt auf seiner homepage darüber aus.

Steht da nicht unten „DKV Magazin 2007“ ��

[Ripley]

Steht da nicht unten „DKV Magazin 2007“ ��

Ja, das ist aber eine Fußnote.
Diese verweist auf den DKV als Quelle für die im ERSTEN ABSATZ gegebene Info.
Sonst nix.

[kaffeegeniesser]

Steht da nicht unten „DKV Magazin 2007“ ��

Ja, schon. Siehe Beitrag von Ripley oben. Ohne die Ausgabe zu kennen behaupte ich: Darin sind Artikel über die Einführung des Junior- Dan und Sound Karate. Und dem Herrn Wolters gefällt das nicht und er regt sich darüber auf.

[Gast]

Süß, wie sich die Mär vom großen moralisch überlegenen und asketisch lebenden Meister nach wie vor hartnäckig in den Köpfen der westlichen KK'ler hält.

Wann wird dieses Budo-Romantik-Gedöns hier endlich mal ein Ende finden!?


gar nicht.
warum fragst du?
:D

edit

eventuell sollten sich alle, die einen shôdan noch immer für einen "meistergrad" halten, mal mit der geschichte japanischer kk im 19. jahrhundert befassen, genauer gesagt mit kano und dessen jûdô ...
vielleicht einfach noch mal eruieren, woher denn eigentlich das kyu-dan-system kam, wer es in die japanischen kk einführte ...
und was dann unter "dan" verstanden wurde.

nota bene:
man könnte ja auch mal einen blick auf die graduierungsgeschichte bekannter persönlichkeiten werfen ... kyuzo mifune bspw. begann mit 13 jahren mit dem judo und erhierlt mit 14 jahren den 1. dan (shôdan). nur 4 monate später erhielt er den 2. dan (nidan).
ich glaube nicht, dass man mifune je vorwerfen konnte, er könne nicht kämpfen ...

[Bassaidai79]

Wenn der Shodan o Niedan nix wert ist, dann ist das schon komisch das man sich die bei JKA in Japan registrieren kann.
Zweitens, siehst du aufm Lehrgang auch nicht welchen Dan wer hat, den es steht nich aufm Gürtel drauf. ��

[FireFlea]

Wenn der Shodan o Niedan nix wert ist, dann ist das schon komisch das man sich die bei JKA in Japan registrieren kann.
Zweitens, siehst du aufm Lehrgang auch nicht welchen Dan wer hat, den es steht nich aufm Gürtel drauf. ��

Warum sollte man die sich als JKA Mitglied auch nicht registrieren lassen können? Und wenn Du schon mit der JKA Japan kommst - da rennen massenweise kleine Kids mit schwarzem Gürtel rum. ;)

[kaffeegeniesser]

Zweitens, siehst du aufm Lehrgang auch nicht welchen Dan wer hat, den es steht nich aufm Gürtel drauf. ��
Da kann man bei Bedarf ja Abhilfe schaffen https://www.budokonzept.de/guertel/spezielle-guertel/dan-balken-streifen/

[Billy die Kampfkugel]

Gut, wenn ich vom Hobbysportler mit seinen vielleicht 100 Stunden Training im Jahr und vielleicht 10 bis 15 Jahren bis zum schwarzen Gürtel ausgehe, wird der eher sagen das war ein großer Schritt, als das ist erst der Anfang. Das ist menschlich Ursprungsintention hin oder her. Und er wird erst mal doof kucken, wenn ein junger Mensch, der eventuell schon wesentlich mehr trainiert hat mit dem schwarzen Gürtel ankommt. Liegt etwas in der Natur der Sache aber sollte nicht wirklich das Problem für den Erwachsenen sein.

[FireFlea]

Es ist ja auch alles schön und gut, man muss einen Kinderdan nicht befürworten. Nur dann sollte man nicht argumentieren mit "ursprünglich war der Dan als Meistergrad gedacht". Das war er nicht.

[Huangshan]

Und wieder das ewige Thema das einige Leute beschäftig.


https://www.youtube.com/watch?v=okPeQz2sxIc


Info:
https://judoinfo.com/obi/

https://www.koryubooks.com/library/mskoss4.html

kurz :

Der Wert,Bedeutung,das Bild... der im Westen den Budo Dan(Yudansha) Graden von einigen beigemessen wird, ist oft eine falsche Sichtweise auf das von Kano ursprünglch kreierte Konzept.

In Japan,Asien ist es nicht ungewöhnlich Kinder,Jugendliche mit Dan Graden zu treffen.

[BonsaiKarate]

Für mich, selbst nur nidan, ist der Dangrad nur eine rein technische Graduierung und hat nichts mit meiner Lebensführung, meiner Einstellung oder meiner Lebenserfahrung zu tun.
Es spiegelt lediglich wieder, dass ich grundlegendes Karate beherrsche und ein gewisses Verständnis besitze für das was ich in meiner Turnhalle mache.

Für mich nicht mehr und nicht weniger.
Kinder können technisch besser sein und haben daher auch einen Dan genauso verdient, wie ein Erwachsener. Bei vielen stößt vermutlich eher negativ auf, dass Kinder mit 8 Jahren bessere technische Fähigkeiten besitzen als man selbst.

[MCFly]

Für mich, selbst nur nidan, ist der Dangrad nur eine rein technische Graduierung und hat nichts mit meiner Lebensführung, meiner Einstellung oder meiner Lebenserfahrung zu tun.
Es spiegelt lediglich wieder, dass ich grundlegendes Karate beherrsche und ein gewisses Verständnis besitze für das was ich in meiner Turnhalle mache.

Für mich nicht mehr und nicht weniger.
Kinder können technisch besser sein und haben daher auch einen Dan genauso verdient, wie ein Erwachsener. Bei vielen stößt vermutlich eher negativ auf, dass Kinder mit 8 Jahren bessere technische Fähigkeiten besitzen als man selbst.

Genau so sollte man es betrachten. Dass eine Prüfung für einen persönlich "mehr" sein kann und man daher zurecht stolz auf seine Leistungen sein kann, ist ja niemandem zu nehmen.

Dem Dan wird sicherlich mehr beigemessen, als er historisch gesehen und de facto bedeutet. Ein Dan ein ganz normaler Entwicklungsschritt, nicht mehr und nicht weniger.
Bei Kano existierten soweit ich weiß z.B. nur weiße (Anfänger) und schwarze (Fortgeschrittene) Gurte, die Farbgraduierungen folgten später. Was man aus seiner Graduierung macht, ist jedem selber überlassen, es ist auch von Stil zu Stil unterschiedlich. Im BJJ ist ein blackbelt -bei allem Respekt für "meinen Stil"- imho ganz anders zu bewerten, als ein Dan.

Bei uns im Ju-Jutsu gibt es ab dem Braungurt eine minimale Aussagekraft, da auf Bezirks-, oder Landesebne geprüft wird und tatsächlich dann auch ein Nicht-Bestehen möglich ist. Vorher folgt eine Gürtelstufe in aller Regel der Verantwortung eines Vereins und das kann in verschiedene Richtungen laufen. Und genauso erlebt man es auch auf der Matte ;)

Normalerweise sollte ein Dan wie jede andere Stufe bewertet werden und die Entwicklung des Praktizierenden begleiten und wiederspiegeln. Aber mit Sicherheit aussagen kann man nur zwei Dinge:
1. Der schwarze Gürtel hält -ordentlich gebunden- ganz hervorragend die Jacke zusammen
2. Der Prüfling konnte auf der Prüfung die geforderten Aufgaben isoliert und in einer geforderten Qualität zeigen

Es ist natürlich schon zu beobachten, dass ein Schwarzgurt in der Allgemeinheit anders wahrgenommen wird. Aber die ganze mystische Geschichte iVm dem geistigen Weg zur Meisterschaft ist natürlich Quatsch. Ein Gurt ist das, was man selber daraus macht und wird viel zu viel aufgebauscht.

Warum sollte man also nicht auch Kindern die Möglichkeit bieten, einen schwarzen Gürtel zu tragen?

Zum Thema "Meister".


eventuell sollten sich alle, die einen shôdan noch immer für einen "meistergrad" halten, mal mit der geschichte japanischer kk im 19. jahrhundert befassen, genauer gesagt mit kano und dessen jûdô ...

+ 1

So ist es. Genausowenig wie ein Sensei mit Meister gleichzusetzen ist. Dan bedeutet schlicht und einfach Stufe, Sensei ist wörtlich der Ältere, der Erfahrene, oft ein Lehrer. Die yudansha im Japan waren meines Wissens zwar höher gestellte Personen, jedoch war das auch ein gesellschaftlicher Rang (also z.B. Ärzte, Wissenschaftler oder eben auch Lehrer etc.) und somit nicht vergleichbar mit unseren Werten.

Wenn man schon von "Meister" sprechen möchte: ganz verkehrt finde ich es nicht, wenn man der Ansicht folgt, ab dem 5. Dan (bei uns die höchste durch eine Prüfung zu erreichende Stufe) davon auszugehen, dass man das Erlernte auf einem meisterlichen Niveau beherrscht. Aber auch das ist nur eine -meine- Sichtweise und hängt davon ab, wie man denn "Meister" definieren möchte. Man kann es auch als ewig anzustrebendes und nie erreichbares Ideal betrachten.

Festzuhalten bleibt, dass Menschen einfach dazu neigen, sich zu wichtig zu nehmen, wenn die Gelegenheit da ist. Das ist die große Schwäche an diesem Gurt-System. Von mir aus kann sich jeder Schwarzgurt als "Meister" bezeichnen. Laut meiner letzten Info würden bei uns dann alleine in NRW ca. 450 "Meister" rumrennen. Naja...
Macht doch einfach Eurer Ding und gönnt den anderen, egal ob jung oder alt, ihren Gurt. Das Dojo ist nicht das Leben, ich wurde durch den Dan nicht befördert, habe noch nicht einmal eine Gehaltserhöhung bekommen. Entgegen aller Annahmen leuchtet ihr auch nicht hell auf, wenn ihr über die Straße schwebt. ;)

[nxs299]

Und wieder das ewige Thema das einige Leute beschäftig.


https://www.youtube.com/watch?v=okPeQz2sxIc

In Japan,Asien ist es nicht ungewöhnlich Kinder,Jugendliche mit Dan Graden zu treffen.

Obiges Beispiel ist doch ein schöner Beleg dafür, dass die Kids die Grundlagen beherrschen, so wie es der Dan verlangt. Nicht mehr und nicht weniger.

[Gibukai]

Hallo,

dieses Thema kommt so oder ähnlich immer mal wieder zur Sprache. Zu den geschichtlichen Fragen schrieb ich daher hier schon einiges, z. B.:


Hallo,

einige Fragen wurden aufgeworfen und direkt an mich gerichtet. Als Antwort kurz folgendes:

Das System der Kyū-Dan bzw. Dan-Kyū im neuzeitlichen Budō ist ganz klar eine „Erfindung“ von J. Kanō (1860-1983). Es kam aber nicht aus heiterem Himmel in J. Kanōs Schoß gefallen. Die Aussage, das Dan-System käme vom Go-Spiel, ist allerdings eine ziemliche Verallgemeinerung. Tatsache ist nämlich, daß es im Jigen-Ryū Hyōhō Ken-Jutsu (einer Kampfkunst) in Satsuma seit Anfang des 17. Jahrhunderts ein Lizenzsystem mit vier „Stufen“ gab, von denen Shodan die erste bildete (vgl. mein Buch). In der Welt der japanischen Spiele, wie (ja, richtig) dem Go-Spiel (ab 1677), aber auch dem Shōgi (ab 1717), waren Dan-Systeme – vom Shodan aufwärts – später ebenfalls in Gebrauch. D. Han’inbō (1645-1702), der das Dan-System im Go-Spiel einführte, wurde geboren, als es Jigen-Ryū bereits über 40 Jahre gab.

Im Tenjin Shin’yō-Ryū Jū-Jutsu gab/gibt es eine Einteilung in Shodan, Chūdan und Jōdan, die J. Kanō zweifelsohne bekannt war. Das ist deshalb wichtig, weil er selbst den Herren S. Saigō (1866-1922) und T. Tomita (1865-1937) im Achten Monat 1883 als erste „Graduierung“ einen Shodan übergab. Wer kann ausschließen, daß er also den Gedanken bzw. den Begriff des „Shodan“ zunächst einfach aus dem Tenjin Shin’yō-Ryū borgte?

Jedenfalls erklärte er später mit Blick auf so ein dreistufiges System: „Von der Förderung der Übenden [Shugyōsha] aus ist der [zeitliche] Zwischenraum viel zu lang.“ (Zitiert in S. Inoue: „Budō no Tanjō“.) S. Inoue nutzt zur Erklärung dieses Gedankens den Begriff „Motivatio“, d.h. dabei ging es um die Motivation von Übenden.

Auf Grundlage dieser Überlegung gab er den obigen beiden Herren noch im selben Jahr (1883) im 11. Monat einen „Nidan“.

Folgender Umstand ist dabei nicht ganz uninteressant: J. Kanō vergab seine ersten beiden Shodan im Achten Monat 1883; eine „echte“ Lehrerlaubnis im „Nippon-Den Kitō Jūdō“ erhielt er selbst aber (erst) im Zehnten Monat 1883.

Für Mitglieder, die noch keinen Dan hatten, führte er dann fünf Kyū vom Gokyū bis Ikkū ein. Dabei war sein Gedanke: „Gegenüber dem Jūdō-Übenden verleihe ich entsprechend seines Grads des Fortschritts ‚Stufen‘ [Dan] oder ‚Ränge‘ [Kyū].“ (vgl. „Budō no Tanjō“) Also sollte der „Grad des Fortschritts“ mit einem entsprechenden Kyū oder Dan (die laut J. Kanō theoretisch auch bis zum 11. oder 12. Dan reichen könnten, während im Go-Spiel 9 Dan festgesetzt waren) im Verhältnis stehen.

Scheinbar läßt sich kein genaues Datum ermitteln, aber J. Kanō führte, laut S. Inoue, im Zeitraum des Dōjō in Fujimi-Chō, also etwa ab 1886, auch den berühmten Schwarzen Gürtel ein, um Personen mit Dan von denen ohne Dan zu unterschieden.

Ein Jahr zuvor begannen einige Anhänger des Kendō (das damals noch nicht so hieß) mit der Idee zu spielen, Kyū zu verleihen. Im Kyūdō gab es zu dieser Zeit weder kein Kyū-Dan-System und schon gar nicht im Karate.

Erst im Vierten Monat 1909 kam es zu einer grundlegendenden Änderung. Denn da wurde ins Kyūdō ein System vom 7. Kyū bis zum 1. Kyū eingeführt. Und im Kendō wurde ein Kyū-System festgeschrieben, in dem es ebenfalls sieben Kyū gab, die allerdings mit etwas komplizierteren „Untergraden“ (so nenne ich es mal).

Im Karate gab es die ersten Shodan sowie den ersten Nidan (bei derselben Gelegenheit) im April 1924 von G. Funakoshi (1868-1957) verliehen, der diesbezüglich einer Anregung J. Kanōs folgte. Einen Schwarzen Gürtel (oder vielmehr eine Art Scherpe) band sich G. Funakoshi nach eigenem Gutdünken allerdings schon vorher um.

Nun ist es so, daß G. Funakoshi zwar als Lehrmeister (Shihan) an verschiedenen Universitäts-Karate-Klubs wirkte, aber die Prüfungen und die Prüfungsrichtlinien in der Verantwortung der einzelnen Klubs organisiert wurden. D.h. es gab sehr unterschiedliche Anforderungen (z.B. Zahl der Kata) und Gürtelfarben (im Bereich der Kyū). Auf jeden Fall gab es von Anfang an – je nach Gruppe – nicht allein weiße und schwarze Gürtel!

Erst nach dem Zweiten Weltkrieg begannen einige Personen Stufen über dem Godan zu verleihen. Beispielsweise erhielt S. Gima (1896-1989) 1956 einen Jūdan von K. Tōyama (1888-1966). Die JKA führte u.a. höhere Stufen (6. Dan und aufwärts ein), als sie 1964 die heutige JKF mitbegründete. Über diese Beteiligung an der JKF wurden auch die JKA-Dōjō-Kun in einige andere Gruppen exportiert, auch in okinawanische Gruppen und Schritt für Schritt in den Rest der Welt... Damals machten M. Nakayama (1913-1987) und M. Miyata (1916-1976) auf eigene Verantwortung einen Sprung hoch auf den 8. Dan und T. Kase (1929-2004) oder auch H. Nishiyama (1928-2008) waren ab 1964 6. Dan. Davor waren Leute, die sich als Vertreter des Shōtōkan-Ryū und somit als aktive Anhänger von G. Funakoshi sahen, maximal Godan, wie z.B. M. Nakayama. Aber auch der Godan kam erst nach dem Weltkrieg.

Bis heute gibt es natürlich Gruppen, u.a., aber nicht ausschließlich, den Nihon Karate-Dō Shōtōkai, die das fünfstufige System beibehielten.

Das „alte“ Shōtōkan-Ryū konnte aus keinem „Raster“ fallen, da es sich als autark betrachtete und betrachtet werden wollte. Es wollte nicht unter die Schirmherrschaft z.B. des Kōdōkan u.ä. geraten. D.h., diese Lehrtitel, wie eben Renshi, waren Titel von außerhalb, die niemals innerhalb der Funakoshi-Gruppe eine echte Rolle spielten.

Shōtōkan-Ryū ist mich Sicherheit nicht der „zweitjüngste Stil“.

Genau zu diesem „Wegsucher-Gesülze“ schrieb ich hier bereits etwas:

Karate Titel

Grüße,

Henning Wittwer

(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?129920-Schwarzgurt-mit-12&p=2534272#post2534272)

Wer mehr darüber aus Sicht des Karate der Funakoshi-Linie wissen möchte, lese bitte in meinem Band III (https://www.gibukai.de/buch-shop/shōtōkan-überlieferte-texte-historische-untersuchungen-band-iii/) das entsprechende umfangreiche Kapitel.

Abgesehen davon sollten Verallgemeinerungen vermieden werden. Aussagen in Richtung ein "Braungurt" sei in Japan "nichts wert", eine Lehrtätigkeit sei erst ab "Godan" möglich usw. können für ein so großes Land wie Japan nicht verallgemeinernd getroffen werden.

Grüße,

Henning Wittwer

[kernproblem]

Hallo,

Abgesehen davon sollten Verallgemeinerungen vermieden werden. Aussagen in Richtung ein "Braungurt" sei in Japan "nichts wert", eine Lehrtätigkeit sei erst ab "Godan" möglich usw. können für ein so großes Land wie Japan nicht verallgemeinernd getroffen werden.

Grüße,

Henning Wittwer

Natürlich nicht. Aber tendenziell kommt es doch hin, oder?

[Bassaidai79]

Danke für den Einwand, sehr lehrreich!

[SynthpopFan]

Um es kurz und knapp zu machen: Mir ist es egal, wer welchen Gürtel trägt. Die Gürtel der anderen ändern nämlich nichts an der Tatsache, dass ich sowieso meinen eigenen Weg gehen muss. Ich werde nicht schlechter oder besser, nur weil ich mir über die Gürtel der anderen Gedanken mache.