Vollständige Version anzeigen : Geht die Tradition langsam verloren 🤔
Bassaidai79
17-09-2019, 22:54
Ich komme viel rum und trainiere auch im Ausland wenn ich dort arbeite.
Mir fällt auf, das immer mehr Vereine/Schulen sich weg von den traditionellen Karate entfernen. Steht immer noch Shotokan und Do drauf aber wird hauptsächlich Sportkarate betrieben. Das Dojo wird nicht mehr angegrüßt, keine Angrüßung Vorbeugung vom Training usw.
Katas werden auch seltener trainiert nur noch Kumite auf schnellen Punkt, ohne Kraft sondern so schnell wie es geht die Technik ins Ziel bringen. Wettkampf und Medaillen stehen im Vordergrund.
kernproblem
17-09-2019, 23:04
Mir fällt auf, das immer mehr Vereine/Schulen sich weg von den traditionellen Karate entfernen.
Irgendein Beleg? Allgemeines Geschwurbel.
Ich komme viel rum und trainiere auch im Ausland wenn ich dort arbeite.
Mir fällt auf, das immer mehr Vereine/Schulen sich weg von den traditionellen Karate entfernen. Steht immer noch Shotokan und Do drauf aber wird hauptsächlich Sportkarate betrieben. Das Dojo wird nicht mehr angegrüßt, keine Angrüßung Vorbeugung vom Training usw.
Katas werden auch seltener trainiert nur noch Kumite auf schnellen Punkt, ohne Kraft sondern so schnell wie es geht die Technik ins Ziel bringen. Wettkampf und Medaillen stehen im Vordergrund.
was genau soll das sein: "traditionelles karate"? hast du dafür eine definition? meinst du das ursprüngliche ti oder das todi oder was?
und welche "tradition" geht denn deiner meinung nach verloren?
okinawanische? japanische?
wenn ja - welche genau?
hast du dich mal mit der frage beschäftigt, WO und WANN genau und aus welchem grund damit begonnen wurde, die trainingsteilnehmer in reihe antreten und gemeinsam angrüßen zu lassen?
hast du dich mal mit japanischen kôryû beschäftigt?
warum, meinst du, findest du DORT solche "traditionen" nicht?
also ehe du hier das verschwinden irgendwelcher "traditionen" bejammerst, informier dich erstmal, was echte traditionen in den japanischen respektive okinawanischen budô sind ...
mal was von "invented traditions" gehört?
nein?
kernproblem
18-09-2019, 00:10
was genau soll das sein: "traditionelles karate"? hast du dafür eine definition? meinst du das ursprüngliche ti oder das todi oder was?
und welche "tradition" geht denn deiner meinung nach verloren?
okinawanische? japanische?
wenn ja - welche genau?
hast du dich mal mit der frage beschäftigt, WO und WANN genau und aus welchem grund damit begonnen wurde, die trainingsteilnehmer in reihe antreten und gemeinsam angrüßen zu lassen?
hast du dich mal mit japanischen kôryû beschäftigt?
warum, meinst du, findest du DORT solche "traditionen" nicht?
also ehe du hier das verschwinden irgendwelcher "traditionen" bejammerst, informier dich erstmal, was echte traditionen in den japanischen respektive okinawanischen budô sind ...
mal was von "invented traditions" gehört?
nein?
Nicht aufregen, rambat. Du weißt doch wie er ist. :)
Des mit dem Traditionellen is dem Rambat sein Trigger.:fechtduel
Na, ihr habt halt alle auch keinen 3 Dan Taekwondo und eine Knieverletzung, mit der ihr während eurer zwei Jahre Okinawa-Aufenthalt die Londoner Wingchungler weggekickt habt.
KwonChagi1
18-09-2019, 08:08
Ich glaube, dass das wieder so ne Trainer Sache ist. Auch in den traditionellen KK gibt es Leute die "modern" denken bzw denken wollen. Klar, Kumite ist jetzt in diesem Sinne nix neues aber ich denke in der heutigen Zeit ist die Nachfrage bezüglich "Kämpfen" sehr groß, sprich: Die Leute wollen "Kämpfen" lernen anstatt Katas zu laufen. Natürlich könnte man jetzt auch Argumentieren "öh na warum gehen die dann nicht zum MMA" etc :rolleyes:
Mir ist auch schon im Kwon jae Hwa Taekwondo (trainiere ich seit ein paar Jahren) aufgefallen, dass immer mehr Vereine Stunden anbieten in denen man sich zumindest dem Semi Kontakt Kampf widmet (was dann ein wenig wie ITF Sparring/Kickboxen aussieht), OBWOHL Kwon Jae Hwa Taekwondo eigentlich eine kontaktlose Kampfkunst ist die mehr in Richtung Breitensport/Gesundheit geht. Schlecht finde ich das jetzt nicht, denn auch ich bin jemand der gerne mal beim Sparring mitmacht. Dennoch finde ich, dass , wenn man schon "moderner" wird, man auch die alten traditionen Pflegen sollte.
* Silverback
18-09-2019, 08:46
Na, ihr habt halt alle auch keinen 3 Dan Taekwondo und eine Knieverletzung, mit der ihr während eurer zwei Jahre Okinawa-Aufenthalt die Londoner Wingchungler weggekickt habt.
Gibt's da Querverbindungen?
kampf-ratte
18-09-2019, 08:51
na, ihr habt halt alle auch keinen 3 dan taekwondo und eine knieverletzung, mit der ihr während eurer zwei jahre okinawa-aufenthalt die londoner wingchungler weggekickt habt.
:beer:
meenzermicha
18-09-2019, 08:54
früher war ja eh alles besser...
da wurde noch ordentlich trainiert, mit viel Kime, und die Stellungen waren auch noch ordentlich tief.
Und es gab immer ordentlich kontakt, nicht so ein luschiluschi tu-mir-nicht-weh karate.
und es wurde noch auf Tradition geachtet! Angrüßen und verbeugen bis zum Schleudertrauma!
Und jeder hat schön die Turnhallenwand angegrüßt, oder auch den Geräteraum, je nachdem...
und auf Lehrgängen wars auch viel schöner. Vormittags 90 minuten Gyakuzuki links, nachmittags dann halt rechts. da hat man noch ordentlich geschwitzt!
Aber wir wissen ja, da ist nur der DeKahVau dran schuld, mit diesem pöhsenpöhsen sportkarate...
und überhaupt, dieser Kinder-dan...da sind die mit 15 schon technisch besser als ich, dann müssen sie das auch noch mit ihrer Graduierung zeigen. sowas respektloses...
naja, wir wissen ja, karate is ja eh schei..e
und Shotokan ist oberschei..e
neulich im bus ist auch keiner dieser jungen leute aufgestanden und hat mir seinen platz angeboten...früher war ja eh alles besser!
kampf-ratte
18-09-2019, 11:10
Und es gab immer ordentlich kontakt, nicht so ein luschiluschi tu-mir-nicht-weh karate.
Dazu fällt mir nur von einem Karate Urgestein das Zitat ein:
"Suchst Du den Kontakt, dann hack ich dich um!"
Ein anderes Urgestein, mittlerweile mit dem 10. Dan erzählt auch
gerne das man in jungen Jahren stolz auf jeden blauen Fleck war...
Das ist aber eigentlich nur ein Zeichen für die falsche Ausführung der Technik.
kampf-ratte
Antikörper
18-09-2019, 11:20
Dazu fällt mir nur von einem Karate Urgestein das Zitat ein:
"Suchst Du den Kontakt, dann hack ich dich um!"
hä?
kampf-ratte
18-09-2019, 13:41
hä?
hä?
war ein ehemaliger Bundestrainer, leider schon verstorben.
Antikörper
18-09-2019, 14:20
hä?
war ein ehemaliger Bundestrainer, leider schon verstorben.
Ich verstehe die Aussage "Suchst Du den Kontakt, dann hack ich dich um!" nicht. Soll man jetzt Kontakt suchen oder nicht? Ist das als Drohung zu verstehen? Und warum soll ein blauer Fleck das Zeichen für die falsche Ausführung einer Technik sein?
kampf-ratte
18-09-2019, 16:12
Ich verstehe die Aussage "Suchst Du den Kontakt, dann hack ich dich um!" nicht. Soll man jetzt Kontakt suchen oder nicht? Ist das als Drohung zu verstehen? Und warum soll ein blauer Fleck das Zeichen für die falsche Ausführung einer Technik sein?
Es war kein Kontakt! gewünscht, auch nicht Chudan und das verstand der Proband nicht...... dafür war dann nach der 3. Warnung die Nase futsch.
Ein blauer Fleck ist eine Verletzung von Blutgefäßen also etwas, was wir eigentlich nicht wollen und ab einem gewissen alter so etwas schon als schwerwiegende Verletzung zählt.
Und viele "kloppen" einfach nur auf eine final arretierte Technik und erzählen danach wie hart sie trainiert haben da sie überall blaue Flecke haben......
Antikörper
18-09-2019, 16:44
Es war kein Kontakt! gewünscht, auch nicht Chudan und das verstand der Proband nicht...... dafür war dann nach der 3. Warnung die Nase futsch.
Ein blauer Fleck ist eine Verletzung von Blutgefäßen also etwas, was wir eigentlich nicht wollen und ab einem gewissen alter so etwas schon als schwerwiegende Verletzung zählt.
Und viele "kloppen" einfach nur auf eine final arretierte Technik und erzählen danach wie hart sie trainiert haben da sie überall blaue Flecke haben......
Ahja so langsam steig ich durch. Ihr kommt von der Fraktion die sich nicht berühren will... Warum man jemanden die "Nase futsch" machen muss, nur weil der "zu viel Kontakt" aufbaut erschließt sich mir auch nicht... aber gut
Wurde schon erwähnt, dass die Spitze der Teekanne nicht in den Raum zeigen darf, weil man sonst den Geist des Raums beleidigt ?
Eskrima-Düsseldorf
18-09-2019, 16:55
Warum man jemanden die "Nase futsch" machen muss, nur weil der "zu viel Kontakt" aufbaut erschließt sich mir auch nicht... aber gut
Das habe ich auch nicht verstanden
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Hallo,
falls sich Deine Frage auf echtem Interesse gründet, müssten bitte kurz ein, zwei Punkte bedacht werden. Zunächst ist die Feststellung richtig, dass Shōtōkan-Ryū an sich seinen Zusammenstellern, G. Funakoshi (1868–1957) und Y. Funakoshi (1906–1945), zufolge keinen sportlichen Wettkampf umfasst. Daher ist es angemessen, die Verknüpfung „Shōtōkan-Ryū und Sportwettkampf“ kritisch zu hinterfragen bzw. auf sie hinzuweisen.
Karate der Funakoshi-Linie wurde seit den 1930er Jahren in Deutschland unterrichtet, und zwar anfangs nur in kleinsten Grüppchen und von Personen, die selbst nur kurz in Tōkyō gelernt hatten (1930er Jahre), die gar keinen echten Zugang zum Shōtōkan-Ryū hatten (T. Murakami [1927–1987], 1950er/1960er Jahre) oder von sprach- und kulturunverständigen Deutschen, die selbst eher sporadisches Training erhielten (seit den 1950er Jahren). Danach folgten junge japanische Vertreter des Sport-Karate. Aus diesem Grund und auf dieser mangelhaften Basis bildete sich in Deutschland eine neue „Tradition“ von Sport-Karate unter dem Namen Shōtōkan aus. Daher ist diese Art von Sport-Karate eher das, was in den alteingesessenen Karate-Vereinen in Deutschland erwartbar wäre.
Hinzu kommt, dass bezüglich Karate der Begriff „Tradition“ hierzulande in Karate-Kreisen ganz seltsam neu ausgelegt worden ist. Oft meinen Sport-Karateka nämlich, dass ihr Sport-Karate ohne Wettkampf „traditionelles Karate“ sei, während ihr Sport-Karate mit Wettkampf das Gegenteil wäre. Dass „Tradition“ möglicherweise meinen könnte, dass Wissen von Person A zu Person B tradiert wird und dann von Person B zu Person C usw., wird eher selten wahrgenommen. Aber genau dieses Tradieren von Wissen und somit das Vorhandensein von Übertragungslinien machte das Karate der Karate-Pioniere und ihre „Traditionen“ Anfang des 20. Jahrhunderts aus.
Anfang des 20. Jahrhunderts gab es dann auch keine eigenen „Dōjō“ für Karate. Tatsächlich scheint G. Funakoshi derjenige gewesen zu sein, der 1938 das erste allein zum Zwecke der Karate-Übung errichtete Gebäude, ein Karate-Dōjō im wahrsten Sinn des Wortes also, beziehen konnte. Den Namen dieses Dōjō kennt heute (fast) jeder: Shōtōkan. In seinem Dōjō wurden an der Stirnseite die Namen von drei japanischen Gottheiten deutlich sichtbar ausgehangen. Diese drei japanischen Gottheiten hatten für Japaner damals hinsichtlich Kampfkunst und Heimatgefühl eine Bedeutung. Tatsächlich werden dieselben drei Gottheiten bis heute im dritten Shōtōkan in Tōkyō mittels jährlichen Shintō-Ritualen verehrt. Für Japaner ist das eher „normal“. Doch diese drei Gottheiten sind für Karate an sich wiederum „nur“ äußerer Putz, um es in der Kultur Japans einzupassen. Keineswegs – und das ist zum Verständnis wirklich wichtig – war G. Funakoshi der Auffassung, dass derartige japanische Kultur zusammen mit seinem Karate in andere Länder überführt werden müsse. Im Gegenteil vertrat er die Auffassung, dass sein Karate in jedem Land eigenständig in die jeweilige Kultur eingeführt werden sollte.
Mit anderen Worten wäre es „traditionell“ in G. Funakoshis Sinne, eben japanisches Ritual in Deutschland wegzulassen. Zum Beispiel verfügen wir in Deutschland über eigne Begrüßungsrituale, wie z. B. „Hallo!“ oder „Guten Tag!“ zu sagen. Anstatt also „japanische Grüße“ auszutauschen, wäre es angebracht, für uns normale Umgangsformen zu nutzen.
Weshalb dies hier nun aber eher nicht geschah, hat zwei Hauptgründe. Einmal kannten viele der Karate-Pioniere in Deutschland G. Funakoshis diesbezüglichen Standpunkt (wie auch seine Lehre insgesamt) eher nicht. Und zweitens stammen viele der japanischen Karate-Pioniere in Deutschland aus dem Umfeld der Takushoku-Universität, d. h. der „Kolonialisierungsuniversität“, die bis heute so heißt. Dass deren Absolventen ganz eigene Vorstellungen bezüglich japanischer Etikette u. Ä. haben, kann sich jeder leicht denken … Abgesehen von den beiden Gründen sind Dinge wie Ritual leicht nachzuäffen. Und da die oben erwähnten deutschen Karate-Pioniere eher wenig Tiefgang im Karate hatten bzw. über eher oberflächliches Karate-Wissen und -Können verfüg(t)en, krall(t)en sie sich an derartig „japanisch“ und somit „traditionell“ erscheinenden Äußerlichkeiten fest und überhöhten sie, um ganz einfach mangelndes Wissen und Können zu übertünchen …
Grüße,
Henning Wittwer
* Silverback
18-09-2019, 21:04
Liest sich echt spannend (für mich, als Nicht-Insider), Danke für die kurze Abhandlung.
Wirklich ein schöner Beitrag!
Bassaidai79
18-09-2019, 23:32
Hallo,
falls sich Deine Frage auf echtem Interesse gründet, müssten bitte kurz ein, zwei Punkte bedacht werden. Zunächst ist die Feststellung richtig, dass Shōtōkan-Ryū an sich seinen Zusammenstellern, G. Funakoshi (1868–1957) und Y. Funakoshi (1906–1945), zufolge keinen sportlichen Wettkampf umfasst. Daher ist es angemessen, die Verknüpfung „Shōtōkan-Ryū und Sportwettkampf“ kritisch zu hinterfragen bzw. auf sie hinzuweisen.
Karate der Funakoshi-Linie wurde seit den 1930er Jahren in Deutschland unterrichtet, und zwar anfangs nur in kleinsten Grüppchen und von Personen, die selbst nur kurz in Tōkyō gelernt hatten (1930er Jahre), die gar keinen echten Zugang zum Shōtōkan-Ryū hatten (T. Murakami [1927–1987], 1950er/1960er Jahre) oder von sprach- und kulturunverständigen Deutschen, die selbst eher sporadisches Training erhielten (seit den 1950er Jahren). Danach folgten junge japanische Vertreter des Sport-Karate. Aus diesem Grund und auf dieser mangelhaften Basis bildete sich in Deutschland eine neue „Tradition“ von Sport-Karate unter dem Namen Shōtōkan aus. Daher ist diese Art von Sport-Karate eher das, was in den alteingesessenen Karate-Vereinen in Deutschland erwartbar wäre.
Hinzu kommt, dass bezüglich Karate der Begriff „Tradition“ hierzulande in Karate-Kreisen ganz seltsam neu ausgelegt worden ist. Oft meinen Sport-Karateka nämlich, dass ihr Sport-Karate ohne Wettkampf „traditionelles Karate“ sei, während ihr Sport-Karate mit Wettkampf das Gegenteil wäre. Dass „Tradition“ möglicherweise meinen könnte, dass Wissen von Person A zu Person B tradiert wird und dann von Person B zu Person C usw., wird eher selten wahrgenommen. Aber genau dieses Tradieren von Wissen und somit das Vorhandensein von Übertragungslinien machte das Karate der Karate-Pioniere und ihre „Traditionen“ Anfang des 20. Jahrhunderts aus.
Anfang des 20. Jahrhunderts gab es dann auch keine eigenen „Dōjō“ für Karate. Tatsächlich scheint G. Funakoshi derjenige gewesen zu sein, der 1938 das erste allein zum Zwecke der Karate-Übung errichtete Gebäude, ein Karate-Dōjō im wahrsten Sinn des Wortes also, beziehen konnte. Den Namen dieses Dōjō kennt heute (fast) jeder: Shōtōkan. In seinem Dōjō wurden an der Stirnseite die Namen von drei japanischen Gottheiten deutlich sichtbar ausgehangen. Diese drei japanischen Gottheiten hatten für Japaner damals hinsichtlich Kampfkunst und Heimatgefühl eine Bedeutung. Tatsächlich werden dieselben drei Gottheiten bis heute im dritten Shōtōkan in Tōkyō mittels jährlichen Shintō-Ritualen verehrt. Für Japaner ist das eher „normal“. Doch diese drei Gottheiten sind für Karate an sich wiederum „nur“ äußerer Putz, um es in der Kultur Japans einzupassen. Keineswegs – und das ist zum Verständnis wirklich wichtig – war G. Funakoshi der Auffassung, dass derartige japanische Kultur zusammen mit seinem Karate in andere Länder überführt werden müsse. Im Gegenteil vertrat er die Auffassung, dass sein Karate in jedem Land eigenständig in die jeweilige Kultur eingeführt werden sollte.
Mit anderen Worten wäre es „traditionell“ in G. Funakoshis Sinne, eben japanisches Ritual in Deutschland wegzulassen. Zum Beispiel verfügen wir in Deutschland über eigne Begrüßungsrituale, wie z. B. „Hallo!“ oder „Guten Tag!“ zu sagen. Anstatt also „japanische Grüße“ auszutauschen, wäre es angebracht, für uns normale Umgangsformen zu nutzen.
Weshalb dies hier nun aber eher nicht geschah, hat zwei Hauptgründe. Einmal kannten viele der Karate-Pioniere in Deutschland G. Funakoshis diesbezüglichen Standpunkt (wie auch seine Lehre insgesamt) eher nicht. Und zweitens stammen viele der japanischen Karate-Pioniere in Deutschland aus dem Umfeld der Takushoku-Universität, d. h. der „Kolonialisierungsuniversität“, die bis heute so heißt. Dass deren Absolventen ganz eigene Vorstellungen bezüglich japanischer Etikette u. Ä. haben, kann sich jeder leicht denken … Abgesehen von den beiden Gründen sind Dinge wie Ritual leicht nachzuäffen. Und da die oben erwähnten deutschen Karate-Pioniere eher wenig Tiefgang im Karate hatten bzw. über eher oberflächliches Karate-Wissen und -Können verfüg(t)en, krall(t)en sie sich an derartig „japanisch“ und somit „traditionell“ erscheinenden Äußerlichkeiten fest und überhöhten sie, um ganz einfach mangelndes Wissen und Können zu übertünchen …
Grüße,
Henning Wittwer
Endlich eine gute konstruktive Antwort! Und nicht der Schrott was vorher geschrieben worden ist!
Bassaidai79
18-09-2019, 23:43
was genau soll das sein: "traditionelles karate"? hast du dafür eine definition? meinst du das ursprüngliche ti oder das todi oder was?
und welche "tradition" geht denn deiner meinung nach verloren?
okinawanische? japanische?
wenn ja - welche genau?
hast du dich mal mit der frage beschäftigt, WO und WANN genau und aus welchem grund damit begonnen wurde, die trainingsteilnehmer in reihe antreten und gemeinsam angrüßen zu lassen?
hast du dich mal mit japanischen kôryû beschäftigt?
warum, meinst du, findest du DORT solche "traditionen" nicht?
also ehe du hier das verschwinden irgendwelcher "traditionen" bejammerst, informier dich erstmal, was echte traditionen in den japanischen respektive okinawanischen budô sind ...
mal was von "invented traditions" gehört?
nein?
Ja du wieder mit deinen Niveau, echt toller Typ, Bravo.
Lies das Buch „Kampfkunst als Lebensweg“ dann weißt du was ich meine....ach ja ich habe mich nicht damit beschäftigt 🤦*♂️
FireFlea
19-09-2019, 06:07
Endlich eine gute konstruktive Antwort! Und nicht der Schrott was vorher geschrieben worden ist!
...
Ja du wieder mit deinen Niveau, echt toller Typ, Bravo.
Lies das Buch „Kampfkunst als Lebensweg“ dann weißt du was ich meine....ach ja ich habe mich nicht damit beschäftigt ��*♂️
Nur weil Dir Antworten nicht gefallen, sind sie noch kein Schrott. Tradition wird ein Stück weit ständig neu definiert und das, was hier bekannt ist, ist wie von Henning beschrieben oft eher eine Art 'Pseudo' Tradition. ZUdem liegt 'Tradition' im AUge des Betrachters. Ausübende von Okinawa-Schulrichtungen bezeichnen ja gerne alle japanischen Schulen als Modern, für Ausübende von 'orthodoxem' Shotokan mag die JKA modern seine, diese sieht sich natürlich selbst als traditionell und verteufelt Sportkarate (dass sie ja selbst erst weltweit verbreitet haben). Genauer wäre daher bspw. zu sagen, ich übe Shotokan in der Tradition der JKA/Nakayama, als nach Gießkannenprinzip auf irgendwelche Traditionen zu verweisen. Und wenn es eher um den sog. "Do" und Charakterentwicklung geht - auch Sport kann selbstverständlich ein Lebensweg und eine positive Charakterentwicklung sein und ich finde es geradezu bezeichnend, dass dies gerne von sog. Traditionalisten und Budo-Pädagogen abgesprochen wird.
Man darf auch nicht vergessen, dass in Japan zwischen Meiji Restauration und Ende des Zweiten Weltkrieges (und das ist genau die Zeit, aus der viele der heute bekannten Budo Persönlichkeiten stammen) eine Rückbesinnung auf vermeintlich japanische Werte stattgefunden hat und man diese in gewisser Weise teils romantisiert neu erschaffen hat (grob vergleichbar mit der Rückbesinnung auf sog. germanische Werte im 3.Reich). Das wirkt heute teilweise noch nach und mir wurde auch schon von einem japanischen Kalligraphie Professor an einer japanischen Uni dringend die Lektüre von Herrigel ans Herz gelegt, der in dieser Hinsicht höchst kritisch zu sehen ist (auch einflussreiche Autoren wie Graf Dürckheim oder Nitobe Inazo).
Ja du wieder mit deinen Niveau, echt toller Typ, Bravo.
Lies das Buch „Kampfkunst als Lebensweg“ dann weißt du was ich meine....ach ja ich habe mich nicht damit beschäftigt 🤦*♂️
ja, ich nu wieder mit meinem niveau ...
echt schlimm.
hab ich übrigens auch noch nie erlebt, dass mir jemand niveau vorgeworfen hat ...
aber weiter im text:
du hast dich, wie ich deiner wirren antwort zu entnehmen glaube, "nicht damit beschäftigt".
womit?
mit den tatsächlichen, authentischen traditionen okinwanischer kampfsysteme?
und angesichts dieser unkenntnis bejammerst du das (angebliche) "verschwinden" irgendwelcher "traditionen" im karate?
genau mein humor ...
ach ja, das hier ist interessant:
Ja du wieder mit deinen Niveau, echt toller Typ, Bravo.
vielen dank.
:D
"du wieder" impliziert, dass wir bei diesem, einem ähnlichen oder ganz anderen themen schon öfter aneinandergeraten sind ...?
und da ich meinen nick nicht geändert habe ...
nun ja, die entsprechende schlußfolgerung überlasse ich dem geneigten leser.
was das erwähnte buch angeht ... außer niehaus sehe ich dort niemanden, dessen expertise in bezug auf japanische kultur und in bezug auf die soziokulturelle gebundenheit der japanischen (okinawanischen) kampfsysteme ich auch nur ansatzweise vertrauen würde.
aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben ...
:winke:
kampf-ratte
19-09-2019, 07:38
Hi,
habe mir gestern paar alte Videos höherer Kata angeschaut... wenn man dann an irgendwas in Richtung Tradition denkt, naja.
Das Angrüßen passt noch ansonsten scheint es oftmals doch was ganz anderes zu sein.
Was richtig was falsch, was gut was schlecht ist... soll jeder selbst für sich entscheiden.
Karate entwickelt und verändert sich........
Es war kein Kontakt! gewünscht, auch nicht Chudan und das verstand der Proband nicht...... dafür war dann nach der 3. Warnung die Nase futsch.
Finde ich auch mehr als fragwürdig. Wobei es schwer ist es zu beurteilen, wenn man nicht dabei war (war es Unvermögen oder Absicht beim „Probanden“, bei Absicht kann man durchaus mal eine härtere Gangart einschlagen - wenn auch nicht gezielt, wissen wir hier aber nicht, etwas kaputt machen).
@Henning: Danke!
Karate der Funakoshi-Linie wurde seit den 1930er Jahren in Deutschland unterrichtet, und zwar anfangs nur in kleinsten Grüppchen und von Personen, die selbst nur kurz in Tōkyō gelernt hatten (1930er Jahre).
Meinst du die Jungs aus Leipzig, die 1935 in Tōkyō waren?
karate_Fan
19-11-2019, 09:38
Hallo,
falls sich Deine Frage auf echtem Interesse gründet, müssten bitte kurz ein, zwei Punkte bedacht werden. Zunächst ist die Feststellung richtig, dass Shōtōkan-Ryū an sich seinen Zusammenstellern, G. Funakoshi (1868–1957) und Y. Funakoshi (1906–1945), zufolge keinen sportlichen Wettkampf umfasst. Daher ist es angemessen, die Verknüpfung „Shōtōkan-Ryū und Sportwettkampf“ kritisch zu hinterfragen bzw. auf sie hinzuweisen.
Karate der Funakoshi-Linie wurde seit den 1930er Jahren in Deutschland unterrichtet, und zwar anfangs nur in kleinsten Grüppchen und von Personen, die selbst nur kurz in Tōkyō gelernt hatten (1930er Jahre), die gar keinen echten Zugang zum Shōtōkan-Ryū hatten (T. Murakami [1927–1987], 1950er/1960er Jahre) oder von sprach- und kulturunverständigen Deutschen, die selbst eher sporadisches Training erhielten (seit den 1950er Jahren). Danach folgten junge japanische Vertreter des Sport-Karate. Aus diesem Grund und auf dieser mangelhaften Basis bildete sich in Deutschland eine neue „Tradition“ von Sport-Karate unter dem Namen Shōtōkan aus. Daher ist diese Art von Sport-Karate eher das, was in den alteingesessenen Karate-Vereinen in Deutschland erwartbar wäre.
Hinzu kommt, dass bezüglich Karate der Begriff „Tradition“ hierzulande in Karate-Kreisen ganz seltsam neu ausgelegt worden ist. Oft meinen Sport-Karateka nämlich, dass ihr Sport-Karate ohne Wettkampf „traditionelles Karate“ sei, während ihr Sport-Karate mit Wettkampf das Gegenteil wäre. Dass „Tradition“ möglicherweise meinen könnte, dass Wissen von Person A zu Person B tradiert wird und dann von Person B zu Person C usw., wird eher selten wahrgenommen. Aber genau dieses Tradieren von Wissen und somit das Vorhandensein von Übertragungslinien machte das Karate der Karate-Pioniere und ihre „Traditionen“ Anfang des 20. Jahrhunderts aus.
Anfang des 20. Jahrhunderts gab es dann auch keine eigenen „Dōjō“ für Karate. Tatsächlich scheint G. Funakoshi derjenige gewesen zu sein, der 1938 das erste allein zum Zwecke der Karate-Übung errichtete Gebäude, ein Karate-Dōjō im wahrsten Sinn des Wortes also, beziehen konnte. Den Namen dieses Dōjō kennt heute (fast) jeder: Shōtōkan. In seinem Dōjō wurden an der Stirnseite die Namen von drei japanischen Gottheiten deutlich sichtbar ausgehangen. Diese drei japanischen Gottheiten hatten für Japaner damals hinsichtlich Kampfkunst und Heimatgefühl eine Bedeutung. Tatsächlich werden dieselben drei Gottheiten bis heute im dritten Shōtōkan in Tōkyō mittels jährlichen Shintō-Ritualen verehrt. Für Japaner ist das eher „normal“. Doch diese drei Gottheiten sind für Karate an sich wiederum „nur“ äußerer Putz, um es in der Kultur Japans einzupassen. Keineswegs – und das ist zum Verständnis wirklich wichtig – war G. Funakoshi der Auffassung, dass derartige japanische Kultur zusammen mit seinem Karate in andere Länder überführt werden müsse. Im Gegenteil vertrat er die Auffassung, dass sein Karate in jedem Land eigenständig in die jeweilige Kultur eingeführt werden sollte.
Mit anderen Worten wäre es „traditionell“ in G. Funakoshis Sinne, eben japanisches Ritual in Deutschland wegzulassen. Zum Beispiel verfügen wir in Deutschland über eigne Begrüßungsrituale, wie z. B. „Hallo!“ oder „Guten Tag!“ zu sagen. Anstatt also „japanische Grüße“ auszutauschen, wäre es angebracht, für uns normale Umgangsformen zu nutzen.
Weshalb dies hier nun aber eher nicht geschah, hat zwei Hauptgründe. Einmal kannten viele der Karate-Pioniere in Deutschland G. Funakoshis diesbezüglichen Standpunkt (wie auch seine Lehre insgesamt) eher nicht. Und zweitens stammen viele der japanischen Karate-Pioniere in Deutschland aus dem Umfeld der Takushoku-Universität, d. h. der „Kolonialisierungsuniversität“, die bis heute so heißt. Dass deren Absolventen ganz eigene Vorstellungen bezüglich japanischer Etikette u. Ä. haben, kann sich jeder leicht denken … Abgesehen von den beiden Gründen sind Dinge wie Ritual leicht nachzuäffen. Und da die oben erwähnten deutschen Karate-Pioniere eher wenig Tiefgang im Karate hatten bzw. über eher oberflächliches Karate-Wissen und -Können verfüg(t)en, krall(t)en sie sich an derartig „japanisch“ und somit „traditionell“ erscheinenden Äußerlichkeiten fest und überhöhten sie, um ganz einfach mangelndes Wissen und Können zu übertünchen …
Grüße,
Henning Wittwer
Ich weiß ich bin etwas spät, aber trotzdem vielen Dank für die Infos Gibukai. Die waren komplett neu für mich. Von dem " Traditionsverständnis" von Funakohsi habe ich zum Beispiel noch nie gehört. Das hört sich aber äußert vernünftig an, ist wohl besser sich an die Umgangsformen des jeweiligen Landes anzupassen, also einfach japanische Verhaltensmuster zu kopieren, die der Durchschnittskarateka ohnehin nicht versteht sondern einfach nur nachahmt. Ist immer wieder erstaunlich, wenn man herausfindet das die alten Lehrer teils innovativer waren als die heutigen Vertreter ihr er Zunft die nur an alten Sachen festhalten ohne sie wirklich zu verstehen.
Und ich kann den TE auch nicht wirklich verstehen ,was daran so schlimm ist, das man diese Japano Zeug weglässt. Wird das persönliche Training da besser. Wenn man schon den Tradtionsverlust beklagt, sollte man sich eher um technische Kastrationen Sorgen machen. Das Fehlen der Waffen, Hebel und Wurftechniken in vielen Shotokan Gruppierungen ist viel "tragischer" als das Fehlen von Grußformeln.
Und wenn dir die "Werte" im Karate so wichtig sind Bassai-Dai warum reagierst du dann so unfreundlich auf die Antwort von Rambat? Ist Höflichkeit nicht eine vermeidliche Tugend in den Kampfkünsten?
Nur weil dir eine Antwort nicht gefällt ist sie noch lange kein Schrott. Rambat war auch nicht unhöflich zu dir, er hat dir nur eine direkte Antwort gegeben. Er ist eben ein direkter Mensch.
FireFlea
22-11-2019, 08:13
Mit anderen Worten wäre es „traditionell“ in G. Funakoshis Sinne, eben japanisches Ritual in Deutschland wegzulassen. Zum Beispiel verfügen wir in Deutschland über eigne Begrüßungsrituale, wie z. B. „Hallo!“ oder „Guten Tag!“ zu sagen. Anstatt also „japanische Grüße“ auszutauschen, wäre es angebracht, für uns normale Umgangsformen zu nutzen.
Aus Sicht der Etikette finde ich ein Hallo und einen Handschlag absolut ok. Wer allerdings japanische reiho aus dem Training verbannt, beraubt sich einer sehr konkreten und förderlichen körperlichen Trainingspraxis.
Yamazuki
22-11-2019, 08:56
Aus Sicht der Etikette finde ich ein Hallo und einen Handschlag absolut ok. Wer allerdings japanische reiho aus dem Training verbannt, beraubt sich einer sehr konkreten und förderlichen körperlichen Trainingspraxis.
Ein wirklich spannendes Thema. Es regt zum sich Beschäftigen und Nachdenken an. Möglicherweise machen wir etwas nach weil wir glauben das es so ein müsste, da wir es nicht besser wissen und nennen es Tradition.
Es wird uns ja auch oft genaug suggeriert. In Japan sind alle höflich, verbeugen sich ständig, sind freundlich, lächeln immer, achten Hirarchien und so weiter. Das ist für viele Grundwissen aus Japan und um dann japanisch zu erscheinen, weil wir machen ja nun mal eine solche Kampfkunst, packen wir all unser bekanntes Wissen aus Japan da rein und dann geht die Verbeugerei und übertriebene Höflichkeit los.
Für viele geht das so weit, dass sie sich vor jedem Zusammentreffen verbeugen, ein "Oss" (Ich finde das einfach nur gruselig) rausbringen sich noch mal verbeugen noch ein "Oss" und dann zwei drei Techniken machen und dann kommt der nächste und noch ein "Oss" und so weiter. Tradtion eben? Nein, keineswegs meiner Meinung nach.
Sicherlich hat man sich auch auf Okinawa begrüßt, auch recht herzlich und sich zueinander verbeugt. Vielleicht auch noch vor den Ahnen, aber das war es dann auch schon, dann wird geübt. Der Beflissene wird dann noch maximal ein "hi" für ja, oder ja verstanden rausbringen. Aber meistens wird geübt. In kleinen Gruppen, alleine und unter Beobachtung des Meisters oder eines höheren Schülers. Jetzt kann man über die Tratitionen, welche da stattfanden nachsinnen und überlegen, was sinnvoll ist um in das eigene Training übernommen zu werden. Und dann wird geübt. Nach wessen traditionellen Vertändnis auch immer. Ihr merkt schon die Absurdität dessen, was der eine oder Andere fabriziert und vor allem als Tratidion bezeichnet. In sofern machen wir alle traditionelles Karate oder traditionelles Verbeugen mit Karate oder traditionelles Karate mit Verbeugen oder traditionelles Bewegungen, welche aussehen wie Karate, was auch immer und wen wir auch immer nachahmen.
mit tradtionellem Gruß
Yamazuki
1. Definiere "traditionell" - wird Dir nicht gelingen, weil jeder unter "traditionellem Karate" etwas anderes versteht
2. Definiere "Shotokan" - dito, können sogar die Stiloberen nicht (wollen sie es definieren? Da ist viel Politik mit drin)
3. Schreibt Gibukai in seiner Replik schon fast alles
4. Wäre es schön, wenn ich als Trainer im Vorraum sitzend und auf den Trainingsbeginn wartend, von auch nur 10 % meiner Kinder beim Betreten der Schule mit einem "Hallo", "Servus" oder wenigstens einem Kopfnicken begrüsst werden würde - da das zu Hause nicht mehr den Kindern beigebracht wird, muss man zwangsläufig im Dojo Rituale einführen, also
5. Macht es Sinn, wenn die Kinder durch das Begrüssungs-Ritual zur Ruhe kommen und wenigstens hier lernen, etwas Respekt für andere zu zeigen (Hat jemand ein besseres Ritual als das im Karate übliche, möge er es mich wissen lassen - solange ich nicht mit der Hand auf der Brust die amerikanische Hymne singen muss, nbin ich offen für Alternativvorschläge)
Yamazuki
22-11-2019, 09:12
5. Macht es Sinn, wenn die Kinder durch das Begrüssungs-Ritual zur Ruhe kommen und wenigstens hier lernen, etwas Respekt für andere zu zeigen (Hat jemand ein besseres Ritual als das im Karate übliche, möge er es mich wissen lassen - solange ich nicht mit der Hand auf der Brust die amerikanische Hymne singen muss, nbin ich offen für Alternativvorschläge)
ja, habe ich, selbst beginnen und die Kinder begrüßen, denn sie ahmen das nach, was wir "Erwachsenen" vormachen. Wenn sie nur im Dojo "sogenannten Respekt" zeigen, werden sie es nur dort tun. Konfuze sagt : Willst du das Land ändern ...
immernoch mit tradtionellem Gruß
diesmal "Grüß Gott" an Chrisdz
Yamazuki
Also, ich mag das eigentlich, dass es so einen festen Rahmen und feste Rituale gibt. Das hilft mir, eine klare Grenze zwischen Alltag und Training zu ziehen und mich besser zu konzentrieren. Es schafft sozusagen einen eigenen Raum für das Karate-Training. Außerdem bin ich super interessiert an Fremdsprachen und freue mich über die paar Brocken Japanisch, die man so quasi automatisch lernt udn freu mich immer tiereisch, wenn ich beim Anime-gucken dann mal ein Wort wiedererkenne. Insofern würde mir etwas fehlen, wenn die ganzen "reis" und die "oss" wegfielen (wobei ich zugebe, dass das mit dem "oss" beim Kyokushin schon ein bisschen inflationär ist).
Yamazuki
22-11-2019, 09:44
Also, ich mag das eigentlich, dass es so einen festen Rahmen und feste Rituale gibt. Das hilft mir, eine klare Grenze zwischen Alltag und Training zu ziehen und mich besser zu konzentrieren. Es schafft sozusagen einen eigenen Raum für das Karate-Training. Außerdem bin ich super interessiert an Fremdsprachen und freue mich über die paar Brocken Japanisch, die man so quasi automatisch lernt udn freu mich immer tiereisch, wenn ich beim Anime-gucken dann mal ein Wort wiedererkenne. Insofern würde mir etwas fehlen, wenn die ganzen "reis" und die "oss" wegfielen (wobei ich zugebe, dass das mit dem "oss" beim Kyokushin schon ein bisschen inflationär ist).
Jetzt habe ich mal nachgefragt ... in Japan werden diese Ausdrücke, wie "Oss" oder "hi" ehr weniger verwendet. Der Japaner macht das was ihm aufgetragen wurde ohne Widerworte.
In den Kampfkünsten wird das "Oss" schon ehr verwendet, wohlgemerkt in japanischen Do Arten. Im Keno (ja, im japanischen Dojo dort) zum Beispiel. Das Oss kommt aus der Samurai Ecke (Kyōto) und ist ein selbstmotivierendes "auf gehts", "machen wir", "los jetzt" oder ähnlich, nur um den Sinn zu verstehen.
In so fern, wer es sagen möchte ... gut. Meiner Meinung nach gehört zum Lernen der Sprache auch das verstehen. Ich kann aber auch einfach nur sagen "watashi wa ko hi o nomi mazu" und je nachdem wie ich es ausspreche, bin ich der einzige? Der Kaffee trinkt? Lustig die Japaner.
Gruß
Yamazuki
Huangshan
22-11-2019, 10:24
Ja das alte Thema das um Traditionen kreist.
https://martialartstoronto.ca/wp-content/uploads/2013/10/postpic2.jpg
Abseits der japanischen Karate Diskussion , hier ein Artikel über Traditionen auf den Ryu Kyu Inseln(Okinawa).
http://ryukyu-bugei.com/?p=2245
“The current study of Karate is as we don’t have a light in the dark; it is like going blindly.” Zitat von Miyagi Chōjun
karate_Fan
22-11-2019, 10:54
Ich denke man muss sich auch die Frage stellen wie wichtig ist die Tradition für das rein technische Üben einer Kampfkunst? Macht Sie die Kampfkunst besser?
Ist eine schwierige Frage finde ich. Einerseits kann man von dem Kopieren von bestimmten japanischen Verhaltensmunster natürlich die Trainingsdisziplin aufrecht erhalten was wichtig für den Trainingsbetrieb ist.
Allerdings könnte man die Disziplin auch mit unseren westlichen Maßstäben aufrecht erhalten wenn man den wollte.
Finde auch irgendwie, dass Riten die man einfach kopiert ohne zu wissen was man Tut irgendwie keinen Wert haben. Die Leute machen mit, weil man es eben so macht, aber sie machen nicht wirklich Gedanken darüber warum das so ist. Für viele gehört es eben einfach zum Karate dazu, genauso wie die Anzüge und die bunte Gürtel.
Es hilft einem aber nicht die Kampfkunst besser zu verstehen ohne sich mit den geschichtlichen Hintergründen zu beschäftigten. Da kommt es stark auf den Trainer an wie wichtig ihm die Geschichte ist..
Billy die Kampfkugel
22-11-2019, 13:10
Ich denke man muss sich auch die Frage stellen wie wichtig ist die Tradition für das rein technische Üben einer Kampfkunst? Macht Sie die Kampfkunst besser?
Es geht nicht ohne, schon weil man fürs Kämpfen fokusiert sein muss. Beim modernen Fechten stellt man sich auch auf und beginnt konzentriert das Training, lässt den Alltag draußen. Man begrüßt sich bevor man mit einer Waffe aufeinander los geht. Vor dem Startsignal wird nichts gemacht nicht dass einer noch mal die Schutzkleidung lüftet weil ihm das Haar reinhängt oder ähnliches...
Das zieht sich so durch, die Rituale helfen dabei bei der Sache zu sein und nicht wie beim Autofahren das Smartphone am Ohr, die Kippe im Mund und sich mit einer Hand im Schritt kratzend darauf zu spekulieren dass der andere schon für einen mitdenkt.
Beim Karate im Prinzip dasselbe. Mit Asien, Japan etc. hat das weniger zu tun als mit einem vernünftigen wünschenswerten Miteinander um sich nicht zu verletzen weil man nicht aufpasst.
@yamazuki:
Das Oss kommt aus der Samurai Ecke (Kyōto) und ist ein selbstmotivierendes "auf gehts", "machen wir", "los jetzt" oder ähnlich, nur um den Sinn zu verstehen.
dazu hätte ich gern eine zitierfähige quelle ...
Alephthau
22-11-2019, 16:14
Hi,
Zum Thema Oss:
https://www.karatebyjesse.com/meaning-oss-osu-japanese/
https://japanese.stackexchange.com/questions/54045/the-etymology-and-meaning-of-oss-osu-ossu
http://the-martial-way.com/history-of-osu-oss/ <---- Der erwähnt zumindest Yamamoto Tsunetomo, den Verfasser des Hagakure
Gruß
Alef
Yamazuki
22-11-2019, 16:22
@yamazuki:
dazu hätte ich gern eine zitierfähige quelle ...
Nö. ;-)
Ich rede mit Menschen aus Japan, die dort leben und gelebt haben, praktisch des Deutschen Mächtig sind und mit denen ich mich austausche. Dazu wird es mit Sicherheit keine eindeutige Quelle geben. Vielmehr ist das so wie mit dem 80er Jahre Sprachen "geil", "das fetzt voll ein" oder wenn wir und damals gegrüßt haben, dann einfach nur "Gruß". Wo kommt das alles her? Wer weiss das schon, es gibt maximal Annäherungen, wenn überhaupt. Es ist da und hat eine Bedeutung. Es gibt also einige Japaner, welche die Meinung vertreten, dass dies die alten Samurei gesagt haben [könnten].
Weniger unkritsch denke ich ist die Bedeutung dessen. Darüber habe ich mich ebenfalls mit dem jenen welchen ausgetauscht, der selbst in einem Dojo Kendo geübt hat, in Japan. Er hat neben der Fähigkeit die Sprache zu sprechen, auch die Kenntnis der Bedeutung, zumindest in dem Umfeld da. Vielleicht ist es ja in anderen Provinzen anders, wer weiss.
Wir hatten mal einen Thread dazu..
Ursprünglich kommt es soweit ich weiß aus dem Yakuza Umfeld..
Hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/thema-oss-bzw-osu-10304/
Leider ist der Ursprungslink nicht mehr aktiv.. Bekommt vielleicht einer der Mods hin?
Pansapiens
22-11-2019, 16:45
Wir hatten mal einen Thread dazu..
Leider ist der Ursprungslink nicht mehr aktiv..
der?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?10304-zum-Thema-oss-bzw-osu
der?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?10304-zum-Thema-oss-bzw-osu
:ups:
Hmm.. genau der.. eben ging der bei mir auch bei mehrmaligem Probieren nicht..:confused:
Pansapiens
22-11-2019, 17:03
:ups:
Hmm.. genau der.. eben ging der bei mir auch bei mehrmaligem Probieren nicht..:confused:
https://media.tenor.com/images/5bcb5056e6dfe7f757018ecaa8a4b868/tenor.gif
https://media.giphy.com/media/3ohuAxV0DfcLTxVh6w/giphy.gif
FireFlea
22-11-2019, 18:49
To Osu, or not to Osu: it is not a question
Posted on January 19, 2016 by Andreas Quast
http://ryukyu-bugei.com/?p=5342
Osu, Danke für den Spaß hier.
@yamazuki:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
@yamazuki:
dazu hätte ich gern eine zitierfähige quelle ...
Nö. ;-)
der erste grundsatz einer diskussion die ad rem geführt wird, lautet noch immer: affirmantis probatio.
ich kann jemanden, der behauptet, ohne zu beweisen, und der es ablehnt, seine behauptung zu beweisen, als gesprächspartner nicht ernst nehmen.
Ich rede mit Menschen aus Japan, die dort leben und gelebt haben, praktisch des Deutschen Mächtig sind und mit denen ich mich austausche. Dazu wird es mit Sicherheit keine eindeutige Quelle geben.
das ist ungefähr so seriös, als wenn jemand meint, jeder deutsche könne jede deutsche redewendung nicht nur erklären, sondern auch ihren ursprung benennen ...
Vielmehr ist das so wie mit dem 80er Jahre Sprachen "geil", "das fetzt voll ein" oder wenn wir und damals gegrüßt haben, dann einfach nur "Gruß". Wo kommt das alles her? Wer weiss das schon, es gibt maximal Annäherungen, wenn überhaupt. Es ist da und hat eine Bedeutung.
das ist nicht vergleichbar.
Es gibt also einige Japaner, welche die Meinung vertreten, dass dies die alten Samurei gesagt haben [könnten].
es gibt auch einige deutsche, die meinen, dass die alten rittersleut so dies und jenes gesagt haben könnten ...
Weniger unkritsch denke ich ist die Bedeutung dessen. Darüber habe ich mich ebenfalls mit dem jenen welchen ausgetauscht, der selbst in einem Dojo Kendo geübt hat, in Japan. Er hat neben der Fähigkeit die Sprache zu sprechen, auch die Kenntnis der Bedeutung, zumindest in dem Umfeld da. Vielleicht ist es ja in anderen Provinzen anders, wer weiss.
ich empfehle einfach, von dave lowry mal den text "Heigo" zu lesen.
dann kommt man von dem unsinn mit den samurai vielleicht auch weg ...
@yamazuki
Wenn du da in Kontakt bist, frag deine Bekannten doch einfach mal wieso sie meinen, dass das aus der "Samurai-Ecke (Kyoto)" kommt bzw. was sie damit eigentlich genau meinen. Sollte doch kein Problem sein und verschafft vielleicht allen neue Erkenntnisse.
Yamazuki
23-11-2019, 08:20
@yamazuki
Wenn du da in Kontakt bist, frag deine Bekannten doch einfach mal wieso sie meinen, dass das aus der "Samurai-Ecke (Kyoto)" kommt bzw. was sie damit eigentlich genau meinen. Sollte doch kein Problem sein und verschafft vielleicht allen neue Erkenntnisse.
Ich mag die Leute nicht, welche einzelne Sätze aus Aussagen nehmen und dann krümeltechnisch am besten noch jedes Wort kommentieren. Bei meinem Nö. war ein Augenzwinkern dabei und eigentlich habe ich schon allerhand gesagt.
Jedoch wie sagt Henning immer so schön, viel Zeug, was in Japan erzählt wird hat nicht wirklich einen geschichtlichen Hintergrund, sondern entstammt aus dem Reich der Phantasie. Einmal dargestellt ist es schwer das wieder rauszubekommen. Bestes Beispiel, Boddhidarma.
Von daher reiche ich das gesagte jetzt hier ein. Das ist einfacher, denn mein Gesprächspartner hat diese Information in der Tat von seinen Kollegen in Japan erfahren, sie wurden im Dojo erzählt. Sie wurden nicht wissenschaftlich Aufgearbeitet.
Und wenn ich manchmal höre was in deutschen Dojo erzählt wird. Dann rudere ich jetzt lieber zurück und sry, dass wir hier nicht weiterkommen.
@yamazuki:
der erste grundsatz einer diskussion die ad rem geführt wird, lautet noch immer: affirmantis probatio.
ich kann jemanden, der behauptet, ohne zu beweisen, und der es ablehnt, seine behauptung zu beweisen, als gesprächspartner nicht ernst nehmen.
Ich mag Leute, die einzelne Sätze zerlegen nicht, in so fern … schöne Zeit
Übrigens: affirmantis probatio kommt aus der Rechtswissenschaft, ist sicher allgemein übertragbar, bedeutet jedoch nicht, das ich den Gesprächspartner nicht ernst nehmen kann. Diese Latainische Begriff sagt, das "lediglich der Beweis fehlt".
Der Rest siehe Antwort Text darüber
Gruß
Yamazuki
Einmal dargestellt ist es schwer das wieder rauszubekommen. Bestes Beispiel, Boddhidarma.
Was ist denn schwer „rauszubekommen“?
Bodhidharma scheint zumindest existiert zu haben, siehe Shahar:
In the course of the twentieth century, Bodhidharma has been the subject of intense scholarly research. Chinese, Japanese, and Western scholars usually accept the historicity of this Indian (or, according to an- other version, Persian) missionary, who arrived in China around 480 and propagated the Dharma in the Luoyang region until ca. 520. However, schol- ars are skeptical as to Bodhidharma’s role in the Chan School (which emerged at least a century after his death).
Shaolin selbst spielte immer wieder eine Rolle in den zivilen Kampfkünsten und ihren Gründungsmythen (5 Ancesters etc.). Die Symbolik findet man auch überall.
Das Zurückführen auf einen „Gründungsvater“ hat eine lange Tradition in China, da man so, nach konfuzianischen Denken, eine Familie kreiert, in deren Linie man steht. Gerade für Rumtreiber in den KK eine extrem wichtige Geschichte, wenn sie so in den „Schoß“ einer neuen Gemeinschaft aufgenommen werden konnten (Social aid etc.).
Zu sagen „Bodhidharma“ hat nichts mit den Kampfkünsten zu tun ist extrem kurzsichtig, da er überall auftaucht. Mal direkt, mal indirekt.
Auch Karatelehrer zitieren gerne „seinen“ (die Bücher stammen ja wohl nicht von ihm) „Sehnentransformationsklassiker“ oder die „Knochenmarkswaschung“.
Die Rolle „des Bodhidharma“ ist extrem wichtig zu verstehen wenn es um den historischen Kontext der TCMA geht und damit natürlich auch um die chinesischen Wurzeln des Karate.
Nebenbei, guck dir mal an wie weit Shaolin vom Chen-Dorf weg ist und wie die Verbindungen dieser Region zu den diversen Sekten Nordchinas ist...
Ich mag die Leute nicht, welche einzelne Sätze aus Aussagen nehmen und dann krümeltechnisch am besten noch jedes Wort kommentieren. Bei meinem Nö. war ein Augenzwinkern dabei und eigentlich habe ich schon allerhand gesagt.
Jedoch wie sagt Henning immer so schön, viel Zeug, was in Japan erzählt wird hat nicht wirklich einen geschichtlichen Hintergrund, sondern entstammt aus dem Reich der Phantasie. Einmal dargestellt ist es schwer das wieder rauszubekommen. Bestes Beispiel, Boddhidarma.
Von daher reiche ich das gesagte jetzt hier ein. Das ist einfacher, denn mein Gesprächspartner hat diese Information in der Tat von seinen Kollegen in Japan erfahren, sie wurden im Dojo erzählt. Sie wurden nicht wissenschaftlich Aufgearbeitet.
Und wenn ich manchmal höre was in deutschen Dojo erzählt wird. Dann rudere ich jetzt lieber zurück und sry, dass wir hier nicht weiterkommen.
Gruß
Yamazuki
Sorry, ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ossu ist ja ein gängiges und bekanntes Phänomen in diversen Kampfkunst-Kreisen. Über die genaue Herkunft, Bedeutung und angemessene Art es zu verwenden, gibt es nach dem was ich bisher erfahren habe unterschiedliche Meinungen (siehe auch aktuell den kurzen Thread im Judo-Forum).
Du hast nun geschrieben, das "oss kommt aus der Samurai-Ecke (Kyoto) und...".
Unabhängig von der Quelle (die Leute im Dojo) und deren Quelle (Hörensagen? Buch?) ist mir an erster Stelle gar nicht klar, was mit der "Samurai-Ecke (Kyoto)" gemeint ist. Welche Samurai, in welcher Zeit, wieso Kyoto?
"Die Samurai" haben ja eine völlig uneinheitliche Geschichte von ca 1000 Jahren in ganz Japan hinter sich, da wird es doch erlaubt sein zu fragen, was genau damit gemeint ist.
Yamazuki
23-11-2019, 09:15
Sorry, ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ossu ist ja ein gängiges und bekanntes Phänomen in diversen Kampfkunst-Kreisen. Über die genaue Herkunft, Bedeutung und angemessene Art es zu verwenden, gibt es nach dem was ich bisher erfahren habe unterschiedliche Meinungen (siehe auch aktuell den kurzen Thread im Judo-Forum).
Du hast nun geschrieben, das "oss kommt aus der Samurai-Ecke (Kyoto) und...".
Unabhängig von der Quelle (die Leute im Dojo) und deren Quelle (Hörensagen? Buch?) ist mir an erster Stelle gar nicht klar, was mit der "Samurai-Ecke (Kyoto)" gemeint ist. Welche Samurai, in welcher Zeit, wieso Kyoto?
"Die Samurai" haben ja eine völlig uneinheitliche Geschichte von ca 1000 Jahren in ganz Japan hinter sich, da wird es doch erlaubt sein zu fragen, was genau damit gemeint ist.
Über die Herkunft will ich nicht weiter sinnen.
Lasst uns lieber die Bedeutung weiter betrachten. Das ist viel spannender. Ich habe den Eintrag in Wikipedia gelesen. nachdem ich im Judoforum ein wenig gestöbert habe. Krass was alles so reininterpretiert wird und interessant, wie sich über Jahre Jahrzehnte Worte ändern. Scheint aber eben völlig normal zu sein.
Erst einmal sollte hier dargestellt werden, wie wird das Wort korrekt ausgesprochen. Der Laut wird sicher nicht nur durch den Kehlkopf gebildet, wie bei Hallo
Als nächstes müssen wir sehen, wenn wir denn die Aussprache verstanden haben (Hara, der Druck, welcher in der Tonlage liegt etc.) wer das angewendet haben kann.
Kein Bauer wird sagen, wenn er sein Feld bestellt osu, niemals, der geht einfach los und macht. Auch ein niedriger Beamter wird das nicht sagen. In dem Moment wo er zu diesem Wort ansetzt ist sein Kopf ab.
Solche starken Worte können nur von herrschenden Funktionen kommen. Der Tenno vielleicht, Samurei? Scheint alles zu abwegig zu sein, oder doch nicht …
Kein Ahnung, lasst und Diskutieren, ein paar Linguisten vielleicht hier mit bei?
Gruß
Yamazuki
Über die Herkunft will ich nicht weiter sinnen.
Ich schon, wenn überhaupt :-) Denn über die Herkunft würde sich auch die Bedeutung erhellen.
Kyoto-Samurai können wir erstmal also getrost als genauso sinnvoll oder sinnlos erachten wie Edo-Händler.
Aber ja, wenn man dem ganzen mehr auf den Leib rücken möchte, müsste man halt mal schauen, ab wann sich der Ausdruck findet... Zeitzeugen befragen, ob oss zu Zeiten von Oyama gebräuchlich war... Alte Lehrer und Meister aus Kampfkünsten und anderen Gebieten fragen... Dialekt-Lexika durchstöbern, in Foren fragen etc. Sicherlich spannend, aber mega-aufwendig.
@yamazuki:
sowas mag ich ja ... erst 'ne steile these in die debatte einbringen, dann diese these nicht mal ansatzweise belegen können, stattdessen spekulieren und rumschwurbeln und DANN über denjenigen mosern, der einen beleg gefordert hat ... und dann verlangen, dass man als diskussionsteilnehmer ernstgenommen wird.
ja, nee, is' klar.
Über die Herkunft will ich nicht weiter sinnen.
sag doch einfach, dass du dazu keine zitierfähigen quellen hast.
Lasst uns lieber die Bedeutung weiter betrachten.
ohne die herkunftsbetrachtung kaum möglich ...
Der Tenno vielleicht, Samurei?
ich denke, du willst über die herkunft "nicht weiter sinnen"?
der tenno also, ja ...? oh mann. schon mal etwas davon gehört, dass es eine dezidierte "hof-sprache" gibt? und dass die floskel "osu" zum heigo gerechnet wird, und dass die "hof-sprache" und heigo so rein gar nichts miteinander zu tun haben?
nota bene: es schreibt sich samurai.
@julian:
danke, du bringst es auf den punkt.
Zitat von Yamazuki Beitrag anzeigen
Über die Herkunft will ich nicht weiter sinnen.
Ich schon, wenn überhaupt :-) Denn über die Herkunft würde sich auch die Bedeutung erhellen.
Kyoto-Samurai können wir erstmal also getrost als genauso sinnvoll oder sinnlos erachten wie Edo-Händler.
Aber ja, wenn man dem ganzen mehr auf den Leib rücken möchte, müsste man halt mal schauen, ab wann sich der Ausdruck findet... Zeitzeugen befragen, ob oss zu Zeiten von Oyama gebräuchlich war... Alte Lehrer und Meister aus Kampfkünsten und anderen Gebieten fragen... Dialekt-Lexika durchstöbern, in Foren fragen etc. Sicherlich spannend, aber mega-aufwendig.
genau so ist es.
das wäre auf jeden fall deutlich sinnvoller, als eine unbewiesene behauptung al la "das kommt von den samurai, aus der kyoto-ecke" in die debatte zu werfen.
ich empfehle dazu übrigens noch einmal den essay "Heigo" von dave lowry. ich hatte diesen essay auf bitten des leider viel zu früh verstorbenen dieter born übersetzt (neben anderen texten lowrys), und dieter und ich hatten geplant, ein entsprechendes buch auf den markt zu bringen, dave lowry hatte bereits sein einverständnis signalisiert.
mit dieter born starb aber leider auch sein verlag ... aus dem buchprojekt wurde dann bedauerlicherweise nichts.
lowry hat sich in seinem text sehr kenntnisreich geäußert, und ich bin geneigt, seiner sicht weitgehend zuzustimmen.
Ich schon, wenn überhaupt :-) Denn über die Herkunft würde sich auch die Bedeutung erhellen.
Kyoto-Samurai können wir erstmal also getrost als genauso sinnvoll oder sinnlos erachten wie Edo-Händler.
Aber ja, wenn man dem ganzen mehr auf den Leib rücken möchte, müsste man halt mal schauen, ab wann sich der Ausdruck findet... Zeitzeugen befragen, ob oss zu Zeiten von Oyama gebräuchlich war... Alte Lehrer und Meister aus Kampfkünsten und anderen Gebieten fragen... Dialekt-Lexika durchstöbern, in Foren fragen etc. Sicherlich spannend, aber mega-aufwendig.
Bei Mas Oyama wurde geosst. In dieser Doku https://www.youtube.com/watch?v=I0R1SvIsgHw hört man beispielsweise ab 11:10 viele Osses. Nächste Woche kann ich Gudrun Hisatake fragen. Sie hat die Prüfung zum 6. Dan bei Oyama gemacht.
Bei Mas Oyama wurde geosst. In dieser Doku https://www.youtube.com/watch?v=I0R1SvIsgHw hört man beispielsweise ab 11:10 viele Osses. Nächste Woche kann ich Gudrun Hisatake fragen. Sie hat die Prüfung zum 6. Dan bei Oyama gemacht.
Ja, aber die Doku ist natürlich erst von 1990; zu der Zeit war das sicherlich schon weithin verbreitet. Anfang der 90er beim Eisheuer wurde auch schon fleißig rumgeosst, und als ich 1998 beim Ashihara in Tokyo war auch.
Man müsste quasi möglichst alte Aufnahmen finden, oder Leute fragen die ihn oder das Umfeld möglichst früh kannten... Wann/wie kam Kyokushin denn nach Deutschland?
Aber letztlich ist mir das mit dem oss ehrlich gesagt auch egal, rangiert nicht unbedingt weit oben in der Interessen-Skala :-)
Huangshan
24-11-2019, 08:45
Erklärung von Wado Ryu Karate Lehrer Kiyohisa Hirano.
https://www.youtube.com/watch?v=MaAzyqFHsVY
OSU - Abkürzung in der jap. Marine für 「おはようございます」 "Ohayou-gozaimasu! Guten Morgen -- umgeformt zu OSS.
Hier mal ein statement von einer japanischen Shotokan Karate Danträgerin.
https://www.youtube.com/watch?v=6KS-ak7AHHc
1. Das Wort stammt nicht von den Ryukyu Inseln(Okinawa) dem Ursprungsland des
Karate.
2. Es stammt aus der Kantō (jap. 関東地方) Region in Japan .
Bei Mas Oyama wurde geosst. In dieser Doku https://www.youtube.com/watch?v=I0R1SvIsgHw hört man beispielsweise ab 11:10 viele Osses. Nächste Woche kann ich Gudrun Hisatake fragen. Sie hat die Prüfung zum 6. Dan bei Oyama gemacht.
Hi Ainuke.
Wer hat Dir den das erzählt? Gudrun Hisatake, Sensei, hat den 6.Dan vom DKV bekommen und da war Mas Oyama schon viele Jahre verstorben.
Außerdem hat Sie den 6.Dan im Shotokan.
Hier der Link: http://archiv.karate-bayern.de/texte/gudrunhisatake_6dan.htm
Was ihre Leistung aber sicherlich nicht schmälert.
Wann/wie kam Kyokushin denn nach Deutschland?
Zumindestens für den bayerischen Raum fing es so an:
http://www.karate-tg48.de/index.php/ueber-karate/karate-in-schweinfurt
Gruß
Tohon
Argh - ich wusste es, dass diese Diskussion ins Osu abdriften wird!!!
Und weil jemand Andreas Quast heisst und dicke Bücher schreibt, muss es nicht unbedingt richtig sein. Nein, falsch ausgedrückt: Ist seine Wahrheit auch nur eine Teilwahrheit!
Dreimillionenundnochmehrmal habe ich bereits irgendwo geschrieben, dass uns die Japaner mit Osu verarschen, sorry, verpopoen!
Nie soviel geosst, wie bei Kanazawa & Co.
Niemals hat jemand seinen Colt schneller gezogen, äh, sorry, schneller geosst, als Kanazawa himself!
Also was???
Als jugendlicher Kyokushinkaimensch im Dojo von Arthur Hisatake in München haben wir laut über die Strassen hinweg geosst, wenn auf der anderen Strassenseite ein anderer Karateka lief - so verrückt waren wir (1971, 72, was weiss ich!?)
Osonu shinobu (die Japaner können das besser) steht noch immer auf meinen Pullovern oder T-Shirts mit Kyokushin-Logo.
Und im Shotokan ist es eben Onegai shimasu. Punkt, Aus, Ende der Diskussion.
Und sollte ich morgen mal plötzlich in Japan aufwachen, werde ich tunlichst erstmal das Maul halten und mich umhören, was und wie die anderen (Einheimischen!) sich verhalten, könnte nicht schaden!
Zurück zur Ausgangsfrage und der Antwort, man solle selber mit gutem Beispiel vorangehen:
Nein, ich lebe hier, betreibe Karate, bin aber kein Konfuzianer!
Bei mir gilt es, dass jüngere Menschen sich älteren gegenüber respektvoll zu verhalten haben (das wiederum gilt bei Chinesen und Japaner auch).
Die Erziehung dieser Schratzen ist aber Sache der Eltern - schon zu meiner Zeit, wurden Kinder in der Schule nicht (mehr?) erzogen, wohl aber noch verdroschen, sogar prophylaktisch (Humanistisches Karlsgymnasium München, Eintritt Schuljahr 1964/65!).
Ich werde einen Deibel tun und meine Schüler bzw. Kinder als erstes grüssen, wenn sie (noch in Zivil) in die Schule kommen. Das mag jetzt alt, konservativ und überholt klingen oder gar sein, aber so isses.
Für die Erziehung sind die Eltern da - und leider hat meine Generation darin versagt (die meisten Eltern könnten durchaus meine eigenen Kinder sein, wir selbst haben unsere erst relativ spät bekommen).
Yamazuki
24-11-2019, 21:48
Argh - ich wusste es, dass diese Diskussion ins Osu abdriften wird!!!
Und weil jemand Andreas Quast heisst und dicke Bücher schreibt, muss es nicht unbedingt richtig sein. Nein, falsch ausgedrückt: Ist seine Wahrheit auch nur eine Teilwahrheit!
Dreimillionenundnochmehrmal habe ich bereits irgendwo geschrieben, dass uns die Japaner mit Osu verarschen, sorry, verpopoen!
Nie soviel geosst, wie bei Kanazawa & Co.
Niemals hat jemand seinen Colt schneller gezogen, äh, sorry, schneller geosst, als Kanazawa himself!
Also was???
Als jugendlicher Kyokushinkaimensch im Dojo von Arthur Hisatake in München haben wir laut über die Strassen hinweg geosst, wenn auf der anderen Strassenseite ein anderer Karateka lief - so verrückt waren wir (1971, 72, was weiss ich!?)
Osonu shinobu (die Japaner können das besser) steht noch immer auf meinen Pullovern oder T-Shirts mit Kyokushin-Logo.
Und im Shotokan ist es eben Onegai shimasu. Punkt, Aus, Ende der Diskussion.
Und sollte ich morgen mal plötzlich in Japan aufwachen, werde ich tunlichst erstmal das Maul halten und mich umhören, was und wie die anderen (Einheimischen!) sich verhalten, könnte nicht schaden!
Zurück zur Ausgangsfrage und der Antwort, man solle selber mit gutem Beispiel vorangehen:
Nein, ich lebe hier, betreibe Karate, bin aber kein Konfuzianer!
Bei mir gilt es, dass jüngere Menschen sich älteren gegenüber respektvoll zu verhalten haben (das wiederum gilt bei Chinesen und Japaner auch).
Die Erziehung dieser Schratzen ist aber Sache der Eltern - schon zu meiner Zeit, wurden Kinder in der Schule nicht (mehr?) erzogen, wohl aber noch verdroschen, sogar prophylaktisch (Humanistisches Karlsgymnasium München, Eintritt Schuljahr 1964/65!).
Ich werde einen Deibel tun und meine Schüler bzw. Kinder als erstes grüssen, wenn sie (noch in Zivil) in die Schule kommen. Das mag jetzt alt, konservativ und überholt klingen oder gar sein, aber so isses.
Für die Erziehung sind die Eltern da - und leider hat meine Generation darin versagt (die meisten Eltern könnten durchaus meine eigenen Kinder sein, wir selbst haben unsere erst relativ spät bekommen).
Ich verstehe Dich ein wenig, aber eben nur ein wenig.
Gruße
Yamazuki
PS: Komme auch aus der Zeit nur nicht ganz so viel, es sind jedoch keine 10 Jahre.
Du bist sooo gut zu mir, danke......
Endlich mal jemand, der mich versteht, wenn auch nur ein bisserl!
Bücherwurm
25-11-2019, 16:53
1. Definiere "traditionell" - wird Dir nicht gelingen, weil jeder unter "traditionellem Karate" etwas anderes versteht
2. Definiere "Shotokan" - dito, können sogar die Stiloberen nicht (wollen sie es definieren? Da ist viel Politik mit drin)
3. Schreibt Gibukai in seiner Replik schon fast alles
4. Wäre es schön, wenn ich als Trainer im Vorraum sitzend und auf den Trainingsbeginn wartend, von auch nur 10 % meiner Kinder beim Betreten der Schule mit einem "Hallo", "Servus" oder wenigstens einem Kopfnicken begrüsst werden würde - da das zu Hause nicht mehr den Kindern beigebracht wird, muss man zwangsläufig im Dojo Rituale einführen, also
5. Macht es Sinn, wenn die Kinder durch das Begrüssungs-Ritual zur Ruhe kommen und wenigstens hier lernen, etwas Respekt für andere zu zeigen (Hat jemand ein besseres Ritual als das im Karate übliche, möge er es mich wissen lassen - solange ich nicht mit der Hand auf der Brust die amerikanische Hymne singen muss, bin ich offen für Alternativvorschläge)
Aus Sicht der Etikette finde ich ein Hallo und einen Handschlag absolut ok. Wer allerdings japanische reiho aus dem Training verbannt, beraubt sich einer sehr konkreten und förderlichen körperlichen Trainingspraxis.
Es geht nicht ohne, schon weil man fürs Kämpfen fokusiert sein muss. Beim modernen Fechten stellt man sich auch auf und beginnt konzentriert das Training, lässt den Alltag draußen. Man begrüßt sich bevor man mit einer Waffe aufeinander los geht. ... ...
Das zieht sich so durch, die Rituale helfen dabei bei der Sache zu sein ...
Beim Karate im Prinzip dasselbe. Mit Asien, Japan etc. hat das weniger zu tun als mit einem vernünftigen wünschenswerten Miteinander um sich nicht zu verletzen weil man nicht aufpasst.
Ich hab mir mal die drei Sachen rausgegriffen. Verstehe die Aufregung in anderen Beiträgen nicht wirklich. Wir lernen Bewegungen und Techniken, von denen wir anfangs nicht wissen, was sie bedeuten sollen und wie sie in das komplexe Geschehen eines Kampfes einzuordnen sind. Wir lernen Kata und haben keine Ahnung vom Sinn. Wir lernen den Ablauf, weil man ja irgendwo anfangen muß, bekommen im gleichen Moment idealerweise die ersten Anwendungen mit ... wirklich verstanden haben wir viele Inhalte erst Jahre später, in dem Bewußtsein, dass unser Bild wahrscheinlich nie vollständig werden wird.
Warum sollten wir also nicht eine Begrüßungszeremonie durchführen, die wir für nützlich erkennen und, die klar belegte Vorteile hat, die in der einen oder anderen Form auch von fast jedem Wettkämpfer praktiziert wird? Nur, weil die Herkunft dieses Zeremoniells nicht exakt wissenschaftlich belegt werden kann? Das ist offensichtlicher Unsinn. Der Nutzen läßt sich exakt belegen, da bin ich sicher.
Normalerweise müßte als Grund doch schon ausreichen: Hab ich bei meinem Lehrer so gelernt ... Wir praktizieren sie, ohne zu übertreiben, sammeln Erfahrung damit, wie mit allen anderen Übungen auch. Irgendwann ändern wir vielleicht den Ablauf etwas, oder auch nicht - in jedem Fall wissen wir dann besser, was wir tun und warum. Auch wenn die Herkunft nicht genau geklärt ist.
Bücherwurm
25-11-2019, 16:54
Du bist sooo gut zu mir, danke......
Endlich mal jemand, der mich versteht, wenn auch nur ein bisserl!
.. du siehst - ich versteh dich auch ...;)
Gestern Abend Kindertraining, ca. 30 Kinder von ca. 6 bis 13, 14...
Neu, eine japanische Mutter mit zwei Töchtern, eine 7 Jahre, eine 5 Jahre.
Die 5jährige ist herzallerliebst und rennt durch die Halle, das wars dann aber auch schon.
Die 7jährige hat einen Karate-Gi und einen Orangegurt, auf dem Gi das Emblem der IOGRKF.
Natürlich traditionelles Abknien, trad. Grüssen usw. - die 7jährige kann nicht still sitzen...
Im Training ( 1h ) tanzt sie herum, die Mutter sitzt auf der Bank und lächelt (beim ersten Probetraining dürfen Eltern bei uns zuschauen).
Bei der Kata (wir beginnen mit Heian Shodan, die Gruppe ist 50% weiß, der Rest bis max blau, davon nur ein Mädel) ist sie natürlich überfordert, ok, anschl. spreche ich sie an und frage sie auf englisch, ob sie uns ihre Kata (Fukyu-Gata ichi) mal zeigen will - sie guggt mich staunend an??? Die Mutter spricht mit ihr, Kata, nee, Kata kann sie nicht.
Die Familie hat bis vor kurzem in UK gelebt, das Kind war dort in einem Goju-Verein.
Ich frage mich jetzt:
Was machen wir anderes in diesem ach so bescheidenen DKV, wenn Kinder aus dem ach so tollen originalen Goju-Ryu nichts können und das trotz Orangegurt (wir haben hier aber auch etliche bis blau aus dem benachbarten Verein übernommen, der sich aufgelöst hat - die dt. Blaugurtkinder erzählten, sie hätten ihre Gürtel einschl. Zwischenprüfungen überwiegend wegen der Liegestütze und sit-ups bekommen, aber immerhin laufen die 3 Blaugurtjungs wenigstens die Fukyu ichi, die ni nur ansatzweise).
Und sind wir hier in D traditioneller als die Japaner, wenn japanische Kinder nicht still während der 2, 3 Minuten Za-zen sitzen bleiben können?
(Was im übrigen empirisch dadurch bestätigt wird, dass meine anderen Japaner im Dojo genauso hibbelig sind, die Chinesen sind im Vergleich dazu konzentrierter. Aus welchen Gründen auch immer, haben wir hier derzeit einen Zulauf von Asiaten im Dojo)
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