Vollständige Version anzeigen : Kämpfen mit Taichi (Tai Chi Forum?)
Hi!
In meiner Suche nach Informationen über Taichi als realistische Kampfkunst bin ich über folgenden Artikel auf den Seiten des "Tai Chi Forums" gestolpert, die ich sehr viel hilfreicher fand als alles, was ich sonst zu dem Thema gelesen habe: http://www.tai-chi.de/home/artikel/taichi_alskampfkunst.html
Mich würde sehr interessieren, wie der Unterricht des Tai Chi Forums aussieht und ich würde da wohl auch gerne langfristig mitmachen, leider gibt es noch keine Schulen davon in meiner Nähe. Gibt es hier Leute, die in einer der Echulen des Tai Chi Forums Unterricht nehmen und etwas mehr dazu erzählen könnten?
-wfn
TaoGarden
10-08-2004, 07:19
Hallo wfn,
ich bin Lehrer des Tai Chi Forums Deutschland, allerdings in Neuss bei Düsseldorf. Schön am Forum finde ich, dass es ein vollständiges Lehrsystem darstellt, also auch unbekanntere Sachen geübt werden wie eine schnelle Yang Tai Chi-Form (nach Meister Wei Lun Huang) oder auch Partnerformen des San Shou, da gibt es mittlerweile drei Sets, eines nach Gin Soon Chu, eins nach Yu Zhong Wa und seit kurzem ein (vermutlich) Sun-Stil two men set von Meister Sha Jun Jie und Li Bin, die im übrigen im September hier in Deutschland zu Gast sein werden und sowohl Vorführungen als auch Workshops anbieten - zu Bagua Zhang, Xingyi Quan, Tongbei Quan und auch Tai Chi (Schwert-Form).
Und das gefällt mir persönlich auch sehr gut, dass der Leiter des Forums sich mit verschiedenen Sachen beschäftigt und das Wissen untereinander vernetzt wird. Dieses Jahr habe ich in Privatstunden den ersten Teil der Liu He Ba Fa-Form (ebenfalls nach Meister Wei Lun Huang) gelernt, was eine sehr schöne Ergänzung zum Tai Chi ist. Weiterhin gibt es Bodenübungen, Meditationen, sehr viele Push Hands usw. Man muss sich da immer wieder vor Augen halten, dass Volker Jung (der Hauptlehrer des Forums) mittlerweile bei ca. 30 Chinesen gelernt hat.
Die Atmosphäre im Forum ist sehr gut, da habe ich schon weit schlechtere Erfahrungen gemacht. Ich werde immer wieder korrigiert, Volker erklärt alles anschaulich detailliert und nachvollziehbar. Obwohl ich stetig besser werde (Übungspraxis vorausgesetzt), gibt es immer tiefere Korrekturen.
So, das zum allgemeinen, bei so einer allgemeinen Frage :D
Viele Grüße,
TaoGarden
ich bin Lehrer des Tai Chi Forums Deutschland, allerdings in Neuss bei Düsseldorf. Schön am Forum finde ich, dass es ein vollständiges Lehrsystem darstellt, also auch unbekanntere Sachen geübt werden wie eine schnelle Yang Tai Chi-Form (nach Meister Wei Lun Huang) oder auch Partnerformen des San Shou, da gibt es mittlerweile drei Sets, eines nach Gin Soon Chu, eins nach Yu Zhong Wa und seit kurzem ein (vermutlich) Sun-Stil two men set von Meister Sha Jun Jie und Li Bin, die im übrigen im September hier in Deutschland zu Gast sein werden und sowohl Vorführungen als auch Workshops anbieten - zu Bagua Zhang, Xingyi Quan, Tongbei Quan und auch Tai Chi (Schwert-Form).
Über die Partnerformen habe ich auf der Website des Forums auch einiges gelesen und habe dazu mal eine Frage. Ich würde gerne wissen, ob diese Art der Übung vom Zweck her etwa dem entspricht, was ich aus dem WingTsun Kung Fu als "Anwendungen zum Chi-Sao" kenne. Dabei handelt es sich um festgelegte Bewegungsabläufe, zu deren Beginn man keinen Kontakt zum Übungspartner hat und in denen man ca. 3 bis 6 Bewegungen aus den Formen übt - in einem gegenseitigen Wechsel vom Angriff und Abwehr (dem WingTsun entsprechend aber oft mit einem Gegenangriff als Abwehr oder der Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff). Von diesen Anwendungen lassen sich praktisch beliebig viele Zusammenbauen, indem die Bewegungen nach dem "Lego-Prinzip" kombiniert werden. Der Zweck dieser Übungen ist es, die im Chi-Sao (was in groben Zügen wohl dem Tui Shou entspricht) erworbenen Fähigkeiten in einer eher kampfartigen Situation anzuwenden, sozusagen ein Übergang zwischen Chi-Sao und Freikampf. Ist der Zweck der Partnerformen ein ähnlicher oder stecken da andere Ideen dahinter? Eine Gemeinsamkeit gibt es aber (leider) auf jeden Fall: Ebenso wie im Tai Chi (außerhalb des Forums) wohl sehr selten Partnerformen geübt werden, so werden auch im WingTsun die (meines Erachtens enorm wichtigen) Anwendungen zu oft vernachlässigt.
Ansonsten interessiert mich sehr, wie bei euch das Training eingeteilt ist (wie viel Zeit für welche Aspekte verwendet wird) und was Anfänger zuerst lernen (also in den ersten zwei Unterrichts-Einheiten).
-wfn
TaoGarden
10-08-2004, 19:08
Also so wie ich es zur Zeit sehe sind die Partnerformen im Tai Chi dazu da, um die sanfte Kontaktaufnahme einzuüben. Thema ist also, wie reagiere ich weich auf einen Angriff, ohne in harte Muskelkraft zu verfallen und trotzdem die Schwachpunkte des Gegenübers auszunutzen. Ausserdem übt man je nach Geschwindigkeit auch ein komplexes Kampfgeschehen ein, wo nicht ein Standard-Angriff kommt, sondern hintereinander viele Aktionen und Reaktionen beider Seiten ausgeführt werden (übrigens auch eine hervorragende Übung des Yin-Yang-Prinzips). Damit einher geht dann die Frage ob man dabei noch mit intakter innerer Struktur und entspannt sein kann! Und das ist ja nun wirklich nicht leicht, möchte meine Erfolgsquote lieber (noch) nicht berechnen... ;) Das die ganze Form über zu halten oder wenigstens zu versuchen wird schnell anstrengend. Der normale Aufbau ist vom Tui-Shou über das Da Lü zum San Shou oder besser Duillian, denn San Shou sind oft auch gänzlich unabgesprochene Begegnungen. Die Partnerformen sind also sozusagen die letzte Stufe vor den freien Partnerübungen, denn in der Partnerform ist der Wegweiser enthalten, wie Tai Chi in der Anwendung funktioniert.
Wichtig ist dann natürlich, die Form mit dem Partner nicht einfach nur durchzulaufen, sondern wach zu bleiben und auch wirklich nur zu reagieren, wenn man gerade Yin ist, sprich der andere Yang ist und mir erstmal einen Angriff entgegen bringen muss, den ich neutralisieren kann. So wird gleichzeitig auch die Wachheit einerseits und das Gespür für die Intention (Yi) und den körperlichen Zustand des Anderen trainiert.
(Alle Angaben ohne Gewähr ;) )
So, zum Anfänger-Training... Da muss man natürlich unterscheiden, ob man bei Volker Tai Chi-Ausbildungswochenenden bucht und soviel Wissen um die Ohren geknallt bekommt, dass man oft schon nach 5 Minuten genug zum Üben hat ;) oder ob man bei einem von ihm ausgebildeten Lehrer einen gemütlichen Wochenkurs besucht... Jedenfalls, zunächst einmal ist der Kern wie wohl fast überall im Anfänger-Unterricht die langsame Tai Chi-Form (in unserem Fall die lange Yang-Form). Ergänzend gibt es spezielle Vorübungen (sprich bewegtes Qi Gong), Standmeditationen (anfangs nur kurz), Stilles Qi Gong-Stehen (Zhan Zhuang) und sogenannte Qi-Tests sowie Anwendungen der Form-Bewegungen. Nun, wenn man eine "Rentner-Gruppe" hat steht der Gesundheitsaspekt meist im Vordergrund - sind viele jüngere Interessierte dabei, tendiert es mehr in Richtung Kampfkunst. Aber das Schöne ist ja, wenn man erzählt und auch zeigt, dass Tai Chi mal als Kampfkunst gedacht war, interessiert es auch wieder viele - das ist sowieso oft der Fall, dass die Leute oft begeistert sind, wenn sie merken es steckt viel mehr dahinter als vorher dachte oder auch erwartet hat. Auf jeden Fall legen wir sehr großen Wert auf individuelle Korrekturen ("Not to touch is not to teach." - Ip Tai-Tak) und sagen jedem, worum es geht, ohne ein großes Geheimnis daraus zu machen. Die Inhalte schützen sich ja dadurch, dass derjenige, der sie nicht versteht und nicht übt sowieso nichts damit anfangen kann. ;-)
Okay, nehmen wir mal an, der Form Teil 1 ist fertig unterrichten. Dann geht es für gewöhnlich in die Form-Vertiefung, bei uns in der ersten Ebene aufgeteilt in 12 große Stufen wie Yin-Yang, 3 Yin 3 Yang, Gewichtsverlagerung, Ferse-Zehe, Zentrumsbewegung, Armspirale usw. Die Vertiefungsstufen korrigieren die körperliche Seite der Bewegung, aber auch den Atem, sowie immer die ersten Yi's, verbessern die Statik, Entspannung und führen so langsam in Richtung Energie... Normalerweise wird erstmal nur Yin-Yang gemacht und dann der Teil 2 der Form unterrichtet, weil mehr oft zu schwer ist und das Üben der Bewegung ja sowieso nötig ist und einen mit Tai Chi-artiger Bewegung erstmal vertrauter macht. Bei mir fliessen dann auch so langsam die ersten Push Hands mit ein - aber wie gesagt, hängt vom Lehrer und auch von der Gruppe ab...
Zum Schluss noch wegen der Frage der Zeit: Aufwärmung (Qi Gong-Bewegungen, Meditation und Stilles Qi Gong-Stehen) nimmt ca ein Drittel ein, die Form, Korrektur und evtl. Partnerübungen dann den Rest. Die meisten Lehrer bei uns haben 1,5 Stunden-Einheiten in ihren Kursen.
Viele Grüße,
TaoGarden
Trinculo
07-02-2007, 07:40
In meiner Suche nach Informationen über Taichi als realistische Kampfkunst bin ich über folgenden Artikel auf den Seiten des "Tai Chi Forums" gestolpert, die ich sehr viel hilfreicher fand als alles, was ich sonst zu dem Thema gelesen habe: Tai Chi als Kampfkunst (http://www.tai-chi.de/home/artikel/taichi_alskampfkunst.html)
Habe mir den Artikel auch durchgelesen, und finde, dass er einfach eine Kompilation der üblichen Quellen darstellt (z.B. das Distanzmodell aus dem WT). Die nötigen Bausteine des Kampfes überlappen sich sehr stark, und ich finde z.B. "Stehen wie ein Fels" ist kein elementares Attribut, sondern eine Eigenschaft, die u.a. wieder Rooting und viele andere Dinge beinhaltet. Es ist aber keine Teilfähigkeit aufgezählt, die sich darauf bezieht, Power in die Schläge oder Tritte zu bringen!
Einer der Punkte, der mir am stärksten sauer aufstößt, ist "13. Große Willenskraft/Yi-Training/Yi-Kung". Yi hat überhaupt nichts mit Willenskraft zu tun. Man hat in einem Kampf keine Zeit für bewusstes Wollen. Man hat nicht einmal Zeit, zu denken. Oder sollte es sich um das Training einer unbewussten Willenskraft handeln? Yi ist das, was die Bewegungen auslöst. Man muss nicht mehr Yi aufbauen, man muss dafür sorgen, dass die Bewegungen, die das Yi auslöst, richtig ausgeführt sind. Richtig heißt, mit korrekter Aussteuerung.
Danke für den Link - guter Diskussionsstoff ;)
Viele Grüße,
Trinculo
christoph
07-02-2007, 08:13
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Wie passend! :rolleyes:
T. Stoeppler
07-02-2007, 10:39
Ist halt ein Volker Jung Artikel ;)
Ansonsten Kämpft man nicht "mit" Taiji, sondern höchstens mit den Fähigkeiten, die man im Rahmen des Trainings gewonnen hat. Das ist eine sehr gute Körpermechanik und Reaktivität im Clinch, hohe Flexibilität und eben die dem Taiji typische Kraftentfaltung. Das sind dann so die Kernkompetenzen und jeder brauchbare Taijilehrer sollte damit helfen können. Wirkliche Top-Leute können diese Sachen zu einem stellenweise erschreckend effektiven Grad entwickeln, das ist aber weit weniger häufig anzutreffen.
Der Rest wie Distanzarbeit, Konterboxen etc wird selten trainiert, aber die allgemeine verbesserte Wahrnehmung und Bewegungsfähigkeit hilft da auch. Aber wer damit auf Wettkämpfe gehen will, sollte das natürlich zusätzlich bei Leuten trainieren, deren Kernkompetenz eben genau das ist.
Gruss, Thomas
Wenn man Formen, Partnerformen und Pushspielereien lernen will, ist man da gut aufgehoben. Wenn man kämpfen lernen will ist man da falsch.
scientist
07-02-2007, 16:49
lieber b.leibt, ein sehr objektiver und differenzierter beitrag! danke hierfür...
Wollte nur mal darauf hinweisen, dass ich den Thread im Jahr 2004 eröffnet hatte. ;)
Gruß,
Wolfgang
Trinculo
07-02-2007, 20:19
Duh! Vigalas hat wohl nach einem Schlafmittel gesucht, als er auf den Thread und Viagra gestoßen ist :)
Wollte nur mal darauf hinweisen, dass ich den Thread im Jahr 2004 eröffnet hatte. ;)
Gruß,
Wolfgang
Und du hast dich damals wahrscheinlich nur angemeldet, um diesen Thread aufzumachen und jetzt bist du Mod. Welch Aufstieg :D
Und du hast dich damals wahrscheinlich nur angemeldet, um diesen Thread aufzumachen und jetzt bist du Mod. Welch Aufstieg :D
Ich bin kein Moderator, sondern Kindergärtner im Wing Chun-Forum.
Gruß,
Wolfgang
scientist
08-02-2007, 10:35
also sogar abstieg?!:-)
christoph
08-02-2007, 13:12
Ich bin kein Moderator, sondern Kindergärtner im Wing Chun-Forum.
Gruß,
Wolfgang
Und haste letztendlich mal mit den Leuten trainiert?
Beste Grüße
christoph
13-02-2008, 09:50
Und dann heb ich den Thread nochmal aus! :D
Vom Tai Chi Forum, bzw. von Volker Jung gibt es einige Videos auf YT.
Long and Short Power (http://fr.youtube.com/watch?v=g4E23AFKcHY&feature=related)
Long and Short Power 2 (http://fr.youtube.com/watch?v=H8pKg6WlAdU&feature=related)
Kick and Punch (http://de.youtube.com/watch?v=3-ZAEUz5EKQ)
Space Power (http://de.youtube.com/watch?v=QYy-YEsa1Pk&feature=related)
Chai Push (http://de.youtube.com/watch?v=RMw58_DL8Nk&feature=related)
Verdrehende Energie (http://de.youtube.com/watch?v=JL0Sac57OGw&feature=related)
Hab ihn noch nie getroffen aber von Leuten, von denen ich viel halte, gehoert dass er sehr gute Faehigkeiten haben soll (also solche die er auch in ungeregelten Formaten umsetzen kann).
Sieht schon ok aus. Entscheidend ist bei sowas, ob man das a) spontan kann, also selbst nicht vorher überlegt, b) ob man vorbereitet, also vorher durch kaum sichtbare Impulse jemanden blöd hinstellt, und c) die Intensität des "gan", sprich wie stark der Anstieg an Energie ist. Kann man nicht beurteilen, der Mann macht aber einen soliden körperlichen Eindruck. Wirkt auch nicht gestellt oder komisch.
Nö die "Flugweiten" sind durchaus realistisch. Trotzdem könnte der junge Mann an manchen stellen etwas geräuscharmer auftreten:)
Freier Geist
13-02-2008, 20:54
Nö die "Flugweiten" sind durchaus realistisch.
Wo kann ich mir denn 'ne geeignete Brille kaufen, um so was als "realistisch" empfinden zu können?
christoph
14-02-2008, 01:43
Wo kann ich mir denn 'ne geeignete Brille kaufen, um so was als "realistisch" empfinden zu können?
Vielleicht mit Leuten üben, die sowas können? ;) Das das in der Bewegung, bei Leuten die sich aktiv (z.B. durch Kraft umleiten, rooten) dagegen wehren, natürlich nicht immer genau so klappt ist ja wohl klar. Es geht darum einige Prinipien zu demonstrieren.
Freier Geist
14-02-2008, 09:54
Es geht darum einige Prinipien zu demonstrieren.
Schon. Mir ist nur nicht klar, was die Prinzipien bringen sollen: Wenn einer nicht "mitmacht", funktioniert da so gut wie gar nichts. Und wie der Partner sich hier dem Fliegen regelrecht hingibt, ist einfach nur peinlich. Aber sehr kreativ, so viel sei zugegeben ;)
Die Highlights für mich: "Short & Longpower 2", "Space Power" und "Verdrehende Energie" (das erste Fliegen). Super :D
Die Highlights für mich: "Short & Longpower 2", "Space Power" und "Verdrehende Energie" (das erste Fliegen). Super :D
für mich sieht Shortpower noch sehr lang aus, das könnte noch viel knackiger rüberkommen, ist für den Partner aber recht unangenehm :D
wenn die anderen Vids auch so gut sind muss ich mir die mal ansehen :D
Sorry, das ist doch Show. Immer schön aufstampfen, das kann das Rumpelstilzchen von Show-Dummy. Und fröhlich weg-kreiseln nach Ballett-Manier... Ich bezweifle gar nicht, dass der Mann was können mag, oder dass es dergleichen Fähigkeiten gibt, aber so 'ne Show ist einfach nur peinlich und demonstriert kaum mehr, als die Hörigkeit der Schüler...
Freier Geist
14-02-2008, 11:36
wenn die anderen Vids auch so gut sind muss ich mir die mal ansehen :D
Gib sie dir alle. Lohnt sich. Ich komm gar nicht mehr davon weg. Dreh auch mal den Sound hoch; die Sprüche sind nämlich auch nicht schlecht: "Jetzt kommt was Spezielles, Space Power ..." :megalach:
Wenn einer nicht "mitmacht", funktioniert da so gut wie gar nichts.
Wird sein wie beim Aikido - wenn du nicht mitmachst, brichst du dir die Knochen. Musst halt selber wissen, ob es dir das wert ist.
Freier Geist
14-02-2008, 12:54
Wird sein wie beim Aikido - wenn du nicht mitmachst, brichst du dir die Knochen. Musst halt selber wissen, ob es dir das wert ist.
Wird sein wie beim Aikido - wenn du nicht mitmachst, brichst du dir die Knochen. Musst halt selber wissen, ob es dir das wert ist.
Dann ist ja seltsam, dass ich mir in 30 Jahren noch nie die Knochen gebrochen habe. Weder im (Wettkampf-)Judo, noch im Aikido noch im Taiji oder sonst wo. Und ich bin kein Aus-Prinzip-Mitgeher oder gar Selbstwegflieger. Im Aikido ist einiges effektiv und anderes ziemlich uneffektiv. Besonders bei den langen, großkreisigen "Prozessen" brauchst du zum Vorführen mitunter einen Aikidoka als Partner, weil das Ganze nämlich sonst - selbst mit dem einen oder anderen Nichtkämpfer - zum reinsten Vorführflop wird! Ich bin da also aus Erfahrung nicht nur kritisch beim Taiji. Was mich an letzterem aber in Sachen "Kampfkunst" besonders stört, ist dass man da zu 80, 90 % ausschließlich solchen Bullshit sieht! Und inzwischen habe ich auch keine Lust mehr bei dieser Bauernfängerei den Mund zu halten.
Royce Gracie 2
14-02-2008, 13:18
Die Videos finde ich einfach mal nur peinlich.
Tai chi tritt und Fauststoß >-<
Der Kerl läuft einfach nur aktiv rückwärts und tut so als sei das die unglaubliche Schlagwirkung. Show pur.
Sämtliches auch in anderen Videos.
Aktives rückwärtsgehupfe mit überlautem auf den Boden aufklatschen ....
Von dem Zeuchs würde gegen einen nicht kooperativen Gegner alles nicht mal ansatzweise so klappen wie in den Videos.
sehr sehr peinlich
Freier Geist
14-02-2008, 14:58
Wirkt auch nicht gestellt oder komisch.
:megalach:
Dann ist ja seltsam, dass ich mir in 30 Jahren noch nie die Knochen gebrochen habe. Weder im (Wettkampf-)Judo, noch im Aikido noch im Taiji oder sonst wo. Und ich bin kein Aus-Prinzip-Mitgeher oder gar Selbstwegflieger. Im Aikido ist einiges effektiv und anderes ziemlich uneffektiv. Besonders bei den langen, großkreisigen "Prozessen" brauchst du zum Vorführen mitunter einen Aikidoka als Partner, weil das Ganze nämlich sonst - selbst mit dem einen oder anderen Nichtkämpfer - zum reinsten Vorführflop wird! Ich bin da also aus Erfahrung nicht nur kritisch beim Taiji. Was mich an letzterem aber in Sachen "Kampfkunst" besonders stört, ist dass man da zu 80, 90 % ausschließlich solchen Bullshit sieht! Und inzwischen habe ich auch keine Lust mehr bei dieser Bauernfängerei den Mund zu halten.
Um einen Aikido Lehrer aus Japan zu zitieren:"Aikido works, your Aikido doesn't work. See the difference?"
Klar, man kann viel nachmachen, das ist ja das miese an den skills. Aber das bedeutet nicht, dass die mit genug Training nicht funzen. Bei Yasha kann ich mich auch gegen nen Shiho Nage stemmen, nur ist dann halt meine Schulter ausgerenkt.
Von dem Zeuchs würde gegen einen nicht kooperativen Gegner alles nicht mal ansatzweise so klappen wie in den Videos.
das sind größtenteils einfache Struktur/Timing Übungen die einen Partner (Dummy) mit hingehaltenen steifen Armen erfordern damit man das in Reinform üben kann. Das ist eine legitime Trainingsmethode.
Wie kann man sowas für Kampfübungen halten?
Ich kann durchaus gestellte von nicht gestellten Sachen unterscheiden. Was man nicht sieht ist wo das Kraftniveau desjenigen liegt. Einer mit viel Kraft schubst auch nicht-kooperative Leute so durch die Gegend (bzw. es macht am meisten Krawall wenn derjenige versucht zu widerstehen), einer mit wenig nicht. Das was der Mann gezeigt hat war von der Struktur in Ordnung, und nicht von der Art Partner zieht bei einem krumm stehenden Hutzelmännchen ohne jede Struktur die Füsse zusammen und schmeisst sich selbst nach hinten weg. Ich kann die Pappnasen die meinen "das geht ja alles nicht!" nur auffordern, mal zu versuchen bei einem Sam Chin stehenzubleiben, und dem das vorher zu sagen dass er euch nicht vom Fleck bekommt, weil, ihr widersteht ja.
NATÜRLICH ist das nicht so einfach wenn derjenige nicht irgendwo erwischt wird und das voll mitnimmt, sondern gerade in die eingesprungen Overhand rennt und wild um sich schlägt. Dann schubse ich denjenigen auch nicht, sondern reisse ihm den ***** auf. Das ist dann "realistisch". Tolles Timing und 4 Unzen ersetzen halt nicht tolles Timing und 5000000 Pfund. Darum hatten die Steinkugeln die die Leute rumgewuchtet haben auch keine 4 Unzen sondern 10-20 Kilo gewogen.
Royce Gracie 2
14-02-2008, 20:30
das sind größtenteils einfache Struktur/Timing Übungen die einen Partner (Dummy) mit hingehaltenen steifen Armen erfordern damit man das in Reinform üben kann. Das ist eine legitime Trainingsmethode.
Wie kann man sowas für Kampfübungen halten?
wer sprach denn hier von Kampfübungen.
Mit kooperativ meine ich , der Dummy wartet nur darauf zurücklaufen zu dürfen.
er macht nichtmal den Versuch sich dagegenzustemmen.
Ich hab schon einige Frontkicks mit voller wucht abbekommen
und auch ich flog jedesmal gut 1-2 meter zurück
Aber : Ich flog ( beide beine weg vom Boden !
der kerl hier fliegt nicht der läuft mit beiden beinen am Boden klebend ganz entspannt !
merkst du da den unterschied ?
@ Klaus
von Stehenbleiben war nie die Rede
Ich bin mir sicher , wenn das einer macht der sein zeuchs beherrscht , und in der gleichen fliegengewichtsklasse wie ich spielt ... dann kann der mich auch 1- 1 1/2 meter nach hinten versetzen.
die hier gezeigten 5 Meter isnd allerdings blödsinn und show
Nein ist es nicht, das ist einfach TECHNIK. Man schubst nach unten, und dann braucht derjenige einfach länger um auf die Beine zu kommen, und zwischendrin stolpert er eben. Das ist das gleiche wie stolpern während man eine Kiste trägt, da hoppelt man auch ein paar Meter weit und fliegt dann meistens doch noch hin. Das sind einfach Reflexe, man kann auch welche entwickeln wo man nicht mehr 5 Meter hoppelt, sondern springt, oder wegnimmt. Ich habe aber einen der echten Meister mal einen bösen Scherz machen sehen, wo er in der Demo erst in die eine Richtung angetäuscht hat, derjenige lehnt sich gegen, und dann zieht er andersherum und er fliegt unkontrolliert seitlich in die Wand. Zum Glück war die aus Pappe und ist umgekippt.
Die überwiegende Anzahl Taiji-Lehrer kann sowas gar nicht, oder nur rudimentär. Erkennen kann man die die es können gut, wenn zwei solche Leute eine nicht besonders abgesprochene Demo machen, und beide kollidieren mal ungewollt mit den Armen. Bei den Leuten mit viel automatisiertem Jing knicken dem anderen die Arme weg, das kann man sehr gut erkennen.
Freier Geist
15-02-2008, 15:00
Jetzt sind wir aber plötzlich wieder beim Thema, dass es Leute gibt, die da Beeindruckendes können. So läuft das (als Ablenkungsmanöver?) jedes Mal. Bestreitet doch prinzipiell gar keiner. HIER ging es - mal wieder(!) - um ein ganz konkretes "Pärchen" und das im Zusammenhang mit ein paar ganz knokreten Show-Videos auf Zaubertrick-Niveau. Dass der Meister hier vielleicht auch tatsächlich was kann, ist durchaus möglich. Beweisen tut er das nicht. WAS hier bewiesen wird, ist, dass man seinen Show-Partner und damit die intendierten Wirkungen nicht für voll nehmen kann.
Langsam krieg ich wirklich Lust, hier mal einen Aufruf an all diejenigen zu starten, die hier offen oder zwischen den Zeilen solches Zeug verteidigen oder gar behaupten, das selbst drauf zu haben. Vielleicht mach ich das mal im Sommer. Ich besuch die/euch dann gerne mal und bring einen mit, der das Ganze filmt, sodass wir es dann hier einstellen können. Und dann sehen wir ja, ob es stimmt mit meiner These: 80 bis 90 Prozent Maulhelden. Mindestens. Wer hält dagegen?
PS: Es geht hier nicht ums "Arschaufreißen" oder um irgendwelches Gekloppe. Sondern darum, Geschichten in obigen Videos zu beweisen. Aber dann eben OHNE kooperativen Partner.
Langsam krieg ich wirklich Lust, hier mal einen Aufruf an all diejenigen zu starten, die hier offen oder zwischen den Zeilen solches Zeug verteidigen oder gar behaupten, das selbst drauf zu haben. Vielleicht mach ich das mal im Sommer. Ich besuch die/euch dann gerne mal und bring einen mit, der das Ganze filmt, sodass wir es dann hier einstellen können. Und dann sehen wir ja, ob es stimmt mit meiner These: 80 bis 90 Prozent Maulhelden. Mindestens. Wer hält dagegen?
machst du doch eh nicht, wetten?
und täglich grüßt das murmeltier...
die videos sind nicht wirklich ernst zu nehmen. mit tcc kampfkunst hat das natürlich nichts zu tun. aber der mann übt wenigstens ein bisschen, innere power, zu bekommen.
es ist hier immer das gleiche. die offensichtlichen tai chi sequenzen, taugen nicht zur sv. die prinzipien die dahinter stehen, sehrwohl. doch das sieht dann nicht mehr wie tai chi aus.
wenn du zu mir kommst ´freier geist´, wird das vielleicht deutlicher.
liebe grüße
hongmen
Freier Geist
15-02-2008, 15:58
die videos sind nicht wirklich ernst zu nehmen. mit tcc kampfkunst hat das natürlich nichts zu tun. aber der mann übt wenigstens ein bisschen, innere power, zu bekommen.
es ist hier immer das gleiche. die offensichtlichen tai chi sequenzen, taugen nicht zur sv. die prinzipien die dahinter stehen, sehrwohl. doch das sieht dann nicht mehr wie tai chi aus.
wenn du zu mir kommst ´freier geist´, wird das vielleicht deutlicher.
liebe grüße
hongmen
Danke für die Antwort, Hongmen. Dich hab ich sowieso schon länger im "Visier". Und das im positiven Sinne. Was und wie du hier schreibst, spricht mich an. Ich werde mich Richtung Sommer mal melden. Bist ein bisschen weit weg von mir. Aber ich plane 'ne Tour.
Viele Grüße
FG
ich freue mich über jeden gleichgesinnten.:beer: denn es gibt nicht viele von uns. hoffentlich sterben wir nicht aus.:cry:
hongmen
Wie soll denn der Versuchsaufbau aussehen ? Wehrst Du Dich ala um Dich schlagen, mitringen, neutralisieren, oder versuchst Du nur stehen zu bleiben ?
was und wen meinsten jetzt?
gruß
hongmen
Freier Geist
15-02-2008, 22:12
Wie soll denn der Versuchsaufbau aussehen ? Wehrst Du Dich ala um Dich schlagen, mitringen, neutralisieren, oder versuchst Du nur stehen zu bleiben ?
Lass uns bei den Videos bleiben: Ein Gegenangriff scheidet hier natürlich aus. Alles andere ist drin. Wie immer man das dann nennen will. Und entscheidend ist ausschließlich, ob das, was der "Meister" demonstriert, beim Partner dann auch wirklich zwingend ist: ob er durch die Luft fliegt, vierfache Kreise dreht und so ein Zeug. Wie im Video halt.
Royce Gracie 2
17-02-2008, 02:18
Wie soll denn der Versuchsaufbau aussehen ? Wehrst Du Dich ala um Dich schlagen, mitringen, neutralisieren, oder versuchst Du nur stehen zu bleiben ?
Bei dem Frontkick
Würde ich mich einfach ganz normal hinstellen.
und eventuell in dem Momment wo der Kick kommt einen leichten impuls nach Vorne geben bzw Körper anspannen.
Wenn ich dann trotzdem 5 Meter nach hinten laufen muss
geb ich nen Bier aus.
Falls du zufällig mal in Erlangen/Nürnberg sein solltest und die 90 Kilo nicht überschreitest wäre ich als testobjekt zu haben. ( hab selber nur 67Kilo)
ich hab die nächsten 2 Monate recht viel zeit ( Semesterferien)
Also ich wäre auch für die anderen Übungen zu haben.
Selbstverständlich kommt ein Gegenangriff (schlagen oder treten) nicht in Frage.
Aber halt eben einfach bissle dagegenhalten bzw. nicht noch die Bewegung unterstützen.
christoph
17-02-2008, 05:45
Verstehe echt nicht warum hier über Anwendung und SV in Bezug auf diese Clips diskutiert wird. ??? Ob er das anwenden kann, kann man wohl nur über pers. Kontakt rausbekommen. B.Leibt hat hier das Entscheidende schon gesagt...
das sind größtenteils einfache Struktur/Timing Übungen die einen Partner (Dummy) mit hingehaltenen steifen Armen erfordern damit man das in Reinform üben kann. Das ist eine legitime Trainingsmethode.
Wie kann man sowas für Kampfübungen halten?
Bei dem Frontkick
Würde ich mich einfach ganz normal hinstellen.
und eventuell in dem Momment wo der Kick kommt einen leichten impuls nach Vorne geben bzw Körper anspannen.
Wenn ich dann trotzdem 5 Meter nach hinten laufen muss
geb ich nen Bier aus.
So kannst Du zwar Leute erkennen die nichts können, gegen Leute die tatsächlich mit innerer Kraft (stell Dir da einfach mal Schnellkraft mit Nachbrenner in Form von allen möglichen Adrenalin-Derivaten vor) treten können ist es fatal. Gegendruck ist genau was die brauchen, die "schubsen" Dich nicht weg, sondern treten ein Loch in den Widerstand. Langsam-lange Wellenlänge im Tritt kann kaum jemand, macht auch nicht viel Sinn, die Art Tritt ist gedacht einen Kampf zu beenden, sofort. Im günstigen Fall kotzt man nur, im ungünstigen geht ein Organ kaputt. Allerdings nicht durch "mystisches Tschi", sondern aus dem gleichen Grund aus dem es kaputt geht wenn einer mit Fussballkicks auf einen am Boden eintritt. Mit 67 Kilo würde ich da überhaupt niemanden voll in den Körper treten lassen, auch wenn die wenigsten Leute da gewaltig treten können. Wenn man Pech hat kann er es, und ist gleichzeitig ein *****.
Sollte ich mich tatsächlich doch mal erholen, kannst Du ja mal in Düsseldorf Station machen, da kann ich dann mal zeigen was innere Kraft eigentlich ist. Allerdings trete ich Dir da mit Sicherheit nicht voll in den Körper. Es gibt hier auch ein paar andere die Dir sicher zeigen können was es damit auf sich hat, die keine Idioten sind.
Was haltet ihr denn hiervon (http://de.youtube.com/watch?v=GtQXLjmDJVg&feature=related)?
Ich meine vor allem die zweite Hälfte(ab 1:45) gegen zwei Leute.
Ist natürlich immernoch kein Freikampf, aber sieht nach recht freier Anwendung (natürlich gebremst) aus.
Falls das schonmal irgendwo gepostet wurde, tut´s mir leid;)
Cherubin
17-02-2008, 18:42
wenn ich meine energie so übertrage, dass der andere sie nutzen kann um "wegzufliegen", dann macht das keinen sinn.
müsste es nicht sinnvoller sein zu trainieren die kraft so zu übertragen, dass der gegner auf der stelle bleibt (bzw. zu boden geht), bei gleicher krafteinwirkung ? das ist für mich ein wichtiges indiz für IMA-skill.
ist eine einfache rechnung, wenn man überlegt, was es heißt die energie für den flug nur auf den körper zu übertragen ;)
lg
cherubin
Das ist schlicht ein Ergebnis dessen, dass die Leute für die sowas entwickelt wurde am Hof auch Störenfriede rauswerfen mussten, ohne sie gleich umzunieten. Das waren schliesslich Verwandte, Prinzen, Würdenträger, Diplomaten und ähnliches. Es gibt diese Art Rausschmeisserkungfu, und das für Liegenbleiben, beides hat eine Anwendung.
wenn ich meine energie so übertrage, dass der andere sie nutzen kann um "wegzufliegen", dann macht das keinen sinn.
müsste es nicht sinnvoller sein zu trainieren die kraft so zu übertragen, dass der gegner auf der stelle bleibt (bzw. zu boden geht), bei gleicher krafteinwirkung ? das ist für mich ein wichtiges indiz für IMA-skill.
ist eine einfache rechnung, wenn man überlegt, was es heißt die energie für den flug nur auf den körper zu übertragen ;)
lg
cherubin
eine mittel dies zu errreichen ist schnelligkeit. schaffst du es dem gegner ins auge zu stechen bevor er dagegen was unternehmen kann, bleibt er bei gleichbleibender krafteinwirkung, gleich welchen grades, auf der stelle stehen.
gruß
hongmen
Trinculo
17-02-2008, 20:05
eine mittel dies zu errreichen ist schnelligkeit. schaffst du es dem gegner ins auge zu stechen bevor er dagegen was unternehmen kann, bleibt er bei gleichbleibender krafteinwirkung, gleich welchen grades, auf der stelle stehen.
gruß
hongmen
JKD Finger Jab ... sag ich doch :D Weshalb behauptest Du dauernd, Du würdest Taijiquan betreiben ;)?
Was haltet ihr denn hiervon (http://de.youtube.com/watch?v=GtQXLjmDJVg&feature=related)?
Ich meine vor allem die zweite Hälfte(ab 1:45) gegen zwei Leute.
Ist natürlich immernoch kein Freikampf, aber sieht nach recht freier Anwendung (natürlich gebremst) aus.
Falls das schonmal irgendwo gepostet wurde, tut´s mir leid;)
Sehr schön anzusehen. Auch wie er den ersten Angreifer benutzt, um sich gegen den zweiten zu schützen gefällt mir gut :yeaha:
Trinculo
17-02-2008, 20:10
Die Angreifer greifen einfach blindlings an. Wenn der Gegner bereit ist, greife ich nicht an. Aber ist ja nur 'ne Demo ;)
JKD Finger Jab ... sag ich doch :D Weshalb behauptest Du dauernd, Du würdest Taijiquan betreiben ;)?
ist zwar aus einem anderen thread, aber schau mal was ich meine!
also wenn ich tai chi richtig verstanden habe, was ich übrigens im ernst glaube, dann findet sich jegliche kk im tai chi wieder. so auch jkd. die anderen kk´s die ich so praktiziere, sind erst durch mein tcc verständnis effektiv geworden. natürlich hat man einen einen vorteil, tcc als kk besser zu verstehen, wenn man auch andere kk´s trainiert. doch man versteht die anderen kk´s noch besser wenn man tcc trainiert. meiner meinung nach!
verstehste nicht, oder?;)
liebe grüße
hongmen
Trinculo
17-02-2008, 20:27
O.K., dann mach ich mal 'ne informelle Umfrage: wer glaubt sonst noch alles, JKD sei Bestandteil des Taijiquan :D?
(Bruce Lee hatte übrigens Taiji gelernt, ganz am Anfang seiner Laufbahn. War aber nicht so begeistert ...)
O.K., dann mach ich mal 'ne informelle Umfrage: wer glaubt sonst noch alles, JKD sei Bestandteil des Taijiquan :D?
(Bruce Lee hatte übrigens Taiji gelernt, ganz am Anfang seiner Laufbahn. War aber nicht so begeistert ...)
jkd ist kein bestandteil von tcc. es findet sich im tcc wieder! genauso wie sich tcc im jkd, wiederfindet. ja ja, so ist das!:)
Cherubin
17-02-2008, 20:46
eine mittel dies zu errreichen ist schnelligkeit.
schnelligkeit meine ich nicht, sonst hätte ich das geschrieben.
schnelligkeit meine ich nicht, sonst hätte ich das geschrieben.
gehörst du zu denen, die wissen wollen was sie nicht wissen, und dann wissen was sie nicht wissen wollen?
gruß
hongmen
Cherubin
17-02-2008, 21:02
gehörst du zu denen, die wissen wollen was sie nicht wissen, und dann wissen was sie nicht wissen wollen?
gruß
hongmen
nein.
es geht mir nur nicht um schnelligkeit, sonst hätte ich das geschrieben, gell ?
Trinculo
17-02-2008, 21:12
jkd ist kein bestandteil von tcc. es findet sich im tcc wieder! genauso wie sich tcc im jkd, wiederfindet. ja ja, so ist das!:)
Ja, aber erst, wenn man JKD trainiert hat und halbwegs beherrscht. Dann findest Du JKD vielleicht auch im Einparken oder Dartspielen wieder :D Jemand, der kein JKD sondern "nur" Taiji trainiert, beherrscht damit keineswegs JKD. Wenn man mal kapiert hat, wie das mit dem Kämpfen funktioniert, dann erkennt man das Wesen des Kämpfens in allen Stilen. Aber erkennt man es automatisch, in dem man Taiji trainiert? Ist Taiji wirklich "das höchste"? Behrrscht jemand, der Taiji perfektioniert hat, damit auch alle anderen Stile?
Daher meine Frage an Dich: was soll man trainieren :)?
john_doe
17-02-2008, 21:20
Hallo zusammen!
Was haltet ihr denn hiervon (http://de.youtube.com/watch?v=GtQXLjmDJVg&feature=related)?
Gefällt mir auch gut - insbesondere, daß er ein paar Quinna-Techniken einbaut und die Angreifer nicht "nur" wegschubst.
Ich meine vor allem die zweite Hälfte(ab 1:45) gegen zwei Leute.
Ist natürlich immernoch kein Freikampf, aber sieht nach recht freier Anwendung (natürlich gebremst) aus.
Jean-Jacques Galinier ist übrigens auch Baguazhang-Stilist ... :D
Schöne Grüße,
john_doe
Ja, aber erst, wenn man JKD trainiert hat und halbwegs beherrscht. Dann findest Du JKD vielleicht auch im Einparken oder Dartspielen wieder :D Jemand, der kein JKD sondern "nur" Taiji trainiert, beherrscht damit keineswegs JKD. Wenn man mal kapiert hat, wie das mit dem Kämpfen funktioniert, dann erkennt man das Wesen des Kämpfens in allen Stilen. Aber erkennt man es automatisch, in dem man Taiji trainiert? Ist Taiji wirklich "das höchste"? Behrrscht jemand, der Taiji perfektioniert hat, damit auch alle anderen Stile?
Daher meine Frage an Dich: was soll man trainieren :)?
tai chi, bei einem lehrer der tai chi verstanden hat und es auch vermitteln kann!
hongmen
nein.
es geht mir nur nicht um schnelligkeit, sonst hätte ich das geschrieben, gell ?
du willst also garnicht wissen, was du eigendlich wissen willst?:confused:
hongmen
Trinculo
17-02-2008, 22:26
tai chi, bei einem lehrer der tai chi verstanden hat und es auch vermitteln kann!
hongmen
Hat dieser Lehrer nur Taijiquan gelernt, oder hat er zig Stile gelernt, und hinterher einfach beschlossen, alles sei im Grunde im Taijiquan enthalten ;)?
Hat dieser Lehrer nur Taijiquan gelernt, oder hat er zig Stile gelernt, und hinterher einfach beschlossen, alles sei im Grunde im Taijiquan enthalten ;)?
der lehrer hat hoffentlich erkannt, das tcc in allem wieder zu finden ist, und alles wieder zu finden ist im tcc!;)
ich frage mal, wer hat auch diese erfahrung gemacht?
hongmen
Ich glaube nicht dass Eyepoking stilfremd in IMAs ist, ich benutze es alle Nase lang. Mal langsam mit Skill, mal so schnell dass derjenige den Wischer nicht kommen sieht. Letzteres ist gefährlich, wenn man nicht wirklich extrem viel Kontrolle hat, dann ist nämlich das Auge im *****.
Ich glaube nicht dass Eyepoking stilfremd in IMAs ist, ich benutze es alle Nase lang. Mal langsam mit Skill, mal so schnell dass derjenige den Wischer nicht kommen sieht. Letzteres ist gefährlich, wenn man nicht wirklich extrem viel Kontrolle hat, dann ist nämlich das Auge im *****.
na dann machste sv-mäßig ja alles richtig.
hongmen
bluemonkey
18-02-2008, 07:39
na dann machste sv-mäßig ja alles richtig.
hongmen
Wenn man sich selbst verteidigt, sollte man dann nicht auch dergestalt schützen, dass im Nachhinein keine größeren Schmerzensgeld- und Schadensersatzvorderungen auf einen zukommen?
Freier Geist
18-02-2008, 07:53
JKD Finger Jab ... sag ich doch :D Weshalb behauptest Du dauernd, Du würdest Taijiquan betreiben ;)?
Da bist du aber schlecht informiert. Das In-die-Augen-Stechen gibt es durchaus auch im Taijiquan. Wird auf Deutsch meist mit "stechende Hand" übersetzt. Auch nachzulesen in "T'ai-chi Touchstones: Yang Family Secret Transmissions" von Douglas Wile. Da heißt es auf S. 53 doch glatt: "White Snake Puts Out Tongue - grasp the opponents hand and strike the eyes."
Ich l-i-e-b-e euch Taiji-Akademiker :D
Freier Geist
18-02-2008, 08:02
Man bedenke: Da gehört das In-die-Augen-Stechen im (langen) Yang-Stil bereits zur FORM! Aber hier im Board ....:o
Man bedenke: Da gehört das In-die-Augen-Stechen im (langen) Yang-Stil bereits zur FORM! Aber hier im Board ....:o
CMC Form auch
edit:
Aber wieviele wären wir denn hier im Forum wenn man das allen Schülern auch direkt sagen würde? 5?
Ahoi
Lindo
Freier Geist
18-02-2008, 08:08
zu "Aber wie viele wären wir denn hier im Forum, wenn man das allen Schülern auch direkt sagen würde?"
Stimmt: Den ursprünglichen Sinn der einzelnen Form-Bestandteile den Schülern zu erklären, wäre natürlich vieeeeel zu gefährlich. Oh Herr, lass Abend werden!:gnacht:
Da verstehen wir uns glaub ich falsch. Ich würd es Schülern sagen, wär ich Lehrer.
Hatte da in Hannover wieder so ein AHA Erlebniss mit der anderen Schülerschaft.
Als Dan Docherty erklärte das der Schubser auf die Brust auch ein Daumen im Auge sein könnte ist dem Großteil der Leute erstmal alles aus dem Gesicht gefallen. Warum auch immer!
Der eine oder andere hier wird sich dran erinnern.
Ahoi
Lindo
Freier Geist
18-02-2008, 11:19
Lindo
Aaaah, jetzt hab ich dich verstanden. Da bin ich ja ganz auf deiner Seite. Sorry.
PS: Aber wahrscheinlich ist dieser Dan ein JKD-Mann :D
@freier geist
moin,
verrätst du wo du lernst/trainierst ? du/ihr scheint ja recht gut bescheid zu wissen. falls das bei mir in der nähe ist würd ichs mir gerne mal angucken, da ich momentan auf der suche bin.
Freier Geist
18-02-2008, 13:42
@freier geist
moin,
verrätst du wo du lernst/trainierst ? du/ihr scheint ja recht gut bescheid zu wissen. falls das bei mir in der nähe ist würd ichs mir gerne mal angucken, da ich momentan auf der suche bin.
Ich war in Sachen Form, Pushen, Waffen lange Zeit in einer größeren Organisation, die ich dir aus verschiedenen Gründen aber nicht (mehr) empfehlen kann. Unter anderem deswegen, weil sie dich dort nicht ernsthaft zur Anwendung führen. Inzwischen bin ich „freier Künstler“ und beschränke mich in Ermangelung entsprechender Möglichkeiten vor Ort auf zwei, drei gezielte Reisen pro Jahr. Darüber hinaus spiele ich hin und wieder mit Leuten anderer Kampfkünste. Ansonsten wird zu Hause „trainiert“ – alleine oder mit meiner Frau ;-) Ich bin selbst auch immer auf der Suche nach interessanten Adressen. Deswegen bin ich auch hier ins Board gekommen. Und so ein, zwei Sachen hab ich auch schon für mich entdeckt.
Dan Docherty = betreibt den Wudang Styl (bitte nicht mit dem Wudang Taijiquan verwechseln, aus den Wudang Bergen. Damit hat es wahrlich nichts zu tun!)
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