Vollständige Version anzeigen : Wiesn- und sonstige Grabscher abwehren
Heute früh bin ich über diesen Artikel vom Freitag gestolpert: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/oktoberfest-wiesn-grapscher-zu-geldstrafe-verurteilt-16392983.html
Mal völlig ab davon, dass sich darin gleich mehrere Passagen finden, die meinen Blutdruck in ungesunde Höhen treiben (ihr findet sie bestimmt) ...
... was bitte kann und muss frau denn noch tun, um Grabschereien abzuwehren? Und was DARF sie?
Nein-Sagen bringt nix, Polizei ist nun mal nicht immer auf der Nachbarbank, drückste dem Wi***er einen Maßkrug ins Gesicht, isses Körperverletzung (gab es auch ein Urteil zu) ...
Puh! Ich habe da inzwischen zwar durchaus meine Ideen (und auch ein bisserl Training dahinter), aber wenn frau wirklich so reinledert, dass Ruhe ist, isses auch wieder verkehrt.
(Und, nein, auf der Wiesn wird man mich eher nicht finden. Aber der Schei* ist ja nicht auf Volksfeste beschränkt. Und ehe es kommt: Auch nicht zwingend auf jüngere Frauen als ich es bin.)
Ja, das ist sehr ärgerlich.
Du beziehst Dich jetzt auf eine direkte Reaktion (also nicht das juristische Nachspiel), oder?
Ganz ehrlich: fasst Dich jemand Wildfremdes ohne Zustimmung an, ist das erst einmal ein Übergriff und Du darfst Dich wehren. Natürlich auch nachdrücklich wehren. Gibt immer mehrere Variablen. Auf einem Oktoberfest ist so ein Grabscher sicherlich anders zu bewerten, als an einer Bushaltestelle. Ist ja genauso mit der Distanz. In einer Disko (oder auf dem Oktoberfest ;) ) kann man nicht von dem gleichen Abstand ausgehen, den andere Menschen normalerweise instinktiv auf der Straße einhalten. Ebenso spielt Alkohol natürlich auf Volksfesten immer eine Rolle.
Das sind so Überlegungen, mit denen ich mich im Vorfeld (!) beschäftigen würde. Gerade -das ist einfach so- als Frau. Ganz ehrlich: das führt bei mir eigentlich nur zu der Frage "Bewege ich mich auf solchen Veranstaltungen alleine?", die sich für mich schnell beantworten lässt. Andere Überlegungen (Wo halte ich mich auf? Was ziehe ich als Frau an? Wie behalte ich meine Umgebung im Auge? Welche Gefahren könnten auftreten? etc. pp.) sind total weltfremd. Man will auf dem Oktoberfest Spaß haben. Und das sollte man auch hierzulande können, ohne sich mit allen erdenklichen Szenarien zu befassen ;)
Wenn denn trotzdem etwas passiert, dann versuche ich, für mich eine schnelle und sichere Lösung zu finden. Mitten auf dem Oktoberfest sollte das nicht der Bierkrugschlag ins Gesicht sein. Aber ein satter Handballen auf die Nase oder eine saftige Ohrfeige sind sicher angebracht. Von mir aus auch der immer beliebte Knieschlag (ob er dann trifft, sei dahingestellt). Und dann muss man sich im Umfeld eben bemerkbar machen.
Du musst ja nur so "reinledern", dass die Anmache erstmal vorbei ist, in einer Menschentraube sollten danach andere Möglichkeiten für ein endgültiges Ende bestehen, besonders, wenn Du in einem eine deutliche Ansage machst.
Ps: wenn das mit dem Krug aus Reflex dann doch geschieht - ja mei, erstmal Pech für den anderen und man muss abwarten, was sich ergibt. Würde es aber nicht im Vorfeld so planen...
Little Green Dragon
25-09-2019, 10:44
bierdusche.
Bist Du wahnsinnig? Das Zeug kostet fast 12,- € den Krug...
Ich denke auch lautstark bemerkbar machen, Hilfe/Beistand suchen und ansonsten auch mal durchaus handfeste Argumente bringen. Und dann schleunigst verziehen. Viel mehr bleibt da leider nicht über.
Ist nicht schön, aber gerade in so einem Umfeld und bei alkoholgeschwängerten Leuten an den gesunden Menschenverstand zu appellieren ist vergebene Liebesmüh.
Und ohne das das jetzt als "Rechtfertigung" oder Verharmlosung verstanden werden soll: Im Zweifelsfall derartigen Veranstaltungen fernbleiben oder nicht allein hingehen. Ich war letztes Jahr (leider) in Stuttgart als da Wasen war - was dort schon früh am Morgen an besoffenen Volltrotteln in der S-Bahn unterwegs war (mit allen unschönen Folgen) kann auch Vertretern des männlichen Geschlechts den Spaß an derartigen Veranstaltungen gründlich verleiden. Natürlich wäre es schön wenn Frau unbetatscht und Mann unbepöpelt sich da frei bewegen könnte - nur ab einer gewissen Promillezahl hilft halt auch keine noch so gut gemeinte Aufklärungskampagne o.ä. im Vorfeld, da kann man also höchstens seine persönlichen Konsequenzen daraus ziehen und so etwas dann halt weiträumig meiden.
Ich würde es - wenn es nicht massiv mit Griff unter den Rock usw. ist - erstmal mit auffälligem, demonstrativ-gestikulierendem aber gleichzeitig ja humorvollem Reden versuchen. Also wegschubsen, Hände in die Hüften stemmen, und laut und vernehmlich "Aaaaalso ... Sie sind doch ein gestandenes Mannsbild, sprechen Sie eine Frau doch erst amal an bevor Sie Ihre Hände in der Wäsche versenken! Wir sind hier doch nicht auf der Reeperbahn! Und wenn nicht, dann gehst halt zur nächsten, hier laufen ja gnug arum!". Gibt ihm die Gelegenheit sein Gesicht zu wahren und sich zurückzuziehen, gilt aber definitiv nicht als "Zustimmung".
Das Problem ist, dass dieses "ich schaller dem erst mal, das muss man sich nicht gefallen lassen!!!" fürchterlich nach hinten losgehen kann. Wenn das kein 50kg-Hänfling ist sondern ein kräftiger, schwerer Mann mit Aggressionspotential, dann zerstört der einer leichten Frau mit einem Faustschlag das ganze Gesicht. Und dann nützt einem alles "aber ich war im Recht!!!" der Welt nichts mehr, dann hat man lange oder lebenslang mit der Reparatur von Frakturen und fehlenden Zähnen zu tun. Oder ist wie Tugce Albayrak einfach tot.
Wenn der Mann nicht nachgibt, Distanz halten, laut sein, und sofort den Sicherheitsdienst herbeirufen. Gar nicht erst selbst rumeskalieren als könnte man als Frau ne ganze Gruppe testosteron-, alkohol- und aggressionsgeschwängerter Männer in Schach halten. Kann man nicht. Wenn die loslegen wird es blutig und übel.
Bist Du wahnsinnig? Das Zeug kostet fast 12,- € den Krug...
schnelle sichere lösung.
vieles andere könnte kostspieliger werden.....
concrete jungle
25-09-2019, 15:00
Der Sicherheitsdienst da ist schon sehr stabil,
manch einer macht da vielleicht sogar mit weil es sicher kracht ...
Also, die rufen und die Show geniessen!
Ansonsten meiden und nicht alleine hin wg. KO Tropfen und ähnlichem Unbill.
Ansonsten meiden und nicht alleine hin wg. KO Tropfen und ähnlichem Unbill.
bei dm habe ich ein ok tropfen warnarmband gesehen.....
Antikörper
25-09-2019, 15:26
drückste dem Wi***er einen Maßkrug ins Gesicht, isses Körperverletzung (gab es auch ein Urteil zu) ...
Na sowas, dabei ist ein Maßkrug im Gesicht doch eine adäquate Antwort, zumindest wenn kein Messer oder Pistole zu Hand ist.
Ernste Antwort: Weg gehen und oder Sicherheitsdienst rufen. Fertig
... was bitte kann und muss frau denn noch tun, um Grabschereien abzuwehren? Und was DARF sie?
Nein-Sagen bringt nix, Polizei ist nun mal nicht immer auf der Nachbarbank, drückste dem Wi***er einen Maßkrug ins Gesicht, isses Körperverletzung (gab es auch ein Urteil zu) ...
Außer der direkten Notwehr nach dem Nein ist auch das Hinzuziehen von Hilfe sinnvoll. Wer schon mal gesehen hat, wie schnell und konsequent manche Wiesnbedienungen bei derartigen Übergriffen reagieren, weiß was ich meine. Auch andere Männer in der näheren Umgebung sind gerade auf der Wiesn oft sehr hilfsbereit, wenn eine Frau blöd angemacht oder mehr wird.
Ich merke, kaum jemand hat den Artikel gelesen...
Sie HAT ihn verbal aufgefordert, das zu lassen, mehrfach.
Sie HAT sich von ihm abgewendet um weiter mit ihren Freunden zu feiern. (Wieso haben die eigentlich nicht geholfen?)
Sie HAT ihm dann eine geschallert, auch das hat ihn nicht beeindruckt. (Gut, war offenbar auch nix dahinter)
Sie ist daraufhin von einem "Begleiter" des Grabschers noch zusätzlich mit Prügeln bedroht worden (soviel zu "andere Männer"...)
Ich finde es inakzeptabel, dass frau offenbar auch heutzutage sexuellen Attacken nur durch Flucht oder "Personenschutz" entgehen kann.
"Soll sie halt weggehen!" Ist st das alles, was uns (nein, Männern!) dazu einfällt? Hier wie dort?
"Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen", so ein gern zitierter Rechtsgrundsatz.
Außer natürlich, das Recht hat Brüste. (Ja, polemisch. Ich weiß. Es regt mich nur unglaublich auf.)
(Und, ja, ich finde, ein gut geschwungener Maßkrug IST eine adäquate Abwehr einer Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Ich bin mir aber darüber im Klaren, das diese Sicht von - männlichen - Richtern nicht zwingend geteilt wird. Meh!)
Aber danke für das Meinungsbild! Auch heute leide ich nicht (mehr) unter zu niedrigem Blutdruck. ^^
Ich merke, kaum jemand hat den Artikel gelesen...
Sie HAT ihn verbal aufgefordert, das zu lassen, mehrfach.
Sie HAT sich von ihm abgewendet um weiter mit ihren Freunden zu feiern. (Wieso haben die eigentlich nicht geholfen?)
Sie HAT ihm dann eine geschallert, auch das hat ihn nicht beeindruckt. (Gut, war offenbar auch nix dahinter)
Sie ist daraufhin von einem "Begleiter" des Grabschers noch zusätzlich mit Prügeln bedroht worden (soviel zu "andere Männer"...)
Ich finde es inakzeptabel, dass frau offenbar auch heutzutage sexuellen Attacken nur durch Flucht oder "Personenschutz" entgehen kann.
"Soll sie halt weggehen!" Ist st das alles, was uns (nein, Männern!) dazu einfällt? Hier wie dort?
"Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen", so ein gern zitierter Rechtsgrundsatz.
Außer natürlich, das Recht hat Brüste. (Ja, polemisch. Ich weiß. Es regt mich nur unglaublich auf.)
(Und, ja, ich finde, ein gut geschwungener Maßkrug IST eine adäquate Abwehr einer Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Ich bin mir aber darüber im Klaren, das diese Sicht von - männlichen - Richtern nicht zwingend geteilt wird. Meh!)
Aber danke für das Meinungsbild! Auch heute leide ich nicht (mehr) unter zu niedrigem Blutdruck. ^^
Hat Dir hier jemand widersprochen? OK, der Kommentar "soll sie halt weggehen" war wirklich nicht passend. Aber da gibt es auch sehr passende Kommentare, wie z. B. "Sicherheitsdienst rufen und Show genießen". Wenn Du mal erlebt hättest, wie der Wiesn-Sicherheitsdienst (und auch die Bedienungen!) solche Ar..löcher aus dem verkehr gezogen haben, dann würdest Du diese Aussagen anders einordnen.
Und da ich den Artikel (mehrmals) gelesen habe, worin beschrieben wird, dass die von Dir aufgelistet Maßnahmen nicht gefruchtet haben, habe ich den ergänzenden Vorschlag gemacht. Leider bin ich jetzt naiv davon ausgegangen, dass es klar ist, dass ein Begleiter des Täters nicht der ideale Helfer wäre. Wenn mehrere Männer offensichtlich zusammen gehören und einer von ihnen ein verbrechen begeht, würde ich nicht unbedingt einen seiner Begleiter um Hilfe bitten.
Ich verstehe ja, dass Du beim Lesen dieses Artikels einen erhöhten Blutdruck bekommst, aber deshalb alle Männer zu potenziellen Mittätern zu machen, ist vielleicht nicht der richtige Weg.
Und, ja, ich finde, ein gut geschwungener Maßkrug IST eine adäquate Abwehr einer Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung.
Diese Meinung unterstütze ich ("Mann") übrigens ausdrücklich!
Ich verstehe ja, dass Du beim Lesen dieses Artikels einen erhöhten Blutdruck bekommst, aber deshalb alle Männer zu potenziellen Mittätern zu machen, ist vielleicht nicht der richtige Weg.
Tu ich das? Ist und war nicht meine Absicht.
Ich finde nur die Diskrepanz zwischen dem Opportunen, also dem der Realität Rechnung tragen (und erstmal Kopp einziehen) und dem (offenbar doch eher theoretischen) Anspruch auf In-Ruhe-gelassen-Werden so arg ermüdend und frustrierend.
Little Green Dragon
26-09-2019, 09:06
Sie HAT ihn verbal aufgefordert, das zu lassen, mehrfach.
Und hätte da ggf. schon gleich die Zeltaufsicht informieren sollen, anstatt zu versuchen das selbst zu regeln.
(Wieso haben die eigentlich nicht geholfen?)
Das musst Du die "Freunde" fragen - nicht uns.
Sie HAT ihm dann eine geschallert, auch das hat ihn nicht beeindruckt. (Gut, war offenbar auch nix dahinter)
Das Personen die unter Alkohol- oder Drogeneinfluss stehen eine vermindertes Schmerzempfinden haben ist jetzt nicht so ganz ungewöhnlich - wieder ein Grund mehr es nicht selbst regeln zu wollen.
Sie ist daraufhin von einem "Begleiter" des Grabschers noch zusätzlich mit Prügeln bedroht worden (soviel zu "andere Männer"...)
Der Begleiter (geht aus dem Artikel nicht hervor) war wahrscheinlich genauso blau wie sein Kumpan...
Ich finde es inakzeptabel, dass frau offenbar auch heutzutage sexuellen Attacken nur durch Flucht oder "Personenschutz" entgehen kann.
Und Deine Lösung dafür? Man kann so einiges auf dieser Welt inakzeptabel finden - allein durch Empfindungen werden sich die Zustände da aber nicht verbessern.
"Soll sie halt weggehen!" Ist st das alles, was uns (nein, Männern!) dazu einfällt? Hier wie dort?
Was fällt Dir denn (außer ggf. gefährliche Körperverletzung) sonst als praktikable Lösung ein? Der Grabscher scheint lt. Artikel zumindest im nüchternen Zustand ja einigermaßen einsichtig zu sein. Das wird ihn aber (leider) wohl trotzdem nicht davon abhalten im nächsten Vollsuff sich wieder daneben zu benehmen.
Besoffene sind nun mal rationalen Argumenten gegenüber nicht zugänglich - also bleibt nur Rückzug oder ein maximum an körperlicher Gewalt.
"Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen", so ein gern zitierter Rechtsgrundsatz.
Was dem Recht aber recht herzlich hilft, wenn das Unrecht dann erst recht sauer wird und dem Recht selbst noch körperlichen Schaden zufügt.
Und was den Maßkrug angeht (der ja auch durchaus letale Folgen haben kann) - das sehen nicht nur Richter, sondern auch Richterinnen eben situationsbedingt(!) als überzogen an.
Lt. dem Artikel lag bei dem Grabscher aufgrund des Alkoholkonsums möglicherweise eine verminderte Schuldfähigkeit vor - und da wäre es für Dich ok in so einer Situation den Typen dann potentiell tödlich zu verletzen?
Und wenn wir schon polemisch sein wollen: Bis zu welcher Straftat ist es ok den Täter dann selbst zu verprügeln oder ggf. zu töten? Darf ich einen Ladendieb dann auch mit Maßkrügen bewerfen, denn das Recht muss dem Unrecht ja nicht weichen? Oder wäre das überzogen, da es sich nur um Sachwerte handelt?
Oder soll es so in Richtung "stand your ground" wie in den USA gehen - wer ungefragt auf mein Grundstück kommt den kann ich straflos erschießen?
Das ist halt dann doch ein etwas komplexeres Thema bei dem man (oder Frau) mit einer schwarz/weiß Sicht nicht wirklich weiter kommt.
hand-werker
26-09-2019, 09:16
Oder soll es so in Richtung "stand your ground" wie in den USA gehen - wer ungefragt auf mein Grundstück kommt den kann ich straflos erschießen?
Kleiner Einwurf: Das besagen die "stand your ground laws" übrigens nicht - wir ach so zivilisierten Europäer werfen das den dummen Amis nur gerne vor. Im Recht der meisten amerikanischen Bundesstaaten gab es eine "duty to retreat" - man war also zum Rückzug verpflichtet, wenn dies in einer Notwehrsituation gefahrlos möglich war. Mit Einführung der "stand your ground laws" wurde die dortige Rechtsprechung an das deutsche "Recht muss Unrecht nicht weichen" angepasst. Auf Grund der hohen Verfügbarkeit von Schusswaffen geht es in den USA halt schnell um Alles oder Nichts.
Antikörper
26-09-2019, 09:17
Ich finde es inakzeptabel, dass frau offenbar auch heutzutage sexuellen Attacken nur durch Flucht oder "Personenschutz" entgehen kann.
"Soll sie halt weggehen!" Ist st das alles, was uns (nein, Männern!) dazu einfällt? Hier wie dort?
"Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen", so ein gern zitierter Rechtsgrundsatz.
Außer natürlich, das Recht hat Brüste. (Ja, polemisch. Ich weiß. Es regt mich nur unglaublich auf.)
Wenn ein Dummkopf Stress sucht, dann versuche ich die Situation zu verlassen und es nicht noch weiter eskalieren zu lassen. Ist doch eine ganz natürliche Reaktion, unabhängig von Männlein oder Weiblein. Warum soll ich mich mit jedem anlegen der mir Dumm kommt, dafür bin ich mir viel zu schade, die Konsequenzen zu unvorhersehbar. Es gibt Leute die dafür bezahlt werden sich mit den Idioten auseinander zu setzen.
Ich merke, kaum jemand hat den Artikel gelesen...
In der SV gibt es Schwarz - Weiß - und jede Menge Grau ;)
Wenn ich eine Situation bewerten soll, kann ich Dir nur allgemeine Tipps geben (Klar positionieren, klare Ansage, Gegenwehr, Außenstehende einbeziehen). Der Rest ist Deine eigene Entscheidungsfindung. Das ist auch typenabhängig. Gehe ich weg? Folge ich dem Grundsatz "Recht muss dem Unrecht nicht weichen"? Wie rede ich mit dem anderen?
Es gibt ein paar Verhaltensregeln, aber wenn Du 10 Leute, die sich lange mit der Materie befassen, bittest, so ein Szenario einmal nachzuspielen, hast Du wahrscheinlich ein ähnliches Grundgerüst und 10 verschiedene Wege, dies zu gestalten.
Du hast gefragt:
... was bitte kann und muss frau denn noch tun, um Grabschereien abzuwehren? Und was DARF sie?
Wenn ich schreibe, dass eine deutliche Ansage oder ein "bemerkbar machen" oft hilfreich ist, sollte Dir das sagen, dass ich dem Text nicht entnehmen kann, wie sich die Frau denn genau verhalten hat. Nicht mehr und nicht weniger. Du wolltest eine Antwort.
Zum Begriff "Recht braucht dem Unrecht nicht weichen":
Das muss jeder (!) für sich selbst entscheiden. Gibt auch bei mir Bereiche, in denen ich sage "Man muss sich nicht alles gefallen lassen.". Grundsätzlich gehe ich aber lieber Ärger aus dem Weg, als auf meinem Recht zu bestehen.
Zu der konkreten SV-Handlung bei Übergriffen: Ein Kampf ist für mich dann beendet, wenn ich mich sicher (!) vom Tatort entfernen kann. Als Frau bedeutet das: Gebe ich dem Kerl eine einfache Ohrfeige, kann ich damit rechnen, dass er mir nachläuft und schneller ist. Trete ich aber auf einen Menschen ein, der bereits am Boden liegt, ist das schnell Notwehrexzess.
Ganz ehrlich: es mag Ausnahmen geben - aber ich selbst halte es für äußerst schwierig, als normal gebauter Mensch (bei mir 79kg) einen anderen mit einem Schlag kampfunfähig zu machen. Aus eigener Erfahrung. Standartrezept ist: muss ich agieren, dann mit drei, vier, schnellen Treffern und dann würde ich mich entfernen. Als allgemeines Beispiel. Konkret kann man auf dem Oktoberfest ja spätestens nach der ersten Reaktion das Umfeld einbeziehen.
Das bleibt meine Antwort. Und wenn das in "Deinem" Fall alles nicht zielführend war - ich war nicht dabei und kann die Situation nur anhand des Artikels beurteilen.
Ich finde es inakzeptabel, dass frau offenbar auch heutzutage sexuellen Attacken nur durch Flucht oder "Personenschutz" entgehen kann.
"Soll sie halt weggehen!" Ist das alles, was uns (nein, Männern!) dazu einfällt? Hier wie dort?
Weggehen ist bei mir immer die zweite Devise. Die erste ist, gar nicht da zu sein, wo es Ärger gibt. Wenn man unbedingt auf dem Oktoberfest rumrennen muss, kann man sich immer noch überlegen, ob man sich mit seinen Freunden (wer fährt da bitte alleine hin) nicht einfach gesittet ins Bierzelt setzen kann oder regelmäßig mitten im ohnehin schon extremen Gedränge rumflitzt. Das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun. Wenn ich dahin gehe, weiß ich, dass Alkohol fließt und überall Menschenmassen aufeinandertreffen. Das ist im kölner Karneval nicht anders.
(Und, ja, ich finde, ein gut geschwungener Maßkrug IST eine adäquate Abwehr einer Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Ich bin mir aber darüber im Klaren, das diese Sicht von - männlichen - Richtern nicht zwingend geteilt wird. Meh!)
Du bist erwachsen und musst ggf. damit leben, dass andere das anders bewerten.
Mir geht übrigens die Geschlechterdebatte mächtigst auf den Zeiger. Wenn Du magst, besorge ich Dir gerne einmal Karten für eine Damensitzung hier in Köln. Bist Du nur unter Weibern... äh... hübschen Frauen, die ein wenig Spaß haben wollen. Danach erzählst Du dann einmal, was dort unter Alkoholeinfluss abgeht.
Spoiler: ich habe während meiner Studizeit regelmäßig ein wenig Geld mit Sitzungsmusik verdient. Gibt nix schlimmeres als ein Haufen besoffener Weiber, egal welchen Alters. Die stürmen auf die Bühne und grabschen nach allem, was nicht niet- und nagelfest ist.
Das macht Deine Misere nicht besser, aber es ist halt ein Stück weit normal, dass Alkohol enthemmt und nicht jeder bereit ist, deswegen das Zeug in Maßen ( :D :D ) zu genießen.
Happy day :)
Alfons Heck
26-09-2019, 10:33
Sie HAT ihn verbal aufgefordert, das zu lassen, mehrfach.
Und hätte da ggf. schon gleich die Zeltaufsicht informieren sollen, anstatt zu versuchen das selbst zu regeln.
Ich denke da liegt Ripleys Ärger. Das es nicht selbstverständlich ist das sich andere benehmen bzw nach "dezenten" Hinweisen zu einem normalem Verhalten zurückfinden.
Auch das keiner da beisteht ist sicher verwunderlich. Wir sollten doch in unserer Gesellschaft zu einem Umgang fähig sein der Probleme untereinander löst und nicht dazu den Staat braucht.
Gruß
Alfons.
Diese Meinung unterstütze ich ("Mann") übrigens ausdrücklich!
maßkrug gegen eine belästigung??
mit einer schweren körperverletzung eine belästigung abzuwehren ist nicht verhältnismäßig. ein masskrug ist massiv und kann sehr schwere verletzungen im gesicht, evtl lebengefährliche verletzungen hervorrufen.
Little Green Dragon
26-09-2019, 10:49
Das es nicht selbstverständlich ist das sich andere benehmen bzw nach "dezenten" Hinweisen zu einem normalem Verhalten zurückfinden.
Auch bei jemandem der so voll ist, dass er im Straßenverkehr als absolut fahruntüchtig gelten würde? Dort "normales" bzw. einsichtiges Verhalten zu erwarten ist - vorsichtig ausgedrückt - dann doch etwas
realitätsfern bis naiv. Ich war vor einiger Zeit auch auf einer Veranstaltung wo die breite Masse (im doppelten Wortsinn) dem Alkohol kräftig zugesprochen hat. Ab einem bestimmten Punkt habe ich gemerkt, dass die Stimmung dort ins aggressive kippt und wir haben uns dort dann verzogen - jemand aus unserer Gruppe wollte noch wissen wieso wir denn schon gehen müssten. Später habe ich dann erfahren, dass dort kurze Zeit später es richtig geknallt hat inkl. Polizeieinsatz etc. pp..
Hätten wir, die da nur friedlich und nicht alkoholisiert vor Ort waren das Feld räumen müssen? Wir haben doch nichts unrechtes getan. Nö hätten wir nicht.
Hat uns der strategische Rückzug hier einiges an Ärger und Stress erspart? Sehr wahrscheinlich.
Insofern ist es eben manchmal vielleicht einfach besser auf sein "Recht" zu verzichten. ;)
Wie unterschiedlich die Rechtsprechung zur Notwehr sein kann, zeigt ja dieses Beispiel, wo es ja noch nicht mal um einen (sexuell motivierten) Übergriff ging.
Die "Tatwaffe" war aber ähnlich:
https://www.focus.de/finanzen/recht/notwehr-fall-3-frau-wirft-glas-nach-raucher_id_4463684.html
Auch die anderen Fälle sind mal interessant zu lesen...
Hier übrigens das "Bierkrug"-Verfahren.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/wiesn-oktoberfest-besucherin-schlaegt-mit-masskrug-zu-verfahren-eingestellt-1.2973655
Kein Urteil im engeren Sinne, sondern Einstellung gegen Geldauflage (1000 Nocken). Inwieweit da reingespielt hat, dass sie neben dem Aggressor auch die "Falsche" getroffen hat, weiß ich nicht.
Hier übrigens das "Bierkrug"-Verfahren.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/wiesn-oktoberfest-besucherin-schlaegt-mit-masskrug-zu-verfahren-eingestellt-1.2973655
Kein Urteil im engeren Sinne, sondern Einstellung gegen Geldauflage (1000 Nocken). Inwieweit da reingespielt hat, dass sie neben dem Aggressor auch die "Falsche" getroffen hat, weiß ich nicht.
Es wird aber auf jeden Fall eine Rolle spielen, dass sie nochmals zugeschlagen hat, als er nach dem ersten Schlag und dem folgenden K.O. wieder aufgestanden ist... ob das noch als ein "gegenwärtiger"
Angriff zu werten gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln. Den ersten Schlag könnte man aber als durchaus gerechtfertigt ansehen ... ;-)
Little Green Dragon
26-09-2019, 12:00
Den ersten Schlag könnte man aber als durchaus gerechtfertigt ansehen ... ;-)
Oder auch nicht...
Das ist ja gerade das Hauptproblem der Gerichte - da sind 2 oder mehr Parteien, wie in diesem Fall beide stark bis sehr stark alkoholisiert und es kommt zu einer Auseinandersetzung. Und der Richter oder die Richterin haben dann das Vergnügen die ganze Nummer mit einem großen zeitlichen Versatz aufarbeiten zu müssen wobei man dann sehr voneinander abweichende Geschichten zu hören bekommt. Und der geneigte Bürger meint sich dann oft abfällig über die gefällten Urteile äußern zu müssen.
Aus der Kategorie "Was wäre wenn..." (ausdrücklich fiktional!):
Der junge Mann der Dame tatsächlich nur am Rock "gezupft" und diesen nicht hochgehoben hat. Die Dame konnte mit ihren 2 Promille das dann nicht richtig einschätzen und überkippt den "Übeltäter" mit Bier. Dieser schubst in völliger Überraschung als Schutzreaktion die Dame von sich um sich vor weiterem Bier zu schützen. Sie steht auf und zieht im den Krug über den Schädel, als er sich gerade benommen mit blutendem Kopf wieder hochrappelt will sie erneut zuschlagen, wobei sie die unbeteiligte Dritte trifft.
In einem Bierzelt geht laut und eng zu - Körperkontakt ist da unvermeidlich (auch wenn dieser nicht immer gewollt ist). Um die Aufmerksamkeit eines potentiellen Gesprächspartners zu erregen wird da ggf. eben auch mal "gezupft" - auch die Bedienungen fassen einen da ggf. ungefragt von hinten an, wenn sie mit der Bestellung an den Tisch kommen. (Und bevor gleich wieder jemand meckert: Wer mit seinen lieben Mitmenschen überhaupt nichts zu tun haben möchte und nur in Ruhe ein Bier trinken will ist auf einem Festzelt definitiv falsch.) Ob der Rock dann jetzt die richtige Wahl gewesen ist (offensichtlich nicht), oder ob man nicht auch an der Schulter hätte anfassen können lassen wir mal dahingestellt.
Jetzt haben wir also 2 Parteien:
- Der junge Mann mit der Platzwunde, der aus seiner Sicht der Dinge nur nett ins Gespräch kommen wollte und sich gegen die überraschende Bierdusche verteidigt hat.
- Die junge Frau die sich belästigt gefühlt hat und dem Typen eins über den Schädel haut.
Beide fühlen sich "im Recht" bzw. sind der Meinung nichts unrechtes getan zu haben. Und jetzt? Was soll ein Richter in so einer Sache dann urteilen?
Schon der erste Schlag mit dem Krug nach dem Schubser wäre in dieser Konstellation äußerst fragwürdig (auch hier einfach mal unterstellt, dass der junge Mann nach dem Schubser nicht weiter auf die Dame losgegangen ist). Spätestens der 2te Schlag ist dann aber keine Notwehr mehr, sondern eine gefährliche Körperverletzung. Das die Dame da mit einer Einstellung des Verfahrens und "nur" 1.000,- € rausgekommen ist verdankt sie eben dem Umstand, dass sich vor Gericht nicht mehr genau klären ließ wie es tatsächlich abgelaufen ist. Wenn es so wäre wie hier fiktiv dargestellt (und hätte man das so vor Gericht auch beweisen können) wäre eine Verurteilung der Dame eigentlich unausweichlich gewesen. "In dubio pro reo…" oder wie war das gleich noch?
MichaelII
28-09-2019, 14:14
...
Das sind so Überlegungen, mit denen ich mich im Vorfeld (!) beschäftigen würde. Gerade -das ist einfach so- als Frau. Ganz ehrlich: das führt bei mir eigentlich nur zu der Frage "Bewege ich mich auf solchen Veranstaltungen alleine?", die sich für mich schnell beantworten lässt. ...
Genau. Am besten bei Heim Herd und Kind bleiben, dann passiert sowas nicht. Oder nur mit den Brüdern ausgehen. (hihi welchem Kulturkreis wird solches Verhalten untergeschoben?)
... Im Zweifelsfall derartigen Veranstaltungen fernbleiben oder nicht allein hingehen.
Ja genau. Sogenannte NO -Go-areas. Sollte man immer im Kopf haben, dass man in Deutschland nicht frei seinen Aufenthalt wählen kann.
Jup. Das waren/sind ziemlich genau auch meine Gedanken dazu.
Little Green Dragon
28-09-2019, 18:09
Das Leben ist nun mal weder ein Wunschkonzert noch ein Ponyhof [emoji6]
Das Leben ist nun mal weder ein Wunschkonzert noch ein Ponyhof [emoji6]
;):rolleyes:
Pansapiens
28-09-2019, 18:58
Ja genau. Sogenannte NO -Go-areas. Sollte man immer im Kopf haben, dass man in Deutschland nicht frei seinen Aufenthalt wählen kann.
https://www.youtube.com/watch?v=tQjHD2n-yGU&feature=youtu.be&t=
Genau. Am besten bei Heim Herd und Kind bleiben, dann passiert sowas nicht. Oder nur mit den Brüdern ausgehen. (hihi welchem Kulturkreis wird solches Verhalten untergeschoben?)
Ja genau. Sogenannte NO -Go-areas. Sollte man immer im Kopf haben, dass man in Deutschland nicht frei seinen Aufenthalt wählen kann.
Ist doch quatsch. Natürlich kann jede machen was sie will. Es ist doch aber klar, dass auf dem Oktoberfest die Wahrscheinlichkeit alleine als Frau irgendwie angetatscht oder bedrängt zu werden höher ist als normal. Seine Freiheit auszuleben kann gewisse Risiken bergen. Sollte eine bewusste Abwägung sein.
Pansapiens
28-09-2019, 19:30
Ist doch quatsch. Natürlich kann jede machen was sie will. Es ist doch aber klar, dass auf dem Oktoberfest die Wahrscheinlichkeit alleine als Frau irgendwie angetatscht oder bedrängt zu werden höher ist als normal. Seine Freiheit auszuleben kann gewisse Risiken bergen. Sollte eine bewusste Abwägung sein.
Man könnte auch über weniger aufreizende Kleidung nachdenken:
https://www.der-postillon.com/2016/09/burkdl-oktoberfest.html
Naja, ich hab ja insofern "Glück", dass ich eh keine Aktien in Volksfesten habe.
Ich meide größere Menschenmengen und ich meide deutlich alkoholisierte Menschen. Nicht so sehr aus Sicherheitserwägungen, sondern weil ich sie ganz einfach nicht mag.
(Sehr irritiert war ich vor einigen Wochen, als ich auf einem Karatelehrgang einen hohen Danträger erlebte, der schon am helllichten Tag voll wie eine Strandhaubitze war. Aber, jap, Ripley, sieh es ein, auch unter Karatekas gibt es halt Säufer.)
Nun bezog der Faden sich ja schon per Überschrift keineswegs ausschließlich auf Wiesn- oder auch allg. auf Volksfestgrabscher, sondern durchaus auch auf die "ganz normalen" sonstigen Grabschereien im Alltag.
Am Arbeitsplatz. Im Supermarkt. Im ÖPNV. Etc. Da gibt es selten Ordner. Frau muss selbst entscheiden, ob und wie sie reagiert. Gut, mache ich dann eben situativ.
Habt Dank für eure Sichtweisen, Tipps und Meinungen!
Pansapiens
28-09-2019, 19:59
Am Arbeitsplatz. Im Supermarkt. Im ÖPNV. Etc. Da gibt es selten Ordner.
Da hat man auch selten einen Maßkrug dabei.
Am Arbeitsplatz galten schon vor 2015 strengere Regeln bezüglich sexueller Belästigung.
Eventuell gibt es eine HR-Abteilung und einen Betriebsrat, an die man sich wenden kann.
In Supermärkten gibt es Angestellte und Kunden und im ÖPNV Kameras und gegebenenfalls andere Fahrgäste.
Wichtig aus meiner Sicht: Falls man nicht alleine ist, klar zum Ausdruck bringen, dass man belästigt wird und in Ruhe gelassen wird, eventuell Dritte gezielt ansprechen.
Natürlich kannst Du Dich auch selbst verteidigen, allerdings sind ja einige der Grabscher so erbärmliche Jammerlappen, dass die dann wegen einer gebrochen Nase auch noch eine Anzeige wegen KV stellen.
Stixandmore
28-09-2019, 20:12
Mmhh, hier während des Karnevals laufen die Mädels auch Mal gerne oben ohne rum!? Haben dann meistens quer über der Oberweite "nein, heißt nein" geschrieben; funktioniert größtenteils! Wo es nicht funktioniert, helfen dann meistens Leute aus und hauen demjenigen welchen einen gepflegt in die Kauleiste bzw halten den Typen fest bis die PM da ist
Die Mädels sind dann aber auch so schlau und begeben sich so(spärlich bekleidet) nicht alleine auf den Nachhauseweg
https://www.infranken.de/regional/wuerzburg/linienbus-in-wuerzburg-mann-fasst-maedchen-17-in-den-schritt;art88524,4461618
Was hat sie "falsch gemacht"?
Gar nichts ? Wieso kommst du darauf, dass irgendjemand die "Schuld" bei der Angegangenen sieht, oder diesen Quatsch "wieso ist sie nicht weggegangen" vom Grapscher unterstützt. Es ging darum, dass Bierflasche über den Kopf ziehen a) je nach Attacke überzogen ist, und b) nach hinten losgehen kann wenn man nicht trifft und der Grapscher bösartig reagiert. So wie der 52jährige Tischler der 3 Menschen platt macht, eine Frau weil sie nein gesagt hat, und 2 Mitarbeiter die sie nur löschen wollten ohne ihn anzugreifen. Der hat einem Kollegen der sie nur mit einem Feuerlöscher löschen wollte denselben aus der Hand gerissen, und ihm damit den Schädel eingeschlagen. Und die Leute fragen warum ich ein Messer mitnehme wenn ich rausgehe.
Von daher kann eine 17jährige in dem Fall nur eins machen, aufstehen, schreien und nach vorne rennen zum Busfahrer. Und hoffen dass der Grapscher flieht. Alternativ nach vorne rennen, schreien, mit ausreichend Abstand Pfefferspray ziehen und einsetzen wenn der näher kommt.
Eventuell hat die Dame auch alles richtig gemacht, indem sie den Mann ruhig anspricht was er vor hat. Der hat ja dann irgendwas unsinniges gestammelt und ist abgehauen, völlig unblutig. Psychische Effekte sind ein komplexes Feld, indem manchmal den Opfern intuitiv geniale Schachzüge einfallen.
Little Green Dragon
28-09-2019, 20:37
Alles richtig gemacht - Typen angesprochen aber nicht unnötig eskaliert, Polizei gerufen die den Kerl hoffentlich erwischt.
Pansapiens
28-09-2019, 21:28
https://www.infranken.de/regional/wuerzburg/linienbus-in-wuerzburg-mann-fasst-maedchen-17-in-den-schritt;art88524,4461618
Was hat sie "falsch gemacht"?
https://www.youtube.com/watch?v=Y6Loipo0tBw
"Soll sie halt weggehen!" Ist st das alles, was uns (nein, Männern!) dazu einfällt? Hier wie dort?
Das habe ich hier nicht so gelesen. Ich glaube die meisten Männer hier fänden es cool, wenn der Typ eine ordentliche(physische) Lektion erhalten hätte.
Manches was man als gerecht empfindet wird von Gerichten oder "vernünftigen" Menschen manchmal anders gesehen.
Frauen können oft nicht verstehen warum Beleidigungen, Provokationen bei Männern zu Handgreiflichkeiten führen. Ich erinnere mich wage an die Diskussion um Anspucken. Daher könnte Frau anhand des Beispiel mit dem Grapschen, sich eventuell da ein bisschen reinfühlen?
Ich würde wahrscheinlich nicht handgreiflich werden, wenn eine Frau(auch wenn es ein ekelige, hässliche ist) mich angrabscht. Ich habe aber für eine Frau in umgekehrter Situation vollstes Verständnis.
(Und, ja, ich finde, ein gut geschwungener Maßkrug IST eine adäquate Abwehr einer Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Ich bin mir aber darüber im Klaren, das diese Sicht von - männlichen - Richtern nicht zwingend geteilt wird. Meh!)
Ob das sich jetzt nur auf männliche Richter beschränkt, weiß ich nicht.
Ich fände es auch adäquat, aber es kann eben mit dem Gesetz kollidieren. Genauso wie Anspucken-> Zähne weg.
Wenn ich mich beim radfahren auf Recht muss dem Unrecht nicht weichen berufen hätte, wäre ich schon hundert Male gestorben. Nur mal so zum nachdenken.
Pansapiens
29-09-2019, 12:46
Wenn ich mich beim radfahren auf Recht muss dem Unrecht nicht weichen berufen hätte, wäre ich schon hundert Male gestorben. Nur mal so zum nachdenken.
Ich hab's mal durchgezogen.
=> Elf Wochen arbeitsunfähig und 1.500 Euro Schmerzensgeld.
Ich hab's mal durchgezogen.
=> Elf Wochen arbeitsunfähig und 1.500 Euro Schmerzensgeld.
Und das war der Gutfall. Wenn man Pech hat, steht auf dem Grabstein "Ich war im Recht".
Pansapiens
29-09-2019, 13:04
https://youtu.be/Yx0seKKWzVM?t=92
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.