Interessanter Artikel zum "Nachgeben" ? ! Dagegengehen ? [Archiv]

Mario Mikulic

21-09-2019, 14:19

Hallo Leute,

hier ein interessanter Artikel zum Thema "Nachgeben" in der WT Welt Online :

https://wingtsunwelt.com/content/%E2%80%9ENachgeben%E2%80%9C

Die EWTO (Kernspecht) scheint sich dem "Dagegengehenprinzip" nicht entziehen zu können.

Da das Prinzip konträr zum "Nachgeben" und der "Widerstandslosigkeit" steht, versucht nun Natalie (ich glaub die Ziehtochter vom KRK) diese scheinbare Diskrepanz zu erklären.

Ich habe auf den Artikel auf Facebook reagiert, wurde aber umgehend gelöscht.

Grüße

M

Mario Mikulic

25-09-2019, 18:28

Hallo Leute,

was los hier ? Forum tot oder was ?

Also noch was zu dem Text von Natalie und KRK´s scheinbare Diskrepanz.

Also hier noch was zu der Diskrepanz und dem Beitrag an sich:

Irgendwann wird es wieder mystisch, es geht um "landen" und "landen lassen" und irgendwie gefühlt irgendwie um Geheimschriften aus zig Stilen, aber ich verweise auf was einfaches wie Bong Sao ... nochmal (zum gefühlt 1000000000099999 Mal) ... nehmen wir doch bitte einfach verständliche Beispiele und nicht mystische Botschaften ... eben ... Bong Sao ...

Betrachten wir den Bong Sao ... hier etwo spezifisch (ist aber in anderen Branchen nicht anders im Grunde) ... also wenn ich am Handgelenk ziehe nach unten ziehe um einen eine zu brezeln, dann klappt der Ellbogen (das nächsthöhere Gelenk zum MSP Massenschwerpunkt) hoch, geht dagegen, wie auch im übrigen das Handgelenk per se, was aber, eben, zu schwach ist.

Beim Dagegengehenprinzip ist es sehr einfach und nicht mystisch. Das nächsthöhere Gelenk zum MSP geht dagegen und "greift" sozusagen ein ... das geht noch weiter, aber wird zu kompliziert ...

Ein "Nachgeben" oder "Widerstandslosigkeit" (sorry, da muss ich schmunzeln) ist völliger Unsinn ... allein PHYSIKALISCH !

Will ich Gewicht, Richtung, Druck, Zug, egal was, bestimmen, muss ich DAGEGEN gehen und am WIDERSTAND selber die Informationen erhalten ... OHNE WIDERSTAND = KEINE INFORMATION ...

Beste Grüße

Obermeister Großmeister Si Gung Si Jo Sifu Dai Si Gung

Mario ... ;)

Mario Mikulic

25-09-2019, 18:32

Was ich beachtenswert finde ist auch Folgendes : "GM Kernspechts verstorbener Mentor und Freund, GM Wang Kiu, einer der gebildetsten Schüler Yip Mans und seines Zeichens Dolmetscher, übersetzte dieses Motto, das die meisten wing chun-Stilisten als das Gebot nachzugeben verstehen, sogar mit: „Stoppe, was kommt!“"

Auch sehr interessant ... man kann viel voneinander lernen ...

danke für die Info ...

beste Grüße M

Mario Mikulic

25-09-2019, 18:37

Was ja auch interessant ist beim Dagegengehenprinzip ist, dass es KRK´s "Entscheidungsschritteproblem" (Siehe "Vom Zweikampf") löst ... es erklärt das ganze Wing Tsun / Wing Chun per se komplett ... nehmen wir egal welche Bewegung, früher musste man immer sagen, das entsteht, weil man "nachgibt", eine "tote" Position, und seit dem Dagegengehenprinzip können wir genau beschreiben warum und wie usw.

In Zusammenhang mit der Höherwertigkeit der Gelenke ...

Bsp. Handgelenk wird runtergedrückt, Ellbogen (nächsthöheres zum MSP) geht hoch (Bong Sao). Handgelenk wird hoch gedrückt, Ellbogen geht runter (Jam Sao bzw. tan sao ! Man beachte die Form!), usw.

Beste Grüße

M

Mario Mikulic

25-09-2019, 19:12

Wenn GM Kernspecht aufgrund dieser Erkenntnis der Tatsachen, die ich hier vereinfacht und damit nicht wirklich korrekt dargestellt habe

Danke für die Ehrlichkeit ...

Gast

27-09-2019, 09:27

Gut...ich schreib mal was...

Ein "Nachgeben" oder "Widerstandslosigkeit" (sorry, da muss ich schmunzeln) ist völliger Unsinn ... allein PHYSIKALISCH !

Will ich Gewicht, Richtung, Druck, Zug, egal was, bestimmen, muss ich DAGEGEN gehen und am WIDERSTAND selber die Informationen erhalten ... OHNE WIDERSTAND = KEINE INFORMATION ...

Du willst einfach nicht verstehen, was "Nachgeben" heisst. Du hast einfach in deinem Kopf eingebrannt, dass das schlecht sein muss. Wahrscheinlich hattest du diesbezüglich nur Beispiele von jemandem, der auch nicht verstanden hat, was "Nachgeben" eigentlich heisst.
In der Natur hast Du verschiedene Beispiele des Nachgebens, welches wichtig ist, wenn die ankommende Kraft zu gross ist. Ein Baum muss bei einem Sturm nachgeben können, sonst bricht er. Ein Blatt gibt nach, wenn es von einem Regentropfen getroffen wird. Ansonsten ginge das Blatt kaputt oder der Stil bricht. Dein "Dagegenhalten" Prinzip funktioniert nur, wenn mit Murks und Hauruck mehr "Kraft" hinbekommst als dein Gegner oder mehr Masse einsetzen kannst. Dafür brauchst Du aber keine Kampfkunst trainieren.
Wichtig ist, dass du trotz des Nachgebens deine Struktur nicht aufgibst. Hatte ich mehrfach schon erklärt...

Information durch Widerstand: Du bekommst Informationen deines Gegners aus dessen Widerstand. Du willst ihm aber keine Informationen liefern. Ein Prinzip aus den chinesischen Kampfkünsten, das in verschiedenen Stilen immer wieder vorkommt: "Du kennst deinen Gegner aber dein Gegner kennt dich nicht".

Nochmal zum Mitschreiben: Keinen Widerstand leisten heisst nicht passiv zu sein, instabil zu sein, nur weich zu sein. Du musst sowohl Weich als auch Hart sein und zwar gleichzeitig! Universelles Prinzip Yin und Yang: beide existieren immer gleichzeitig, nicht hintereinander! Muss man halt verstehen wollen und dann sich damit auseinander setzen (oder noch besser einen Lehrer haben, der einem das wirklich fühlen lassen und erklären kann).

Glückskind

27-09-2019, 09:38

@Li Mu Bai +1

Nachgeben kann sehr vielfältig sein und muss nicht zwangsläufig mit dem Verlust dessen stattfinden:

"Will ich Gewicht, Richtung, Druck, Zug, egal was, bestimmen, muss ich DAGEGEN gehen und am WIDERSTAND selber die Informationen erhalten ... OHNE WIDERSTAND = KEINE INFORMATION ... "

Solange Du richtig nachgibst bleibt der Kontakt erhalten, bleibt eine "Massspannung" erhalten, je
nachdem wie weich oder fest man nachgibst bleibt die Struktur erhalten, wandelt sich, oder bricht
ein. Nachgeben pauschal als falsch hinzustellen ist... sehr eindimensional gedacht...

Mario Mikulic

27-09-2019, 13:49

Dagegengehen ist korrekt beschrieben ... beschreibt alle Bewegungen usw. korrekt ... zum ersten Mal in der bekannten Geschichte des WT/WC ...

Das propagierte "Weichsein" geht doch in die Richtung (eigentlich ein Eso-Wahn), dass man den Gegener nur berühren müsse, um Alles (Richtung, Kraft etc.) bestimmen zu können. Dies ist selbstverständlich Unsinn ! PHYSIKALISCH !

Zudem kommen R + T Kräfte dazu ... also Reibungs- und Trägheitskräfte im Sinne des Verteidigers, also wenn er diese unterstützt, indem er, eben, dagegengeht.

Mario Mikulic

27-09-2019, 18:17

Mario Mikulic

28-09-2019, 12:42

Dann schreibt Natalie Folgendes : "* Widerstand und Nachgeben sind übrigens falsche Wörter, die den tatsächlichen Vorgang nicht korrekt wiedergeben. Ich verwende sie hier nur, weil sie in unsere Alltagssprache Eingang gefunden haben. Leider reicht der Platz hier nicht aus, um gebührend auf sie einzugehen und bessere Erläuterungen zu ihnen zu geben."

Auch dafür vielen Dank Natalie ... ich habe das alles schon hier in den Foren vor über 14 Jahren behandelt ... langsam trägt es Früchte ... :klatsch:

Mario Mikulic

28-09-2019, 12:43

Gast

01-10-2019, 08:50

Du liebst den Monolog. Dann lassen wir dich in dem Thread weiter alleine wirken.

Mario Mikulic

01-10-2019, 11:13

Du liebst den Monolog. Dann lassen wir dich in dem Thread weiter alleine wirken.

Es gibt Leute die verfolgen diese Story schon sehr lange ganz genau ... diese informiere ich und die können sich jederzeit auch einbringen mit ihrer Meinung ... auch du kannst weiter krakelen ... oder lass es ... wie du magst ...

openmind

01-10-2019, 21:13

Man darf nicht vergessen: Worte sind Gedanken und Gedanken Handlungen, und wenn schon die Worte falsch waren, ja dann ... aber Hoffnung keimt auf ... mal sehen wo es weiter geht ...

In diesem Sinne

M

Hast du mit Leung Ting mal ein full power bareknuckle sparring ohne Schutzausrüstung gemacht?

_

ThomasL

02-10-2019, 10:54

Mario Mikulic

02-10-2019, 16:52

Das Problem ist halt, dass Mario schlicht und einfach Begriffe anders definiert. Und damit ist dann alles was mit Bezeichnungen außerhalb seiner, doch eher unpraktischen, Begriffsdefinition erläutert wird als falsch bezeichnet.
Daher sinnlos hier zu diskutieren.

Meine Definition ist die genauste die ich kenne. Zum ersten Mal in der Geschichte des WT kann man wirklich mal alles aus einem Prinzip herleiten. Bsp. Bong Sao. Habe ja alles tausendfach hier erklärt.

Das Prinzip ist exakt das Gegenteil des bisher insgeheim als Oberprinzip verstandenem Unsinn "Nachgeben" ... also "Dagegengehenprinzip"!

Mario Mikulic

13-10-2019, 11:50

Glückskind

14-10-2019, 09:04

Aber der durchschnittliche Chungler versucht immer den "Anderen" zu fühlen, was physikalisch auch unmöglich ist.

Wenn man es nach Jahrzehnten des CMA - Trainings *nicht* schafft, "den
Anderen" zu fühlen hat man - denke ich zumindest - seine Zeit vergeudet.

ThomasL

14-10-2019, 11:02

Lohnt sich nicht, Mario besteht weiterhin auf seine eigenen Begriffsdefinitionen. Jetzt eben auch noch für einen weiteren Begriff.

Schattengewächs

14-10-2019, 21:15

Lohnt sich nicht, Mario besteht weiterhin auf seine eigenen Begriffsdefinitionen. Jetzt eben auch noch für einen weiteren Begriff.

Wie gesagt , man muß halt wissen , im welchen Kontext , sein Dagegen-Prinzip entstand ... Es ist ein Anti-Prinzip ... Welches im "negativen Erfahren" vom "Nachgeben" in seiner "Schule" geboren wurde ... Das Dagegen-Prinzip lässt sich nicht ohne "Nachgeben" als Erfahrung aus seiner Schule, formulieren(daher macht ein Beharren darauf schon Sinn) ...

Würde man nicht darauf beharren und das Prinzip ohne seinen Kontext , formulieren .... würde es am genau darauf hinaus laufen ... das über die Generationen verschiedene Sichtweisen davon existieren würden und sie .. wenn man denn die "Dinge" am Resultat messen würde und nicht an der Begrifflichkeit ... nicht wirklich ein Gewicht machen werden .

Selbst wenn der beste Lehrer da vorne steht , mit den besten Begriffen und Können ... wird dieses doch am Ende durch den "Schüler" sein verstehen und umsetzen wollen "Wandlungen" unterzogen sein , zum "Besseren oder zum Schlechteren" ... wer weiß es schon ...

Es ist unsinnig auf solche Begrifflichkeit aus objektiver Warte zu beharren ... Zig Leute , haben schon aus zig Perspektiven ihre Darstellung geäussert , das die Erfahrung vom Nachgeben eben nicht die selbe , wie die von @Keule ...

Aber würde ich das Prinzip "Dagegen" als Schüler auch stets wörtlich nehmen ... währe ich in der Lage ... Recht von Unrecht zu unterscheiden ? ...

Das gleiche gilt natürlich für das "Nachgeben" wenn ich dies in seiner "Wörtlichkeit" als Maxime ins "Extreme" ziehe .….(So wie du(@Keule) es erfahren hast ... das du selber aber jetzt genau in dieser Extreme steckst , scheinst du ironischerweise nicht zu sehen) ...

angHell

14-10-2019, 23:39

Schattengewächs: :halbyeaha Hat glaube ich keiner Lust mehr darauf einzugehen nach Jahren des Beharrens. Aber trotzdem gut auf den Punkt gebracht, jetzt muss es nur noch bei Mario ankommen...^^

Schattengewächs

15-10-2019, 00:18

jetzt muss es nur noch bei Mario ankommen...^^

Wie denn , wenn man "nur" dagegen ist :) ...

El Greco

15-10-2019, 08:25

Nebenbei: kein Mensch spürt den Gegner. Man nimmt immer nur sich selbst wahr! Und um viele Infos zu erhalten, muss man aktiv DAGEGENGEHEN ! Man holt sich so die nötigen Informationen.

Aber der durchschnittliche Chungler versucht immer den "Anderen" zu fühlen, was physikalisch auch unmöglich ist.

Hier geht es schon in die Erkenntnistheorie hinein ... LOL ...

Grüße

Das ist doch nicht dein Ernst. Bei jedem Übung nimmt man die Kraft bzw den Druck des anderen Partners oder Angreifers war.
Allein physikalisch entsteht bei Kraft immer eine Gegenkraft, dass ist am Besten im Judo zu sehen und keine Theorie ausser du machst daraus
eine Theorie. Im Endeffekt macht man aus einem Fakt eine Theorie und das ist für mich Unsinn.

Schattengewächs

15-10-2019, 09:11

.... Egal

Gast

15-10-2019, 09:38

Nebenbei: kein Mensch spürt den Gegner. Man nimmt immer nur sich selbst wahr! Und um viele Infos zu erhalten, muss man aktiv DAGEGENGEHEN ! Man holt sich so die nötigen Informationen.

Aber der durchschnittliche Chungler versucht immer den "Anderen" zu fühlen, was physikalisch auch unmöglich ist.

Hier geht es schon in die Erkenntnistheorie hinein ... LOL ...

Grüße

Auf welche physikalische Grundlagen beziehst du dich genau?

Die meisten Menschen spüren schon, wenn man mit einer Feder über den Unterarm streicht (ohne dagegen gehen zu müssen). Ich soll mein Gegenüber also nicht spüren können, wenn seine Arme Kontakt mit meinen aufnehmen und er Druck gegen mich ausübt?

Schattengewächs

15-10-2019, 09:43

Das bringt alles nix ... und wird auf einen Exkurs über den Konstruktivismus hinaus laufen ...

P.s nach Keulcher Art , natürlich ...

Nebenbei: kein Mensch spürt den Gegner. Man nimmt immer nur sich selbst wahr!

Hier geht es schon in die Erkenntnistheorie hinein ... LOL ...

und hier schon fraglich

Man holt sich so die nötigen Informationen.

Würde ein "Dagegengehen" eben nicht deswegen folgerichtig sein , weil es in seiner Absolutheit , keine Information von "Aussen" benötigt ... wozu , wenn eine Ausrichtung/Anpassung aka Nachgeben zu diesen Informationen , nicht nötig ist , wenn man stets "Dagegen" gehen will ... Dies konsequent "durchgezogen" sollte doch Unabhängig jeglicher "Information" von "Aussen" stets zum richtigen Ergebnis führen ....:D

P.s ist das nicht die letzte Konsequenz , vom Glauben in der Kampfkunst, welches alles auf ein Prinzip zu reduzieren will ... Ein Gedanke , einfach "Dagegen" und alles wird "Gut" ...

Mario Mikulic

16-10-2019, 17:48

Man spürt immer nur seine eigenen Sinne ... man spürt nie jemals was "Anderes" ... nur sich selbst ...

Man spürt eigene Rezeptoren -bspw. wenn die Feder über den Arm streicht- ... man spürt nie die Feder selbst ...

Und ich habe doch ein Bsp. rausgepickt ... den Bong Sao ... ein Ergebnis von Dagegengehen (wie alles andere auch) ...

einer zieht Handgelenk runter, das nächsthöhere Gelenk zum MSP (Massenschwerpunkt) klappt hoch, hier der Ellbogen ... usw. zieht man das Handgelenk hoch, geht der Ellbogen runter (Tan - Jam usw.)

grüßili

ThomasL

17-10-2019, 10:58

Du kannst gerne weiter in deiner Sprachwelt leben, macht halt jede Diskussion unmöglich. Es ist ja nicht mal so, dass das gesagte falsch wäre, es entspricht nur halt nich dem "üblichen" Sprachgebrauch. Ich würde zum Beispiel sagen, dass dein Handgelenk als erste beteiligte Instanz hier "nachgibt", du also nicht weiter dagegen gehst, wenn die Kraft des anderen "zu groß" ist. Darum passt der Begriff des Nachgebens auch wenn ein anderer Körperteil parallel dazu wieder "dagegen" geht.

Achtung Verschwörung: https://www.fuehlersysteme.de/temperatur/temperaturfuehler.html?msclkid=ca0c8a44bf0f1d31734 2d7ec83bae28d&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=DE%20%7C%20Generic%20%7C%20Temperatur f%C3%BChler&utm_term=Temperaturf%C3%BChler&utm_content=Temperaturf%C3%BChler%20%7C%20e

Schattengewächs

18-10-2019, 02:40

Und ich habe doch ein Bsp. rausgepickt ... den Bong Sao ... ein Ergebnis von Dagegengehen (wie alles andere auch) ...

Wahrscheinlich nicht ersichtlich , aus dem was ich oben schrieb ...

Warum , sollte aus dem bloßem "DagegngehwollenPrinzip" ... ein Bong Sao entstehen ... mir ist nicht ersichtlich , wie sich aus diesem Prinzip , eine Verformung ableiten lässt ...und die sich dann auch als "Bong" äussert uns sich nicht stattdessen "allgemein" ausdrücken lässt ... verstehst du was ich mit Anti-Prinzip meine ? ...

Und das du eben hier den Bong , nächst höheres Gelenk oder sonst was bedingst , beschreibt eben eine strategische Komponente , welche nur besteht , wenn das "Dagegen" in seinem Bezug zum Ziel behindert ist(sprich in Erwartung von Problemen durch Methodiken kompensiert werden will , damit dagegen , dagegen bleibt) ... und eben da beginnt die Verformung ... ob du dieses so siehst , ...das diese nur in Absicht des "Dagegen" bestehe kann oder sonst wer meine , hier sollte man nachgeben um nicht von Ziel abzulassen ...

Kann doch nicht wirklich den Kohl fett machen ...wenn du dich nicht nur an Selbstzweckler festmachen willst bzw das allen unterstellen willst dir je im Forum untergekommen sind ...

Ist das eben nur sinnig , wenn man eben jene vor sich hat , die keine Zug nach vorne haben .

Mario Mikulic

18-10-2019, 10:38

Wahrscheinlich nicht ersichtlich , aus dem was ich oben schrieb ...

Warum , sollte aus dem bloßem "DagegngehwollenPrinzip" ... ein Bong Sao entstehen ... mir ist nicht ersichtlich , wie sich aus diesem Prinzip , eine Verformung ableiten lässt ...und die sich dann auch als "Bong" äussert uns sich nicht stattdessen "allgemein" ausdrücken lässt ... verstehst du was ich mit Anti-Prinzip meine ? ...

Und das du eben hier den Bong , nächst höheres Gelenk oder sonst was bedingst , beschreibt eben eine strategische Komponente , welche nur besteht , wenn das "Dagegen" in seinem Bezug zum Ziel behindert ist(sprich in Erwartung von Problemen durch Methodiken kompensiert werden will , damit dagegen , dagegen bleibt) ... und eben da beginnt die Verformung ... ob du dieses so siehst , ...das diese nur in Absicht des "Dagegen" bestehe kann oder sonst wer meine , hier sollte man nachgeben um nicht von Ziel abzulassen ...

Kann doch nicht wirklich den Kohl fett machen ...wenn du dich nicht nur an Selbstzweckler festmachen willst bzw das allen unterstellen willst dir je im Forum untergekommen sind ...

Ist das eben nur sinnig , wenn man eben jene vor sich hat , die keine Zug nach vorne haben .

das nächsthöhere Gelenk zum MSP (Masseschwerpunkt) geht hier auch dagegen, daher entsteht Bong ... da das Handgelenk runter gedrückt wird (schwach ist, da weiter entfernt vom MSP als der Ellbogen) ... verstehste ?

Mario Mikulic

18-10-2019, 10:39

Mario Mikulic

18-10-2019, 10:43

Ich habe mal irgendwo gesehen, wie ein Gracie Schüler den Arm eines Schülers austrecken lies um dies zu demonstrieren ... also wie leicht man dann den Arm runterdrückt usw.
Das scheint den Gracies auch nicht entgangen zu sein ...
Das kann man erklären und verstehen ... didaktisch sehr sinnvoll ...
Habe viel dazu gesagt ... Stichwort Epot - Ekin ...

gruß

Schattengewächs

18-10-2019, 16:11

das nächsthöhere Gelenk zum MSP (Masseschwerpunkt) geht hier auch dagegen, daher entsteht Bong ... da das Handgelenk runter gedrückt wird (schwach ist, da weiter entfernt vom MSP als der Ellbogen) ... verstehste ?

Du verstehst das Prinzip nicht :D

Wenn du Person X nimmst , die nix kennt außer sich vielleicht mal gekloppt hat .. Wenn du ihr die Handlungsanweisung gibts gehe "Dagegen" , wird diese nie und nimmer es so verstehen , wenn Arm schwach , geht nächstes Gelenk , sie wird dieses Schwäche nicht als Gelegenheit wahrnehmen , sondern als das was ist , ein Schwachpunkt und wird aufgrund , der Anweisung nur "Dagegen" sein ...

Das bloße "Dagengehen" ist Blind,Steif und Stur .... es resultiert daraus keine Anweisung , die Anpassung beschreiben will ...wenn du aber Konzepte von Anpassung an das Prinzip knüpfst , ist eben kein bloßes "Dagegengehen" mehr ....

Es währe daher sinnvoller...Es , das Prinzip vom "flexibelen Dagegengehen" zu nennen(Da machen dann auch sämtlicher Federbeispiele Sinn ):D ... Nachgiebig sein gleichzeitig Druck haben , muß sich ja nicht ausschließen .

Mario Mikulic

18-10-2019, 21:34

Du verstehst das Prinzip nicht :D

Wenn du Person X nimmst , die nix kennt außer sich vielleicht mal gekloppt hat .. Wenn du ihr die Handlungsanweisung gibts gehe "Dagegen" , wird diese nie und nimmer es so verstehen , wenn Arm schwach , geht nächstes Gelenk , sie wird dieses Schwäche nicht als Gelegenheit wahrnehmen , sondern als das was ist , ein Schwachpunkt und wird aufgrund , der Anweisung nur "Dagegen" sein ...

Das bloße "Dagengehen" ist Blind,Steif und Stur .... es resultiert daraus keine Anweisung , die Anpassung beschreiben will ...wenn du aber Konzepte von Anpassung an das Prinzip knüpfst , ist eben kein bloßes "Dagegengehen" mehr ....

Es währe daher sinnvoller...Es , das Prinzip vom "flexibelen Dagegengehen" zu nennen(Da machen dann auch sämtlicher Federbeispiele Sinn ):D ... Nachgiebig sein gleichzeitig Druck haben , muß sich ja nicht ausschließen .

Es ist didaktisches Gift ! Das "Nachgeben" ! Das ist die didaktische Pest ! Und ... ich habe zig Leute unterrichtet ... die verstehen das ziemlich schnell ziemlich gut ... "Nachgeben" dagegen ist didaktischer Eso Unsinn ... Physikalisch falsch ... Didaktisch die Pest ... Nicht für den Lehrer der lebenslang nachgiebige Schüler haben will ... für ihn ist dieser Unsinn optimal ... Will man jedoch unabhängige kampfstarke Schüler empfehle ich Dagegengehenprinzip ... Jeder wie er mag ...

die feinheit besteht natürlich darin zu verstehen das stärkere gelenke eingreifen ... das man ein bewusstsein für seinen körper und die gelenke hat ... insbesondere den kern ... also msp ... massenschwerpunkt ... dadurch enorme kräfte generieren kann ... die schwerkraft nutzen kann ... die reibungs und trägheitskräfte usw ... körperbewusstsein ...

Mario Mikulic

18-10-2019, 21:39

Nachgiebig sein gleichzeitig Druck haben , muß sich ja nicht ausschließen .

lies dir mal den satz ruhig mehrmals durch ... und denk nochmal drüber nach ... :D

Mario Mikulic

18-10-2019, 21:44

Weniger oder mehr Dagegengehen ist immer noch Dagegengehen ! Nachgeben findet da nicht statt !

Dem Schüler darf man nie sagen "Gib mal nach!" !!!

Vielmehr "Drück hier nicht so stark, sonst ..." oder eher "hier musst du drücken" bzw. "jetzt gehst du hier weiter dagegen" usw.

Was ist denn ein Takedown mit anschliessendem Gekuschel ? Nix anderes, als das "Überspringen" der ganzen Gelenke und sowohl Angriff mit als auch auf den Kern ... MSP (Masseschwerpunkt) ...

Mario Mikulic

18-10-2019, 21:58

Man mache folgenden Test ... man versuche jemanden im Schwimmbad ins Becken zu schubsen ... selbst wenn man es überraschend macht, drückt der andere, falls noch natürliche Reflexe vorhanden sind, automatisch bspw. mit der Brust dagegen ... LOL ... also am "Kontaktpunkt" (ich und der Kernie ergänzen uns anscheinend LOL) ... das ich jemals Kontaktpunkt sage ... hahahaha ... kaum zu glauben ... ihr werdet es also sicherlich aus der Kindheit kennen wie schwer es dann ist den anderen reinzuschubsen ... indem er also am Kontaktpunkt Brust dagegen geht drückt man ihn in den Boden rein ... zudem spielen R + T also Reibungs und Trägheitskräfte in seine Hände ... https://www.youtube.com/watch?v=qzyr32HNGYo

Mario Mikulic

20-10-2019, 12:52

Noch was:

Ich finde es ganz schlimm, wenn man von "Widerstandslosigkeit" spricht, da nix weiter der Wahrheit in Sachen Kampfkunst entgegen steht, als dieser Gedanke. WIDERSTAND ist das A und O jeder Kampfkunst !

Nur mal so Nebenbei ...

Beste Grüße

Si Jo - Si Gung - Si Fu - Obermeister

M :D:biglaugh::klatsch:

ThomasL

21-10-2019, 10:45

[/quote]
... Physikalisch falsch ...
[/quote]
Nö, als Naturwissenschaftler kann ich Dir hier ganz und gar wiedersprechen.

ihr werdet es also sicherlich aus der Kindheit kennen wie schwer es dann ist den anderen reinzuschubsen

Also ich habe immer nachgegeben und mich schupsen lassen. Nicht ohne den anderen vorher zu greifen. Hat sehr gut funktioniert. ��

Pansapiens

21-10-2019, 11:53

... Physikalisch falsch ...

Nö, als Naturwissenschaftler kann ich Dir hier ganz und gar wiedersprechen.

in welcher Naturwissenschaft argumentiert man denn ad verecundiam?

ThomasL

22-10-2019, 07:54

Ach mein Stalker schon wieder.

Auch wenn ich Wiki normal kritisch sehe, hier passt es ganz gut:

Es kann grundsätzlich gerechtfertigt sein, bei der Entscheidung für oder gegen eine Behauptung auf die Meinung eines Experten zurückzugreifen, wenn man selbst über keine Einsicht oder gute Gründe verfügt. Dabei wird vorausgesetzt, dass mit dem Status der Expertise verbunden ist, dass die Expertise damit einhergeht, das der Experte seine Meinung überprüft und selbst über Gründe dafür verfügt bzw. sie in seiner
Erfahrung bestätigt sieht
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
Das ist hier der Fall.

Pansapiens

22-10-2019, 18:30

Mario Mikulic

22-10-2019, 20:26

... Physikalisch falsch ...

Nö, als Naturwissenschaftler kann ich Dir hier ganz und gar wiedersprechen.

Also ich habe immer nachgegeben und mich schupsen lassen. Nicht ohne den anderen vorher zu greifen. Hat sehr gut funktioniert. ��

:biglaugh: ... sicher sicher ... du hast sicher die Kraft des Anderen ausgenutzt ... gegen ihn verwendet ... :biglaugh:

Pansapiens

23-10-2019, 03:58

Auch wenn ich Wiki normal kritisch sehe, hier passt es ganz gut:

Es kann grundsätzlich gerechtfertigt sein, bei der Entscheidung für oder gegen eine Behauptung auf die Meinung eines Experten zurückzugreifen, wenn man selbst über keine Einsicht oder gute Gründe verfügt. Dabei wird vorausgesetzt, dass mit dem Status der Expertise verbunden ist, dass die Expertise damit einhergeht, das der Experte seine Meinung überprüft und selbst über Gründe dafür verfügt bzw. sie in seiner Erfahrung bestätigt sieht https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Das ist hier der Fall.

Aha, Du verfügst also selbst über keine Einsicht oder gute Gründe, daher berufst Du Dich auf Deine eigene Expertise als angeblicher Naturwissenschaftler...

Bücherwurm

23-10-2019, 05:00

Aha, Du verfügst also selbst über keine Einsicht oder gute Gründe, daher berufst Du Dich auf Deine eigene Expertise als angeblicher Naturwissenschaftler...

Sind dir die Sparrings-Partner abhanden gekommen?

ThomasL

23-10-2019, 07:28

Ach mein Großer, schick mir doch einfach eine PM und dann können wir uns mal treffen und über deine Probleme mit mir reden (ja ich meine reden, nichts anderes!). Warum das falsch ist habe ich Mario schon mehr als einmal geschrieben, einfach die Suchfunktion benutzen. Und das er kein Experte in Physik ist, hat er an andere Stelle schon bewiesen, daher sollte er auf den Rat jemands der da etwas mehr Ahnung hat schon hören - siehe Zitat.

Mario: Sag doch mal ganz genau in welchem Punkt "nachgeben" der Physik widersprechen sollte (um die es hier eigentlich gar nicht geht, sondern um einen Begriff in der Trainingslehre zur Beschreibung eines Verhaltens.

... sicher sicher ... du hast sicher die Kraft des Anderen ausgenutzt ... gegen ihn verwendet ...
https://youtu.be/oiusDE0KND8
Im Judo regelmäßig (mehrmals wöchentlich) auf der Matte.

Mario Mikulic

23-10-2019, 21:45

Ach mein Großer, schick mir doch einfach eine PM und dann können wir uns mal treffen und über deine Probleme mit mir reden (ja ich meine reden, nichts anderes!). Warum das falsch ist habe ich Mario schon mehr als einmal geschrieben, einfach die Suchfunktion benutzen. Und das er kein Experte in Physik ist, hat er an andere Stelle schon bewiesen, daher sollte er auf den Rat jemands der da etwas mehr Ahnung hat schon hören - siehe Zitat.

Mario: Sag doch mal ganz genau in welchem Punkt "nachgeben" der Physik widersprechen sollte (um die es hier eigentlich gar nicht geht, sondern um einen Begriff in der Trainingslehre zur Beschreibung eines Verhaltens.

Im Judo regelmäßig (mehrmals wöchentlich) auf der Matte.

https://www.youtube.com/watch?v=wIxm6J8dvRA&feature=share&fbclid=IwAR1KMVvHF4_tLs9yMJpPWrtsAxdXxYkdZWM9Qxzj8 qkuG50VdqabVRcR9vM

Schattengewächs

23-10-2019, 23:43

lies dir mal den satz ruhig mehrmals durch ... und denk nochmal drüber nach ... :D

Getan ... Das jemand Begrifflichkeit/Erklärungsmodelle nutzt , die Konzepte der Anpassung beinhalten , macht einen noch nicht zum "Wasserextremisten"(Dazu gehört einiges mehr) sowie genauso jemand nicht zum Sieg kommt ,weil er sich im Sprech vom "Dagegen" verhält .

Hier mal in die Runde ...

Da Begrifflichkeit/Bilder , mehr oder weniger Bedeutung haben ... wie werden diese an Taubstumme tradiert ... Und weiter , wie würde diese , diese lehren , können die das überhaupt ? ...(Wie sehen das die "Inneren" ?).

Schattengewächs

24-10-2019, 02:25

@Keule

Wenn du zwei Anfänger gleichen Standes hättest , denen du das Prinzip nahebringst und würdest diese gegeneinander kämpfen lassen ...

Was erklärst du demjenigen , der "Unterlag" ? ... Dagegen funzt , siehts ja an deinem Gegner:D ...

Demnach funzt Dagegen immer und nie ... Was eben auch an der Badeanstaltlogik herzuleiten ist ... Das mein Junge , Dagegen ist wenn ich ihn unerwartet ins Wasser schmeißen will , mag zwar sein(Wobei du auch hier die Begrifflichkeit , wieder anders füllst , in dem aufs "natürliche" hinaus willst) ... Nur was will "Dagegen" machen , wenn ich "Dagegen" bin .

Mir es von Zeit zu Zeit gelungen, als Bengel , wenn mich jemand ins Becken schubsen , wollte (weil Berechnung des anderen schlecht war ) ... das ich zur Seite weg konnte und statt dessen diesen ins Wasser geschubst habe ... Der Umstand das ich zur der Zeit , keine Bewusstheit besaß , vom Nachgeben , noch vom Dagegen , zeigt das die Dinge auch jenseits von den Begrifflichkeiten existieren und somit irrelevant sind , wenn das Handeln dem Sinn entspricht .

Mache einfach einen Unterschied zwischen der Erklärung und der Person die dahinter steht ...z.b an dem hier

Nicht für den Lehrer der lebenslang nachgiebige Schüler haben will ... für ihn ist dieser Unsinn optimal

Das es Lehrer gibt die sich Unentbehrlich machen wollen , ist doch kein Umstand , der nur bei jenen besteht , die Nachgeben sagen ...

Das ist ne Menschensache und wird unter dem "Dagegen" genauso passieren ...

Einfach , weil ich dieses in "Qualitäten" splitte ... Dein Dagegen ist halt nicht das Dagegen was ich meine ....

Darüber hinaus ... Ist die ganze Aufrege um die arme ausgebeutete "Masse" in der Kampfkunst sowieso nicht sinnig(Da es in der Regel nicht die Masse ist , die das kritisiert , sondern stets jene , die da hervorstechen , weil sie sich ne Meinung erarbeitet haben) ....

Denn wie gesagt , den Besten und ehrlichsten Lehrer kannst du da vorne haben ... aber es ändert nix daran , das Schüler selber lernen muß .. .Keiner zwingt ein ein Schaf zu sein .

Pansapiens

24-10-2019, 05:49

Ach mein Großer, schick mir doch einfach eine PM und dann können wir uns mal treffen und über deine Probleme mit mir reden

Ach mein Kleiner, was sollte ich denn mit jemand bereden, der aus abweichenden Meinungen oder einfachen Fragen wie hier auf Probleme des Gegenübers mit seiner Person schließt, die eines persönlichen Treffens bedürfen?
Du hast Dich hier auf Deine physikalische Expertise als Naturwissenschaftler berufen und ich wollte einfach wissen, in welcher Naturwissenschaft Du dich denn
betätig(te)st.
Die Motivation haba ich auch angegeben: Ich bin der Meinung, dass jemand, der eine (harte) Naturwissenschaft betreibt, doch seine Meinung sachlich begründen können sollte und falsche Ansichten schlüssig widerlegen.
Das Argument "Glaub mir, ich bin XY" kenne ich eher von den Vertretern der eminenzbasierten Medizin.

ja ich meine reden, nichts anderes!

Ja klar, jemandem, der sich in kontroverse Diskussionen von mir mit anderen Gesprächspartner einmischte, nur um vor billiger Poiemik oder schlichten Auffassungen strotzende Beiträge der "Gegenseite" zu loben und mir irgendwelche unbelegten Dinge zu unterstellen und das dann auch noch als sachliche Kritik verkaufen will, dessen Beteuerungen glaube ich natürlich.;)
Insbesondere, wenn ausgerechnet der mich noch als "Stalker" bezeichnet und mit mit "Ach mein Großer" anspricht.

Warum das falsch ist habe ich Mario schon mehr als einmal geschrieben, einfach die Suchfunktion benutzen. Und das er kein Experte in Physik ist, hat er an andere Stelle schon bewiesen, daher sollte er auf den Rat jemands der da etwas mehr Ahnung hat schon hören - siehe Zitat.

Mario: Sag doch mal ganz genau in welchem Punkt "nachgeben" der Physik widersprechen sollte (um die es hier eigentlich gar nicht geht, sondern um einen Begriff in der Trainingslehre zur Beschreibung eines Verhaltens.

Aha, ich soll die Suchfunktion benutzen, um die zahlreichen Erklärungen Deinerseits zu finden, warum "das" falsch ist und nun forderst Du Mario auf, mal genau zu beschreiben, was "das" ist?
Du hast also mehrmals die Falschheit von etwas erklärt, von dem Du gar nicht genau weißt, was damit gemeint ist?

ThomasL

24-10-2019, 10:39

Verdammt, er nennt mich Kleiner, er hat mich identifiziert.

Pansapiens
Das Argument "Glaub mir, ich bin XY" kenne ich eher von den Vertretern der eminenzbasierten Medizin.

Weißt Du in einem anonymen Forum kann eine Angabe wer etwas sagt doch hilfreich sein. Wenn ich hier als Laie eine medizinische Aussage mache und mir widerspricht jemand mit dem Hinweis das er Arzt ist (also ein tieferes Wissen zum Thema hat als ich), nehme ich das erstmal ernster als wenn „irgendwer“ widerspricht. Dann werde ich nachfragen warum er widerspricht und die Chance nutzen meine These zu überprüfen. Diese Chance wollte ich Mario auch geben.

Pansapiens
Du hast Dich hier auf Deine physikalische Expertise als Naturwissenschaftler berufen und ich wollte einfach wissen, in welcher Naturwissenschaft Du dich denn betätig(te)st.

Dann hättest Du vielleicht einfach Fragen sollen?
Abgeschlossenes Studium Elektrotechnik mit Schwerpunkt Automatisierungstechnik (sehr Physik lastig, insbesondere auch die Studien- und die Diplomarbeit). Danach langjährige Tätigkeiten in F&E, darunter einige mit starkem Bezug zur Physik. Sollte reichen für einfache Fragen der angewandten Physik. Falls es dann mehr in die Bewegungslehre oder um Biomechanik geht können wir Kanken fragen.

Pansapiens
Du hast also mehrmals die Falschheit von etwas erklärt, von dem Du gar nicht genau weißt, was damit gemeint ist?

Ist doch ganz einfach, es gibt nichts was aus physikalischer Sicht dagegen spricht von nachgeben und/oder fühlen zu sprechen. Mario hat seinen ablehnenden Standpunkt dazu auch schon mehrfach ausführlich erläutert – auch hier nichts was aus physikalischer Sicht dagegen spricht. Trotzdem biete ich Mario an, seinen konkreten Denkfehler, von dem ich ausgehe, zu erkennen in dem er genau spezifiziert wo es physikalischen Gesetzen widerspricht. Das gibt mir dann noch die Chance zu prüfen ob ich mich vielleicht doch getäuscht oder übersehen habe.

So, alles weitere gerne persönlich (ich bin sehr umgänglich, können viel hier bestätigen).
Vorschlag: Mach einen neuen Thread (Thomas L. diskutiert nicht gut – oder so…) auf indem du dann frisch, fröhlich, frei über meinen unmöglichen Diskussion Stil diskutieren kannst (und schön alle Beispiele sammeln). Dann kannst Du dich in eigentlichen Threads einfach mal sinnvoll zum Thema äußeren und jeweils darauf verweisen.

Back to Topic.
@Mario: Videos sind ja nett, aber kannst Du es vielleicht in kurzer Form hier schriftlich erläutern welcher Widerspruch besteht?

Pansapiens

24-10-2019, 22:01

Dann hättest Du vielleicht einfach Fragen sollen?

Ach, hätte ich sollen?
Das hier ist ja erkennbar eine Frage nach der Naturwissenschaft, in der man so argumentiert, wie Du hier:

in welcher Naturwissenschaft argumentiert man denn ad verecundiam?

Nun weiß ich auch die Antwort:

Elektrotechnik

Ich wusste zwar nicht, dass sich Elektrotechniker selbst als Naturwissenschaftler bezeichnen, aber meinetwegen....

Sollte reichen für einfache Fragen der angewandten Physik.

Schaun wir mal:

Hier hat mal jemand (nennen wir ihn "A") behauptet, dass ein Schlag "härter" würde und ein Stich mehr penetrieren würde, wenn man die Faust/die Stichwaffe hinterher möglichst schnell zurückzieht.
Ein anderer (B), hat dann gefragt, wie denn ein Schlag härter und ein Stich penetrierender werden soll, durch etwas, was nach der Vorwärtsbewegung (in Zielrichtung) in die Gegenrichtung (vom Ziel weg) geschieht.
Die Frage wurde damals meines Erachtens nicht beantwortet.
Wie ist Deine Meinung:
Ist die Behauptung von A zutreffend?
Wenn ja, was ist die Antwort auf die Frage von B?

Schattengewächs

24-10-2019, 22:41

Scheint mir nicht sinnig das der Schlag härter ist wenn man schnappartig schlägt ....

Einfach im Gedankenspiel , die Masse erhöhen und im Augenblick des Impacts diese Masse zurückholen ....Denke die Schäden bei ne aufahrenden Zug oder Auto und ähnlichen , währen da bedeutend geringer .... So muß das auch für das Schlagen gelten ... Das jemand trotz dessen mit schnappartigen Schlagen ne hohe KO Quote hat , ist kein Beleg das diese Methode "Allgemein"gilt .

Darüber hinaus müßte diese Sicht auch Eingang bei den Kugelstoßern finden , wenn hier ein Mehrwert an Kraft bestünde .

Das Schnappartige Schlagen habe ich auch so in dieser Argumentation , noch nie gehört ... Grundlegend nur in der Grundschule "Boxen" , um "Deckungsverhalten" zu schulen ... sprich Deckung steht an erster Stelle und mit der Zeit wird das relativiert.

Bücherwurm

24-10-2019, 22:44

Schaun wir mal:

Hier hat mal jemand (nennen wir ihn "A") behauptet, dass ein Schlag "härter" würde und ein Stich mehr penetrieren würde, wenn man die Faust/die Stichwaffe hinterher möglichst schnell zurückzieht.
Ein anderer (B), hat dann gefragt, wie denn ein Schlag härter und ein Stich penetrierender werden soll, durch etwas, was nach der Vorwärtsbewegung (in Zielrichtung) in die Gegenrichtung (vom Ziel weg) geschieht.
Die Frage wurde damals meines Erachtens nicht beantwortet.
Wie ist Deine Meinung:
Ist die Behauptung von A zutreffend?
Wenn ja, was ist die Antwort auf die Frage von B?

Gute Frage. Was bedeutet denn "härter"?

Schattengewächs

24-10-2019, 23:09

Härter = Ein Mehr an Energie gegenüber der anderen Methode .... so würde ich das erstmal verstehen , denke aber auch das dir das so klar ist und du aber auf was anderes hinaus willst ... Ist das ne Frage oder n Koan :D

kanken

25-10-2019, 07:09

Es geht um elastische Stöße und Impulsübertragung. Das ist beim menschlichen Körper schon „etwas“ komplexer, zumindest wenn man sich alle beteiligten Gelenke und Muskelketten anschaut, bei denen die verschiedenen Vektoren wirken können.
Es geht nicht um „zurückziehen“, es geht um „locker sein“ nach dem Auftreffen.

Gehen und Rennen sind sehr schöne Beispiele für elastische Stöße beim Menschen. Man zieht das Bein ja auch nicht aktiv hoch, sondern es wird, durch den gekreuzten Streckreflex (http://www.biowiss-sport.de/BMT.Kap.5.pdf), entspannt, was dann die nächste Bewegung einleitet.

ThomasL

25-10-2019, 07:30

Pansapiens
Das hier ist ja erkennbar eine Frage nach der Naturwissenschaft, in der man so argumentiert, wie Du hier:

Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
in welcher Naturwissenschaft argumentiert man denn ad verecundiam?

Nö, dass ist doch wohl eher eine rhetorische Frage. Selbst wenn ich sie als richtige Frage interpretiere wäre die Antwort: „In keiner“. Also wenn Du damit wirklich herausfinden wolltest, wo meine Expertise liegt solltest Du noch etwas an deiner Fragetechnik feilen.

Pansapiens
Ich wusste zwar nicht, dass sich Elektrotechniker selbst als Naturwissenschaftler bezeichnen, aber meinetwegen....

Tue ich normalerweise auch nicht, macht aber Spaß Leute wie dich damit zu triggern.

Nochmal, wenn Du dich an mir austoben willst, dann bitte schön. Dann mach aber einen eigenen Thread auf und für diese nicht noch weiter in OT.
Zu deiner Frage hast Kanken schon geantwortet. Das meinte ich mit Fragen zur Biomechanik, da ist er der richtige.

Pansapiens

25-10-2019, 19:03

Gute Frage. Was bedeutet denn "härter"?

Was A damit genau meinte (wenn er überhaupt eine klare Vorstellung hatte), weiß ich nicht, aber es wäre plausibel, wenn damit gemeint wäre dass von zwei Kraftstößen, die verglichen werden, derjenige härter ist, bei dem der gleiche Impuls in kürzerer Zeit übertragen wird.
Da liegt IMO auch die Wurzel der Annahme, dass ein Schlag durch schnelles Zurückziehen "härter" würde: Man lässt das Wörtchen "gleiche" weg und meint, ein Kraftstoß wäre härter, wenn er kürzer andauere, was man dann durch schnelles Zurückziehen zu erreichen versucht.
Analogie:
Ein Lauf A ist schneller als ein Lauf B, wenn dabei die gleiche Strecke in kürzerer Zeit zurücklegt wird.
Daraus folgt natürlich nicht, dass ein Lauf allein dadurch schneller würde, dass man früher aufhört, zu laufen.

Zu deiner Frage hast Kanken schon geantwortet. Das meinte ich mit Fragen zur Biomechanik, da ist er der richtige.

das mag aus Deiner Perspektive so erscheinen...

Pansapiens

25-10-2019, 19:04

Gast

25-10-2019, 20:16

Ich finde es ganz schlimm, wenn man von "Widerstandslosigkeit" spricht, da nix weiter der Wahrheit in Sachen Kampfkunst entgegen steht, als dieser Gedanke. WIDERSTAND ist das A und O jeder Kampfkunst !

Ja, "Widerstandslosigkeit "ist nicht richtig... Richtig ist, dass dem Angreifer lediglich die Illusion eines fehlenden Widerstands vermittelt wird.

"Nachgeben" ist tatsächlich auch falsch, da man Widerstand leistet, aber eben nur so minimal, dass der Angriff nicht im Ziel eintrifft, sondern knapp daneben geht und der Angreifer keinen Impuls erhält, eine neue Technik anzusetzen... er soll glauben, dass er trifft.

Das Gerede von Nachgeben und Widerstandslosigkeit beschreibt eben nur die Effekte, die das WT/WC-Prinzip beim Angreifer erzeugt und nicht das, was der Verteidiger real ausführt, wenn er es denn richtig macht.

Die vielbeschworene "Weichheit" ist auch nur eine Umschreibung des subjektiven Empfinden des Angreifers und nicht das Prinzip des Verteidigers.

Die kinetische Energie des Angriffs wird minimal umgeleitet [nicht umgelenkt...], trifft also nicht, und über das nächstgelegene Gelenk direkt an den Angreifer mit einer harten Technik beantwortet, wobei das Bild der "Gespannten Feder" das einige Sifus bemühen, genauso falsch ist, denn die Gegentechnik wird allein mit eigener Muskelenergie losgeschickt... ein "Vorspannen" oder "Aufladen" findet nicht statt, weil die Gesetze der Physik und die Beschaffenheit des menschlichen Körpers hier entgegenstehen. Ein -Umlenken- über Kreisbewegungen wie im Aikido/ Judo z.B. findet bei den Armtechniken im WT nicht statt.

Richtig ist, dass der Angreifer mit seinen Bewegungen, das Gelenk (wie...), den räumlichen Korridor (wo...) und auch das Zeitfenster (wann...) vorgibt, in dem im WT automatisiert (Muskelgedächtnis) der Gegenschlag durch den Verteidiger erfolgt. Das ist, war und wird es immer sein: genial und hocheffektiv, wenn man es beherrscht und in den richtigen Situationen nutzt.

Die sprachliche Verdummung der Techniken hat vermutlich den gleichen Sinn, wie die vielen absichtlich eingebauten Systemfehler im EWTO-WT, die verhindern, dass Schüler sich die ersten Jahre wirklich verteidigen können: Kleinhalten der Schüler bis zu den Meistergraden (PG/MG) und Sicherstellen von treuen Beitragszahlern über rund 10 Jahre. Mit der genialen Auflösung werden nur die Treuen belohnt, die den langen Atem beweisen. Ob das fair ist oder nicht, muss jeder selbst entscheiden... nur wissen sollte man es... aber leider wird den Schülern in der Regel über viele Jahre verschwiegen, wie das System funktioniert.

Bücherwurm

26-10-2019, 08:18

Die kinetische Energie des Angriffs wird minimal umgeleitet [nicht umgelenkt...]

Aha! Na das ist ja interessant ...

Die sprachliche Verdummung der Techniken hat vermutlich den gleichen Sinn, wie die vielen absichtlich eingebauten Systemfehler im EWTO-WT, die verhindern, dass Schüler sich die ersten Jahre wirklich verteidigen können:

.. aber leider wird den Schülern in der Regel über viele Jahre verschwiegen, wie das System funktioniert.

Also der "Closed-door-student" wußte das alles von Anfang an? :ups:

Unbelievable.

Pansapiens

26-10-2019, 23:30

Gehen und Rennen sind sehr schöne Beispiele für elastische Stöße beim Menschen. Man zieht das Bein ja auch nicht aktiv hoch, sondern es wird, durch den gekreuzten Streckreflex (http://www.biowiss-sport.de/BMT.Kap.5.pdf), entspannt, was dann die nächste Bewegung einleitet.

Welches Bein wird durch gekreuzten Streckreflex entspannt?
In dem von Dir verlinkten Artikel steht, dass durch den gekreuzten Streckreflex eine Beinstreckung ausgelöst wird. Die ist zwar mit einer Hemmung der Beugemuskulatur verbunden, aber auch mit einer Aktivierung der Strecker.
Schließlich dient dieser Reflex dazu, das das Gegenbein die Stützfunktion des durch den Beugereflex aus der Gefahrenzone zurückgezogenen Beins übernimmt.
Eine Entspannung des Gegenbeins bei gleichzeitiger Beugung des gefährdeten Beins würde dazu führen, dass man auf die Fresse fällt.

Pansapiens

26-10-2019, 23:49

Ja, "Widerstandslosigkeit "ist nicht richtig... Richtig ist, dass dem Angreifer lediglich die Illusion eines fehlenden Widerstands vermittelt wird.

"Nachgeben" ist tatsächlich auch falsch, da man Widerstand leistet, aber eben nur so minimal,

Was verstehst Du denn unter "Nachgeben"?
Wenn man mit einem schweren Gewicht Bankdrücken macht:
Gibt man dann beim kontrollierten Herunterlassen nach? (natürlich leistet man Widerstand, aber weniger, als man könnte)
Gibt man beim relativen Muskelversagen nach? (man hat nicht mehr die Kraft, das Gewicht hochzudrücken, kann aber die Abwärtsbewegung noch bremsen)
Oder erst beim totalen Muskelversagen? (Die Muskulatur entspannt sich völlig und das Gewicht fällt ungebremst auf die Brust.)

Ein KK-Lehrer hat mal sinngemäß gesagt: "am besten kann man Nachgeben, wenn man nicht muss". Dass wäre dann schon der erste Fall im Bankdrückbeispiel: Ich bin in meiner Entscheidung frei, ob ich das Gewicht runterlasse oder nicht.
Im zweiten Fall muss ich nachgeben, hab aber noch die Wahl, ob ich weiter Widerstand leiste, um - im Falle des BD - einen weiteren Trainingseffekt zu erzielen, oder eben das Gewicht nicht so hart aufknallen zu lassen.
Bezogen auf KK wäre ein Widerstand, der zwecklos ist, eher Verschwendung, wenn ich auch einfach zur Seite gehen könnte.

kanken

27-10-2019, 07:47

Welches Bein wird durch gekreuzten Streckreflex entspannt?
In dem von Dir verlinkten Artikel steht, dass durch den gekreuzten Streckreflex eine Beinstreckung ausgelöst wird. Die ist zwar mit einer Hemmung der Beugemuskulatur verbunden, aber auch mit einer Aktivierung der Strecker.
Schließlich dient dieser Reflex dazu, das das Gegenbein die Stützfunktion des durch den Beugereflex aus der Gefahrenzone zurückgezogenen Beins übernimmt.
Eine Entspannung des Gegenbeins bei gleichzeitiger Beugung des gefährdeten Beins würde dazu führen, dass man auf die Fresse fällt.

Wenn du den Gangablauf nicht verstehst, dann werde ich dir hier keine Vorlesung dazu halten, dazu ist mir die Zeit zu schade.

Ein Bein wird gestreckt bei dem Reflex, eins gebeugt. Dadurch wird der nächste Schritt eingeleitet. Das ist simpelste Physiologie des Gangablaufes. Nur weil der Reflex noch andere Funktionen hat heißt es ja nicht dass er beim Gehen nicht wichtig ist.

Natürlich ist der Gangablauf noch sehr viel komplexer, mit sehr viel mehr beteiligten Mechanismen, aber der Reflex spielt eine wichtige Rolle.

Mario Mikulic

29-10-2019, 22:43

Wenn du den Gangablauf nicht verstehst, dann werde ich dir hier keine Vorlesung dazu halten, dazu ist mir die Zeit zu schade.

Ein Bein wird gestreckt bei dem Reflex, eins gebeugt. Dadurch wird der nächste Schritt eingeleitet. Das ist simpelste Physiologie des Gangablaufes. Nur weil der Reflex noch andere Funktionen hat heißt es ja nicht dass er beim Gehen nicht wichtig ist.

Natürlich ist der Gangablauf noch sehr viel komplexer, mit sehr viel mehr beteiligten Mechanismen, aber der Reflex spielt eine wichtige Rolle.

Bruce Lee schreibt, dass Laufen ein nach vorne fallen ist ... man kippt nach vorn ... also nebenbei ... abgesehen von der Diskussion jetzt ...