BJJ und Schlaganfall [Archiv]

christianauskiel

24-10-2019, 09:06

Bei Chokes im Grappling scheint es ein erhöhtes Schlaganfall-Risiko zu geben, wobei es dazu keine gesicherten Statistiken gibt.

Direkte Zusammenhänge her zu stellen wäre schon sehr gewagt. Der Trainingszustand, Blutdruck, Vorschädigungen, weitere Riskikofaktoren etc. wären zu berücksichtigen.

Die Diskussion ist aber wichtig für das Gestalten des Trainings. Risiken sind doch gut vorstellbar, da der choke zur kurzeitigen Unterbrechung der Blutzufuhr fürht. Das Blut schiesst dann mit erhöhtem Druck wieder nach und dieser "Bluthochdruck" kann u.U. dazu führen das sich bereits vorhandene Gerinsel lösen. Noch interessanter ist die Frage nach Genickhebeln, insbesondere die gedrehten. Da gibt es ein paar Studien die ein erhöhtes Schlaganfallrisiko durch chiropraktische Behandlungen an der Halswirbelsäule vermuten lassen. Ruckartige Belastungen der Halswirbel können natürlich im Grappling/ Ringen durch Hebel oder Würfe schon mal passieren.

"Bei einer sogenannten spontanen Vertebralisdissektion finden Ärzte im Ultraschall einen Einriss (Dissektion) in der Gefäßwand einer der Halsschlagadern. Die sogenannte Vertebralis-Arterie verläuft zwischen den Wirbelkörpern und ist dort hohen mechanischen Belastungen ausgesetzt. Sind die Gefäße angegriffen, kann schon eine ruckartige Bewegung des Kopfes ausreichen, zum Beispiel ein Schulterblick beim Autofahren, ein Aufschlag beim Tennis oder eine Erschütterung beim Fahrradfahren, damit es zu einer Einblutung in die Gefäßwand dieser Arterie kommt.

Der Bluterguss in der Gefäßwand verengt die Ader, der Blutfluss wird behindert und hinter der Engstelle kann sich ein Blutgerinnsel bilden. Löst sich das Gerinnsel, kann es ins Gehirn geschwemmt werden und dort ein Gefäß verschließen, also einen Schlaganfall auslösen."

Also Vorsicht im Training und zunächst für einen optimalen Trainingszustand sorgen. Leider bedenken viele genau das eben nicht und würgen/hebeln/werfen mit teilweise grossen Gewichtsunterschieden einander wie die Weltmeister. Die Folge vieler kleiner Trainingsverletzungen spürt man dann irgendwann halt u.U. gnadenlos und aus heiterem Himmel...

Gruß
Christianauskiel

marq

24-10-2019, 10:43

generell hört man fast nie etwas davon, wenn leute aus dem sport aufgrund verletzungen oder krankheiten ausscheiden, gerade wenn sie keinen bekanntheitsgrad als WK haben.
sie sind einfach weg und das training und der sport geht weiter.

kann sich jemand sich noch detailierter zu den medizinischen dingen äußeren? erfolgt der schlaganfall in kurzer zeitfolge nach "einem" choke ???

kanken

24-10-2019, 11:10

kann sich jemand sich noch detailierter zu den medizinischen dingen äußeren? erfolgt der schlaganfall in kurzer zeitfolge nach "einem" choke ???

Es gibt dazu keine Daten, daher kann man sich dazu auch nicht äußern. Alles Mutmaßungen und ggf. Einzelfälle.

Ich kenne Leute die haben nach nem Aufschlag beim Tennis eine Dissektion bekommen, bei völliger vorheriger Gesundheit und ohne Risikofaktoren...

Der gesunde Menschenverstand sagt einem ja schon dass etwas umso eher kaputt geht, desto öfter man dran rumfummelt. Wenn es dann vorher schon etwas marode war, dann ist die Wahrscheinlichkeit kaputt zu gehen halt höher. ;)

Spud Bencer

24-10-2019, 11:23

Health ends where competition begins.

Ich krieg immer Gänsehaut wenn Leute ab 30 noch denken, sie wären biegsam und belastbar wie Teenager und hochgestoffte Leistungssportler, und dann entsprechend trainieren - trotz bereits für jeden Aussenstehenden deutlich erkennbaren Schäden von HWS-Problemen bis Wortfindungsstörungen. Und wenn dann unweigerlich was passiert, weil der Krug eben nur solange zum Brunnen geht bis er bricht, ist das Geschrei wieder gross.

Man sollte je nach individueller Konstitution schon zwischen 25 und 30 langsam anfangen, das Trainingspensum von "Extrem Van Damme" Richtung Langlebigkeit runterzuschrauben, ansonsten spielt man halt russisches Roulette. Traurig aber wahr.

marq

24-10-2019, 11:31

Der gesunde Menschenverstand sagt einem ja schon dass etwas umso eher kaputt geht, desto öfter man dran rumfummelt. Wenn es dann vorher schon etwas marode war, dann ist die Wahrscheinlichkeit kaputt zu gehen halt höher. ;)
du hälst also eine art mikroverlezung für möglich?

kanken

24-10-2019, 12:30

Sogar Makroverletzungen (siehe das Tennisbeispiel). Man kann halt nur nicht sagen mit welcher Wahrscheinlichkeit, dazu gibt es eben keine Daten.

Björn Friedrich

24-10-2019, 13:51

Ich meine man muss sich einfach mal klar machen was beim BJJ / Grappling passiert und alleine welche mechanischen Reize da passieren.

Wenn man z.B einmal davon ausgeht, das einer der führenden Rückenschmerz Experten, Dr. Stuart McGill nix davon hält sich auf einen Foam Roller zu legen, weil der Druck auf die Wirbelsäule zu groß wird (und der gute Mann beführwortet Kreuzheben und Swings), dann kann man sich ja vorstellen was der von
Guillotinen, Collar Chokes usw. hält.

Ich würde sagen im No Gi Bereich ist gerade die Verletzung der HWS extrem hoch und auch dadurch kann es zu Schlaganfällen kommen (wie bei Cro Cop).

Im Gi Bereich wird halt ein extremer Druck auf den Hals ausgeführt, weil sie der Kragen beim Würgen regelrecht in den Hals einschnürt.

Was man halt nie vergessen sollte, es gab wahrscheinlich noch nie in der Geschichte der Menschheit so viele Ü30 Breitensportler die sich den Hals regelmäßig verdrehen und zudrücken und das durch die Menge der Sportler auch die Menge der Verletzungen ansteigt ist klar.

Leute aus Spaß abzuwürgen ist halt kein Spaß und man sollte damit extrem vorsichtig sein.....

Spud Bencer

24-10-2019, 15:10

Was man halt nie vergessen sollte, es gab wahrscheinlich noch nie in der Geschichte der Menschheit so viele Ü30 Breitensportler die sich den Hals regelmäßig verdrehen und zudrücken und das durch die Menge der Sportler auch die Menge der Verletzungen ansteigt ist klar.

Und vor allem nicht so oft! In den 90ern galt man mit 3x Training pro Woche schon als Freak, heute als Faulpelz.

1.2.3

24-10-2019, 17:56

Da gibt es noch nicht viel darüber, liegt vielleicht ab auch an der mangelnden Aufklärung. Aber es gibt den Verdacht, dass Chokes häufiger Schlaganfälle auslösen, insbesondere im BJJ und Grappling Training (logisch).

https://youtu.be/vcNWOP53UPU

Ist das bei euch ein Thema?

War für mich bis dato irgendwie kein Thema, obwohl ich schon davon gehört habe, insbesondere beim Grappling. Ich werde mich und meine Leute mal dafür sensibilisieren, obwohl wir schon versuchen, insbesondere als Ü40er, "sustainable" zu trainieren.....ein Restrisiko gibt es immer.
Hatte auch diesen Thread aus 2013 zu dem Thema dazu gefunden:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?159205-Schlaganfall-durch-Halsverletzung-ein-Erfahrungsbericht

Und vor allem nicht so oft! In den 90ern galt man mit 3x Training pro Woche schon als Freak, heute als Faulpelz.

Als Familienvater mit geregeltem Job (und teilweise Wochenenddiensten) ist 3x die Woche 90 Minuten Maximum für mich....Mehr schaffen doch nur Leistungssportler, Vollzeittrainer oder Menschen, die keine anderen Hobbies oder Verbindlichkeiten haben., oder?

Björn Friedrich

24-10-2019, 18:11

Für mich übrigens auch ein Grund warum ich nicht so viel von Submission Escapes halte. Sich aus Submissions zu befreien, bedeutet immer das es zwar ein paar Mal gut geht, aber manchmal eben nicht und dann tuts weh oder noch schlimmer.

Für mich hat deshalb das präventive Vermeiden von Submissions durch Positionierung und Haltung oberste Priorität.

Spud Bencer

24-10-2019, 18:56

Als Familienvater mit geregeltem Job (und teilweise Wochenenddiensten) ist 3x die Woche 90 Minuten Maximum für mich....Mehr schaffen doch nur Leistungssportler, Vollzeittrainer oder Menschen, die keine anderen Hobbies oder Verbindlichkeiten haben., oder?

Sicher, aber versuch das mal den FOMO-Self Improvement-Opfern der 2010er klar zu machen.

Roderic

05-11-2019, 13:31

Hallo, also ich kenne drei Leute die einen Schlaganfall bekommen haben und es auf das Grappling/Bjj und chokes zurück führten. Alle hatten Glück und können ihr leben relativ normal weiterleben.
Was allerdings alle drei gemeinsam haben ist, dass sie parallel bzw. bevor sie zum Grappling gekommen sind, viel MMA bzw. Thai/Kickboxen gekämpft haben.
Ich denke die daraus entstanden Schäden + Chokes sind einfach eine sehr, sehr, ungünstige Kombination.
Boxen, Thai Boxen usw. ist auf Dauer nicht gut für das Gehirn.
Genauso wie wir Grappler halt Probleme mit Nacken, Knie oder Bandscheiben bekommen. Manche mehr, manche weniger.

marq

05-11-2019, 13:55

Roderic

05-11-2019, 15:49

Ja und Ja.

Aber egal ob du jetzt in einem qualifiziertem Gym bist oder nicht, beim Sparring (mehr oder weniger) und im Wettkampf gibt es bei den Sportarten immer eins auf die Birne. Beim Boxen usw. definitiv mehr als beim MMA.
Und wie gesagt, das ist einfach auf dauer nicht gesund.
Auf der anderen Seite sind jetzt drei Leute bei 30 Jahren Kampfsport auch eine Quote die nicht wirklich hoch ist. Was das Einzelschicksal nicht besser macht. Es bekommen auch genug Leute auf der Toilette nen Schlaganfall.... ab und zu hat man einfach Pech im Leben.

El Greco

05-11-2019, 20:10

Roderic

06-11-2019, 07:35

Auch das nicht. Alles gesunde und überdurchschnittlich trainierte Sportler. Keine Profisportler, damit meine ich, zwei davon Vollzeit sind Angestellt und einer selbst war Besitzer eines Gyms. Ob jetzt noch weiß ich nicht aber auch hier im Board kein unbekannter. Zumindest bei uns älteren die die MMA und Grapplinganfänge noch mit erlebt haben.

ThomasL

06-11-2019, 10:48

Wie konnten die Ärzte den Kampfsport als Ursache eindeutig identifizieren bzw. andere mögliche Ursachen ausschließen?
Kommt mir merkwürdig vor.

sivispacemparabellum

07-11-2019, 17:24

Das mag sein, dass jemand drei Leute kennt und ich kenne dann nur den einen. Da gab es meines Wissens keinen Befund den die Ärzte auf den Sport zurückgeführt haben. Ich denke so eine Aussage wäre auch nicht möglich. Es gibt auch immer wieder Fälle wo es Menschen erwischt die zu keiner Risikogruppe gehören. Und durch Sport minimieren Menschen ihr Risiko auf Erkrankungen des Herz-Kreislaufsystems. Es ist einfach gesünder als Rauchen.

marq

07-11-2019, 17:57

Das mag sein, dass jemand drei Leute kennt und ich kenne dann nur den einen. Da gab es meines Wissens keinen Befund den die Ärzte auf den Sport zurückgeführt haben.

was soll diese aussage bedeuten? verstehe ich nicht ganz. waren das alles welche aus deinem club o?

sivispacemparabellum

08-11-2019, 07:14

Die Andeutung auf die ich mich bezog, war in Beitrag 20. Nee er ist nicht aus meinem Gym und ist auch nicht mehr aktiv als Trainer. Warum sollte es keine Herzinfarkte oder Schlaganfälle bei Kampfsportlern geben? Wie sind auch einfach Menschen und leiden an den selben Erkrankungen wie andere. Ich halte es nicht für sinnvoll wenn medizinische Laien jetzt die Ursachen untersuchen, Und für eine Statistik reicht es nicht zu sagen ich kenne da jemanden.

Roderic

08-11-2019, 17:51

Hast du die Beiträge von mir davor gelesen? Sieht nicht danach aus, ansonsten hättest du auch gesehen, dass ich es relativiert habe.
Zudem geht es mir eben darum, festzuhalten das ich nicht glaube das man jetzt den Choke als alleinige Ursache Identifizierenen kann und darf.
Oder was glaubst du bedeutet der Satz ab und zu hat man einfach Pech im Leben?
Ich übersetze das mal für dich: " Manche Leute bekommen auch einen Schlaganfall auf der Toilette oder einfach so."

PS. Die Jungs haben das Ding auf der Matte bzw. unmittelbar nach dem Training bekommen.

marq

08-11-2019, 18:51

PS. Die Jungs haben das Ding auf der Matte bzw. unmittelbar nach dem Training bekommen.

dann ist imo schon eine gewisse korrelation gegeben......

wie alt waren diese 3 leute eigentlich ungefähr ???

jkdberlin

11-11-2019, 10:04

https://medium.com/@bizjitsu/arizona-bjj-coaches-learn-risks-of-strokes-in-their-sport-f257a822694c

marq

11-11-2019, 15:01

over the last few years at least 65 of us BJJ practitioners have suffered a stroke due to training and the list is continuing to grow.

das ist eine beachtliche zahl.....

jkdberlin

12-11-2019, 06:32

das ist eine beachtliche zahl.....

ich denke auch, dass das zumindest eine Häufung ist, der man Beachtung schenken sollte.

El Greco

12-11-2019, 10:34

Ich wusste schon immer das Bodenkampf schlecht für Knochen und Gelenke ist, aber das dadurch ein Schlaganfall entstehen kann ist schon krass!

marq

12-11-2019, 11:05

jede intensive ausübung von vollkampfsport ist nicht gesundheitsförderlich.

die aussage vieler bjj betreibender, es wäre das spezifische und tolle an dem sport, dass man jedes training im vollmodus sparren / rollen könnte, hat mich schon immer gestört.

eine abgestimmte einteilung von sparring und die angeleitete hinführung zu einem vernüpftigem sparringsverhalten, ist immer sinnvoll.

sivispacemparabellum

12-11-2019, 12:48

Das eine bedeutet doch gar nicht, dass das andere nicht gemacht wird. Und bei den Leuten mit denen ich trainiere kann ich keine Häufung von Schlaganfällen feststellen. Weder im Judo noch im BJJ in zig Jahren und ich komme viel rum. Das ist wie mit allen Dingen im Leben, es kommt drauf an wie. Und die meisten lassen Anfänger eben nicht einfach mal machen. Und die meisten tauschen sich immer wieder über Trainingsverhalten aus. Zu was soll die Diskussion denn hier führen?

jkdberlin

12-11-2019, 12:58

Zu was soll die Diskussion denn hier führen?

Zum Nachdenken und Beobachten. Auf der Matte im Gym und auf Reisen. Das eigene und das Verhalten der Mittrainierenden genauer beachten.

Ich sage:

13-11-2019, 07:58

Weiß denn jemand aus dem Stehgreif, was die ersten Schritte bei einem Schlaganfallpatient sind?

jkdberlin

13-11-2019, 08:10

FAST Test und dann Notruf!
Zusammenfassung:
Schnelltest: So erkennen Sie einen Schlaganfall
Mit dem FAST-Test können selbst Ungeübte ohne jegliche Fachkenntnisse diese Schlaganfall-Symptome überprüfen. Die Buchstaben FAST stehen für "Face – Arms – Speech – Time" (Gesicht – Arme – Sprache – Zeit). Wenn Sie den Verdacht haben, dass eine Person einen Schlaganfall erlitten hat, können Sie anhand von drei einfachen Übungen eine schnelle und sichere Schlaganfall-Diagnose erstellen: Kann die betroffene Person nicht nach Aufforderung lächeln, beide Arme gleichzeitig heben und einen einfachen Satz nachsprechen,

Bitten Sie die betroffene Person zu lächeln, beide Arme gleichzeitig zu heben und einen einfachen Satz nachzusprechen. Wenn der Betroffene mit einer dieser Aufgaben Probleme hat, zählt jede Minute. Der Notruf muss sofort gewählt werden, denn je schneller die richtige Behandlung eingeleitet wird, desto besser sind die Heilungschancen.

Capella

13-11-2019, 08:13

Weiß denn jemand aus dem Stehgreif, was die ersten Schritte bei einem Schlaganfallpatient sind?

Es gibt den sogenannten FAST-Test, vier Symptome, die für einen Schlaganfall typisch sind:

F - Face - bei einem Schlaganfall tritt oft eine halbseitige Lähmung der Gesichtsmuskulatur auf. Am besten bittet man die Person, zu lächeln. Wenn das irgendwie schief aussieht, ist schlecht.
A - Arms - können beide Arme nach vorne ausgestreckt und die Handflächen nach oben gedreht werden? Man kann auch beide Hände nehmen und die Person bitten, die Hände zu drücken. Wenn eine Hand/Arm schlaff ist, ist das ein Zeichen für einen Schlaganfall
S - Speech - Wortfindungsstörungen oder eine stark vernuschelte Aussprache deuten ebenfalls auf einen Schlaganfall hin
T - Time - Zeit ist der absolut entscheidende Faktor bei der Schlaganfallbehandlung. Wenn irgendeines der genannten Symptome zutrifft, unbedingt sofort einen Rettungswagen rufen (und dabei auch gleich sagen, dass es sich vermutlich um einen Schlaganfall handelt). Je schneller die betreffende Person in ein Krankenhaus mit Stroke-Unit kommt, desto größer sind die Chancen, die Schäden zu begrenzen. Selber tun bis der Krankenwagen eintrifft kann man nicht viel, außer das, was man auch bei jedem anderen Notfall tun würde: die Person beruhigen, schonmal seine Sachen zusammenpacken, dafür sorgen, dass der eintreffende Rettungswagen/Notarzt einen schnell findet etc.

(Meine Mutter hatte dieses Frühjahr einen Schlaganfall, und wir haben es leider viel zu spät bemerkt, darum hab ich mich viel mit dem Thema beschäftigt und weit mehr Zeit in der Stroke-Unit und auf der neurologischen Station verbracht, als mir lieb war).

sorry, Überschneidung, jkdberlin hatte eigentlich schon alles wichtige gesagt

Ripley

13-11-2019, 14:38

(...)können Sie anhand von drei einfachen Übungen eine schnelle und sichere Schlaganfall-Diagnose erstellen.

Korrektur: Schlaganfall-VERDACHTSdiagnose. Reicht aber auch. Denn: Lieber Fehlalarm als Zeit vertan!
Final abklären tun das dann die Profis.

Ich hab erst diesen Sommer für eine junge Frau den Notarzt gerufen. Leitsymptome: starkes Kopfweh, Kribbeln im Arm und ein minimal asymetrisches Lächeln. Hat auch dem Menschen in der Leitstelle gereicht, gleich das große Besteck (RTW, NA) zu schicken.
War zum Glück was anderes als ein Stroke (dennoch war sie im KH an der richtigen Adresse). Ich würde bei gleicher Symptomatik exakt wieder dieselbe Entscheidung treffen.

Zum Akronym FAST gibt es (neuerdings?) eine Ergänzung: *BE* FAST.
B für Balance: Treten Gleichgewichtsstörungen auf?
E für Eyes: Plötzliche Veränderung/ Einschränkung der Sehfähigkeit?

(FAST siehe oben)

Björn Friedrich

13-11-2019, 15:23

Wobei vielen Fällen, die Symptome auch recht deutlich sind. Als mein Vater damals die Treppen runter kam, haben wir ihn zu dritt angeschaut und jeder wusste sofort: Schlaganfall und glücklicherweise sind die Stroke Units in den meisten Großstädten in Deutschland ziemlich schnell und gut eingespielt.

Der Punkt ist halt man sollte im Training einfach vernünftig rollen und das gilt nicht nur für Chokes, sondern auch für Heelhooks, etc. Es darf einfach nicht sein, das man für einen sport, selbst wenn man ihn professionell ausführt, Training schwerste Verletzungen riskiert. Dazu gibt es übrigens auch ein schönes Video von Gary Tonnon in dem er beschreibt, das es oft sicherer ist, Escapes, mit seinen Partnern wie Gordon Ryan, etc. zu trainieren, weil diese, um Gegensatz zu Whitebelts wissen, wann schluss ist.

Ich glaube das ist einfach oft das große Problem, da wird angezogen auf Teufel komm raus, nur damit der andere tappt und das ist komplett daneben.

Eine andere Sache die noch gar nicht zur Sprache kam sind Steroide, auch die können das Risiko für einen Schlaganfall erhöhen und sind gerade in den USA sehr populär.

Ist halt kein einfaches Thema, aber gerade bei den jungen "Kämpfern" wirds halt oft ignoriert.

sivispacemparabellum

15-11-2019, 09:05

Ich zieh zurück. Durch die Frage von ich sage wurde noch was sehr sinnvolles draus.
Nach BJJ gegen Depressionen, Bjj macht Schlaganfälle, Bjj ist die beste SV oder doch nicht, Bjj beim Autofahren... ist es nicht ein bisschen esoterisch alles mit Bjj in Verbindung zu bringen?

jkdberlin

15-11-2019, 09:16

Nach BJJ gegen Depressionen, Bjj macht Schlaganfälle, Bjj ist die beste SV oder doch nicht, Bjj beim Autofahren... ist es nicht ein bisschen esoterisch alles mit Bjj in Verbindung zu bringen?

Nö, nicht für mich. Ich sitze gerade in der Pause zwischen 2 Trainings am Laptop. BJJ macht viel meiner täglichen Wachzeit aus. Training, Vorbereitung, Planung etc. Da ist für mich klar, dass ich vieles, was sonst noch so läuft, damit in Verbindung oder Einklang bringen muss. beste SV ist Nicht meine Baustelle. Schlaganfall bzw. Erhöhung des Risikos und Früherkennung schon. BJJ und Depression auch. Ich mache beim Autofahren kein BJJ, höre mir nicht mal Podcasts dazu an, aber ich höre Podcasts oder sehe Videos oder lese Bücher während der Bahnfahrt :)

1.2.3

15-11-2019, 14:47

Zum Nachdenken und Beobachten. Auf der Matte im Gym und auf Reisen. Das eigene und das Verhalten der Mittrainierenden genauer beachten.

Richtig! Wenn man als Übungsleiter/Trainer auf der Matte steht, sollte man dafür einfach sensibilisiert sein …… Und "be fast" kann man sich ja auch gut merken.

1.2.3

20-11-2019, 10:12

Interessantes Interview zum Thema „Schlaganfall im BJJ“:
https://youtu.be/evFHUCWntUQ

sivispacemparabellum

21-11-2019, 07:29

Danke.

oxox

21-11-2019, 07:45

Blöde Frage: Aber wie häufig sind Schlaganfälle beim Ringen?

jkdberlin

21-11-2019, 09:57

Blöde Frage: Aber wie häufig sind Schlaganfälle beim Ringen?

beim BJJ geht es ums Würgen ... kommt das auch beim Ringen vor?

oxox

21-11-2019, 10:17

Denke ich schon, auch wenn es eher selten zu Bewusstlosigkeit kommen wird. Vielleicht reicht schon eine Einschränkung der Atemfunktion bzw. des Blutflusses um ein erhöhtes Risiko zu haben? Ich dachte auch eher an ein krampfhaftes Halten, starke Anspannung, hoher Puls, und sowas.

Wird nichts aussagen, aber hier scheint einen Fall zu geben: https://www.karger.com/article/pdf/84288
Wenn du im Artikel mit strg f nach "stroke" suchst findest du es sofort.

Rogers L, Sweeney PJ: Stroke: A neurologic complication of wrestling. A case of brainstemstroke in a 17-year-old athlete. Am J Sports Med 1979;7:352–354.

oxox

21-11-2019, 10:28

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/036354657900700609

Hier kann übrigens einen Auszug lesen. Da wird im Zusammenhang erwähnt, wenn mich mein Englisch nicht täucht, dass der Sportler Ringerbrücken geübt hatte und kurz danach in einem Match in einen Halfnelson genommen wurde. Danach Schwindel, Taubheit, ein halbseitiges Klingeln bzw. Kribbeln.

https://www.health.harvard.edu/heart-health/chiropractic-neck-adjustments-linked-to-stroke

Two pairs of blood vessels in the neck (the cervical arteries) carry blood to the brain. A tear in the lining of one of these vessels, called a cervical artery dissection, is rare, occurring in just one to three in 100,000 people per year. Still, it's one of the most common causes of stroke in people under the age of 50. The tear can occur spontaneously, after some sort of injury to the neck, or even during sports such as weight lifting or golf.

kelte

21-11-2019, 10:59

Und bei den Leuten mit denen ich trainiere kann ich keine Häufung von Schlaganfällen feststellen.
Die Welt ist voll mit Dingen, die man persönlich noch nie beobachtet hat.

1.2.3

21-11-2019, 11:16

beim BJJ geht es ums Würgen ... kommt das auch beim Ringen vor?

https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/036354657900700609

Hier kann übrigens einen Auszug lesen. Da wird im Zusammenhang erwähnt, wenn mich mein Englisch nicht täucht, dass der Sportler Ringerbrücken geübt hatte und kurz danach in einem Match in einen Halfnelson genommen wurde. Danach Schwindel, Taubheit, ein halbseitiges Klingeln bzw. Kribbeln.

https://www.health.harvard.edu/heart-health/chiropractic-neck-adjustments-linked-to-stroke
Two pairs of blood vessels in the neck (the cervical arteries) carry blood to the brain. A tear in the lining of one of these vessels, called a cervical artery dissection, is rare, occurring in just one to three in 100,000 people per year. Still, it's one of the most common causes of stroke in people under the age of 50. The tear can occur spontaneously, after some sort of injury to the neck, or even during sports such as weight lifting or golf.

Im Interview wurde gesagt, dass auch „stacken“, also nicht nur das Würgen an sich, diese „dissection“ der cervicalen Arterie auslösen könnte...
Bin mal gespannt was deren Forschungen in Bezug auf Schlaganfall und BJJ ergeben.

kelte

21-11-2019, 11:17

Richtig! Wenn man als Übungsleiter/Trainer auf der Matte steht, sollte man dafür einfach sensibilisiert sein ……

Schmarren. Kein Trainer wird aus dem Risiko Konsequenzen ziehen, da
1. diese Würger offiziell erlaubte Techniken sind
2. er persönlich deshalb nicht haftet

Da ist nichts mit Sensibilisierung, da regiert einfach das Prinzip Hoffnung verbunden mit der Gewissheit, persönlich nicht haftbar zu sein.
Es gäbe nur eine sinnvolle Konsequenz: Derartige Techniken nicht zu unterrichten und nicht zuzulassen. Das wird aber niemand umsetzen.

Rein mal von der Logik her:
Wenn Person X zum Arzt geht und den fragt, ob Würger gesundheitlich unbedenklich sind, wird der sich an den Kopf greifen und ne ganze Liste
von Risiken aufzählen können, warum das eine furchtbar schlechte Idee ist und dringend abraten.

Auf der Matte soll das ganze auf einmal aber sicher sein?
Das ist einfach nur dummes Geschwätz. Im Gym faseln die was davon, dass dort ein "kontrollierter" Rahmen existiert, der Risiken weitestgehend eliminiert.
Ich habe selbst schon Videos gesehen, wo irgendwelche Typen sich im Gym gegenseitig bewusstlos würgten und davor warnten, das zu Hause nachzumachen.
Als ob es da einen Unterschied gäbe, als ob die irgendwas dabei unter "Kontrolle" hätten. Treten Komplikationen auf, sind die beim Sport genauso angeschissen.

Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass du in einem Gym einem höheren Risiko ausgesetzt bist als in einer "Alltagsumgebung". Denn dort hast du noch jede Menge Spinner, die sich profilieren wollen. Dann werden beispielsweise bewusstlos gewürgten Leuten die Beine hochgehalten. Die wissen zwar nicht, was das in der Situation bringen soll, aber es zeigt, wie man die Situation unter "Kontrolle" hat. Irgendein Aktionismus, um selbst zu glänzen.

jkdberlin

21-11-2019, 11:26

... und du warst schon in welchem Grappling Gym?

1.2.3

21-11-2019, 11:40

Schmarren. Kein Trainer wird aus dem Risiko Konsequenzen ziehen, da
1. diese Würger offiziell erlaubte Techniken sind
2. er persönlich deshalb nicht haftet

Da ist nichts mit Sensibilisierung, da regiert einfach das Prinzip Hoffnung verbunden mit der Gewissheit, persönlich nicht haftbar zu sein.
Es gäbe nur eine sinnvolle Konsequenz: Derartige Techniken nicht zu unterrichten und nicht zuzulassen. Das wird aber niemand umsetzen.

Rein mal von der Logik her:
Wenn Person X zum Arzt geht und den fragt, ob Würger gesundheitlich unbedenklich sind, wird der sich an den Kopf greifen und ne ganze Liste
von Risiken aufzählen können, warum das eine furchtbar schlechte Idee ist und dringend abraten.

Auf der Matte soll das ganze auf einmal aber sicher sein?
Das ist einfach nur dummes Geschwätz. Im Gym faseln die was davon, dass dort ein "kontrollierter" Rahmen existiert, der Risiken weitestgehend eliminiert.
Ich habe selbst schon Videos gesehen, wo irgendwelche Typen sich im Gym gegenseitig bewusstlos würgten und davor warnten, das zu Hause nachzumachen.
Als ob es da einen Unterschied gäbe, als ob die irgendwas dabei unter "Kontrolle" hätten. Treten Komplikationen auf, sind die beim Sport genauso angeschissen.

Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass du in einem Gym einem höheren Risiko ausgesetzt bist als in einer "Alltagsumgebung". Denn dort hast du noch jede Menge Spinner, die sich profilieren wollen. Dann werden beispielsweise bewusstlos gewürgten Leuten die Beine hochgehalten. Die wissen zwar nicht, was das in der Situation bringen soll, aber es zeigt, wie man die Situation unter "Kontrolle" hat. Irgendein Aktionismus, um selbst zu glänzen.

Das ist kein Schmarren....
Ich habe meine Leute insofern sensibilisiert, dass sie einfach wissen, dass da nun Fälle aufgetreten sind, man daran forscht und wie man einen Schlaganfall erkennen kann...

Ich weiß ja nicht wo du trainierst, aber deine Schilderungen von „Spinnern“ im Gym, kann ich für unsere Gruppe ausschließen... da würgt sich niemand bewusstlos!

Ein Restrisiko gibt es immer...deshalb höre ich aber nicht mit dem BJJ Training auf. Ich stelle auch nicht das Autofahren ein, nur weil ich weiß, dass es zu einem Unfall kommen könnte...

marq

21-11-2019, 11:51

in jeder sportart geht man körperliche risiken ein. in der einen mehr in der anderen weniger.
das gehört zu dem persönlichen lebensrisiko dazu, dem man sich bewusst aussetzt. ich würde zb. nie base jumping machen.

man versucht immer durch regeln und sicherheitsmassnahmen das spezielle risiko zu verringern...

als trainer kann man durch den ablauf, die gestaltung des trainings und durch verantwortungsvolle trainingsstandarts diese risiken minimieren.

erforderlich ist natürlich das hintergrundwissen des trainierende und trainer haben.

dieser thread kann dazu dienen, aufzuklären und über seine persönlichen standarts nachzudenken.

kelte

21-11-2019, 12:04

in jeder sportart geht man körperliche risiken ein. in der einen mehr in der anderen weniger.

Das ist so nicht ganz richtig. In den meisten Sportarten geht man ein Risiko für sich selbst ein - in VK Sportarten bürdest du aber deinem Gegner zusätzlich und vorsätzlich gesundheitliche Risiken auf, indem du diesen schlägst, würgst, trittst etc.

sivispacemparabellum

21-11-2019, 12:25

Bei vielen Sportarten kann man auch andere verletzen. In manchen sogar die eigenen Teamkollegen. Das geht im Kampfsport nicht...
Sport ist Teil des Lebens. Da kann man sich und andere bei verletzen oder relativ selten sogar sterben. Meist fördert er die Gesundheit und sorgt für Lebensfreude. Aber da Kelte in einem Sportforum ausschließlich vor der Tastatur verharrt, wirst Kelte das eher nicht nachvollziehen können.

marq

21-11-2019, 12:32

Das ist so nicht ganz richtig. In den meisten Sportarten geht man ein Risiko für sich selbst ein - in VK Sportarten bürdest du aber deinem Gegner zusätzlich und vorsätzlich gesundheitliche Risiken auf, indem du diesen schlägst, würgst, trittst etc.
das stimmt doch nicht und das weisst du auch. in vielen mannschaftssportarten ist m an auch anderen sportlern ausgesetzt. unabsichtliche verletzungen sind genauso schlimm wie willentlich herbeigeführte im kampfsport.

aber jetzt wieder zum thema zurück...

kelte

21-11-2019, 12:50

unabsichtliche verletzungen sind genauso schlimm wie willentlich herbeigeführte im kampfsport.

Wie kommst du denn auf so etwas?
Schau dir an, wie viele Menschen im letzten Jahr bei VK Sportarten von ihren Gegnern getötet wurden - und wie viele in allen anderen
Sportarten. Und bedenke dabei, dass diese VK Sportarten nur einen sehr geringen Anteil beim Sport haben.

Ich kann mir deshalb nur schwer vorstellen, dass die Diskussion um gesundheitliche Risiken (hier Schlaganfall) Auswirkungen auf den Trainingsalltag hat.
In der Praxis wird niemand irgendwas ändern.

Ich denke die Diskussion ist nur Selbstzweck - durch die Thematisierung wird ein Verantwortungsgefühl vorgetäuscht, dass im Trainingsalltag nicht vorhanden ist.

jkdberlin

21-11-2019, 12:55

Ich denke die Diskussion ist nur Selbstzweck - durch die Thematisierung wird ein Verantwortungsgefühl vorgetäuscht, dass im Trainingsalltag nicht vorhanden ist.

Deine Schlussfolgerungen sind falsch, dämlich und verleumderisch.
Letztmalig fordere ich dich auf, dass hier zu unterlassen.

marq

21-11-2019, 13:03

Ich kann mir deshalb nur schwer vorstellen, dass die Diskussion um gesundheitliche Risiken (hier Schlaganfall) Auswirkungen auf den Trainingsalltag hat.
In der Praxis wird niemand irgendwas ändern. das sehe ich anders, ich kenne gerade im bjj bereich viele verantwortungsvolle trainer und es sollte dich freunen, wenn zumindest ein paar durch dieses wissen etwas verbessern oder/und verändern.

kelte

21-11-2019, 15:40

Bei vielen Sportarten kann man auch andere verletzen. In manchen sogar die eigenen Teamkollegen. Das geht im Kampfsport nicht...
Keine Ahnung, wie du zu so einer Aussage kommst. Verletzungen durch Teamkollegen beim Training oder Sparring sind keine Seltenheit.
Im Falle des australischen Boxers wurde dieser beim Sparring sogar von einem Teamkollegen totgeprügelt.

kelte

21-11-2019, 16:34

das sehe ich anders, ich kenne gerade im bjj bereich viele verantwortungsvolle trainer und es sollte dich freunen, wenn zumindest ein paar durch dieses wissen etwas verbessern oder/und verändern.
Was für konkrete Veränderungen würdest du durch diese verantwortungsvollen Trainer erwarten?

marq

21-11-2019, 16:56

eine kultur der technik und nicht der körperlichen dominanz; eine kultur des wissens & der einsicht und eine no ego kultur.

oxox

21-11-2019, 17:22

Muss man auch dabei sagen, dass die positiven Einflüsse die Gefahren mit unter stark überwiegen. Es gibt überall schwarze Schafe, aber trotz Gemecker und wehmütigen Erinnerungen weiß ich nicht was ich als Jugendlicher ohne den Sport gemacht hätte. Was ein Trainer halt machen kann ist Leute nicht ins offene Messer laufen zu lassen und den Leuten auch die Gefahren zu erklären und sie zu schützen. Ich kann jetzt nicht für den Frank sprechen, aber ich erinnere mich deutlich daran wie er auf einem Seminar auf die Gefahren von MMA hingewiesen hat und ziemlich ernsthaft meinte man würde jedes Mal sein Leben riskieren, wenn man in den Ring geht. Vielleicht erinnere mich falsch, aber mein oberflächlicher Eindruck war, dass er das gar nicht auf die leichte Schulter nimmt und sich kümmert. Könnte falsch sein, würde mich aber überraschen im Hinblick darauf wie er sich hier gibt. Von daher sind solche Pauschalurteile vielleicht wirklich unfair.

Zurück zum Thema. Das mit dem Stacken könnte sich tatsächlich als ungesund heraus stellen. Beim Stand-Up ist die Kultur doch auch ein wenig vom unnötigen Verschleiß weg gekommen, vielleicht muss man beim Grappling auch was langsamer machen.

kelte

21-11-2019, 17:42

eine kultur der technik und nicht der körperlichen dominanz; eine kultur des wissens & der einsicht und eine no ego kultur.

Im Kontext der hier diskutierten schweren gesundheitlicher Risiken bei Würgetechniken bedeutet das was?

OliverT

21-11-2019, 17:53

Schon mal überlegt dir das mal Live anzugucken?

Gast

21-11-2019, 20:57

@kelte:

ich verstehe dich einfach nicht.
wenn ich deine ausführungen lese, beschleicht mich der verdacht, dass du kampfsport am liebsten zur gänze verbieten möchtest.

was würgegriffe angeht: die sind seit der gründung 1882 bspw. im judo enthalten.
sie dürfen im wettkampf angewandt werden, und soweit mir bekannt, ist die anzahl der tödlichen unfälle in judowettkämpfen, verursacht durch würgegriffe, exakt bei NULL.
und das seit beginn der judo im jahr 1882.
https://judoinfo.com/chokes5/

Shime-waza or the “choke hold,” when property applied, should not cause death; therefore, its primary purpose should be to subdue violent suspects. When properly applied, the choke hold causes unconsciousness in 10-20 seconds. No fatalities as a result of shime-waza have been reported in the sport of judo since its inception in 1882.
falls dir eine zitierfähige quelle vorliegt, die etwas anderes aussagt, poste diese quelle bitte hier.

ich bin nun seit nahezu 48 jahren im judo sehr aktiv (ich habe mit 6 jahren begonnen), und ich kann mich nicht daran erinnern, dass es im vereinssport, im wettkampf oder im DDR-leistungssport (wo ich ebenfalls aktiv war, erst als kämpfer, dann als trainer) jemals zu einem todesfall oder auch nur zu einer schweren gesundheitlichen beeinträchtigung (wie etwa einem schlaganfall) durch würgegriffe gekommen wäre.

ich weiß das deshalb, weil wir als trainer in regem austausch standen und jedes, aber auch jedes wochenende mit unseren schützlingen (ab 16 jahre aufwärts) zu wettkämpfen fuhren. und dort ging es heftig zur sache ... WENN es schwere oder gar tödliche unfälle durch würgegriffe gegeben hätte, dann hätte das niemand verheimlichen können. eine solche nachricht wäre wie ein lauffeuer durchs land gegangen.

ich hatte auch sehr viel kontakt zu sowjetischen ungarischen, tschechischen und polnischen judoka. auch von denen hab ich solche dinge nie gehört. und da wir uns sechs- bis siebenmal im jahr (oder öfter) auf internationalen wettkämpfen trafen, wären mir solche vorfälle zu ohren gekommen.
oder ich hätte sie miterlebt, vor ort.

ich trainiere nun schon seit einigen jahren parallel zum judo auch bjj. ich kann nicht feststellen, dass die würgegriffe dort anders wären als im judo, oder dass sie gefährlicher wären oder verletzungsintensiver.

zum thema schlaganfall: wenn würgegriffe einen solchen auslösen, lag eine vorschädigung vor. und die sollte man nicht zwanghaft dem bjj anlasten ...

ich hab so das gefühl, dass du über würgetechniken, deren wirkunsgweise und deren anwendung wenig bis nichts weißt.

nota bene:
das verletzungsrisiko bei würfen ist ungleich höher als bei würgetechniken, und das kann ich aufgrund der fast 48 jahre sagen, die ich nun schon im judo aktiv bin.
auf die idee, nun würfe verbieten zu wollen, scheint bisher niemand gekommen zu sein.

jkdberlin

22-11-2019, 06:40

Keine Ahnung, wie du zu so einer Aussage kommst. Verletzungen durch Teamkollegen beim Training oder Sparring sind keine Seltenheit.
Im Falle des australischen Boxers wurde dieser beim Sparring sogar von einem Teamkollegen totgeprügelt.

Wir sind hier im Grappling Forum, wie viele solche Fälle kennst du hier?

kelte

22-11-2019, 07:21

ich bin nun seit nahezu 48 jahren im judo sehr aktiv (ich habe mit 6 jahren begonnen), und ich kann mich nicht daran erinnern, dass es im vereinssport, im wettkampf oder im DDR-leistungssport (wo ich ebenfalls aktiv war, erst als kämpfer, dann als trainer) jemals zu einem todesfall oder auch nur zu einer schweren gesundheitlichen beeinträchtigung (wie etwa einem schlaganfall) durch würgegriffe gekommen wäre.

ich weiß das deshalb, weil wir als trainer in regem austausch standen und jedes, aber auch jedes wochenende mit unseren schützlingen (ab 16 jahre aufwärts) zu wettkämpfen fuhren. und dort ging es heftig zur sache ... WENN es schwere oder gar tödliche unfälle durch würgegriffe gegeben hätte, dann hätte das niemand verheimlichen können. eine solche nachricht wäre wie ein lauffeuer durchs land gegangen.

Wenn du möchtest, dass mir hundeelend wird, brauchst du nur noch einmal die Worte (DDR)Trainer und "Schützling" in einem Satz zu verwenden.

As ehemaligem Mitglied des DDR Leistungssports sollte dir klar sein, dass derartige Erkrankungen sofort Verschluss-Sache gewesen wären - keinesfalls ist in der DDR so etwas wie ein "Lauffeuer" durchs Land gegangen.
Da wurde gelogen, vertuscht - das ist mittlerweile vielfach dokumentiert.

Gerade in der DDR, wo Kinder von verantwortungslosen, verbrecherischen Trainern mit wahnwitzigen Dosen von Anabolika (Turinabol) gedopt wurden, waren praktisch alle schweren Zwischenfälle Staatsgeheimnis.
Dieses Gesindel hat Kindern ab 12/13 Jahren Anabolika-Dosen aufgezwungen, wo selbst eingeweihte Sportärzte die Verantwortung dafür nicht tragen wollten. All das ist dokumentiert.

Und in so einem Umfeld behauptest du, dass Schlaganfälle etc. von jungen Sportlern "wie ein Lauffeuer" durch die DDR gerauscht wären?
Auch im DDR-Judo wurde gedopt, auch dort wurde auf die Gesundheit von Kindern/Jugendlichen geschissen und diese wurden mit billigen Steroiden abgefüllt.

Dazu kommt noch das grundsätzliche Problem, dass erst mal jemand den Zusammenhang zwischen einem Schlaganfall und einer Sportpraktik erkennen muss - nicht immer liegen diese Ereignisse zeitlich so nah beieinander, dass der Zusammenhang zwingend erkannt werden kann.

Die DDR Verantwortlichen hätten schon wegen dem "Staatsdoping" niemals zugelassen, dass zwischen schweren Erkrankungen/Schlaganfällen etc. und dem Sport irgendein Zusammenhang gebildet wird.

MCFly

22-11-2019, 07:48

Gerade in der DDR, wo Kinder von verantwortungslosen, verbrecherischen Trainern mit wahnwitzigen Dosen von Anabolika (Turinabol) gedopt wurden, waren praktisch alle schweren Zwischenfälle Staatsgeheimnis.
Dieses Gesindel hat Kindern ab 12/13 Jahren Anabolika-Dosen aufgezwungen, wo selbst eingeweihte Sportärzte die Verantwortung dafür nicht tragen wollten. All das ist dokumentiert.

Wo wir gerade beim Thema gesund sind: ich weiß nicht, ob dieses Gebaren noch lange für Dein Profil hier zuträglich ist. Denk mal drüber nach.

Du kannst nicht differenziert lesen und schreiben. Das ist ein großes Problem. Es ist ein Unterschied, ob wir z.B. über Spitzensport im Leistungsbereich, oder einen ganz allgemeinen Hinweis zum Thema Kampfsport und Prävention diskutieren. Ehrlich gesagt ist es frech und dreist, dass Du hier bewusst Dinge vermischen möchtest oder mit Unterstellungen arbeitest, um Deine Meinung kundzutun. Ich habe Dir schon einmal in einem anderen Thema iVm BJJ hierzu etwas geschrieben, damals blieb eine Reaktion aus.

Ich beschäftige mich schwepunktmäßig nicht mit BJJ. Trainiere hin und wieder aber in einer Gruppe, genauso wie Judo. Ich liebe Chokes, sie sind Bestandteil jedes Trainings. Ganz ehrlich ist es selbstverständlich auch schon einmal bei mir vorgekommen, dass das Tappen eben den Tick zu spät kam und beim anderen für ein paar Sekunden die Lichter aus gingen. Es wird Dich vielleicht schockieren, dass solche Dinge dazu gehören und bei verantwortungsvollem Umgang kein Problem darstellen.

Ich kann Dir nochmals folgendes bestätigen: gerade im sportlichen Bereich, sei es Judo, Ju-Jutsu, Kickboxen oder hier BJJ (in den Bereichen kann ich aus eigener Erfahrung mitreden), ist beim Umgang die gegenseitige Gesundheit und Fairness das höchste Gebot. Du wirst in steifen und praxisfernen Stilen nicht diesen gegenseitigen Respekt, diese gegenseitige Achtung finden. Oder diese Trainingsatmosphäre. Gerade im BJJ erlebst Du sehr schnell, dass dieses wilde Kräftegerangel überhaupt keinen Platz finden wird, weil Du damit nämlich keinen Blumentopf gewinnen wirst. Es ist alles -im weitesten Sinne- ein kontrolliertes Spiel.

Wettkämpfe und Vorbereitung, ja: da ist das Level natürlich intensiver. Dennoch schlage ich vor, Du siehst Dir ein paar BJJ-Turniere an. Gibt´s ja wie Sand am Meer. Und danach schreibst Du etwas zu dem, was die Sportler und Trainer so an gefährlichem Gladiatorengehabe vermitteln. Ich bin sehr gespannt. Ansonsten ist es nämlich so, dass Diejenigen, die sich in dieser Materie auskennen oder selber aktiv kämpfen, angepisst von Deinem selbstgerechten, klugscheißerischen Geseiere sind, da Du offensichtlich niemals bestrebt warst und bist, Dich einfach einmal vorurteilsfrei auf die Matte zu bewegen und ein wenig zu rollen. Wer sollte sonst auch mit Dir trainieren wollen? Ich hätte da keinen Bock zu.

Zum Thema Schlaganfall: vielen Dank für die Informationen, es ist immer gut, wenn solche Dinge nochmals präsent sind. Ich werde heute Abend im Training nochmals auf FAST hinweisen, da wir viel zu lange nicht mehr über solche Dinge gesprochen haben.

In der Praxis kenne ich kein Beispiel zum Thema Schlaganfall iVm Grappling. Da ist eher das Risiko, dass mal ein Band reißt oder ein Gelenk verdreht wird, aber selbst das ist selten. Glaube nicht, dass Kampfsport hier herausragt.

Es sei nochmals erwähnt: ich spreche nicht von Hochleistungssport. Sondern von Menschen wie mir, die so 6-8 Stunden in der Woche auf der Matte stehen. Damit sollte dann aber auch viel abgedeckt sein. rambat´s Erfahrungen sprechen da auch nochmal für sich :)

kelte

22-11-2019, 08:01

Du kannst nicht differenziert lesen und schreiben.

Den Vorwurf gebe ich an dich zurück.
Offensichtlich ist dir nicht aufgefallen, dass die Theorie, Würgetechniken könnten Schlaganfälle auslösen oder begünstigen, nicht von mir verbreitet wurde - ich habe nicht mal behauptet, dass es so ist.

Es wird Dich vielleicht schockieren, dass solche Dinge dazu gehören und bei verantwortungsvollem Umgang kein Problem darstellen.
Auch ohne BJJ Erfahrung kann ich dir sagen, dass es keine "verantwortungsvolle=sichere" Möglichkeit gibt, jemanden bewusstlos zu würgen.
Ich lasse mich aber gern von einem Arzt -gerne Internist- vom Gegenteil überzeugen - aber nicht von einem medizinischem Laien wie dir.

Ich weiss aus Interviews von Ärzten, dass es keine sichere Möglichkeit gibt, einen Menschen bewusstlos zu würgen. Daran ist auch nichts verantwortungsvoll.

Auf der anderen Seite bin ich mir aber auch bewusst, dass es viele Befürworter derartiger Praktiken gibt,
da kaum eine andere "Technik" die Dominanz über einen anderen Menschen vergleichbar erlebbar macht.

Wie gesagt, ich will nicht behaupten, dass Würgetechniken Schlaganfälle auslösen, mir erscheint es aber logisch, dass dieses Risiko real sein könnte:
Gewalteinwirkung -> verletzte Gefäße -> deren Versteifung -> Erhöhung der Fließgeschwindigkeit des Blutes an der Stelle -> Verkalkung/Verengung -> "Pfropfenbildung"

MCFly

22-11-2019, 08:36

Den Vorwurf gebe ich an dich zurück.

Wieder ein passendes Beispiel. Du hast Dich in dieses Thema eingebracht und rambat belehrt, dass in der DDR

Kinder von verantwortungslosen, verbrecherischen Trainern mit wahnwitzigen Dosen von Anabolika (Turinabol) gedopt wurden

was gar nicht Gegenstand dieses Threads ist. Weiterhin ist das nicht richtig, da Du Dich auf Fälle im Spitzensport zurückziehst und dies nicht nur für die DDR und schon gar nicht nur für Kampfsport gilt. Fair wäre es, wenn Du differenziert geantwortet, also darauf hingewiesen hättest. Dann wäre aber offensichtlich gewesen, dass Du Dir ein konstruiertes Argument aus dem Hut gezogen und somit am Thema vorbeigeschrieben hättest.

Auch ohne BJJ Erfahrung kann ich dir sagen, dass es keine "verantwortungsvolle=sichere" Möglichkeit gibt, jemanden bewusstlos zu würgen.
Ich lasse mich aber gern von einem Arzt -gerne Internist- vom Gegenteil überzeugen - aber nicht von einem medizinischem Laien wie dir.

Plustere Dich nicht so auf. Laie ist hier erst einmal nur einer, nämlich Du. Aus jedem Buchstaben trieft die Absicht, dass Du gar kein Interesse besitzt, konstruktiv mit einem Thema umzugehen und dass es Dir nur darum geht, hier einen auf Anstandsdame zu machen und Deine Protestschiene aufzubauen. Ist heutzutage eine Unart, wir haben ja Meinungsfreiheit, aber das muss man einfach einmal anbringen.

Noch einmal zum Thema Chokes: verantwortungsvoller Umgang bezog sich auf das allgemeine gemeinsame Training (Stichwort differenziertes Lesen). Niemand verfolgt das Ziel, den Trainingspartner bewusstlos zu würgen. Ich muss zugeben, diese Unterstellungen verärgern mich. Du bist nicht im geringsten in der Position, Dir ein Urteil über meine/unsere Art des Trainings zu bilden. Es ist in etwa so, als würde ich mit Renate Künast eine Diskussion über Selbstverteidigung und Notwehr führen: vollkommen sinnfrei. Leute wie Du fühlen sich moralisch per se überlegen, dass verursacht bei anderen zwar Brechreiz, aber Ihr lasst Euch nicht belehren. Für Euch ist es Teil des Lebens, Teil Eurer Befriedigung, anderen ihre erbärmliche, animalische Existenz aufzuzeigen.

Lassen wir es gut sein. Da Du nichts zum eigentlichen Thema beizutragen hast und ich auch keine Spielwiese für weiteren OT eröffnen will, bin ich aus der "Diskussion" mit Dir raus.

sivispacemparabellum

22-11-2019, 08:55

kelte

22-11-2019, 08:57

Wieder ein passendes Beispiel. Du hast Dich in dieses Thema eingebracht und rambat belehrt, dass in der DDR
was gar nicht Gegenstand dieses Threads ist.

Vielleicht solltest du dir doch öfters mal an die eigene Nase fassen.
Rambat hat als Argument für die Sicherheit seine Erfahrungen als DDR Leistungskader angeführt - und dieses Argument habe ich angegriffen und nicht gelten lassen.

Weiterhin ist das nicht richtig, da Du Dich auf Fälle im Spitzensport zurückziehst und dies nicht nur für die DDR und schon gar nicht nur für Kampfsport gilt. Fair wäre es, wenn Du differenziert geantwortet, also darauf hingewiesen hättest. Dann wäre aber offensichtlich gewesen, dass Du Dir ein konstruiertes Argument aus dem Hut gezogen und somit am Thema vorbeigeschrieben hättest.
Bisschen arg verschwurbelt, oder?

Plustere Dich nicht so auf. Laie ist hier erst einmal nur einer, nämlich Du.
Der ist mal richtig gut. :-)

Aus jedem Buchstaben trieft die Absicht, dass Du gar kein Interesse besitzt, konstruktiv mit einem Thema umzugehen und dass es Dir nur darum geht, hier einen auf Anstandsdame zu machen und Deine Protestschiene aufzubauen. Ist heutzutage eine Unart, wir haben ja Meinungsfreiheit, aber das muss man einfach einmal anbringen.
Ohne Frage ist die Meinungsfreiheit von Leuten, die nicht deiner Meinung sind, eine Unart geworden.

Niemand verfolgt das Ziel, den Trainingspartner bewusstlos zu würgen.
Was macht dich da so sicher?

oxox

22-11-2019, 09:13

Ist schon ein bisschen anders als beim Boxen Kelte. Die versuchen sich gegenseitig zu tappen, von wegen ok du hast mich jetzt, da komme ich nicht mehr raus. Wenn was passiert ist's in der Regel weil jemand zu blöd oder stur ist um rechtzeitig zu tappen. Da würde ich sagen, dass es beim Befolgen der Regel und genügend eigener Vorsicht eher sicher ist. Slammen und sowas mal außen vor, aber das gehört wohl eh weniger zur guten Etikette.

MCFly

22-11-2019, 09:20

Zum Thema bewusstlos würgen

Was macht dich da so sicher?

dass ich Chokes trainiere, mit vielen Trainingspartnern, einigen mit deutlich höherer Erfahrung als ich sie habe. Das Ziel ist die Aufgabe des Gegenübers. Natürlich führt ein Choke in weiterer Instanz zur Bewusstlosigkeit, genau wie Hebel zu Verletzungen führen. Submisson stammt aus dem lateinischen, submissio bedeutet "Unterwerfung", eben genau die erwähnte Aufgabe des Gegenübers.

Oder wie des öfteren gerne gesagt wird: "Gibt eine perfekte escape, die ich dir und jedem Anfänger in kurzer Zeit beibringen kann und die immer funktioniert. Du benötigst nur eine freie Hand und eine Fläche zum tappen." Wird von der ersten Stunde an gelehrt...

kelte

22-11-2019, 09:21

Hallo Kelte im Kampfsport ist bei jeder Verletzung, jedem tödlichen Ausgang immer ein Gegenüber beteiligt. Das stimmt. Nur ist diese Person immer alleinig verantwortlich, oder gar die Verletzung Absicht. Wenn ich mit UFC Profis einige Wochen vor ihrem nächsten großen Kampf gesparrt habe, was wäre passiert wenn sie auch nur leichter verletzt hätte?
Was soll da passieren? Der Typ ist verletzt und fällt aus - passierte schon unzählige Male bei irgendwelchen Veranstaltungen.
Erst dieser Tage hat ein Boxer seinen Gegner beim Sparring totgeprügelt, als dieser sich für einen Kampf vorbereiten wollte. Da ist wirklich die gesamte Bandbreite an Verletzungen/Katastrophen möglich.
Ich glaube beim Boxen passieren 1/3 aller tödlichen Verletzungen beim Sparring.

Zeig jetzt mal die Interviews mit Ärzten über die Möglichkeiten des Würgens bis zur Bewusstlosigkeit. Da kommt wieder nix. Ich würde sie allerdings interessant finden.
Das habe ich nicht ad hoc verfügbar, dass muss ich raussuchen.
Es ging in dem Beitrag um Kids/Jugendliche, die sich für irgendeinen Kick gegenseitig bewusstlos gewürgt hatten.
Und die dabei zu Wort kommenden Ärzte hatten eine ganze LKW Ladung mit dabei verbundenen Risiken aufgeführt, die weit über "totgewürgt" hinausgingen.
Die Kernaussage war -und diese ist mir im Gedächtnis geblieben- dass es keine sichere Möglichkeit gibt, einen Menschen bewusstlos zu würgen.

Ich glaube in dem Rahmen wurde wohl auch eine Studie erwähnt, welche Veränderungen etc. beim Würgen nachgewiesen hatte - interessant für mich war, dass selbst im Rahmen dieser Studie niemand bewusstlos gewürgt wurde.
Selbst unter medizinischer Überwachung galten die damit verbundenen Risiken wohl als unbeherrschbar.

Ich denke der zentrale Fehler der Befürworter derartiger Techniken ist deren Erwartungshaltung an das Krankheitsbild.
Die gehen davon aus, dass jedem, der nach einer Würge die Augen öffnet, nichts passiert ist.

kelte

22-11-2019, 09:22

dass ich Chokes trainiere, mit vielen Trainingspartnern, einigen mit deutlich höherer Erfahrung als ich sie habe.

Das ist keine Begründung für deine Behauptung, niemand strebe die Bewusstlosigkeit seines Gegners bei einer Würge an.

oxox

22-11-2019, 09:22

Selbst wenn du keine freie Handfläche hast kannst du ja verbal aufgeben. Ich glaube auch wenn jemand schlaff wird hören die meisten Grappler auch von selber auf und erkundigen sich was lost ist.

MCFly

22-11-2019, 09:29

Das ist keine Begründung für deine Behauptung, niemand strebe die Bewusstlosigkeit seines Gegners bei einer Würge an.

Kannst Du bitte meinen kompletten Beitrag lesen?

Ansonsten frage bitte gerne auch andere. Frank hat z.B. hier schon geschrieben, dass er eine Submission gelöst hat, als er merkte, dass der andere zu verbissen war und nicht tappen wollte.
Jeder, der sich mit diesen Dingen beschäftigt, wird Dir ähnliches bestätigen. Es ist müßig, jetzt in Details zu gehen. Frei vom Partner entwickelt man natürlich auch Gefühl für Bewegungsabläufe, z.B. den Schmerzpunkt oder Wirkungsbereich eines Hebels. Den wird keiner vorschnell "durchziehen", nur weil der andere nicht tappt. Es fließen so viele Faktoren zusammen, das führt letzten Endes wieder zu meinen Worten wie "Respekt, Achtung, Fairness". Und natürlich Kontrolle.

Gast

22-11-2019, 09:37

@kelte:

zunächst einmal bezweifle ich ganz stark, dass DU SELBST im DDR-leistungssport aktiv warst.
daraus ergibt sich die frage, woher du so genau weißt, wie es dort zuging bzw. zugegangen sein soll ...

Wenn du möchtest, dass mir hundeelend wird, brauchst du nur noch einmal die Worte (DDR)Trainer und "Schützling" in einem Satz zu verwenden.

As ehemaligem Mitglied des DDR Leistungssports sollte dir klar sein, dass derartige Erkrankungen sofort Verschluss-Sache gewesen wären - keinesfalls ist in der DDR so etwas wie ein "Lauffeuer" durchs Land gegangen.
Da wurde gelogen, vertuscht - das ist mittlerweile vielfach dokumentiert.
schon putzig, wie du dir das so vorstellst ... hast du deine erkenntnisse aus schlechten filmen?
es wäre schlicht und einfach völlig unmöglich gewesen, uns am (miteinander)reden zu hindern. da gab es erstens die zahlreichen trainingskameraden, die ganz sicher weitererzählt hätten, wenn im training etwas passiert wäre. da gab es bei fast jedem training eltern, die als zuschauer anwesend waren.
da gab es klassenkameraden, denen aufgefallen wäre, wenn ein kind/jugendlicher nicht mehr am schulischen unterricht teilgenommen hätte.
und es gab die trainer, die sich vor fragen nicht hätten retten können, wenn im training etwas passiert wäre ...
im judo in der DDR gab es KEINE mir bekannten unfälle durch würgegriffe.
und es gab schon gar keine trainings- oder wettkampfunfälle mit tödlichem ausgang.

hätte es sie gegeben, wäre das dokumentiert worden, und "verschlußsache" hin oder her - NACH der wende wäre das auf jeden fall thematisiert worden.

Gerade in der DDR, wo Kinder von verantwortungslosen, verbrecherischen Trainern mit wahnwitzigen Dosen von Anabolika (Turinabol) gedopt wurden, waren praktisch alle schweren Zwischenfälle Staatsgeheimnis.
quelle?

Dieses Gesindel hat Kindern ab 12/13 Jahren Anabolika-Dosen aufgezwungen, wo selbst eingeweihte Sportärzte die Verantwortung dafür nicht tragen wollten. All das ist dokumentiert.
du eröffnest nebenkriegsschauplätze.
DASS es missbrauch anaboler steroide gegeben hat, ist unbestritten.

Und in so einem Umfeld behauptest du, dass Schlaganfälle etc. von jungen Sportlern "wie ein Lauffeuer" durch die DDR gerauscht wären?
Auch im DDR-Judo wurde gedopt, auch dort wurde auf die Gesundheit von Kindern/Jugendlichen geschissen und diese wurden mit billigen Steroiden abgefüllt.

du warst dabei?
du warst involviert, als sportler und / oder trainer?
falls nicht - woher genau stammen deine "fundierten" kenntnisse?
angelesen?

Die DDR Verantwortlichen hätten schon wegen dem "Staatsdoping" niemals zugelassen, dass zwischen schweren Erkrankungen/Schlaganfällen etc. und dem Sport irgendein Zusammenhang gebildet wird.
du hattest direkten kontakt zu "DDR-verantwortlichen"? nein?
ich schon.
als trainer wurden wir sogar angewiesen, JEDE verletzung zu dokumentieren und zu melden. wir waren angewiesen, im training die sportler zu beobachten und bei verdacht auf erkrankung / verletzung die entsprechenden sportärzte zu informieren.
die "DDR-verantwortlichen" konnten es sich nämlich nicht leisten, dass einer ihrer sportler bei einem internationalen wettkampf zusammenklappte, weil eine verletzung / erkrankung übersehen worden war.

das dazu.
nun zurück zum thema:
hier geht es um gesundheitliche beeinträchtigungen durch WÜRGEGRIFFE.
und ich hab dargelegt, dass es im judo in all den vielen jahren, in denen ich im judo aktiv bin, keine mir bekannten verletzungen oder gar todesfälle durch würgegriffe gegeben hat.
und in all den jahren, die ich nun auch im bjj aktiv bin, hab ich derlei dinge auch nicht erlebt.
liegt vielleicht daran, dass die "BJJ-verantwortlichen" niemals zulassen würden, dass solche vorfälle publik werden ...

kelte

22-11-2019, 09:38

Frank hat z.B. hier schon geschrieben, dass er eine Submission gelöst hat, als er merkte, dass der andere zu verbissen war und nicht tappen wollte.

Ich habe nicht angezweifelt, dass Frank sich so verhält - ich wollte von dir wissen, wie du für alle sprechen kannst mit deiner Behauptung, niemand würde die Bewusstlosigkeit bei einer Würge anstreben.

Gast

22-11-2019, 09:46

@kelte:

du vermischst unzulässigerweise dinge, um behauptungen aufstellen zu können, die absurd sind.

Auch ohne BJJ Erfahrung kann ich dir sagen, dass es keine "verantwortungsvolle=sichere" Möglichkeit gibt, jemanden bewusstlos zu würgen.
Ich lasse mich aber gern von einem Arzt -gerne Internist- vom Gegenteil überzeugen - aber nicht von einem medizinischem Laien wie dir.
erstens: wie du selbst sagst, fehlt die jede erfahrung im bjj (und sicher auch im judo); du kannst also gar nicht mitreden, wenn es um würgegriffe, deren anwendung und deren wirkung geht.
zweitens: es geht NICHT darum, im bjj oder im judo jemanden bewusstlos zu würgen. entweder hast du das nicht begriffen oder du willst es nicht begreifen. würgegriffe sind techniken, durch die man den gegner zur aufgabe zwingt - und JEDER lernt im bjj und im judo-bodenkampf ALS ERSTES, dass man in einem würgegriff aufgibt / abklopft / tappt.
genau DAS verhindert, dass man bewusstlos gewürgt wird.

Ich weiss aus Interviews von Ärzten, dass es keine sichere Möglichkeit gibt, einen Menschen bewusstlos zu würgen. Daran ist auch nichts verantwortungsvoll.

das ziel eines würgegriffs im bjj und im judo ist NICHT, den trainingspartner bewusstlos zu würgen.
wenn man aus einem würgegriff nicht mehr entkommen kann, gibt man auf und signalisiert das durch "tappen".
ich hab noch nie erlebt, dass der würgende dieses "tappen" ignoriert.

bevor du dich so apodiktisch über bjj, judo und würgegriffe äußerst, solltest du vielleicht erstmal selbst eigene erfahrungen im bjj und / oder im judo sammeln.
OHNE eigene erfahrungen wirken deine verkrampften bemühungen, den kampfsport als solchen schelchtzureden, sehr aufgesetzt und missionarisch.
deine obsession in allen ehren, aber mir geht das so langsam ziemlich auf den zeiger.

lass doch einfach diejenigen, die bjj und judo trainieren wollen, ihr ding machen und halt dich mit deinen ansichten darüber zurück, zumal diese deine ansichten NICHT auf tatsächlichem wissen beruhen, sondern auf vorurteilen und besserwisserei.

Gast

22-11-2019, 09:57

@kelte:

Rambat hat als Argument für die Sicherheit seine Erfahrungen als DDR Leistungskader angeführt - und dieses Argument habe ich angegriffen und nicht gelten lassen.
ich HABE wenigstens eigene erfahrungen, und zwar sowohl in bezug auf den DDR-leistungssport als auch in bezug auf judo/bjj und würgegriffe.

du hast WEDER erfahrungen mit oder im DDR-leistungssport (speziell im judo), NOCH hast du auch nur den hauch einer ahnung, wie würgegriffe funktionieren, wie sie unterrichtet werden udn wie sie trainiert und angewandt werden.

und ja, ich hab den DDR-leistungssport als meine persönliche quelle der erfahrung erwähnt, denn nicht einmal dort gab es schwere oder gar tödliche verletzungen DURCH WÜRGEGRIFFE.

wie bereits erwähnt, geht deine obsession, den kampfsport per se als etwas schlechtes darzustellen, allen hier gewaltig auf den senkel.
deine selbstgerechte überheblichkeit, mit der du dinge und sachverhalte beurteilst, von denen du nichts verstehst, die du selbst nicht aus eigenem erleben kennst und von denen du bestenfalls sehr laienhafte und verzerrte vorstellungen hast, ist abstoßend.

ich schließe mich da mcfly an:

Ansonsten ist es nämlich so, dass Diejenigen, die sich in dieser Materie auskennen oder selber aktiv kämpfen, angepisst von Deinem selbstgerechten, klugscheißerischen Geseiere sind, da Du offensichtlich niemals bestrebt warst und bist, Dich einfach einmal vorurteilsfrei auf die Matte zu bewegen und ein wenig zu rollen. Wer sollte sonst auch mit Dir trainieren wollen? Ich hätte da keinen Bock zu.

Noch einmal zum Thema Chokes: verantwortungsvoller Umgang bezog sich auf das allgemeine gemeinsame Training (Stichwort differenziertes Lesen). Niemand verfolgt das Ziel, den Trainingspartner bewusstlos zu würgen. Ich muss zugeben, diese Unterstellungen verärgern mich. Du bist nicht im geringsten in der Position, Dir ein Urteil über meine/unsere Art des Trainings zu bilden. Es ist in etwa so, als würde ich mit Renate Künast eine Diskussion über Selbstverteidigung und Notwehr führen: vollkommen sinnfrei. Leute wie Du fühlen sich moralisch per se überlegen, dass verursacht bei anderen zwar Brechreiz, aber Ihr lasst Euch nicht belehren. Für Euch ist es Teil des Lebens, Teil Eurer Befriedigung, anderen ihre erbärmliche, animalische Existenz aufzuzeigen.
'nuff said.
:halbyeaha

kelte

22-11-2019, 10:00

im judo in der DDR gab es KEINE mir bekannten unfälle durch würgegriffe.
Das bedeutet nichts, da die hier diskutierten Risiken nicht auf den spektakulären Tod auf der Matte abzielen, sondern auf schwerwiegende Folgeerkrankungen, die zeitlich nicht mit einem Wettkampf zusammenpassen müssen.

als trainer wurden wir sogar angewiesen, JEDE verletzung zu dokumentieren und zu melden. wir waren angewiesen, im training die sportler zu beobachten und bei verdacht auf erkrankung / verletzung die entsprechenden sportärzte zu informieren.
Das hat auch niemand bestritten. Bestritten habe ich, dass diese Informationen "wie ein Lauffeuer" durch die DDR rauschten.
Natürlich wollten die Verantwortlichen wissen, was passiert. Gerade unter dem Aspekt des massenhaften Mißbrauchs von Kindern/Jugendlichen mit Hilfe von Turinabol waren die sehr daran interessiert, dass die rechtzeitig über die stellenweise katastrophalen Nebenwirkungen informiert wurden, um mauern zu können. Die Betroffenen verschwanden dann entweder in der Versenkung oder wurden dahingehend aus der Öffentlichkeit genommen, indem diese keine Interviews mehr geben durften.
(Gerade bei einigen Frauen gab es wohl massive Veränderungen in der Stimmlage)
Fakt ist, dass die Mehrzahl der Trainer in den Leistungsträgern skrupellose, willige Vollstrecker des staatlichen Wahnsinns waren und das von dort keine Informationen "durch die DDR rauschten".

hier geht es um gesundheitliche beeinträchtigungen durch WÜRGEGRIFFE.
und ich hab dargelegt, dass es im judo in all den vielen jahren, in denen ich im judo aktiv bin, keine mir bekannten verletzungen oder gar todesfälle durch würgegriffe gegeben hat.
Wie gesagt, unter DDR Zeiten war nicht zu erwarten, dass derartige Vorfälle publik gemacht wurden, darüber hinaus hast du gar nicht die Möglichkeit, statistisch relevant die Kämpfer auf ihren weiteren Lebensweg zu beobachten um
zu der Aussage zu kommen, dass es durch Würgegriffe keine gesundheitlichen Beeinträchtigungen gegeben hat.
Es geht nicht darum, ob Leute auf der Matte gestorben sind, sondern ob Würgegriffe das Risiko für Schlaganfälle vergrößern. Und für dieses Thema taugen deine persönlichen Erfahrungen gar nichts.
Du erzählst einfach nur Bullshit in der Form: "Was ich nicht kenne, gibt es nicht."

kelte

22-11-2019, 10:07

du hast WEDER erfahrungen mit oder im DDR-leistungssport (speziell im judo), NOCH hast du auch nur den hauch einer ahnung, wie würgegriffe funktionieren, wie sie unterrichtet werden udn wie sie trainiert und angewandt werden.
Zum einen bin ich sehr dankbar, nicht Bestandteil dieses skrupellosen, menschenverachtendem Systems gewesen zu sein, zum anderen geht es hier nicht darum, wie Würgen unterrichtet werden oder was du an deine Vorgesetzten gemeldet hast.

Hier geht es um Folgeschäden durch Würgen, die du überhaupt nicht überblicken kannst - nicht wie Würgegriffe trainiert oder angewandt werden.
Ich persönlich würde jedem Internisten um die Ecke mehr Kompetenz in der Einschätzung der Risiken zutrauen als dir mit all deinen Erfahrungen als DDR Leistungskader / und was noch danach gekommen ist.

jkdberlin

22-11-2019, 10:11

Gast

22-11-2019, 10:20

@kelte:

du hast offenbar KEINE ahnung, wie es damals war ...
aber danke, dass du mir erklärst, wie das so war, damals in der DDR, und was da so alles möglich war und was da so alles nicht möglich war.
ich lasse mir das ja gern erklären, vor allem von jemandem, der die DDR offenbar nicht selbst erlebt hat ...

Bestritten habe ich, dass diese Informationen "wie ein Lauffeuer" durch die DDR rauschten.

es gab 1981/82 in meiner heimatstadt eine schwere verletzung eine ringers im training. und dafür waren - so hieß es - dessen trainingspartner und der trainer verantwortlich. und ja, das ging "wie ein lauffeuer" durch meine heimatstadt, und ich wurde noch monate später bei wettkämpfen in anderen städten genau darauf angesprochen ("du bist doch aus H., sag mal, ich hab gehört, da gab es bei den ringern ...")

der unterschied zwischen dir und mir ist, dass ICH sowohl in der DDR gelebt habe (der ich keine träne nachweine!) als auch im sport / leistungssport der DDR aktiv war.
meine diesbzüglichen erfahrungen sind dir allerdings gleichgültig, wie ich deinen beiträgen entnehme - du hast bereits eine vorgefasste meinung ...

ich mag deine überhebliche art nicht, in der du dinge miteinander vermischst, die nicht zusammengehören.
es ging und geht hier um verletzungen (bspw. schlaganfall) durch WÜRGEGRIFFE.
ich hab dargelegt, dass ich in 48 jahren im judo und in 7 jahren im bjj nichts dergleichen erlebt habe.
ich hab dargelegt, dass solche verletzungen DURCH WÜRGEGRIFFE noch nicht einmal im leistungs-judo in der ollen DDR vorkamen.
und wenn es solche verletzungen DURCH WÜRGEGRIFFE im judo in der DDR gegeben hätte, dann hätten wir davon gewusst.
DU aber machst daraus eine Diskussion um DOPING, und darum geht es in diesem Thread überhaupt nicht.
du schreibst dazu:

Fakt ist, dass die Mehrzahl der Trainer in den Leistungsträgern skrupellose, willige Vollstrecker des staatlichen Wahnsinns waren und das von dort keine Informationen "durch die DDR rauschten".
blödsinn.
deine albernen pauschalisierungen berücksichtigen niocht mal, dass es im DDR-leistungssport verschiedene, deutlich abgestufte ebenen gab (die du sehr wahrscheinlich nicht kennst).

und hier überhebst du dich endgültig:

Wie gesagt, unter DDR Zeiten war nicht zu erwarten, dass derartige Vorfälle publik gemacht wurden, darüber hinaus hast du gar nicht die Möglichkeit, statistisch relevant die Kämpfer auf ihren weiteren Lebensweg zu beobachten um
zu der Aussage zu kommen, dass es durch Würgegriffe keine gesundheitlichen Beeinträchtigungen gegeben hat.
Es geht nicht darum, ob Leute auf der Matte gestorben sind, sondern ob Würgegriffe das Risiko für Schlaganfälle vergrößern. Und für dieses Thema taugen deine persönlichen Erfahrungen gar nichts.
Du erzählst einfach nur Bullshit in der Form: "Was ich nicht kenne, gibt es nicht."
erstens: ich selbst hab eine leistungssport-karriere in der DDR durchlaufen. und so unschön manche dinge dort waren: gesundheitliche schäden durch WÜRGEGRIFFE habe ich nicht erlitten. aber wahrscheinlich zählt diese meine persönliche erfahrung ja nicht ...

zweitens: ich kenne sehr, sehr viele judoka, die gleich mir im leistungssport in der DDR sehr aktiv waren. ich habe noch heute sehr viel kontakt zu meinen ehemaligen trainingskameraden und auch zu zahlreichen judoka, für die ich als trainer verantwortlich war. KEINER von denen (und wir kennen uns, seit wir kinder waren) hat gesundheitliche schäden infolge von WÜRGEGRIFFEN erlitten.
aber das zählt sicher auch nicht, weil ich hier die patientenakten dieser judoka nicht offenlegen kann, nicht wahr?

Zum einen bin ich sehr dankbar, nicht Bestandteil dieses skrupellosen, menschenverachtendem Systems gewesen zu sein
dann äußere dich doch auch bitte nicht dazu, wie es dort war und wie es dort nicht war und nicht gewesen sein kann ...

deine versuche, unbedingt recht zu behalten bei einem thema, von dem du NICHTS verstehst und bei dem du nicht mitreden kanns aufgrund mangelnder eigener erfahrungen sind schon drollig.

in diesem sinne: weitermachen!
:winke:

Gast

22-11-2019, 10:27

@kelte:

Ich persönlich würde jedem Internisten um die Ecke mehr Kompetenz in der Einschätzung der Risiken zutrauen als dir mit all deinen Erfahrungen als DDR Leistungskader / und was noch danach gekommen ist.

wir haben im training übrigens auch ärzte.
und ja, auch internisten.

falls du da nähere auskünfte wünschst zu würgegriffen, deren wirkung, deren anwendung, wende dich doch vertrauensvoll an den user "mono".
mit dem trainieren wir nämlich regelmäßig, und der IST arzt, und der ist auch bjj-blackbelt und judo-blackbelt.

so, von meiner seite aus wars das.

jkdberlin

22-11-2019, 10:31

@kelte:

wir haben im training übrigens auch ärzte.
und ja, auch internisten.

Wir haben in ab und an so ungefähr 5 - 6 Ärzte auf der Matte im Training ...

kelte

22-11-2019, 10:36

Back to topic.
Es geht hier auch nicht um Vorgänge beim Boxen, beim MMA oder was Kids aufgrund von Langeweile um Kicks zu bekommen irgendwo machen.

Es geht um Schlaganfall, BJJ + Grappling, den Zusammenhang (falls es einen gibt) und vielleicht noch Früherkennung durch Trainer, Trainingskollegen etc.

Gerne kann sich das Thema auch vernünftig weiter entwickeln. Dann aber bitte ohne Polemik und Verleumdung etc.

Mich würde schon interessieren warum die Risikoeinschätzungen von Ärzten in Bezug auf "Würgespiele" von Jugendlichen nicht auf die Matte übertragbar sind.
Und aus dem Fetisch Bereich ist schon ewig bekannt, dass durch derartige "Spiele" das Risiko von Herzinfarkten, Schlaganfällen etc. steigt.

Die Frage ist, inwieweit sind diese dort bekannten Risiken auf die Matte übertragbar sind.

Es gibt keine Früherkennung nach meinem Wissen, nur die Empfehlung, keinesfalls die Leute bis zur Bewusstlosigkeit zu würgen.
Damit stellt sich für mich allerdings die Frage, warum das Risiko auf der Matte als vertretbar eingestuft wird.

Eine kurze Recherche im Inet scheint auch zu bestätigen, dass doch eine ganze Reihe von Gyms damit kein Problem oder Risikobewusstsein haben -
es gibt unzählige Videos, wo Leute auf der Matte zu "Demonstrationszwecken", irgendwelchen Initiationsriten oder einfach nur aus Spass bewusstlos gewürgt werden.
Der hier beschriebene "verantwortungsvolle" Umgang ist für mich da nicht erkennbar.
Vielleicht sollte man an dieser Stelle den Hebel ansetzen und klarmachen, im Training im Zweifelsfall lieber loszulassen als jemand bewusstlos zu würgen.

Und um ein Bewusstsein für die Risiken zu schärfen sollte im Trainingsalltag vielleicht auf den üblichen Euphemismus in der Rhetorik verzichtet werden.
Die Leute legt man also nicht "schlafen", sondern bringt diese in eine unter Umständen gefährliche, unbeherrschbare Situation.

kelte

22-11-2019, 10:38

@kelte:

wir haben im training übrigens auch ärzte.
und ja, auch internisten.

falls du da nähere auskünfte wünschst zu würgegriffen, deren wirkung, deren anwendung, wende dich doch vertrauensvoll an den user "mono".
mit dem trainieren wir nämlich regelmäßig, und der IST arzt, und der ist auch bjj-blackbelt und judo-blackbelt.

so, von meiner seite aus wars das.

Wie begründet den "mono" im Training die Ungefährlichkeit von Würgen?

kelte

22-11-2019, 10:54

kanken

22-11-2019, 10:55

Kann „würgen“ gefährlich sein? Klar. Sollte man besser abklopfen als sich auschoken lassen? Klar.

Ist es gefährlich mir Pressluft ins Wasser zu springen, auf 40m und tiefer zu tauchen? Klar.

Ist es gefährlich auf zwei Brettern mit bis zu 120 km/h auf Schnee einen Berg runter zu fahren? Klar.

Ist es gefährlich ohne Helm Fahrrad zu fahren? Klar.

Wenn man etwas tut hat man immer ein Risiko sich zu verletzen. Daher ist es ja wichtig DIE RISIKEN ZU KENNEN um sie zu MINIMIEREN.

Frank macht ja hier den Faden auf, damit sich die Leute eben über die RISIKEN bewusst werden.

„Russisches Tauchen“ (überbleit reinspringen, bei 20m auf dem Grund aufschlagen, das Jacket aufblasen und als Boje an die Oberfläche schießen) ist auch nicht sinnvoll und sehr gefährlich. „Ausbildung“ und „Wissen um die Gefahren“ sind da die Zauberwörter.
Man kann aber auch ohne Probleme und sicher bis 63m mit Pressluft tauchen (was einem O2-Partialdruck von knapp unter 1,6 bar entspricht), wenn man genug Dekoluft mithat (es also berechnen kann) und weiß wie lange man dort bleiben darf.

Man kann auch bei einem Choke später abklopfen, wenn man weiß wie der funktioniert, was es für Risiken mit sich bringt und wie man sich bewegen muss.

Ob man das Risiko dann eingeht, das muss jeder für sich selber wissen, der Rest mendelt sich halt raus...

kelte

22-11-2019, 11:04

Kann „würgen“ gefährlich sein? Klar. Sollte man besser abklopfen als sich auschoken lassen? Klar.

Wo würdest du denn als Arzt die Risiken sehen?

oxox

22-11-2019, 11:04

Was die Risiken angeht scheint es leider nicht nur das Würgen zu sein, sondern eben auch Nackenverletzungen die durch z.B. hartes Stacken ausgelöst werden könnten. Siehe den Ringer der nach Ringerbrücken und dann Fullnelson im Wettkampf einen Schlaganfahl hatte, oder die Studien die eine mögliche Verbindung zwischen Chiropraktik und Schlaganfällen sehen.

Ich sage nicht, dass das wahrscheinlich ist, aber vielleicht ist es etwas das man im Hinterkopf behalten sollte, wenn man irgendwas extremes in Richtung Ringerbrücken oder dergleichen macht. Bei dem erwähnten Ringer war das halbseitige Kribbeln eines der Symptome.

oxox

22-11-2019, 11:09

Wo würdest du denn als Arzt die Risiken sehen?

Naja, wenn du so anfängst ist selbst einvernehmlicher Sex risikobehaftet. Nicht mal von wegen Geschlechtskrankheiten aber schon alleine irgendwelche unachtsamen Ausrutscher und folgenden Infektionen. Ganz zu schweigen von akrobatischen Einlagen.

kanken

22-11-2019, 11:09

Wo würdest du denn als Arzt die Risiken sehen?

Verletzungen der Gefäße (was in der Folge ja zu einem Schlaganfall führen kann) und der HWS. Erhöhter intracranieller Druck durch verminderten venösen Abfluss bei schlecht sitzenden Würgern kann natürlich auch sein, und natürlich Verletzungen des Kehlkopfes durch schlechte Technik.

kelte

22-11-2019, 11:14

Verletzungen der Gefäße (was in der Folge ja zu einem Schlaganfall führen kann) und der HWS.

Klingt logisch.
Stellt sich die Frage, warum dieses Wissen es offensichtlich nicht bis auf die Matte geschafft hat, warum Ärzte auf der Matte andere Leute würgen, obwohl denen -berufsbedingt- das gleiche Wissen
wie dir zur Verfügung steht?

kanken

22-11-2019, 11:18

kelte

22-11-2019, 11:21

Wieso sollten sie denn nicht andere Leute choken? Wenn ich vorsichtig bin, dann passiert nix.

Wie verhinderst du als Arzt bei einer Würge Verletzungen der Gefäße bei deinem Gegner? Auf was achtest du da?

kanken

22-11-2019, 11:24

Wie verhinderst du als Arzt bei einer Würge Verletzungen der Gefäße bei deinem Gegner?

Indem ich ihm die Möglichkeit gebe abzuklopfen. Im Ernstfall tötet ein Mata Leon in unter 5 Sekunden (nein, nicht durch die Würge oder einen Schlaganfall). Das „abdrücken der Gefäße“ ist per se ja noch nicht gefährlich, sonst könnte ich einige Untersuchungen gar nicht machen.

Ich drücke jeden Tag im Ultraschall Arterien ab, so gefährlich ist das nicht :biglaugh:

Scherbewegungen beim zuziehen sind jetzt nicht so pralle, das passiert aber nicht wenn die Würge sauber gezeigt wird.

Little Green Dragon

22-11-2019, 11:25

Wieso sollten sie denn nicht andere Leute choken? Wenn ich vorsichtig bin, dann passiert nix. Soll auch Ärzte geben die Skifahren, Tauchen, ohne Helm Fahrrad fahren und ich meine es gäbe sogar Ärzte die RAUCHEN! Gerade letzteres ist ja extrem gefährlich und DAFÜR gibt es mehr als genug Studien... :D

Eben - das Leben ist nun mal ein Risiko und endet mit dem Tod...
Ob und welches Risiko man bereit ist einzugehen darf zum Glück noch jeder für sich selbst entscheiden. Und solange man im Training verantwortungsvoll miteinander umgeht ist das potentielle Risiko eben auch gering. Selbst wenn man eine "0%" Risko-Strategie für das eigene Leben fahren würden - erwischen kann es einen trotzdem und ob so ein Leben dann überhaupt noch lebenswert wäre steht auf einem ganz anderen Blatt.

Nichts ist gefährlicher als der Alltag:

https://www.haz.de/Sonntag/Top-Thema/Nichts-ist-gefaehrlicher-als-der-Alltag-Risiko-und-Realismus

Und letztendlich hat glaube ich noch niemand vor der Himmelspforte einen Preis dafür bekommen, dass er seinen (dann toten) Körper quasi unbenutzt im Neuzustand wieder abgegeben hat. Ist ja auch kein Leasingwagen... :D

kelte

22-11-2019, 11:39

Indem ich ihm die Möglichkeit gebe abzuklopfen.
Ist das nicht Standard im Kampfsport? Inwieweit zeichnet das einen besonders "vorsichtigen" Umgang aus?

So wie ich dich jetzt verstehe kann man das Risiko von Gefäßverletzungen ausschließen, indem man abklopft.

Ab wieviel Sekunden Würge werden denn Gefäße typischerweise verletzt?
Und warum ist das überhaupt zeitabhängig? Sollte nicht die eingesetzte Kraft ein viel entscheidender Faktor sein?

kelte

22-11-2019, 11:47

Eben - das Leben ist nun mal ein Risiko und endet mit dem Tod...

Das sind doch mal sinnvolle Beiträge zu dem Thema.

Little Green Dragon

22-11-2019, 11:49

So wie ich dich jetzt verstehe kann man das Risiko von Gefäßverletzungen ausschließen, indem man abklopft.

Das hat keiner gesagt, sondern ist mal wieder nur Deine "Interpretation" und zeigt einmal mehr, dass Du zwar überhaupt keine Erfahrung geschweige denn ein Verständnis von der Funktionsweise den menschlichen Körpers hast aber trotzdem meinst mitreden zu wollen.

Ausschließen kannst Du gar nichts, weder beim BJJ noch beim Handball oder sonstigen Aktivitäten. Und nein es gibt keine DIN Liste in der aufgeführt ist ab wie viel Sekunden oder ab wie viel Newton es zu möglichen Gefäßverletzungen kommen kann.

MCFly

22-11-2019, 11:52

Ich habe nicht angezweifelt, dass Frank sich so verhält - ich wollte von dir wissen, wie du für alle sprechen kannst mit deiner Behauptung, niemand würde die Bewusstlosigkeit bei einer Würge anstreben.

Es geht um einen Sport mit Regeln. Insofern kann ich mit meinen Aussagen ganz gut leben. Weiß ja, worauf Du hinaus möchtest, aber wir reden vom BJJ als Sport und von Sportlern, die sich auf sportlicher Ebene messen. Und da kann ich das behaupten. Ich habe Dir ein Beispiel genannt, sogar außerhalb des tappens, was Du hier finden kannst. Wie erwähnt, sind das ja Ausnahmefälle, da tappen elementares Element in jedem Kampf ist.
Ein Würger wird schon im ersten Moment des Ansatzes kontrolliert, das lernt man. Z.B. dadurch, dass die Unterarme die Blutzufuhr unterbinden und nicht auf den Kehlkopf ausgerichtet werden. Das ist nicht so, dass im Gerangel wild gegriffen und gerupft wird, es geht um sensible, einstudierte Techniken. First position - then Submission. Diese Prämisse wird Dir jeder nennen, der sich mit dem Thema praktisch auseinandersetzt. Steht hier auch in gefühlt jedem dritten Fachthread. Der gesamte Ablauf eines Kampfes ist sehr kontrolliert. Das verstehst Du als Außenstehender nur nicht, deswegen nochmals mein Tipp, um zumindest ein wenig Anschluss zu finden: sieh Dir einfach ein paar Videos von Kämpfen an.

Pflöte

22-11-2019, 12:16

Au backe ... bis Post #50 war das hier ein guter und aufklärender Thread. Dann gehts wieder los mit den ewig gleichen Unterstellungen, womit der Informationsgehalt hier auf Null gesunken ist.

kelte

22-11-2019, 12:19

Und nein es gibt keine DIN Liste in der aufgeführt ist ab wie viel Sekunden oder ab wie viel Newton es zu möglichen Gefäßverletzungen kommen kann.
Das war eigentlich das, was ich hören wollte.

Das ganze Geschwätz von einem "vorsichtigen" Umgang sind leere Phrasen, da überhaupt niemand weiß, ab wann es kritisch wird.

Fassen wir mal zusammen:
Laut Kanken besteht bei Würgen durchaus die Gefahr von Gefäßverletzungen und Schlaganfällen in deren Folge.
Verhindern kann er diese Verletzungen bei einer Würge nicht, da es schlicht keine Anhaltspunkte gibt, wieviel der Gegner -genauer dessen Hals- ohne bleibende Schäden aushält.
Er würgt die Leute trotzdem, da diese ja abklopfen können.

Wenn ich kanken jetzt mal als typischen gebildeten Kämpfer verallgemeinere, entsteht folgendes Bild:

Dieser Kämpfer ist sich der Risiken (Schlaganfall) bewusst, würgt seine Gegner aber trotzdem.
Er kann keinen echten Einfluss auf das Risiko nehmen, da er einfach nicht wissen kann, ab wann die Verletzung der Gefäße beim Gegner beginnt.
Da er es trotzdem macht ist ihm das Risiko für seinen Gegner offensichtlich egal, zumal bei einer Katastrophe dieser die Schuld allein trägt:
Er hätte ja nur rechtzeitig abklopfen müssen.

So schaut es auf der Matte aus.
Damit ist klar, dass die Diskussion hier prinzipbedingt zu keinem sinnvollen Ergebnis führen kann.

OliverT

22-11-2019, 12:25

Fassen wir mal zusammen:
Laut Kanken besteht bei Würgen durchaus die Gefahr von Gefäßverletzungen und Schlaganfällen in deren Folge.
Verhindern kann er diese Verletzungen bei einer Würge nicht, da es schlicht keine Anhaltspunkte gibt, wieviel der Gegner -genauer dessen Hals- ohne bleibende Schäden aushält.
Er würgt die Leute trotzdem, da diese ja abklopfen können.

Besteht auch beim Achterbahnfahren. Sind Achterbahnbauer jetzt auch Monster?
Und was ist mit Taschentuchherstellern? Zu festes Naseschnäutzen führt auch zu relativ vielen Schlaganfällen.

ThomasL

22-11-2019, 12:27

Keltes Problem ist, dass er selbst keinerlei Rücksichtnahme kennt, was man daran erkennt, dass er jeden Thread mit seinem Kreuzzug zu zerstören versucht und auf Argument nicht eingeht. Daher kann er sich vermutlich gar nicht vorstellen, dass andere Menschen sehr wohl Rücksichtsvoll sein können – aus Empathie, nicht aus Zwang.

Zum Thema: Für mich hat dieser Thread schon bewirkt, dass ich noch mehr als bisher darauf achte frühzeitig abzuklopfen und beim Würgen selbst viel vorsichtiger rangehe.
Wir haben im Unterricht aber auch schon früh vermittelt bekommen, dass Würgen möglicherweise zu Schlaganfällen führen kann. Mit dem Hinweis, dass das Risiko mit dem Alter steigt und das wir daher generell rechtzeitig abklopfen/lösen sollen.

kelte

22-11-2019, 12:30

Weiß ja, worauf Du hinaus möchtest, aber wir reden vom BJJ als Sport und von Sportlern, die sich auf sportlicher Ebene messen. Und da kann ich das behaupten.
Behaupten kannst du natürlich alles - aber eben nicht belegen.

OliverT

22-11-2019, 12:33

Zum Thema: Für mich hat dieser Thread schon bewirkt, dass ich noch mehr als bisher darauf achte frühzeitig abzuklopfen und beim Würgen selbst viel vorsichtiger rangehe.
Wir haben im Unterricht aber auch schon früh vermittelt bekommen, dass Würgen möglicherweise zu Schlaganfällen führen kann. Mit dem Hinweis, dass das Risiko mit dem Alter steigt und das wir daher generell rechtzeitig abklopfen/lösen sollen.
Wirklich früher abklopfen tue ich bisher nicht, aber seit diesem Thread denke ich öfter drüber nach. Bin jemand der bei Chokes oft ans Limit geht und von daher auch voll in der Riskogruppe.

Behaupten kannst du natürlich alles - aber eben nicht belegen.

Du genauso wenig.

jkdberlin

22-11-2019, 12:48

kanken

22-11-2019, 12:52

Ab wieviel Sekunden Würge werden denn Gefäße typischerweise verletzt?
Und warum ist das überhaupt zeitabhängig? Sollte nicht die eingesetzte Kraft ein viel entscheidender Faktor sein?

Wer sagt es sei zeitabhängig? Es geht bei solchen Verletzungen um den Impuls und die Scherkraft.

marq

22-11-2019, 13:09

ist ja auch logisch, dass gefäße beim würgen oder nackenmanipulationen unter stress stehen.

gerade wenn man im training nicht technisch arbeitet und/oder mit dem unbedingten gedanken der finalisierung, ist das risiko natürlich größer.

wenn man wie kelte kein bezug zur praxis hat, kann man verschiedene dinge nicht verstehen....

marq

22-11-2019, 13:15

ich wollte noch einmal die Bjj cracks fragen bezügl scherkräfte beim würgen.

meint ihr nicht, dass die anzahl und erweiterung der eingänge der verschiedenen würgetechniken und nackenmanipulationen zu den möglicherweise gefährlichen gefässverletzungen führen?

möglicherweise auch die ausweitung der techniken, eingänge und damit die ausweitung des gesamten grappling games zu einer erhöhten? verletzungsgefahr führen ...

MCFly

22-11-2019, 13:18

Behaupten kannst du natürlich alles - aber eben nicht belegen.

Das ist eben der Unterschied zwischen uns. Ich behaupte etwas, was sich auf eigener Expertise (kenne einige Dutzend BJJler, habe diverse Turniere verfolgt und es trainiert) und der Expertise anderer, die sich genau hierzu schon geäußert haben, begründet. Das hat eine gewisse Repräsentanz und gilt nur in Deinem Absolutismus-Universum nicht.

Warum? Weil es Dir nicht in den Kram passt. Und so etwas nennst Du "Diskussion"?

Deine Argumentationsstruktur sieht -und das durchgängig in allen Threads, in denen Du auftauchst- in etwa so aus:

Fassen wir mal zusammen:
Laut Kanken besteht bei Würgen durchaus die Gefahr von Gefäßverletzungen und Schlaganfällen in deren Folge.
Verhindern kann er diese Verletzungen bei einer Würge nicht, da es schlicht keine Anhaltspunkte gibt, wieviel der Gegner -genauer dessen Hals- ohne bleibende Schäden aushält.
Er würgt die Leute trotzdem, da diese ja abklopfen können.

Geschrieben hat der User "kanken" hingegen:

Kann „würgen“ gefährlich sein? Klar. Sollte man besser abklopfen als sich auschoken lassen? Klar.

und

Wieso sollten sie denn nicht andere Leute choken? Wenn ich vorsichtig bin, dann passiert nix.

Was als Nachweis dient, dass Du schlichtweg nicht die volle Wahrheit schreibst ("Lügen" wäre wieder eine Unterstellung, die ich dann editieren müsste). Was kanken ausdrückt, habe ich Dir ausführlicher beschrieben: Vorsicht ist das maßgebliche Wort. Das gilt überall. Auf der Matte, im Straßenverkehr, bei der Hausarbeit... Weißt Du, wo die meisten Unfälle beim Sport passieren? Bei irgendwelchen Spielen, oder wenn man sich mit Kumpels mal wieder privat auf dem Bolzplatz trifft. Warum? Weil das eben oft nicht "kontrolliert" abläuft.

Dein Fazit eines gebildeten Kämpfers lautet:

Dieser Kämpfer ist sich der Risiken (Schlaganfall) bewusst, würgt seine Gegner aber trotzdem.

Das finde ich gut, es bildet die Brücke zu diesem Thema:

WEIL sich dieser Kämpfer der Risiken -z.B. Schlaganfall- bewusst ist, würgt er seine Gegner trotzdem mit der notwendigen Achtsamkeit.

Und genau so

schaut es auf der Matte aus.

Und wie ich Dir ja gerade erläutert habe, meiner Meinung nach auf allen Matten, auf denen BJJ als Sport praktiziert wird.

Dieses Thema ist auch und gerade deswegen als Hilfestellung eröffnet worden, um noch einmal Bewusstsein zu schaffen. Von jemandem, der BJJ selbst zum großen Teil seines Lebens gemacht hat. Das Thema ist nicht dazu gedacht, dass Heckenschützen wie Du mit verzerrten Wahrheiten und ohne jede Erfahrung hier ihre vollkommen unlogischen Schlüsse verbreiten können.

Wenn

die Diskussion hier prinzipbedingt zu keinem sinnvollen Ergebnis führen kann

dann trifft das nur auf die Diskussion mit Dir zu und die Schlüsse, die Du hieraus ziehst. Ich habe mein sinnvolles Ergebnis schon im ersten Post hier benannt.

Little Green Dragon

22-11-2019, 13:49

Er kann keinen echten Einfluss auf das Risiko nehmen, da er einfach nicht wissen kann, ab wann die Verletzung der Gefäße beim Gegner beginnt.
Da er es trotzdem macht ist ihm das Risiko für seinen Gegner offensichtlich egal, zumal bei einer Katastrophe dieser die Schuld allein trägt.

Selbst wenn dieser Sermon zutreffend wäre:

Ja und? Das trifft auf zig andere Sportarten und Aktivitäten auch zu.

Schon mal Handball auf einem gewissen Niveau gespielt und am eigenen Leib erfahren wie viel da "gewürgt" am Hals gehalten und gegriffen wird? Oder American Football?
Oder oder...? Vielleicht ist der Typ auf dem Bolzplatz ein bislang nicht erkannter Bluter - dem trete ich beim Spiel vor das Bein und dann?

Gehst Du jetzt auch in die einschlägigen Handballforen und erklärst den Leuten was für Unmenschen sie ja sind, weil sie potentiell ihre Gegenspieler gefährden?

Wenn ich mich im Bekanntenkreis mal so umschaue und die Fußballer mit den KS Leute vergleiche - die Fußballer haben die deutlich häufigeren und schwereren Verletzungen. Wenig verwunderlich, da hier ja sogar noch mit Stollenschuhen zugetreten wird - Rücksichtnahme oder Vorsicht auf die Gesundheit des anderen? Während derartige "Kollateralschäden" im Fußball offenbar schulterzuckend hingenommen werden sollte man sich dann doch mal fragen, warum so etwas im KS Training eben nicht täglich vorkommt. Könnte was damit zu tun haben, dass hier sich die Leute eben darüber im klaren sind, dass bestimmte Dinge eben potentiell gefährlich sein können und entsprechend rücksichtsvoll miteinander umgehen.

1.2.3

22-11-2019, 13:51

Sinn und Zweck dieses Threads war es, mehr Bewusstsein zu schaffen. Auf beiden Seiten. Der Würgende geht vorsichtiger ran, der Gewürgte klopft eher ab. Beide sollten das von ihrem Trainer und ihren Trainingspartnern ab und an gesagt bekommen. Ich kenne keinen Fall, bei dem was passiert ist. Und so sollte es auch sein. Ich halte die Wahrscheinlichkeit dafür auch für sehr gering, aber aufpassen sollten alle trotzdem.

Ich finde genau das hat der Thread geschafft, also zu sensibilisieren und darüber nachzudenken bzw. auch mit seinen Trainingspartnern/innen mal darüber zu diskutieren.

Man muss ja für alles im Leben die „Risk vs reward“ ratio für sich einschätzen...in Bezug auf BJJ überwiegt da für mich die „reward“, simple as that.

kelte

22-11-2019, 15:15

Wer sagt es sei zeitabhÃ¤ngig? Es geht bei solchen Verletzungen um den Impuls und die Scherkraft.

Du. Zumindest habe ich deine Aussage, dass Sicherheit durch rechtzeitiges Abklopfen erreicht werden kann, so interpretiert.
Das suggeriert ja eine zeitliche AbhÃ¤ngigkeit.

Sollte ein Â„ImpulsÂ“ die GefÃ¤ÃŸschÃ¤den verursachen, wÃ¼rde mir nicht einleuchten, wie ein Abklopfen Â„rechtzeitigÂ“ sein kÃ¶nnte.

Little Green Dragon

22-11-2019, 15:19

Dir leuchtet ja so einiges nicht ein - von daher ist es nicht verwunderlich, dass Du die Aussagen von kanken mal wieder bewusst missverstehen willst und verdrehst.

MCFly

22-11-2019, 22:01

Sollte ein Â„ImpulsÂ“ die GefÃ¤ÃŸschÃ¤den verursachen, wÃ¼rde mir nicht einleuchten, wie ein Abklopfen Â„rechtzeitigÂ“ sein kÃ¶nnte.

Bei kontrollierten und technisch sauberen Ausführungen wird der Impuls gestreckt, also als (relativ ;) ) langsame, stetig zunehmende Belastung wahrgenommen, so dass sich für den anderen die Gelegenheit bietet, den Zeitpunkt der Aufgabe durch ein tappen mitzuteilen.
Noch einmal: die Gesundheit steht an erster Stelle, jede Technik wird sehr lange und detailliert geübt, auch und vor allem unter dem Druck eines Kampfes. In jedem Training. Das lernt man. Was die Ärzte über Jugendliche sagen, die sich aus Spaß auschoken, ist vollkommen richtig. Das hat mit den Geschehnissen auf der Matte beim BJJ nichts zu tun. Es gibt sehr viele gefährliche Bewegungsabläufe, für die entsprechendes Training notwendig ist, um diese Gefahren zu minimieren.

kelte

24-11-2019, 17:59

Bei kontrollierten und technisch sauberen Ausführungen wird der Impuls gestreckt, also als (relativ ;) ) langsame, stetig zunehmende Belastung wahrgenommen, so dass sich für den anderen die Gelegenheit bietet, den Zeitpunkt der Aufgabe durch ein tappen mitzuteilen.Das ist zwar ohne Frage eine schöne, idealisierte Geschichte, hat aber keinen Bezug zu der ursprünglichen Aussage von kanken, dass Impulse und Scherrkräfte für Gefäßverletzungen verantwortlich sind.

Noch einmal: die Gesundheit steht an erster Stelle, jede Technik wird sehr lange und detailliert geübt, auch und vor allem unter dem Druck eines Kampfes.
Das halte ich ebenfalls für idealisierte Märchen, dass bei einem BJJ Kampf die Gesundheit des Gegners an erster Stelle steht, dass typischerweise Würgen langsam gesteigert werden etc.

Google spukt auf die Frage nach Würgern BJJ mehrere hunderttausend Videos aus, wo Leute beim Training oder zu "Demonstrationszwecken" bewusstlos gewürgt werden, stellenweise wird deren Tappen sogar ignoriert. Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, wo da die Gesundheit an erster Stelle stehen soll. Und wenn das beim Training oder bei Demonstrationen nicht der Fall ist, soll es bei einem Kampf besser sein?

Was die Ärzte über Jugendliche sagen, die sich aus Spaß auschoken, ist vollkommen richtig. Das hat mit den Geschehnissen auf der Matte beim BJJ nichts zu tun. Es gibt sehr viele gefährliche Bewegungsabläufe, für die entsprechendes Training notwendig ist, um diese Gefahren zu minimieren.
Zum Beispiel? Was konkret unterscheidet die Bewegungsabläufe bei den merkwürdigen "Demonstrationen" beim BJJ von den Würgespielen von Jugendlichen? Warum sollen die einen gefährlich sein, die anderen nicht? Für mich als Laie sind das in beiden Fällen RNC's.

Gast

24-11-2019, 18:53

@kelte:

ich halte deine obsession, hier einen feldzug gegen den kampfsport im allgemeinen und nun gegen bjj im besonderen führen zu wollen, für behandlungsbedürftig.
perönlich würde ich es sehr begrüßen, wenn du woanders einfach jemand anderem auf den senkel gehen könntest und dich hier aus den debatten raushieltest.
ist zu viel verlangt, ich weiß ...

das hier ist wieder völlig gaga:

Zitat von MCFly
Noch einmal: die Gesundheit steht an erster Stelle, jede Technik wird sehr lange und detailliert geübt, auch und vor allem unter dem Druck eines Kampfes.
Das halte ich ebenfalls für idealisierte Märchen, dass bei einem BJJ Kampf die Gesundheit des Gegners an erster Stelle steht, dass typischerweise Würgen langsam gesteigert werden etc.
ich unterstelle dir, dass du selbst noch nie bjj trainiert hast.
du redest also wie der blinde von der farbe, und in deiner überhitzten phantasie malst du dir die schrecklichsten dinge aus, um sie dann den hier anwesenden bjj-lern vorzuwerfen. und dabei haust du dann immer mal wieder mit der ganz großen moralkeule um dich.
ziemlich daneben ...

Google spukt auf die Frage nach Würgern BJJ mehrere hunderttausend Videos aus, wo Leute beim Training oder zu "Demonstrationszwecken" bewusstlos gewürgt werden, stellenweise wird deren Tappen sogar ignoriert.
von irgendwelchen google-videos, die von irgendwelchen leuten ins netz gestellt wurden, aufs bjj in dessen gesamtheit zu schließen ist eine alberne pauschalisierung, die nur von jemandem kommen kann, der erstens keine ahnung vom bjj hat und sich zweitens einer selektiven wahrnehmung befleißigt.
und so etwas finde ich, mit verlaub, eher minder intelligent.

Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, wo da die Gesundheit an erster Stelle stehen soll. Und wenn das beim Training oder bei Demonstrationen nicht der Fall ist, soll es bei einem Kampf besser sein?
"was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu!" - unter diesem motto könnte man das bjj-training, das ich kenne (und ich kenne da sehr viele gyms in deutschland und in anderen ländern) zusammenfassen.
gilt auch für den wettkampf.
und es spielt dabei keine rolle, dass du dir etwas anderes zusammenphantasierst.
deine absurden phantasien stimmen mit der realität des bjj-trainings einfach nicht überein. und wen dir das mehrere aktive bjj-ler sagen, dann hat das deutlich mehr gewicht als deine laienhaften fehlschlüsse.

Was konkret unterscheidet die Bewegungsabläufe bei den merkwürdigen "Demonstrationen" beim BJJ von den Würgespielen von Jugendlichen? Warum sollen die einen gefährlich sein, die anderen nicht? Für mich als Laie sind das in beiden Fällen RNC's.
es hat zwar überhaupt keinen sinn, weil du im rahmen deiner selektiven wahrnehmung ohnehin nur die informationen aufnimmst, die deine krude und - mit verlaub - ziemlich bescheuerte sicht stützen, aber ich versuche es trotzdem nochmal ...
bei (sexuell motivierten) würgespielchen suchen die beteiligten die steigerung der lust; vor allem der gewürgte will die so erzeugten lustgefühle so lange wie möglich auskosten.
gewöhnlich ist der würgende auch kein erfahrener kampfsportler, der die wirkung des würgegriffs dosieren kann.
und DANN kann und wird das schiefgehen, über kurz oder lang.

bei kampfsportarten im vollkontakt, bei denen gewürgt werden darf, will der gewürgte (wenn er schon so ungeschickt war, in einen würgegriff zu geraten) eben gerade NICHT, dass die wirkung möglichst lange anhält, denn er sucht keine lustgefühle, sondern einen weg, um dem würgegriff sicher zu entkommen.
und da JEDER, der an entsprechenden wettkämpfen teilnimmt, auch über die nötige trainingserfahrung verfügt, wird der gewürgte einfach tappen, sobald ein entkommen nicht mehr möglich ist.
denn genau DAS, also selbstschutz durch tappen / aufgeben, lernt man als ALLERERSTES im bjj, sobald man da mit würgegriffen in berührung kommt.
ist im judo übrigens nicht anders.
ja, man KANN sich dabei verschätzen und wird dann "schlafen" geschickt. und genau da hab ich (auch wenn das extrem selten passiert ist) IMMER erlebt, dass der referee dazwischengeht und der mattenarzt sich um den ausgechokten kümmert.
im training ist es der trainer, der aufpasst, UND es sind die trainingskameraden, die notfalls dazwischengehen.
ob du dir das in deiner überhitzten, abwegigen phantasie nun vorstellen kannst oder nicht, spielt dabei übrigens keine rolle.

wenn du den unterschied jetzt immer noch nicht verstanden hast, solltest du dich mal fragen, woran das liegt.
unfähigkeit oder unwille oder beides?

OliverT

24-11-2019, 19:29

Gibt es eigentlich auch was dazu, inwiefern die Schilddrüse durch Chokes in Mitleidenschaft gezogen wird?

kanken

24-11-2019, 20:00

Gibt es eigentlich auch was dazu, inwiefern die Schilddrüse durch Chokes in Mitleidenschaft gezogen wird?

Aus dem BJJ habe ich so etwas noch nicht gehört. Traumatische Schilddrüsenverletzungen sind eher sehr selten:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24849373-traumatic-thyroid-rupture-case-report-and-review-of-the-literature/?from_term=Choke+thyroid&from_pos=3

Theoretisch bei sehr unsauberen Ansatz und wildem Rumgezerre möglich, aber in meinen Augen extrem unwahrscheinlich.

MCFly

24-11-2019, 20:17

Das ist zwar ohne Frage eine schöne, idealisierte Geschichte, hat aber keinen Bezug zu der ursprünglichen Aussage von kanken, dass Impulse und Scherrkräfte für Gefäßverletzungen verantwortlich sind.

Edit, da inhaltliche Korrektur:

Ich habe Dir doch kurz und knapp, aber zutreffend geschrieben, warum Gefäßverletzungen im Training verhindert werden. Kanken selbst schreibt doch, dass bei verantwortungsvollem Umgang miteinander nix passiert. Was willst Du denn noch hören? Dass Verletzungen grundsätzlich entstehen können, hatten wir doch schon xmal. Man kann auch durch Chokes sterben.
Wie auch immer, Du konstruiert Dir munter Deine Meinung zusammen, so dass Du den Bezug, der gegeben ist, nicht sehen willst. Typisch Moralapostel...

Das halte ich ebenfalls für idealisierte Märchen, dass bei einem BJJ Kampf die Gesundheit des Gegners an erster Stelle steht, dass typischerweise Würgen langsam gesteigert werden etc.

Als Antwort an dieser Stelle mal ein "Teenie"-Song einer berliner Band, die Du Dir ergooglen kannst und deren Name wie Song ganz gut zu Dir passen:

Du kennst jede Antwort auf alle Fragen, die Wahrheit kannst Du nämlich selbst nicht ertragen.

Weiter mit Dir:

Google spukt auf die Frage nach Würgern BJJ mehrere hunderttausend Videos aus, wo Leute beim Training oder zu

Mindestens. Wenn nicht gar Millionen. Stell mal drei Stück mit direkter Verbindung zum BJJ ein, bitte. Ich kenne eine, das war iVm einem Bodybuilder gegen eine vllt 55kg bluebelt, und der war nicht Willens, in irgendeiner Weise vernünftig zu agieren. Aber eine andere Geschichte...

Zum Beispiel? Was konkret unterscheidet die Bewegungsabläufe bei den merkwürdigen "Demonstrationen" beim BJJ von den Würgespielen von Jugendlichen? Warum sollen die einen gefährlich sein, die anderen nicht? Für mich als Laie sind das in beiden Fällen RNC's.

Ne, nicht zum Beispiel. Ich habe Dir den Unterschied zwischen Training beim BJJ und irgendwelchen Heiopeis ganz kurz erläutert, das wird hier keine Technikstunde.

Habe die Ehre :winke:

jkdberlin

25-11-2019, 07:46

Google spukt auf die Frage nach Würgern BJJ mehrere hunderttausend Videos aus, wo Leute beim Training oder zu "Demonstrationszwecken" bewusstlos gewürgt werden,

Also bei mir nicht. Keine Hunberttausend. Ist das etwa eine Lüge?

kelte

25-11-2019, 07:47

@kelte:
ich halte deine obsession, hier einen feldzug gegen den kampfsport im allgemeinen und nun gegen bjj im besonderen führen zu wollen, für behandlungsbedürftig.
Das ich Dinge hinterfrage und mich nicht mit seichtem Gewäsch von irgendwelchen Leuten zufrieden gebe, deren Hauptargument im klassischen "Ich bin Profi und mache das schon seit 20 Jahren so" besteht, verwickelt mich nicht in einen Feldzug.

Seit ich weiss, dass du verantwortlicher Kader im DDR Leistungssport warst, räume ich persönlich deiner Meinung in den Themen Sicherheit und Verantwortung keinen Stellenwert mehr ein. Der DDR Leistungssport hat sich da vollständig disqualifiziert.

du redest also wie der blinde von der farbe, und in deiner überhitzten phantasie malst du dir die schrecklichsten dinge aus, um sie dann den hier anwesenden bjj-lern vorzuwerfen.
Das was du hier mit anderen beschreibst sind Idealvorstellungen - und aus meiner Lebenserfahrung weiss ich, dass diese in der Praxis niemals zutreffen.

Ich habe im Rahmen der Schule ein halbes Jahr Judo gemacht - das was du hier fürs BJJ beschreibst waren dort im Judo letztendlich die gleichen Idealwerte - aber selbst beim Training von uns Anfängern waren diese Lichtjahre von der Realität entfernt.

"was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu!"
Das soll das Credo im Kampfsport sein? Wem willst du dieses Märchen auftischen?
Mal etwas abstrakt formuliert:
Es ist das Grundprinzip eines Kampfes, dass ich dabei etwas gegen den Willen des Gegners durchsetzen will, von dem ich hoffe, dass es ihm bei mir nicht gelingt.

es hat zwar überhaupt keinen sinn, weil du im rahmen deiner selektiven wahrnehmung ohnehin nur die informationen aufnimmst, die deine krude und - mit verlaub - ziemlich bescheuerte sicht stützen, aber ich versuche es trotzdem nochmal ...
bei (sexuell motivierten) würgespielchen suchen die beteiligten die steigerung der lust; vor allem der gewürgte will die so erzeugten lustgefühle so lange wie möglich auskosten.
gewöhnlich ist der würgende auch kein erfahrener kampfsportler, der die wirkung des würgegriffs dosieren kann.
und DANN kann und wird das schiefgehen, über kurz oder lang.

bei kampfsportarten im vollkontakt, bei denen gewürgt werden darf, will der gewürgte (wenn er schon so ungeschickt war, in einen würgegriff zu geraten) eben gerade NICHT, dass die wirkung möglichst lange anhält, denn er sucht keine lustgefühle, sondern einen weg, um dem würgegriff sicher zu entkommen.

Du hast wirklich keinen Plan, wovon du redest, das wird mir gerade klar.
Bei den "Choke-Games" geht es unter den Jugendlichen mitnichten darum, das Würgen möglichst lange auszudehnen - die versuchen sich gegenseitig so schnell wie möglich "schlafen" zu legen. Und dabei werden die gleichen Techniken wie auf der Matte benutzt.

Wenn du dir das im direkten Vergleich mal anschaust wirst du sogar feststellen, dass die Kids bei ihren "Spielen" mindestens genauso effektiv und schnell sind wie die BJJ'er bei ihren merkwürdigen Demonstrationen auf der Matte.

Kanken als Arzt hatte hier geschrieben, dass er die Risiken für Gefäßverletzungen durch Impulse oder Scherkräfte sieht.

Bei den Kids mit ihren fragwürdigen "Spielen" - welche von Ärzten offensichtlich zu recht als hochrisikoreich eingestuft werden - sind die Beteiligten kooperativ, der gewürgte hält still. Bei einem Kampf versucht der Gegner typischerweise, sich der Würge zu entziehen - erkläre doch mal, warum bei einem Kampf das Risiko für auftretende Gefäßverletzungen durch Scherkräfte geringer sein soll als bei den Kids, welche das Würgen kooperativ durchziehen.

kelte

25-11-2019, 07:48

Also bei mir nicht. Keine Hunberttausend. Ist das etwa eine Lüge?
272000 - um ganz genau zu sein - bei der Suche nach Videos mit den Suchbegriffen "bjj choke out"

jkdberlin

25-11-2019, 07:49

272000 - um ganz genau zu sein.

wonach hast du genau gesucht?

kelte

25-11-2019, 07:53

wonach hast du genau gesucht?

Hat sich überschnitten - hatte ich schon ergänzt.

jkdberlin

25-11-2019, 07:53

272000 - um ganz genau zu sein - bei der Suche nach Videos mit den Suchbegriffen "bjj choke out"

Da sind aber neben jeder Menge Choke outs auch Instructionals, Berichte, und "Nicht-BJJ" Videos dabei ? Und schon auf Seite 3 kommen die ersten Doppelergebnisse...

die meisten werden ausgechoked, weil sie nicht tappen. Zu spät. Ist mir auch schon 2 oder 3 mal passiert. Der Chopkende gibt doch immer genug Zeit. Die Anzahl der, sagen wir mal, "bösartigen" Chokes (also trotz Tap usw.) sind doch viel geringer ....

jkdberlin

25-11-2019, 07:56

Hat sich überschnitten - hatte ich schon ergänzt.

Danke!

kanken

25-11-2019, 08:04

Bei den Kids mit ihren fragwürdigen "Spielen" - welche von Ärzten offensichtlich zu recht als hochrisikoreich eingestuft werden - sind die Beteiligten kooperativ, der gewürgte hält still.

Die Risiken dieser „Würgespiele“ sind nicht wegen der Gefäßverletzungen so groß, sondern wegen der Bewusstlosigkeit und den damit verbundenen Risiken, bzw. Weil die Leute evtl. Nicht erkennen wann jemand „weg“ ist und zu lange die Blutzufuhr unterbinden.

kelte

25-11-2019, 08:05

Da sind aber neben jeder Menge Choke outs auch Instructionals, Berichte, und "Nicht-BJJ" Videos dabei ? Und schon auf Seite 3 kommen die ersten Doppelergebnisse...

Ich hatte nur geschrieben, dass Google auf diese Suche mehrere hunderttausend Ergebnisse liefert - ich habe nicht behauptet, die alle angeschaut oder ausgewertet zu haben. Klar ist die Suche sehr allgemein, es ist ein Überblick.

Wichtig war für mich nur die Erkenntnis, dass Würgen offensichtlich keine extreme Seltenheit sind und gerade bei den Demonstrationen für mich als Laie kein technischer Unterschied zu den Würgespielen der Kids erkennbar ist - deren gesundheitliches Risiko wohl Konsens ist.

Ich würde wirklich gerne den Unterschied verstehen, der bei den Kids Würgen hochrisikoreich macht, während bei den BJJ'lern auf der Matte die (für mich ) gleiche Technik als sicher gilt.

Die hier angebrachten "anderen Bewegungsabläufe" sagen nichts aus.

kelte

25-11-2019, 08:11

Die Risiken dieser „Würgespiele“ sind nicht wegen der Gefäßverletzungen so groß, sondern wegen der Bewusstlosigkeit und den damit verbundenen Risiken, bzw. Weil die Leute evtl. Nicht erkennen wann jemand „weg“ ist und zu lange die Blutzufuhr unterbinden.

Warum sollten die schlechter erkennen, dass jemand bewusstlos wurde? Die machen das typischerweise als Spiel/Spass in einer Gruppe, typischerweise benutzen die sogar einen Indikator (erhobene Hand), um durch deren Absinken das Eintreten der Bewusstlosigkeit anzuzeigen.

Da sehe ich bei einem Kampf das Risiko viel größer, dass eine Bewusstlosigkeit später erkannt wird.

Das kann nicht das Argument sein.

Wenn ich die Ärzte aus einer Studie zu dem Thema richtig verstanden habe, ist das Risiko die Bewusstlosigkeit selbst.
Die hatten die Folgen von Würgen medizinisch untersucht, dabei aber klargestellt, dass niemand aus Sicherheitsgründen bewusstlos gewürgt wurde.

Wenn diese Annahme richtig wäre müssten die Würger beim BJJ, welche in einer Bewusstlosigkeit enden, also genauso risikoreich sein wie die Choke Games der Kids.

Und damit werden die Demonstrationen der "erfahrenen" BJJ Instruktoren, die da irgendwelche Studenten bewusstlos würgen, genauso unverantwortlich.
Oder sehe ich das falsch?

MCFly

25-11-2019, 08:17

Natürlich kann es passieren, dass man das tappen verpasst, habe ich doch schon geschrieben. Das ist aber -ich weiß, ich bin kein Mediziner- im BJJ (!) trotzdem noch kontrolliert und ich denke nicht, dass die Gefahr ansteigt, wenn das tatsächlich mal passiert.

Wenn ich RNC oder Mata Leon eingebe, finde ich auch Videos, wo ausgechoked wird, das war aber nicht die Fragestellung. Die Fragestellung war, wo im BJJ (!)

Leute beim Training oder zu "Demonstrationszwecken" bewusstlos gewürgt werden

und das halte ich -um Dich zu zitieren- nach wie vor für ein "Märchen". Choke out heißt ja auch nicht zwingend Bewusstlosigkeit. Clark Gracie Techniken werden unter dem Schlagwort auch angezeigt, auch andere Tutorials.
Ich gebe aber gerne zu, ich habe nie die Motivation gehabt, explizit hiernach zu suchen, ein paar Videos hab ich dann schon gefunden, oft stilübergreifend, z.B. wenn ein TKDler unbedingt mit einem BJJler unter Vollgas rollen möchte.
Ist aber auch wirklich egal. Habe noch nie erlebt, dass Leute als Demonstration bewusstlos gewürgt werden und kenne auch keine Erzählungen hierüber. Ansonsten bleibt es dabei, dass natürlich viel Quatsch gemacht wird.

Bei den "Choke-Games" geht es unter den Jugendlichen mitnichten darum, das Würgen möglichst lange auszudehnen - die versuchen sich gegenseitig so schnell wie möglich "schlafen" zu legen. Und dabei werden die gleichen Techniken wie auf der Matte benutzt.

Oh man, rambat bezog sich auf sexuelle Spielchen, Du redest von Jugendlichen (obwohl Du vorher beide Beispiele genannt hast). Und das mit den gleichen Techniken stimmt nicht. Nicht zwingend. Wenn Du so etwas nie trainiert hast, solltest Du vielleicht einfach nichts dazu schreiben. Es kann bei Chokes einiges falsch gemacht werden.

MCFly

25-11-2019, 08:20

Warum sollten die schlechter erkennen, dass jemand bewusstlos wurde? Die machen das typischerweise als Spiel/Spass in einer Gruppe, typischerweise benutzen die sogar einen Indikator (erhobene Hand), um durch deren Absinken das Eintreten der Bewusstlosigkeit anzuzeigen.

Da sehe ich bei einem Kampf das Risiko viel größer, dass eine Bewusstlosigkeit später erkannt wird.

Das kann nicht das Argument sein.

Das Argument ist, dass Du keine Ahnung hast. Besser?

jkdberlin

25-11-2019, 08:20

Wichtig war für mich nur die Erkenntnis, dass Würgen offensichtlich keine extreme Seltenheit sind

"Würgen" und "Choke out" ist doch aber ein Unterschied...

und gerade bei den Demonstrationen für mich als Laie kein technischer Unterschied zu den Würgespielen der Kids erkennbar ist - deren gesundheitliches Risiko wohl Konsens ist.

Immer noch nicht? Da gab es doch nun schon zigmal den Vorschlag, es dir fachmännisch in einem BJJ-Gym anzusehen...

Ich würde wirklich gerne den Unterschied verstehen, der bei den Kids Würgen hochrisikoreich macht, während bei den BJJ'lern auf der Matte die (für mich ) gleiche Technik als sicher gilt.

Die hier angebrachten "anderen Bewegungsabläufe" sagen nichts aus.

Doch, tun sie. Denn es sind ganz andere als die, die ich aus meiner Grundschulzeit oder die meines Sohnes kenne.

jkdberlin

25-11-2019, 08:23

Ist aber auch wirklich egal. Habe noch nie erlebt, dass Leute als Demonstration bewusstlos gewürgt werden und kenne auch keine Erzählungen hierüber.

Da gebe ich Kelte Recht, so etwas habe ich schon erlebt. Leider.
Es war allerdings (falls es das besser macht) mit Zustimmung des Menschen, der in der Würge steckte.

MCFly

25-11-2019, 08:36

Da gebe ich Kelte Recht, so etwas habe ich schon erlebt. Leider.
Es war allerdings (falls es das besser macht) mit Zustimmung des Menschen, der in der Würge steckte.

Ok, da hast Du mehr Einblicke. Was mich einfach stört, ist, dass gerade im BJJ wirklich sehr feinmotorisch (hoffe, der Sinn ist klar) trainiert und unterrichtet wird und da kommt dann so ein kelte von außen und erzählt etwas von brutalen, verletzungsgeilen Idioten. Ok, ist ein wenig übertrieben. Trotzdem ist es nervtötend, dieses zur absoluten Unart gewordene Geplärre irgendwelcher Wichtigtuer in tausend Bereichen des täglichen Lebens zu ertragen. Gerade im Kampfsport verbringen wir viel Zeit damit, für unseren Sport zu werben und gegen Vorurteile anzugehen, teilweise ist das ja alles nachvollziehbar. Irgendwann hat es aber Grenzen.

Absichtliches bewusstlos würgen sehe ich übrigens als Disqualifikationskriterium für einen Trainer, der genau weiß, wie schnell Chokes funktionieren. Entweder kann er das seinen Schülern anderweitig vermitteln, oder er sollte sich vielleicht andere Aufgaben suchen. Ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Ansicht, dass Respekt und Achtung gerade im BJJ sehr hohen Stellenwert besitzen.

oxox

25-11-2019, 08:59

Ist sicher nicht repräsentativ aber trotzdem:

https://www.youtube.com/watch?v=IanCB7j0Qzc&list=PLGbRRi4MALcQhhSASwHtUTDtZ_b5nc_OR

https://www.youtube.com/watch?v=lJeEPzYctMs

MCFly

25-11-2019, 09:02

Das was du hier mit anderen beschreibst sind Idealvorstellungen - und aus meiner Lebenserfahrung weiss ich, dass diese in der Praxis niemals zutreffen.

Das ist falsch. Du hast ja gerade keine (Lebens?)erfahrung in den entsprechenden Bereichen.

Ich habe im Rahmen der Schule ein halbes Jahr Judo gemacht - das was du hier fürs BJJ beschreibst waren dort im Judo letztendlich die gleichen Idealwerte - aber selbst beim Training von uns Anfängern waren diese Lichtjahre von der Realität entfernt.

Ich habe z.B. 5 Jahre Judo trainiert. Keinerlei ähnliche Erfahrung gemacht. Kommt natürlich immer darauf an, wer unterrichtet und in welchem Rahmen. Und vor allem, worin denn der "Schüler" für sich dann seine Vorwürfe begründet.

Vielleicht war es Dir bisher nicht bewusst: wir praktizieren Kampfsport. Das ist in aller Regel ein Kontaktsport. Es geht nicht darum, Anwärter für den Friedensnobelpreis zu werden. Selbstverständlich wirkst Du auf Deinen Kontrahenten ein, um dessen Widerstand zu brechen. Es ist aber ein Unterschied, ob dieser Widerstand unter Inkaufnahme von Verletzungen gebrochen wird, oder im Rahmen einer sportlichen Auseinandersetzung. Letztere macht Sport aus. Ich weiß, dass in Deiner Phantasie Kämpfen nicht als Sport zählt, das ist aber erstens unwahr und zweitens nicht mein Problem.

Mal zu dem Sprichwort "Was Du nicht willst, das man Dir tu...". Das ist kein Widerspruch zu Deiner Aussage. Im Sparring -insbesondere mit Schwächeren- betone ich immer "Du bestimmst das Tempo". Man arbeitet im Ideal am Rande einer Belastungsgrenze, bis eine Seite signalisiert, dass es reicht (geht ja nicht nur ums tappen). Man kommuniziert. Wenn Du als Schüler wild drauflos prügelst, ist es eben so, dass auch das eine oder andere "Feedback" kommt. Ist dann für mich "pädagogisches Einnorden" :D
Alles noch im Rahmen der Regeln. Aber wer halt von Natur aus eher rauer unterwegs ist, kommt irgendwann an einen Partner, der ihn da kuriert. Darum geht es. Dass man trotzdem dominieren möchte, ist selbstverständlich. Aber ganz ohne Blessuren geht es nicht immer ab. Sind ja kein Schach-Club :D

kelte

25-11-2019, 10:43

Mal zu dem Sprichwort "Was Du nicht willst, das man Dir tu...". Das ist kein Widerspruch zu Deiner Aussage. Im Sparring -insbesondere mit Schwächeren- betone ich immer "Du bestimmst das Tempo". Man arbeitet im Ideal am Rande einer Belastungsgrenze, bis eine Seite signalisiert, dass es reicht (geht ja nicht nur ums tappen). Man kommuniziert. Wenn Du als Schüler wild drauflos prügelst, ist es eben so, dass auch das eine oder andere "Feedback" kommt. Ist dann für mich "pädagogisches Einnorden"

Ich erzähl dir mal kurz, welche Erfahrungen ich im Boxen gemacht habe. Es gab da im Kern 2 Arten von Typen:
Variante 1 war der Typ, der sich beim Training in der Rolle des Gönners gefallen hat. Das waren typischerweise die Fortgeschrittenen. Der Typus passt tatsächlich seinen Level deinen Fähigkeiten an - zumindest solange, wie du ihn nicht versehentlich in Bedrängnis bringst.

Variante 2 war der übereifrige Typ, wo es genau genommen völlig egal war, was du dem erzählt hast. Bei denen hast du immer volle Kanne bekommen, die haben einfach nur behauptet, "vorsichtig" zu machen. Das waren überwiegend Leute auf deinem Trainingsniveau.

Das was du hier beschreibst klingt für mich eher nach Typ 1, allerdings romantisch verklärt und idealisiert.

Um nochmal auf die Risiken zurück zu kommen:
Welchen von dir erwähnten antrainierten Bewegungsabläufen würdest du beim BJJ die Schutzfunktion zuschreiben, welche Würgetechniken im BJJ von denen der Würgespiele der Kids unterscheiden?

Vielleicht kannst du anhand der 2 Videos den "feinmotorischen" Unterschied herausarbeiten?

Kampfsport:
https://www.youtube.com/watch?v=nh5n_AtTuHg

bekloppte Kids:
https://www.youtube.com/watch?v=Ioi5i7tB6Bs

Und dann stellt sich immer noch die Frage, warum die (unbeabsichtigten) Würgen bis zur Bewusstlosigkeit während eines Kampfes sicherer sein sollen?

Little Green Dragon

25-11-2019, 10:51

Ich erzähl dir mal kurz, welche Erfahrungen ich im Boxen gemacht habe.

Das war gleich noch in welchem Gym und wie lange warst Du dabei?

kelte

25-11-2019, 11:00

Ist sicher nicht repräsentativ aber trotzdem:

https://www.youtube.com/watch?v=IanCB7j0Qzc&list=PLGbRRi4MALcQhhSASwHtUTDtZ_b5nc_OR

https://www.youtube.com/watch?v=lJeEPzYctMs

Es gibt ne ganze Reihe von Videos, wo Leute beim Kampfsport zu "Demonstrationszwecken" (was eigentlich genau demonstriert man damit - was für ne cooler Typ man selbst ist?) bewusstlos gewürgt werden. Wenn man bedenkt, dass mit Sicherheit nicht jedes dieser Ereignisse bei Youtube landet und wenn man sich anschaut, wie selbstverständlich und normal die Zuschauer diesem Spektakel folgen - dann frage ich mich schon, wie hoch die hier beschriebene "Achtung und Respekt" in der Realität wirklich ist.

In keinem der Videos konnte ich so etwas wie Ablehnung oder Kritik der Trainierenden erkennen. Das es in dem einen Video sogar so ausschaut, als würde der Instruktor das Tappen des Schülers ignorieren - geschenkt.

MCFly

25-11-2019, 11:08

Variante 2 war der übereifrige Typ, wo es genau genommen völlig egal war, was du dem erzählt hast. Bei denen hast du immer volle Kanne bekommen, die haben einfach nur behauptet, "vorsichtig" zu machen. Das waren überwiegend Leute auf deinem Trainingsniveau.

In wie fern siehst Du Dich in irgendeiner Lage geschweige denn Position, mein "Trainingsniveau" beurteilen zu können? Das wird immer lustiger und verlässt den Rahmen einer sachlichen Diskussion komplett. Oder soll das eine Unterstellung sein? Dann würde ich Dich höflich bitten, das zu unterlassen.

Um nochmal auf die Risiken zurück zu kommen:
Welchen von dir erwähnten antrainierten Bewegungsabläufen würdest du beim BJJ die Schutzfunktion zuschreiben, welche Würgetechniken im BJJ von denen der Würgespiele der Kids unterscheiden?

Ich habe Dir schon zwei Mal mitgeteilt, dass ich hier nicht über die konkreten Techniken diskutiere. Du verstehst es doch sowieso nicht und begründest das mit Deinen persönlichen Erfahrungen, die mir eigentlich nur zeigen, dass Du wahrscheinlich in jeder Gruppe, bei der Du vorbeischaust, nach kurzer Zeit aneckst.

Vielleicht kannst du anhand der 2 Videos den "feinmotorischen" Unterschied herausarbeiten?

Wieso? Für mich hat beides nichts mit Kampfsport zu tun. Schon gar nicht mit BJJ. Habe ich Dir doch ausführlich genug erläutert.

Aber hey, danke für Deine Erfahrungen. Begründet sich das auch auf ein paar Monaten Schulsport, oder rein YouTube? :halbyeaha

kelte

25-11-2019, 11:13

In wie fern siehst Du Dich in irgendeiner Lage geschweige denn Position, mein "Trainingsniveau" beurteilen zu können?
Warum unterstellst du mir Dinge, welche ich nicht getan habe? Bist du schon argumentativ am Ende?

Ich habe Dir schon zwei Mal mitgeteilt, dass ich hier nicht über die konkreten Techniken diskutiere. Du verstehst es doch sowieso nicht ....

Ok, du bist mit deinen Argumenten am Ende.

oxox

25-11-2019, 11:20

Naja, wie gesagt ich weiß nicht inwiefern das repräsentativ ist. Einmal im Bezug auf Amerika und dann nochmal spezieller im Bezug auf Deutschland. Ich glaube hier werden das alle schlecht finden. Es gibt halt Idioten die das aus verschiedenen Gründen machen, wie Status, PR, oder weil die wirklich glauben man müsse wissen wie es sich anfühlt wenn die Lichter ausgehen. Glaube da gab es vor Jahren auch eine Schule wo Leute bei Gürtelverleihungen bewusstlos gewürgt wurden, aber ich glaube das sind halt Idioten.

Bis der Rear-Naked-Choke populär wurde haben die Kiddies auch eher anders gewürgt. Ich kenne da persönlich nur das Pilotenspiel mit Brustkompression, wobei wir das nicht genau schildern müssen. Bei den anderen Videos kann man sehen, dass die den RNC meinetwegen nur irgendwo gesehen haben und es nicht richtig können (man hört Gegurgel und sowas) und auch nicht wissen was man tun soll wenn man bewusstlos ist. Was jetzt Grappling angeht gab es glaube ich wirklich mal eine Zeit wo manche glaubten Chokes wären ungefährlich, aber das ist unfair das jetzt als Normalsituation zu verkaufen. Glaube da gibt es mittlerweile mehr Aufmerksamkeit.

Nimm halt Chute-Boxe, Team Hammer, und sowas von früher. So trainiert doch keiner mehr, meine ich jedenfalls.

kelte

25-11-2019, 11:43

Naja, wie gesagt ich weiß nicht inwiefern das repräsentativ ist.
Ich habe mich mal noch ein bisschen umgesehen - es gibt da so ziemlich jeden Mist.
Angefangen von klassischen Kämpfen, wo selbst junge Kids bewusstlos gewürgt wurden, über diese merkwürdigen Demonstrationen, über Graduationen, wo mehrere Schüler ihre neuen Gürtel mit einem RNC "bezahlen", bis zur "Fanarbeit", wo Fans sich bewusstlos würgen lassen.

Das geht auch quer über alle Kampfsportarten, die irgendwo irgendwas mit Würgetechniken zu tun haben.

Entweder haben die Leute im Training alle beigebracht bekommen, dass Leute bewusstlos würgen eine lustige, ungefährliche Sache ist - oder denen ist das Risiko schlicht egal.

jkdberlin

25-11-2019, 12:04

Entweder haben die Leute im Training alle beigebracht bekommen, dass Leute bewusstlos würgen eine lustige, ungefährliche Sache ist - oder denen ist das Risiko schlicht egal.

Womit wir endlich wieder beim Thema sind: genau das ist es nicht! Da gibt es scheinbar doch größere Gefahren, als viele bisher angenommen haben. Darauf muss man aufmerksam machen, die Trainer und die Lernenden.

oxox

25-11-2019, 12:18

So sehe ich das auch. Glaube im Zweifelsfall ist es eher Ignoranz bzw. Unwissen als Böswilligkeit. Ich habe zum Beispiel noch gelernt das Schläge zum Bauch zur Abhärtung und so Spießrutenlauf artige Sachen eher ungefährlich sind und mir selber beim Schlagen auch keine großen Gedanken gemacht. Von wegen mögliche innere Blutungen und sowas. Soll nicht heißen das ich da frei auf Anfänger eingeprügelt hätte, aber man hat halt Grenzen ausgetestet.

Finde den Thread auf jeden Fall richtig weil ich jetzt weiß, dass ich auch beim Rollen hätte vorsichtiger sein müssen, von wegen Stacken und so. Kann mich zum Beispiel daran erinnern, dass mir mal jemand mit zu viel Kraft meinen Kopf mit dem Kinn auf meiner Brust in Richtung Bauchnabel zog und ich aus Trotz nicht abklopfen wollte. Total bescheuert und hat wie Sau am nächsten Tag weh getan. So als Faustregel kann man sagen richtig hart ist später richtig kaputt.

MCFly

25-11-2019, 12:55

Warum unterstellst du mir Dinge, welche ich nicht getan habe? Bist du schon argumentativ am Ende?

Das war eine ganz normale Frage, wie sie logisch ist,.wenn Du von "Deinem Trainingsniveau" sprichst. Das ist übrigens eine Unterstellung. Du erkennst eine Frage am "?". Hast Du eine Leseschwäche?

Ok, du bist mit deinen Argumenten am Ende.

Neinnein, ich schreibe Dir hierzu nur nichts mehr, da Du begriffsstutzig bist oder sein möchtest. Du kannst nicht einmal vernünftig (vorurteilsfrei) lesen. Es ist, als wenn ich meinem 20 Monate alten Sohn jetzt Hürdenlauf erklären würde. Sinnlos, da fehlt es noch an Voraussetzungen. Leg Dir einen anderen Argumentationsstil zu, eröffne ein neues Thema, schreib mich von mir aus bei ehrlichem Interesse an. Dann überlege ich's mir. Ansonsten lebe mit folgenden Worten: "Dachte ich mir" ;)

Little Green Dragon

25-11-2019, 13:00

genau das ist es nicht!...Darauf muss man aufmerksam machen, die Trainer und die Lernenden.

Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus kann ich aber auch sagen, dass mir bislang noch kein Gym untergekommen ist bei dem "aus Spaß" jemand abgewürgt wurde. Ja so etwas gibt es und ja gerade die die so etwas dann auch noch bei YT und Co. einstellen sollten da lieber mal mit ganz offenen Ohren zuhören, aber in der breiten Masse wie gesagt kenne ich das nicht.

Für das reguläre Training gibt es bei uns die Maßgabe nicht auf Teufel komm raus den Würger zu erzwingen und gleichzeitig aber auch eben nicht bis zum bitteren Ende dann zu versuchen sich dagegen zu wehren. Und wenn doch mal jemand im Eifer des Gefechtes nicht tappt dann löse ich lieber von mir aus den Griff und verbuche das geistig als "erfolgreich" bevor ich da jetzt anfange wie ein Irrer am Kopf oder der HWS zu reißen. Bislang ist bei uns auch noch keiner aus Versehen dabei eingeschlafen.

Als das ganze mal aus einem anderen Grund Thema war, konnten die die es mal antesten wollten sich einmal(!) vom Trainer bis zum "Tunnelblick" bringen lassen - auch da konnte noch jeder rechtzeitig tappen (und nur für das Protokoll: Das erfolgte nach dem regulären Training, insofern gab es auch keinen "Gruppenzwang" das irgendwer genötigt wurde da mitzumachen - es gab genug die schon unter der Dusche standen).

Jetzt könnte man darüber diskutieren, ob denn auch dieser Grenzbereich nicht ggf. schon problematisch sein könnte - da das aber keine regelmäßige Geschichte ist war es mir persönlich das etwaige Risiko wert. Und solange man damit entsprechend verantwortungsvoll umgeht und eben nicht aus "Spaß" jemanden abwürgt oder sich abwürgen lässt halte ich da auch nicht für übermäßig problematisch.

oxox

25-11-2019, 13:10

kelte

25-11-2019, 13:12

Womit wir endlich wieder beim Thema sind: genau das ist es nicht! Da gibt es scheinbar doch größere Gefahren, als viele bisher angenommen haben. Darauf muss man aufmerksam machen, die Trainer und die Lernenden.

Eventuelle gesundheitliche Risiken werden schon seit Jahren diskutiert, ich habe auch ein paar Fachartikel/Studien zu dem Thema gefunden. Dort wurde allerdings das Thema Schlaganfall nicht thematisiert, da ging es im Wesentlichen um die Folgen des Sauerstoffmangels für das Gehirn, Verletzungen der Halswirbelsäule etc.

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass derartige Artikel/Studien häufig von BJJ nahen Leuten angeschoben bzw. gar geschrieben wurden. In einem Artikel wurde beispielsweise die Aussage getätigt, dass das Gehirn erst nach 5! Minuten Sauerstoffmangel Schäden erleidet, die typische Würge max. 10-20 Sekunden dauert und somit keine Gefahr bestehen würde.
(Nach meinem Wissen können erste Schäden bereits nach 30 Sekunden Sauerstoffmangel eintreten)

Ich denke, hier sind jede Menge medizinische Legenden/Halbwahrheiten in den Gyms unterwegs. Aufgefallen ist mir beim Ansehen der Videos beispielsweise, dass die Leute häufig die Beine bei bewusstlos gewürgten Leuten anheben. Das demonstriert zwar, dass man sich um die Leute kümmert und die Situation "beherrscht", medizinisch gesehen ist das aber wohl schlicht falsch - und unter Umständen sogar schädlich.
(Interessanterweise machen die Choke Game Kids es da deutlich besser)

Das Problem sehe ich nicht in der Verfügbarkeit der Informationen, sondern bei den Leuten selbst:
Die Risiken anzuerkennen und entsprechend an Schüler weiterzugeben bedeutet ja nichts anderes, als das viele Trainer hier eine Fehleinschätzung einräumen müssten, sich womöglich den Vorwurf aussetzen, Schüler aus Unwissenheit in Gefahr gebracht zu haben.
Das werden nur die wenigsten bereit sein einzuräumen, erst recht in einer "Macho" Welt wie dem Kampfsport. Da ist es viel angenehmer und praktischer, altbewährtem "Wissen" den Vorzug zu geben. Ich könnte mir also gut vorstellen, dass hier aus Bequemlichkeit und persönlichen Interessen "gemauert" wird: "Würger sind sicher, ich mach das schon seit vielen Jahren, da gab es nie Probleme"

Gast

25-11-2019, 13:25

@kelte:
deine sachliche, themenbezogene argumentation finde ich immer wieder faszinierend ...

Seit ich weiss, dass du verantwortlicher Kader im DDR Leistungssport warst, räume ich persönlich deiner Meinung in den Themen Sicherheit und Verantwortung keinen Stellenwert mehr ein. Der DDR Leistungssport hat sich da vollständig disqualifiziert.
ich war trainer.
mehr nicht.
und du scheinst die abstufungen im nachwuchsbereich des judo-leistungssports in der DDR nicht zu kennen.
du kennst auch die abläufe bspw. auf der stufe "TZ" in keiner weise, aber belehrst mich darüber, wie das alles so war ...
auf welcher grundlage gibst du eigentlich solche meinungen von dir? eigenes erleben kann es ja nicht sein ...

Das was du hier mit anderen beschreibst sind Idealvorstellungen - und aus meiner Lebenserfahrung weiss ich, dass diese in der Praxis niemals zutreffen.

Ich habe im Rahmen der Schule ein halbes Jahr Judo gemacht
:megalach:

na das nenne ich doch mal lebenserfahrung ... in der schule, als kind, "mal ein halbes jahr judo gemacht" ...
die sportlehrer in der DDR (du bist doch dort wenigstens noch zur schule gegangen?) hatten vom judo ungefähr so viel ahnung wie ein sägefisch vom hobeln.
im rahmen ihrer ausbildung wurde das am rande "auch mal mit gemacht", und wenn sie glück hatten, wurde ihnen dann sogar der gelbe gürtel umgehängt. die meisten aber hatten nicht mal das ... und DORT willst du dann (schon als kind) durchschaut haben, was judo so ist? und heute weißt du, ohne es je selbst aus der nähe gesehen zu haben, was bjj so ist und wie es dort zugeht?
weil du ja videos auf google angeschaut hast?

und mit dieser "lebenserfahrung" kommst du nun angetrabt und beurteilst judo und bjj und weißt genau bescheid ...
und DU willst ernstgenommen werden?
oh mann ...

:rolleyes:

nachsatz: ich weiß wirklich nicht, ob ich dich auslachen oder eher bemitleiden soll. was treibt jemanden wie dich eigentlich dazu, bei so viel offensichtlicher eigener unkenntnis, die du ja auch unumwunden zugibst, einen so verkrampften kreuzzug gegen vollkontakt-kampfsport zu führen?
oder geht es dir lediglich darum, hier wahrgenommen zu werden? suchst du aufmerksamkeit?
wie auch immer, ich weiß nicht, ob man leute wie dich auslachen oder bemitleiden soll ...
ich persönlich tendiere zu letzterem.

kelte

25-11-2019, 13:29

Ist ja nicht nur die Trainingsumgebung. Wenn du Jugendliche hast musst du mitunter davon ausgehen, dass die in ihrem Bekanntenkreis oder anderswo mit sehr oberflächlichen Kenntnissen angeben könnten, oder sich irgendwie beweisen müssen. Von wegen zeig doch mal.
Absolut richtig.
Ich halte es für durchaus denkbar, dass ein Teil dieser "Choke Kids" die Technik im Training gelernt hat - inklusive der Information, dass Würger in den Händen von Profis sicher sind. Und welcher Kampfsportler ist in seinem Bekanntenkreis kein Superheld und Profi?

MCFly

25-11-2019, 13:36

Ja so etwas gibt es und ja gerade die die so etwas dann auch noch bei YT und Co. einstellen sollten da lieber mal mit ganz offenen Ohren zuhören, aber in der breiten Masse wie gesagt kenne ich das nicht.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?175245-Die-Gefahr-von-Chokes (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?175245-Die-Gefahr-von-Chokes)

Das ist seit S. 1 klar und man kann, sollte - muss es eigentlich im Training immer wieder in den Fokus rücken. Das ist bei Hebeln ähnlich. Wir arbeiten an und mit anderen Menschen.

Der Link zeigt, es gibt da durchaus fragwürdige Trainingsmethoden. Nur sprechen wir hier vom BJJ. Nicht um generellen Umgang oder medizinische Nachversorgung. Man kann immer an sich arbeiten, um besser zu werden und da ist auch so eine Diskussion hilfreich. Aber nicht irgendwelche Gruselgeschichten über unverantwortliche Mattenrambos.

Bei uns gibt es auch klare Maßgaben, nicht nur für Würger. Der Ausführende trägt ein großes Maß an Verantwortung. Wir sind nun auch nicht darauf aus, zwingend als Sieger aus jedem Randori hervor zu gehen, das ist nur ein Mittel zum lernen. Wir haben z.B. einige Mädels, bei denen Handgelenkhebel erst wirklich spät oder gar nicht fruchten. Dann ziehe ich niemals durch, denn es geht genauso etwas kaputt, wie bei anderen Menschen. Wenn nicht getappt wird, löse ich, wenn ich für mich das Gefühl habe, dass der Hebel entweder sicher ist, oder der andere nicht mehr kann, automatisch.

Ich bin einmal kurz eingeschlafen, ist Jahre her. Das ging einfach zu schnell, ich hab kurz den Punkt verpasst und dann war es soweit. Im Training ist es auch schon vorgekommen, das sind aber wirklich nur Sekunden und wir sprechen von drei Fällen in 18 Jahren, ich mit eingerechnet. Das ist also wirklich absolute Ausnahme und ich lege dann auch Wert darauf, dass es genauso beurteilt wird. Wenn ich den Verdacht hätte, dass unser Training unnötige Gefahren birgt, würde ich es sofort anders gestalten. Ist genauso im Standkampf, da kommt es auch schon mal vor, dass Leute einen Treffer zu platziert abbekommen und sich kurz auf den Hosenboden setzen. Haben die deswegen jetzt ein erhöhtes Demenzrisiko?

Jetzt könnte man darüber diskutieren, ob denn auch dieser Grenzbereich nicht ggf. schon problematisch sein könnte - da das aber keine regelmäßige Geschichte ist war es mir persönlich das etwaige Risiko wert. Und solange man damit entsprechend verantwortungsvoll umgeht und eben nicht aus "Spaß" jemanden abwürgt oder sich abwürgen lässt halte ich da auch nicht für übermäßig problematisch.

Bei uns gibt es diese Grenzbereiche auch wirklich selten. Sehr selten. Ich sehe da wirklich keine Kausalität zu Spätfolgen. Und wir haben ebenfalls Mediziner an Bord.

Ich habe das Thema Chokes und Schlaganfall in jedem Fall mitgenommen und noch einmal auf eine absolut kontrollierte Ausführung und rechtzeitiges tappen hingewiesen. Sogar auf diese unsäglichen YT-Links mit irgendwelchem gesundsheitsgefährdenden Quatsch als negatives Beispiel. Spreche ich auch heute nochmals an. Ich denke, dass ist die Sache wert und damit soll es dann auch genug sein :)

MCFly

25-11-2019, 13:55

Das werden nur die wenigsten bereit sein einzuräumen, erst recht in einer "Macho" Welt wie dem Kampfsport. Da ist es viel angenehmer und praktischer, altbewährtem "Wissen" den Vorzug zu geben. Ich könnte mir also gut vorstellen, dass hier aus Bequemlichkeit und persönlichen Interessen "gemauert" wird: "Würger sind sicher, ich mach das schon seit vielen Jahren, da gab es nie Probleme"

Einmal mein Erfahrungsbericht ;)

Es gibt gerade unter den älteren Vertretern im JJ noch sehr konservative Sichtweisen: "Haben wir immer so gemacht, basta." Das ist sehr mühselig, mit diesen Menschen zu diskutieren, ähnlich wie bei Dir ist die Bereitschaft da kaum bis nicht vorhanden.
Man kann darüber streiten, in wie weit diese Menschen dem Kampfsport schaden. Bei uns ist das praktischerweise so, dass diese Menschen fast ausschließlich im Breitensport anzutreffen sind und dann in den alteingesessenen Nischen. Da geht es meist um harte Karateblöcke oder irgendwelche Tanzschritte bei Hebeln. Auf Würger wird kaum eingegangen und wenn, dann nur im Sinne des Angriffskatalogs, also weit Weg vom zuziehen. Da ist das Problem primär, dass die Schüler qualitativ suboptimales Grundlagentraining erhalten und selber dann sehr schnell ein mehr oder minder böses Erwachen erleben, wenn sie einmal bei anderen Vereinen reinschauen. So etwas ist vielleicht ärgerlich, aber so wirklich bedenklich sehe ich es nicht. Soll jeder machen, wie er meint.

Bei den Leuten, die sich wirklich intensiv mit unserer Materie beschäftigen, ist es ähnlich wie bei mir. Da wird über den Tellerrand geschaut, man sammelt regelmäßig Erfahrung in anderen Trainings, auch in anderen Stilen. Ich z.B. begreife Unterrichten als ein hohes Maß an Verantwortung. Und so wird es auch in den Kreisen gehandhabt, in denen ich mich bewege und das sind im DJJV nicht kleine Kreise. Was Du schreibst von "Im Zweifel ist der Schüler selbst schuld" hat da keinen Platz. Es würde sich sicherlich auch alles andere als gut machen, wenn beim Trainer xy auf diese Art und Weise mit Verletzungen umgegangen wird, das macht doch schnell die Runde.

Ansonsten kann man immer dazu lernen und muss sich immer weiter entwickeln, das ist ganz normal. Es gehört aber auch zu einem gesunden Selbstverständnis, nicht wegen jeder Kann-Meldung das Scheitern seiner Selbst zu erkennen ;)

MCFly

25-11-2019, 14:02

Und welcher Kampfsportler ist in seinem Bekanntenkreis kein Superheld und Profi?

Du :D

Die Sichtweise erinnert wirklich an - eben kids. Du bist doch keine 14 mehr. ;)
Klar gibt es die von Dir genannten Motivationen. Und nur weil ein RNC im Training ein paar Mal gezeigt wurde, muss er noch lange nicht beherrscht werden. Das dauert. Da wären wir aber auch bei einem anderen sehr interessanten Thema. Nämlich, welche Techniken man welchen Schülern so zeigt oder wie man vermittelt. Wäre einen separaten Strang hier wert, wenn denn Interesse besteht.

kelte

25-11-2019, 14:02

ich war trainer.
mehr nicht.
Ich will das Thema nicht weiter vertiefen, aber die Täter waren die Trainer, welche ihren "Schützlingen" irrwitzige Dosen Anabolika verabreicht haben.
Kindern von 12/13 Jahren haben dieses Zeug geschluckt. Auf Befehl ihrer Trainer oder unbewusst (das Teufelszeug wurde als Vitamine getarnt)
Absolut skrupellos und menschenverachtend.

Es ist belegt, dass selbst Kindern Turinabol von ihren Trainern gegeben wurde, die es eigentlich gar nicht gebraucht hätten - nur um die Dosierung auszuprobieren. Kindern/Jugendlichen, die niemals um Medaillen gekämpft hätten. Es gab keine Möglichkeit, sich diesem staatlichen Doping (der berühmte Plan 14.25) zu entziehen. Wer nicht mitmachen wollte, musste gehen.

na das nenne ich doch mal lebenserfahrung ... in der schule, als kind, "mal ein halbes jahr judo gemacht" ...
Du kennst den Unterschied zwischen Lebenserfahrung und Judo-Kenntnissen?

die sportlehrer in der DDR (du bist doch dort wenigstens noch zur schule gegangen?) hatten vom judo ungefähr so viel ahnung wie ein sägefisch vom hobeln.

Ich glaube, er war niemals Kader im DDR Leistungssport.
Das hat sich sehr positiv auf unsere Gesundheit und die unserer Kinder ausgewirkt.

Gast

25-11-2019, 14:28

@kelte:

in deinem geradezu irrwitzigen drang, deine abstrusen phantasien an die stelle der realität zu setzen, schießt du völlig übers ziel hinaus.
ich bin mir nicht sicher, ob du das überhaupt merkst oder ob du das vielleicht sogar absichtlich machst.

auf hinweise, die deine bescheuerten pauschalisierungen entkräften, gehst du gar nicht ein.
selektive wahrnehmung.
du tust mir echt leid.

Ich will das Thema nicht weiter vertiefen, aber die Täter waren die Trainer, welche ihren "Schützlingen" irrwitzige Dosen Anabolika verabreicht haben.
Kindern von 12/13 Jahren haben dieses Zeug geschluckt. Auf Befehl ihrer Trainer oder unbewusst (das Teufelszeug wurde als Vitamine getarnt)
Absolut skrupellos und menschenverachtend.
nochmal - du kennst dich ersichtlich nicht in den abstufungen des DDR-leistungssports aus, schon gar nicht im judo.

die dinge, die DU hier ansprichst, sind tatsächlich so passiert, auch im judo, ABER eben erst ab einer bestimmten stufe des (hoch)leistungssports.
es hat zwar wenig sinn, jemandem wie DIR das zu erklären, aber es lesen ja auch andere user mit, und für die stelle ich das noch mal klar:

im gegensatz zu anderen sportarten wie etwa turnen kam man in der DDR im judo erst mit 14 jahren in den HOCH-leistungssport, und zwar wurde man in eine von nur drei "sportschulen" aufgenommen (landläufig als "sportclub" bezeichnet).
VORHER gab es die vorbereitungsstufen, namentlich das sogenannte "TZ", und man musste in der regel erst ein solches durchlaufen, um die chance zu bekommen, "zum club" berufen zu werden.
anabole steroide wie etwa oralturinabol wurden im judo ERST ab der stufe "sportclub" verabreicht. ich weiß das, weil ich selbst als aktiver erst DORT mit diesen dingen in berührung kam. und weil ich meine komplette stasi-akte habe und dadurch einsichten gewinnen konnte, die mir vorher verwehrt waren.

als leisungssport-trainer im TZ hatten wir übrigens weder die berechtigung noch die möglichkeit, irgendwelche leistungssteigernden substanzen zu verabreichen.
wir kamen an solches zeug gar nicht ran.

die sportärzte und trainer der "clubs" hätten uns gewaltigen ärger gemacht, wenn wir ihnen ins handwerk gepfuscht hätten!
ich bin sehr dankbar dafür, in dieser hinsicht keinerlei schuld auf mich geladen zu haben.

was allerdings dieses thema damit zu tun hat, wie gut ich mich im judo im bereich der würgetechniken auskenne, weiß offenbar nur "kelte".
vermutlich aufgrund seiner lebenserfahrung und seiner sage und schreibe ein halbes jahr andauernden ausbildung im judo, die er als kind im sportunterricht erlebte.
mal sehen ... wie oft hatten wir in der DDR in der schule sport?
zweimal pro woche, an manchen schulen durch lehrermangel auch nur einmal pro woche.
rechnen wir mal eine doppelstunde pro einheit, also 2 x 45 minuten.
bei zweimal sportunterricht pro woche macht das stolze 180 minuten, also drei zeitstunden.

rechnen wir weiter: ein halbes jahr hat 26 wochen, das wären also 26 x 3 zeitstunden. macht 78 zeitstunden.
aber ach, da waren ja auch noch die ferien, und klassenfahrten, wandertage, gesetzliche feiertage und unterrichtsausfall durch erkrankung des lehrers.
dazu dann noch der eine oder andere schnupfen des schüler "kelte", der eine teilnahme am sportunterricht verhinderte ...
ich bin großzügig und ziehe nur 10 wochen ab.
bleiben 16 wochen judo im sportunterricht, macht zusammen 48 zeitstunden.
bei einem sportlehrer, dessen schwerpunkt kaum judo gewesen sein dürfte und der seine diesbezüglichen kenntnisse zwei kursen (!) während seines studiums verdankt.

und auf dieser grundlage redet kelte hier mit ...
tja.

Zitat von rambat
na das nenne ich doch mal lebenserfahrung ... in der schule, als kind, "mal ein halbes jahr judo gemacht" ...
Du kennst den Unterschied zwischen Lebenserfahrung und Judo-Kenntnissen?
sobald du über judo / bjj und dort gelehrte und angewandte techniken so äußerst, wie du das hier getan hast, erwarte ich von dir fundierte kenntnisse auf diesem gebiet.
die hast du nicht.
und du gehst, sobald man dir das vorhält, schlicht darüber hinweg und schwurbelst etwas von "lebenserfahrung".

natürlich kannst du hier im rahmen der meinungsfreiheit über judo und bjj und würgetechniken sagen, was immer du willst.
du musst dich dann allerdings daran messen lassen, auf welcher grundlage du deine äußerungen tätigst.
und DEINE grundlage zu diesem speziellen thema ist nicht nur dünn, sie ist de facto nicht vorhanden.

mehr muss ich dazu nicht wissen, danke.

OliverT

25-11-2019, 17:59

Vielleicht kannst du anhand der 2 Videos den "feinmotorischen" Unterschied herausarbeiten?

Das ist etwas was du spüren musst.

Ohne Erklärung was die da auf den Videos genau machen kann man das nicht beurteilen. Ich sehe nicht wirklich, ob er jetzt das V kleiner macht oder nur nach hinten zieht. Oder ob er mit der Verriegelung aktiv gegen den Hinterkopf drückt oder nicht. Und ich sehe auch nicht ob der Gewürgte seine Zehen kreuzt oder nicht. Wenn der die Zehen kreuzt muss man nämlich anders ansetzen weil das die Verteidigung ist.

kelte

25-11-2019, 19:16

nochmal - du kennst dich ersichtlich nicht in den abstufungen des DDR-leistungssports aus, schon gar nicht im judo.

Ein paar Dinge weiss ich schon darüber:
Zum Beispiel, dass in den Trainingszentren ein extremer Leistungsdruck herrschte und Trainer mit einem Prämiensystem bei Erfolg belohnt wurden - und diese Prämien waren bei den Trainern höher als bei den Ärzten. Jedes Mittel war für den Erfolg recht.
Das Trainer in den Trainingszentren schon Kindern ab 12/13 Jahren Turinabol ohne offizielle Genehmigung/Anordnung durch den "sportmedizinischen Dienst" verabreicht haben, ist dokumentiert.
Ebenso, dass Trainer dort das "Vitaminpulver" Dynvital vom VEB Jenapharm ihren "Schützlingen" aufgezwungen haben - das dieses Pulver Mestanolon (ein klinisch nicht zugelassenes anaboles Steroid) enthielt, hat natürlich kein Trainer geahnt.

Und viele dieser DDR-Trainer arbeiten heute noch mit Kindern. Es ist eine Schande.

kelte

25-11-2019, 19:32

Bei uns gibt es auch klare Maßgaben, nicht nur für Würger. Der Ausführende trägt ein großes Maß an Verantwortung. Wir sind nun auch nicht darauf aus, zwingend als Sieger aus jedem Randori hervor zu gehen, das ist nur ein Mittel zum lernen. Wir haben z.B. einige Mädels, bei denen Handgelenkhebel erst wirklich spät oder gar nicht fruchten. Dann ziehe ich niemals durch, denn es geht genauso etwas kaputt, wie bei anderen Menschen. Wenn nicht getappt wird, löse ich, wenn ich für mich das Gefühl habe, dass der Hebel entweder sicher ist, oder der andere nicht mehr kann, automatisch.

usw. Deine Postings könnten alle aus einem Lehrbuch stammen, wo die idealen Bedingungen beschrieben werden.
Da ich dich nicht kenne kann ich logischerweise nicht anzweifeln, dass es bei dir im Training genauso läuft.

Aber ich glaube nicht, dass deine heile Welt repräsentativ für den Kampfsport ist.
Wie du selbst sagst: Dort hast du es mit ganz normalen Menschen zu tun... und damit auch mit Neid, Missgunst, Bösartigkeit, Dummheit.

Die Trainer (als Extrembeispiel), die in ihren Lehrgängen irgendwelche Schüler bewusstlos würgen, bekommst du mit Sicherheit nicht ohne Widerstand von den Risiken dieser Praktiken überzeugt. Denn dann müssten die sich an die eigene Nase fassen.

Bücherwurm

25-11-2019, 20:02

Ein paar Dinge weiss ich schon darüber:
Zum Beispiel, dass in den Trainingszentren ein extremer Leistungsdruck herrschte und Trainer mit einem Prämiensystem bei Erfolg belohnt wurden - und diese Prämien waren bei den Trainern höher als bei den Ärzten. Jedes Mittel war für den Erfolg recht.
Das Trainer in den Trainingszentren schon Kindern ab 12/13 Jahren Turinabol ohne offizielle Genehmigung/Anordnung durch den "sportmedizinischen Dienst" verabreicht haben, ist dokumentiert.
Ebenso, dass Trainer dort das "Vitaminpulver" Dynvital vom VEB Jenapharm ihren "Schützlingen" aufgezwungen haben - das dieses Pulver Mestanolon (ein klinisch nicht zugelassenes anaboles Steroid) enthielt, hat natürlich kein Trainer geahnt.

Und viele dieser DDR-Trainer arbeiten heute noch mit Kindern. Es ist eine Schande.

Was Damiano R. auf dem Gebiet der Homöopathie, das ist Kelte auf dem Gebiet des Kampfsports. Die gleiche Kenntnislosigkeit, die gleiche Verbissenheit, ganz ähnliche Rhetorik. Man mag kaum glauben, dass es zwei Personen sein sollen.

MCFly

25-11-2019, 21:15

usw. Deine Postings könnten alle aus einem Lehrbuch stammen, wo die idealen Bedingungen beschrieben werden.
Da ich dich nicht kenne kann ich logischerweise nicht anzweifeln, dass es bei dir im Training genauso läuft.

Dann halte Dich doch einmal an Deine Logik. Sonst bist Du auf dem Gebiet der Unterstellungen und Pauschalierungen nämlich eher offensiv unterwegs.

Aber ich glaube nicht, dass deine heile Welt repräsentativ für den Kampfsport ist.

Zu großen Teilen schon. Man sucht sich natürlich irgendwann sein Umfeld, wie überall im Leben.

Ist das nicht furchtbar anstrengend für Dich, immer das Haar in der Suppe zu suchen? BJJ ist nicht YouTube und andere sind nicht per se Idioten.

Ich muss niemanden überzeugen, gelingt ja auch nicht bei Dir. Aber wir hattenn natürlich auch schon in unseren Reihen Trainer, die sich evtl. mit manchen Ansichten und Praktiken verrannt haben und das wird auf entsprechender Ebene angesprochen und ggf. abgestellt. Ist nicht immer erfreulich, aber wir haben eine Verantwortung den Schülern gegenüber und auch ein Selbstverstândnis als Verein. Das ist mit bewussten Risiken, wie etwa auschoken nicht vereinbar. Würde so etwas rauskommen, kann der Trainer seinen Hut nehmen. Und da sind wir nicht alleine. Lehrbuch hin, Lehrbuch her...

jkdberlin

25-11-2019, 21:28

Aiki5O+

25-11-2019, 22:27

272000 - um ganz genau zu sein - bei der Suche nach Videos mit den Suchbegriffen "bjj choke out"
Ist jetzt etwas off-topic: aber diese hohe Trefferzahl bei einer Google-Suche ist völlig irreführend und hat mich auch schon oft geärgert bzw. hätte mir gewünscht, wenn Google auch nur einen kleinen Bruchteil der versprochenen Treffer liefern würde.

Relevant sind die Suchergebnis-Seiten unter Gooooooooooooooogle: das sind beim mir 36 Seiten oder 351 Videos oder ca. 380, wenn man Duplikate mitzählt. Und darin sind alle Video-Seiten enthalten, die irgendwo die Worte "bjj", "choke" und "out" oder nach Meinung des Google-Algorithmus gleichbedeutende Begriffe enthalten.
Die Anzahl der Videos, bei denen man einen "choke out" sieht, scheint mir unter 100 zu liegen.

Ein vielleicht interessanter Treffer zum Thema "BJJ and stroke": A Jiu Jitsu Choke That Caused A Stroke (Part VI). (https://medium.com/@bizjitsu/a-jiu-jitsu-choke-that-caused-a-stroke-82f8c8136d) *

_________________________
*) Ohne jetzt zu prüfen, ob der Link nicht schon mal gepostet wurde.

Gast

25-11-2019, 23:19

Zitat von rambat
nochmal - du kennst dich ersichtlich nicht in den abstufungen des DDR-leistungssports aus, schon gar nicht im judo.
Ein paar Dinge weiss ich schon darüber:
Zum Beispiel, dass in den Trainingszentren ein extremer Leistungsdruck herrschte und Trainer mit einem Prämiensystem bei Erfolg belohnt wurden - und diese Prämien waren bei den Trainern höher als bei den Ärzten.
du warst nicht dabei.
du warst WEDER ein aktiver judoka (schon gar nicht im DDR-leistungssport), NOCH warst du als trainer in einem TZ tätig.
dennoch weißt du, was dort geschah, wie es geschah, wer verantwortlich war, welcher druck herrschte ...
ich beneide dich beinahe um deine hellseherischen fähigkeiten.

du hast über all diese dinge "mal was gelesen", ja?
herzlichen glückwunsch, damit hast du dich zum äggsbärden qualifiziert.

Das Trainer in den Trainingszentren schon Kindern ab 12/13 Jahren Turinabol ohne offizielle Genehmigung/Anordnung durch den "sportmedizinischen Dienst" verabreicht haben, ist dokumentiert.
wenn das für irgendwelche anderen sportarten dokumentiert ist, heißt das nicht, dass es das auch im judo so gab.
jedenfalls nicht VOR der stufe "sportclub".
weise einfach nach, dass es in dem TZ, in dem ich als trainer tätig war, solche dinge gab.
weise nach, dass die trainer dort "auch ohne offizielle genehmigung oralturinabol verabreicht haben" (woher sollten sie das zeug übrigens haben? es war nicht frei erhältlich!).
wenn du das nicht kannst, halt einfach den rand und hör auf, mit dreck zu werfen.

es gibt gewiss genug vorwürfe, die man dem leistungssport-JUDO in der DDR machen kann. da musst du dich nicht bemühen, noch zusätzlich welche zu erfinden, nur weil du hier gern im mittelpunkt stehen möchtest mit deinem "wissen".
ich hab den eindruck, dass es dir gar nicht um die sache an sich geht, sondern darum, hier aufmerksamkeit zu generieren. ich habe inzwischen den unabweisbaren eindruck, dass du dich einfach nur wichtig machen willst.
ahnung hast du jedenfalls keine. von den dingen, über die du so apodiktisch schreibst, weißt du NICHTSaus eigenem erleben. und das merkt man.

Ebenso, dass Trainer dort das "Vitaminpulver" Dynvital vom VEB Jenapharm ihren "Schützlingen" aufgezwungen haben - das dieses Pulver Mestanolon (ein klinisch nicht zugelassenes anaboles Steroid) enthielt, hat natürlich kein Trainer geahnt.
ich habe in dem TZ, in dem ich erst jahrelang als aktiver sportler und später dann jahrelang als trainer war, WEDER jemals oralturinabol NOCH dynvital zu gesicht bekommen. und ich war dort ganz sicher nicht irgendwer ... ich hab jahrelang erfolgreich sportler auf die delegierung zur KJS vorbereitet, hab sie erfolgreich für DDR-meisterschaften trainiert.
das training war extrem hart, es war eine schufterei, und die jugendlichen wurden bis an ihre grenzen und darüber hinaus getrieben, und das war im grunde nicht zu rechtfertigen.
ABER der ganze zirkus mit den anabolika kam erst, als diese sportler auf die KJS gewechselt hatten.
kannst du dir sicher nicht vorstellen, war aber so.
aber was zählt schon meine persönliche, jahrelange erfahrung - du hast zwar keine persönlichen erfahrungen auf dem gebiet, aber du hast 'ne meinung, und die steht über allem.

ich frage mich allerdings immer noch, was dieser ganze nebenkriegsschauplatz um den DDR-leistungssport damit zu tun hat, dass ich die wirkungsweise von würgegriffen deutlich besser beurteilen kann als du.

na ja, mir liegt nichts daran, mit dir weiterhin über dinge zu diskutieren, die du bestenfalls vom hörensagen kennst, und die du allein aufgrund deiner überbordenden phantasie beurteilen zu können glaubst.

wenn du nun gern das letzte wort haben möchtest, sei es dir gegönnt.

Gast

25-11-2019, 23:20

Was Damiano R. auf dem Gebiet der Homöopathie, das ist Kelte auf dem Gebiet des Kampfsports. Die gleiche Kenntnislosigkeit, die gleiche Verbissenheit, ganz ähnliche Rhetorik. Man mag kaum glauben, dass es zwei Personen sein sollen.

dem ist nichts hinzuzufügen!
:yeaha:

kelte

26-11-2019, 08:08

du warst nicht dabei.
du warst WEDER ein aktiver judoka (schon gar nicht im DDR-leistungssport), NOCH warst du als trainer in einem TZ tätig.
dennoch weißt du, was dort geschah, wie es geschah, wer verantwortlich war, welcher druck herrschte ...
ich beneide dich beinahe um deine hellseherischen fähigkeiten.
Es bedarf keiner hellseherischen Fähigkeiten, die Ermittlungsergebnisse und Dokumente über dieses Thema zu lesen.
Um den Sumpf im DDR Leistungssport offenzulegen bedarf es ganz gewiss nicht meiner Wenigkeit, dass haben vor mir schon Leute gemacht.

ich habe in dem TZ, in dem ich erst jahrelang als aktiver sportler und später dann jahrelang als trainer war, WEDER jemals oralturinabol NOCH dynvital zu gesicht bekommen. und ich war dort ganz sicher nicht irgendwer ... ich hab jahrelang erfolgreich sportler auf die delegierung zur KJS vorbereitet, hab sie erfolgreich für DDR-meisterschaften trainiert.
das training war extrem hart, es war eine schufterei, und die jugendlichen wurden bis an ihre grenzen und darüber hinaus getrieben, und das war im grunde nicht zu rechtfertigen.

edit

Selbst wenn ich unterstelle, dass du als Trainer in deinem TZ keinen Zugriff auf "unterstützende Mittel" hattest, was wäre gewesen, wenn du aus einer Laune des Schicksals heraus Trainer an einer KJS gewesen wärst? Hättest du dann diese "unterstützenden Mittel" abgelehnt oder deine "Schützlinge" gezwungen, dass Teufelszeug zu schlucken?

Von den tausenden verantwortlichen Trainern und Ärzten gibt es heute vielleicht eine Handvoll, die sich ihrer Verantwortung stellen.
Der Rest leugnet, verharmlost etc. Das war schon immer so.

kanken

26-11-2019, 08:13

Edit

Kelte, wenn du rambat kennen würdest, dann würdest du dich für diese Zeilen entschuldigen. Wenn er eins nicht war, dann Teil „des Systems“.

@rambat
Lass Dich nicht triggern und sieh ihn als „Step by 2“.
Das Leben ist zu wertvoll als es sich von so etwas im Netz vermiesen zu lassen...

kelte

26-11-2019, 08:31

Das ist dei e Vorstellung. Meine Erfahrung ist eine andere. Da wird so etwas bei den meisten Gyms, in denen ich regelmäßig bin, ohne diese Macho Kultur, die du dir immer wieder gerne ausdenkt, transportiert.
Heutzutage bekommt jeder diese Informationen übers Internet ja recht schnell.

Warum musstest du dann laut eigener Aussage selbst beobachten, wie Leute zu Demozwecken bewusstlos gewürgt wurden? Sollten sich diese schnell verfügbaren Informationen nicht längst überall verteilt haben, wenn es keine Bollwerke gibt, welche diese blockieren?

Ich erinnere mich hier noch an ein Thema von dir, wo es darum ging, dass ein Lilagurt aus einem fremden Gym beim Training ein "abstoßendes Verhalten" zeigte, indem er einen Weißgurt in die Mangel nahm, um sich selbst zu profilieren. Du als erfahrender und gestandener Mann in der Szene warst dir nicht sicher, ob du dessen Lehrer darauf ansprechen solltest.
Ich glaube nicht, dass sich in so einem Umfeld Informationen schnell verbreiten, die für bestimmte Lehrer etc. kompromittierend sein könnten.
Gerade der Kampfsport, wo typischerweise Wert auf "Traditionen" etc. gelegt wird und streng hierarchische Strukturen beachtet werden, ist nach meinem Denken ein denkbar schlechter Ort für Neuerungen, die nicht schmerzfrei integrierbar sind.

Ich brauche da exemplarisch nur an den Boxsport zu denken:
Es brauchte viele Jahre und den Zwang des olympischen Komitees, wenigstens für Amateure weitere Schutzmaßnahmen einzuführen (Helm) - und zu dem Zeitpunkt waren die Risiken von Gehirnschäden durch Schläge wirklich kein Geheimnis mehr. Und seit Jahren ist der Trend erkennbar, diesen Schutz wieder abzubauen - mit der fadenscheinigen Begründung, er wäre nicht perfekt.

Ich habe wirklich noch nie in meinem Leben eine Minute BJJ gemacht oder auch nur auf einer entsprechenden Matte gestanden. Das Bild, was ich von den Menschen dort habe, stammt von deren Äußerungen/Reaktionen/Diskussionen hier und diversen Videos. Das ist die zugegebenerweise bescheidene Datenbasis.
Dennoch hat mein Kopf die Informationen dahingehend verknüpft, dass ich folgendes Szenario für sehr unwahrscheinlich halte:

Beim Training von LehrerX werden Leute bewusstlos gewürgt, Y geht auf den Trainer zu und informiert diesen, dass diese Demos risikoreich sind und er damit einen Fehler macht - und LehrerX nimmt diesen Hinweis dankbar auf.

MCFly

26-11-2019, 08:32

edit

Ich bin nicht rambat, aber Du lieferst mal wieder ein konkretes Beispiel an Unverschämtheit und Dreistigkeit. Schreibst ab und an mal ein paar gemäßigte Zeilen a la "kenn Dich nicht, also kann ich mir logischerweise kein Urteil bilden". Alles Show. Du bist ein unsympathischer, ganz ekliger Zeitgenosse.

Ich bin ein Freund offener und ehrlicher Worte, deswegen habe ich lange mit Dir geschrieben. Schätze so etwas wirklich. Aber irgendwo sollte der Anstand gewahrt bleiben. Wenn Du schon so traumatisiert bist und Deine Obzession nicht in den Griff bekommst, mache doch wenigstens Deine Vermutungen als Deine persönliche Meinung geltend. Außerdem wolltest Du das Thema doch nicht vertiefen, ist Dir blendend misslungen.

Hat auch nichts mit step by 2 zu tun, irgendwann is mal gut. Ist wirklich pathologisch aufschlussreich, was Du hier verzapfst, aber wir sind nicht in einer Gruppentherapie. :vogel:

MCFly

26-11-2019, 08:35

Ich habe wirklich noch nie in meinem Leben eine Minute BJJ gemacht oder auch nur auf einer entsprechenden Matte gestanden. Das Bild, was ich von den Menschen dort habe, stammt von deren Äußerungen/Reaktionen/Diskussionen hier und diversen Videos.

Dann frage Dich doch einfach einmal selbst, ob Du es wirklich nötig hast, auf dieser Basis hier permanent Rückschlüsse zu ziehen und anderen eine Märchenwelt zu unterstellen. Subjekt, Prädikat, Objekt, bekommst Du ja hin, bist also offensichtlich kein Idiot. Was soll der ganze Unsinn?

kelte

26-11-2019, 08:44

Kelte, wenn du rambat kennen würdest, dann würdest du dich für diese Zeilen entschuldigen. Wenn er eins nicht war, dann Teil „des Systems“.

In der DDR waren an entscheidenden, neuralgischen Punkten ausschließlich Leute, die von der Stasi als "systemgeeignet" eingestuft wurden.
Vergiss es, dass die Stasi da typischerweise Fehler machte oder großzügig war.

Erst recht nicht beim Leistungssport, dem in der DDR eine extrem große Bedeutung beigemessen wurde.
Das gesamte Leistungssportsystem - von der ersten Auswahl bei den Schulen, über Trainingszentren, später Kinder und Jugendschulen bis zum Hochleistungssport
wurde von der Stasi nahezu lückenlos kontrolliert und überwacht. Die haben nichts dem Zufall überlassen. Die dort eingesetzten Leute waren handverlesen.

Little Green Dragon

26-11-2019, 08:54

Und seit Jahren ist der Trend erkennbar, diesen Schutz wieder abzubauen - mit der fadenscheinigen Begründung, er wäre nicht perfekt.

Und erneut äußerst Du Dich zu einem Thema, von dem Du offensichtlich nicht die geringste Ahnung hast...

Was Deine Äußerungen über rambat angehen: Noch mehr daneben kann man eigentlich nicht liegen - hätte man wissen können wenn man nicht ausschließlich zum "stänkern" hier im Board unterwegs wäre.

Insofern schließe ich mich da McFly an - unabhängig vom Thema KS (man kann und darf hier durchaus geteilter Meinung sein - wenn die eigene Meinung zumindest nicht nur auf Hörensagen und Vorurteilen beruht): Das ist menschlich einfach ganz unterste Schublade und lässt in der Tat ziemlich tief blicken. Mehr muss man dazu nicht sagen.

EDIT:
Doch eins noch - anders als Du der aus der vermeintlichen Anonymität des Internets heraus hier große Reden schwingt (und nicht mal den Club in dem Du trainiert haben willst nennst) ist rambat nicht nur irgendein unbekannter User. Wenn man will kann man ihn live und in Farbe im echten Leben treffen - und ich habe (anders als bei Dir) hier keinerlei Zweifel, dass er zu dem was er hier schreibt dann auch im realen Leben steht (und Nein - damit ist nicht gemeint, dass er jedem dann eins aufs Maul hauen will oder an irgendwelchen Herausforderungen interessiert ist).

kelte

26-11-2019, 08:56

Du bist ein unsympathischer, ganz ekliger Zeitgenosse.
Du übertreibst.

Außerdem wolltest Du das Thema doch nicht vertiefen, ist Dir blendend misslungen.
Wenn jemand mitten in der Nacht einen halben Roman schreibt, gebietet es der Anstand, zumindest mit ein paar Zeilen zu antworten.
Auch wenn dem die Zeilen nicht unbedingt gefallen werden.

Sorry, ich mag einfach keine Leute, die selbst über Jahre Nutznießer eines Systems waren und dann auf einmal so tun, als hätten sie nix damit zu tun gehabt.

kelte

26-11-2019, 08:57

Mehr muss man dazu nicht sagen.
Dafür sagst du es aber regelmäßig. :-)

Gast

26-11-2019, 09:03

Kelte, wenn du rambat kennen würdest, dann würdest du dich für diese Zeilen entschuldigen. Wenn er eins nicht war, dann Teil „des Systems“.

@rambat
Lass Dich nicht triggern und sieh ihn als „Step by 2“.
Das Leben ist zu wertvoll als es sich von so etwas im Netz vermiesen zu lassen...

@kanken:
keine sorge, ich werde mit einem dummkopf nicht über dinge diskutieren, die besagter dummkopf nicht einmal ansatzweise kennt.
ich und "teil des systems" ... oh mann, was für ein ahnungsloser,dummschwätzender, besserwisserischer dummbeutel.
ist aber schon interessant, zu lesen, wie sehr sich dieses kerlchen in einen regelrechten wahn hineinsteigert.

davon abgesehen hab ich in dieser diskussion so ziemlich alles gesagt, was ich sagen wollte.
für den rest und vor allem für einen gewissen dummschwätzer halte ich mich an den spruch: nicht mein zirkus, nicht meine affen.
:)

@mcfly:

da ja bekannt ist, wer ich bin, ist vielen von denen, die mich kennen, auch bekannt, das ich alles andere als "systemkonform" war.
ich habe beispielsweise, nachdem ich schon zur NVA eingezogen war, dort den dienst konsequent verweigert. ich kam dafür ins militärstraflager schwedt.
danach war ich gesellschaftlich erledigt, durfte nicht studieren und war objekt der "bemühungen" der stasi.
ich war gegenstand zweier "operativer vorgänge" und man bediente sich der methode der "zersetzung".
alles nachlesbar in meiner sehr umfangreichen stasi-akte.

ich hatte glück, dass sich kurt r., der chef des TZ, in dem ich als aktiver trainiert hatte, meiner annahm.
er war kein genosse, und er sah vieles in der DDR sehr kritisch, war aber als einziger internationaler judo-kampfrichter der DDR sozusagen "unantastbar".
er hat mich als trainer ins TZ aufgenommen, gegen den widerstand der örtlichen verbandsfunktionäre. gegen den widerstand der stasi, die ihn deshalb zu mehreren "aussprachen" vorlud. er aber hat dafür gesorgt, dass ich im TZ bleiben konnte.
tja, und dort hab ich dann die letzten beiden jahre bis zur wende verbracht ...

so systemkonform und "handverlesen" war ich.
:D

Little Green Dragon

26-11-2019, 09:07

Dafür sagst du es aber regelmäßig. :-)

Auch hier tritt mal wieder Dein eklatanter Mangel beim Leseverständnis zum Vorschein:

Es ist ein signifikanter Unterschied ob man haltlose Behauptungen kommentiert oder ob man sich zu der Person die derartige Dinge in die Welt setzt äußert.
Die Feststellung, dass Du fachlich / inhaltlich keine Ahnung von den Sachen hast über die Du offenbar so gern schreibst hat zunächst nichts mit Deiner Person in ihrer Gesamtheit zu tun.
Unwissenheit ist zunächst kein Charaktermerkmal.

Diesbezüglich habe ich mich bislang ein einziges Mal geäußert und werde das auch nicht weiter tun.

MCFly

26-11-2019, 09:09

Du übertreibst.

Du trittst aber immer wieder den Beweis an, dass ich eher untertreibe.

Wenn jemand mitten in der Nacht einen halben Roman schreibt, gebietet es der Anstand, zumindest mit ein paar Zeilen zu antworten.
Auch wenn dem die Zeilen nicht unbedingt gefallen werden.

Sorry, ich mag einfach keine Leute, die selbst über Jahre Nutznießer eines Systems waren und dann auf einmal so tun, als hätten sie nix damit zu tun gehabt.

Leute, die Du gar nicht kennst, muss ich anmerken. Ganz ehrlich haben also Deine Unterstellungen nichts in dieser Sache verloren. Wenn rambat seine Aussagen begründet, kann man in der Sache anderer Meinung bleiben, ihm aber persönlich ein -wie nennst Du es- "widerwärtiges, menschenverachtendes" Vorgehen anzulasten (in die Richtung läuft das ja), ist einfach nur eklig. Brauchst Dich nicht bei mir dafür zu entschuldigen ;)

jkdberlin

26-11-2019, 09:15

Warum musstest du dann laut eigener Aussage selbst beobachten, wie Leute zu Demozwecken bewusstlos gewürgt wurden? Sollten sich diese schnell verfügbaren Informationen nicht längst überall verteilt haben, wenn es keine Bollwerke gibt, welche diese blockieren?

Das war das letzte Mal vor ca. 10 - 12 Jahren auf einem Seminar. Nicht in meiner Schule.

Ich erinnere mich hier noch an ein Thema von dir, wo es darum ging, dass ein Lilagurt aus einem fremden Gym beim Training ein "abstoßendes Verhalten" zeigte, indem er einen Weißgurt in die Mangel nahm, um sich selbst zu profilieren.

Nein. Falsch. Es ging darum, dass er bei einer Submission nicht tappte. Bitte lies das Thema nochmal genau. Das er danach den Weissgurt mehrfach tappte war Trainings-konform. Sein andauernd nach Bestätigung-suchender Blick zu den Schwarzgurten war menschlich abstoßend für mich, darüber muss ich aber nicht mit seinem Trainer reden.

Ich glaube nicht, dass sich in so einem Umfeld Informationen schnell verbreiten, die für bestimmte Lehrer etc. kompromittierend sein könnten.

Dein Glaube in aller Ehren, aber genau das (Informationsaustausch) machen wir zB gerade hier.

Gerade der Kampfsport, wo typischerweise Wert auf "Traditionen" etc. gelegt wird und streng hierarchische Strukturen beachtet werden, ist nach meinem Denken ein denkbar schlechter Ort für Neuerungen, die nicht schmerzfrei integrierbar sind.

Ich habe 1191 das letzte Mal in einer "traditionellen" Kampfkunst trainiert. Kampfsport hat wenig bis keine Tradition.

Du bewegst dich ziemlich außerhalb deines Wissensbereiches, richtig?

jkdberlin

26-11-2019, 09:16

Ich habe wirklich noch nie in meinem Leben eine Minute BJJ gemacht oder auch nur auf einer entsprechenden Matte gestanden. Das Bild, was ich von den Menschen dort habe, stammt von deren Äußerungen/Reaktionen/Diskussionen hier und diversen Videos. Das ist die zugegebenerweise bescheidene Datenbasis.
Dennoch hat mein Kopf die Informationen dahingehend verknüpft, dass ich folgendes Szenario für sehr unwahrscheinlich halte:

Beim Training von LehrerX werden Leute bewusstlos gewürgt, Y geht auf den Trainer zu und informiert diesen, dass diese Demos risikoreich sind und er damit einen Fehler macht - und LehrerX nimmt diesen Hinweis dankbar auf.

Nun ja, dieses Bild suggerierst du gerne, tatsächlich habe ich etwas in der Art schon ein paarmal erlebt.

jkdberlin

26-11-2019, 09:20

ich bitte darum zum Thema zurück zu kommen.

Bücherwurm

26-11-2019, 10:08

@mcfly:

da ja bekannt ist, wer ich bin, ist vielen von denen, die mich kennen, auch bekannt, das ich alles andere als "systemkonform" war.
ich habe beispielsweise, nachdem ich schon zur NVA eingezogen war, dort den dienst konsequent verweigert. ich kam dafür ins militärstraflager schwedt.
danach war ich gesellschaftlich erledigt, durfte nicht studieren und war objekt der "bemühungen" der stasi.
ich war gegenstand zweier "operativer vorgänge" und man bediente sich der methode der "zersetzung".
alles nachlesbar in meiner sehr umfangreichen stasi-akte.

ich hatte glück, dass sich kurt r., der chef des TZ, in dem ich als aktiver trainiert hatte, meiner annahm.
er war kein genosse, und er sah vieles in der DDR sehr kritisch, war aber als einziger internationaler judo-kampfrichter der DDR sozusagen "unantastbar".
er hat mich als trainer ins TZ aufgenommen, gegen den widerstand der örtlichen verbandsfunktionäre. gegen den widerstand der stasi, die ihn deshalb zu mehreren "aussprachen" vorlud. er aber hat dafür gesorgt, dass ich im TZ bleiben konnte.
tja, und dort hab ich dann die letzten beiden jahre bis zur wende verbracht ...

so systemkonform und "handverlesen" war ich.
:D

So schnell kann man sich täuschen, wenn man als Außenstehender DDR-Biographien beurteilt. Wollt ich nur mal anmerken.

Die generelle Frage scheint mir zu sein: Wie trainiere ich Dinge, die anderen weh tun sollen, das ist ja der Zweck von Kampfkunst, so, dass sie im Training der Gesundheit der Partner nicht schaden.

Pansapiens

26-11-2019, 10:48

Die generelle Frage scheint mir zu sein: Wie trainiere ich Dinge, die anderen weh tun sollen, das ist ja der Zweck von Kampfkunst, so, dass sie im Training der Gesundheit der Partner nicht schaden.

hier geht es ja eher um BJJ und Schlaganfälle.
Es stehen, wenn ich das richtig verstanden habe, zwei Ursachen im Raum:

1.) das Lösen einer vorhandenen Ablagerung durch die manipulatonen im BJJ, wobei BJJ "nur" der Auslöser wäre.
da könnte man ja älteren Menschen empfehlen sich mal die betreffenden Gefäße auf solche Ablagerungen untersuchen zu lassen, um das Risiko abzuschätzen und bei einem hohen Risiko von dem Sport abraten.

2.) das Beschädigen eines Gefäßes durch den Sport. Dann wäre BJJ die Ursache.
Das entsprechende Risiko kann man dann eventuell durch Untersuchungen an Sportlern unterschiedlicher Trainingsdauer abgeschätzt werden.

Um das Training anzupassen, müsste man dann bei 2.) wissen, welche Aktionen hier besonders risikoreich sind.
Hier wurden ja auch Fälle genannt, die nicht auf Würgen zurückgehen, sondern auf sonstige Manipulationen der Halswirbelsäule und damit eher indirekter Belastung der Gefäße.