Vollständige Version anzeigen : Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?
Ich möchte hier eine Aussage aus dem "informativsten Thread seit langem" Hintergrundwissen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189060-Hintergrundwissen) aufgreifen und in Frage stellen bzw. noch mal nachfragen:
Ergänzung:
Die Veränderungen durch die Öffnung des Übens für die Öffentlichkeit fallen interessanterweise zeitlich in etwa zusammen mit dem Verbot Ueshibas, Herausforderungen anzunehmen. Woraus die heute gängige Anschauung entstanden ist, im aikidô ginge es per se nicht ums Kämpfen.
Inhaltlich hat beides allerdings ursprünglich nichts miteinander zu tun, da das Verdikt Ueshibas auf einen konkreten Vorfall zurückgeht, bei der sich ein Herausforderer nachhaltig verletzt hat.
Die gleiche Aussage habe ich schon ein paar Mal im (und nur im) KKB gelesen, z.B. hier:
Rein historisch war die Entscheidung, im aikido (nach Ueshiba) keine Wettkämpfe zu haben, keine philosohische, sondern eine rein historische.
Ursprünglich erwartete Ueshiba von seinen Schülern (nach deren eigener Aussage), daß sie Herausforederungen annahmen und gewannen.
Mitte der 50er Jahre kam es zu einem Vorfall, bei dem Ueshiba selbst einem Herausforderer, der ihn angreifen sollte, schlicht auswich und der Angreifer aufgrund seiner Wucht derartig gefallen ist, daß er sich die Schulter so schwer vereltzt hat, daß er künftig kein budo mehr üben konnte.
Daraufhin hat Ueshiba Wettkämpfe bzw. das sich Messen untersagt.
So kann mans jedenfalls irgendwo im Aikido Journal nachlesen.
Gibt es für diese Aussage, die ich sonst nirgendwo gefunden habe*, eine Quelle?
Ich halte das für ziemlich unglaubwürdig. Laut Gozo Shioda gab es in den 30-er Jahren einen Vorfall in Korea, wo Ueshiba bei so einer Herausforderung einem bekannten Judoka die Hüfte gebrochen haben soll:
Dieser Herausforderer, ein gewisser Herr N., war damals als der Rivale des berühmten Judoka Kimura Masahiko bekannt...
Plötzlich packte Herr N. Senseis Kragen im Nacken und war im Begriff, Sensei mit hanegoshi (Hüftwurf) (https://www.youtube.com/watch?v=_NQSdKKgGg4) zu werfen. Genau in dem Moment brach sein mächtiger Körper zusammen. Ueshiba Sensei stand ganz ruhig da, als wäre nichts passiert. In der Menge brach ein Tumult aus, weil niemand verstand, was passiert war.
Genau in dem Moment, in dem Herr N. seinen Körper für den Wurf in Stellung brachte, versetzte Ueshiba Sensei der Hüfte seines Widersachers einen leichten Schlag mit der Faust. Sein Timing war absolut perfekt. Später erfuhren wir, dass Herr N. nie wieder von dem schlimmen Hüftbruch genesen würde.
D.h. vor dem Krieg war so ein Vorfall kein Anlass, Herausforderungen zu verbieten.
Wesentlich plausibler erscheint mir das Verbot von Wettkämpfen und Herausforderungen als Reaktion auf Tomiki, der 1958 seine Version von Aikido als Universitätssport mit Wettkämpfen und Regeln einführen wollte. (Quelle: Stanley Pranin's Video Blog: "Why No Competition in Aikido?" (https://www.youtube.com/watch?v=YRbb7aMhXYk)). Und/oder zu bekräftigen, dass Aikido ein spiritueller Weg zum Überwinden des Kampfes überhaupt sei.
Die aktuelle Sicht des Aikikai-Hombu Dojo von Moriteru Ueshiba hatte ich in einem anderen Thread dieses Jahr schon mal zitiert:
The Founder, Morihei Ueshiba, created Aikido as a way to “banyu-aigo (love for all things in nature)”, after having a sense of doubt for Martial Arts which are for developing fighting skill with the ultimate goal being to win.
The Founder said it was more important to harmonize with people than to win by depending on power. Switching from ‘skills of fighting’ to ‘harmony’ is the purpose of training. Love is all “Ki (life energy)” based on “En No Ugoki (circle movement)”, “Irimi (entering)”, “DoChuSei (quietness in turmoil)” and “Chushin (immovable center)” to train our skills with each other. There is no conflict in this training. Aikido is “a way to absolute self-accomplishment”.
Quelle: http://www.aikikai.or.jp/eng/aikido/message.html
So eine Aussage ist wohl auch kaum mit Wettkämpfen und dem Annehmen oder Stellen von Herausforderungen vereinbar.
_______________
*) Auch nicht im Aikido-Journal, was allerdings daran liegen könnte, dass die alte Version nicht mehr verfügbar ist bzw. nur noch bruchstückhaft in archive.org
ich glaub das alles nicht, was über ueshiba so an anekdoten verbreitet wird.
zumal es ja wirklich nicht mehr ist als das - anekdoten.
ich hätte gern den klarnamen des judoka, dem das passiert sein soll.
ich hätte gern hieb- und stichfeste belege dafür, dass diese geschichte so passiert ist.
eine bloße erzählung von gozo shioda reicht mir da nicht.
die frage ist ja außerdem, warum nun ausgerechnet ueshiba als EINZIGER zu so etwas in der lage gewesen sein soll, und KEINER seiner schüler jemals diese fähigkeiten ebenfalls für sich reklamieren konnte.
aikido in der theorie (man könnte es auch wunschdenken nennen):
https://www.youtube.com/watch?v=qU-L_BK6ORw
im ernstfall oder auch nur in einem freundschaftlichen sparring sah aikido, so wie ich es in den vergangenen 30 jahren erlebt habe, IMMER so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=nvJ3bI-VyDg
bei 0:25 hat koichi tohei unverschämtes glück, dass der dicke unbeholfene hermann vom bodenkampf keine ahnung hat, soinst wäre tohei einfach zermatscht worden.
tohei hat ja schon extreme probleme mit einem ältlichen, unbeholfenen, dicklichen ANFÄNGER, der erkennbar über keine nennenswerte erfahrung im grappling verfügt.
wenn ein grappler mit erfahrung auf einen aikidoka trifft, hab ich bisher IMMER sowas hier gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=rCNEhI7-yfA
hatten wir doch alles schon hunderte male.
glaubt wirklich jemand, das versagen des aikido als ernstzunehmende kampfkunst jenseits der anekdotan a la "aber FRÜHER haben die richtigen meister ..." sei darauf zurückzuführen, dass wettkämpfe verboten wurden?
und glaubt echt jemand, dass wettkämpfe im bzw. mit aikido verboten wurden, weil aikido so GEFÄHRLICH war?
echt jetzt?
:D
sprüche ... sprüche ... was aikido alles wäre und wie toll es doch sei.
hört mal hin, was der typ erzählt:
"aikido is better than brasilian jiu jitsu."
und dann kommt diese blöde realität und beißt den aikidoka in den allerwertesten.
und man kann deutlich sehen, dass der (wie eigentlich alle aikidoka, die ich bisher gesehen habe) noch NIE wirklich sparring "mit so richtig angreifen und wehtun" gemacht hat:
https://www.youtube.com/watch?v=2pHwsqQqmm4
aus den kommentaren unter dem video:
The best thing about this video is that the MMA guy actually grabbed the other Aikido guy's wrists at about 0:37, and the Aikido guy had no response! like 80% of what Aikido trains is wrist grabbing stuff.
:D
karate_Fan
15-11-2019, 08:00
Aikido selbst hat mich ja immer nur am Rande interessiert, aber fand immer schon das Ueshiba eine sehr interessante aber auch widersprüchliche Persönlichkeit war, über die viele Legenden kursieren. Das war bei anderen Budo Großen zwar auch so aber der O-Sensei das Aikido war da schon ein ganz eigenes Kaliber.
Neben der sehr interessanten Philosophie seiner KK, die man als Westler aber höchstens am Rande begreifen kann, finde ja die Geschichten über seine Kampfähigkeiten ebenfalls sehr spannend.
Ob die Geschichten allerdings stimmen konnte ich nie richtig einordnen. Denn für mich als Noob im Aikido sieht das Aikido von Ueshiba nicht wirklich anders aus als das heutige Aikido. Ganz egal ob man den Clip aus den 1930ern nimmt oder spätere Aufnahmen von Ueshiba.
Es sieht eben wie heutiges Aikido aus. Und die Kampfkraft von Aikido wird ja von manchen Leuten angezweifelt.
Da drängt sich wirklich die Frage auf, was hat Ueshiba anders gemacht, als heutige Aikidoka falls die Geschichten über seine Kampfähigkeiten stimmen?
Shioda ist übrigens auch ein interessanter Fall. Einerseits präsentiert er sich in seiner Biographie als Praktiker der am richtigen Kämpfen interessiert ist, aber anderseits erwähnt er in seinen Heldengeschichten über Ueshiba auch die Story, dass er Lichtstrahlen sehen konnte, die ihm gezeigt haben sollen wo die Kugeln einschlagen werden die man auf ihn abfeuern konnte...
Wesentlich plausibler erscheint mir das Verbot von Wettkämpfen und Herausforderungen als Reaktion auf Tomiki, der 1958 seine Version von Aikido als Universitätssport mit Wettkämpfen und Regeln einführen wollte. (Quelle: Stanley Pranin's Video Blog: "Why No Competition in Aikido?" (https://www.youtube.com/watch?v=YRbb7aMhXYk)). Und/oder zu bekräftigen, dass Aikido ein spiritueller Weg zum Überwinden des Kampfes überhaupt sei.
Ich halte das für eine Fehlinterpretation. Ich kenne keine Aussage von Ueshiba, in der er tatsächlich auf Tomiki Bezug nimmt. Er hat sich mal zu Übungen geäußert die Tomiki iihm gezeigt hat, und wohl gemeint das es sich dabei wohl nicht um "Aiki" handeln würde. Daraus wurde eine Aussage gestrickt, er habe Tomiki verboten die von ihm unterrichtete Form der Kampfkunst weiterhin "Aikido" zu nennen.
Spätere Aussagen bezüglich des Wettkampfes im Aikido stammen vorwiegend von Kisshomaru Ueshiba, nicht von O Sensei.
Peter Goldsbury hat auch herausgearbeitet dass es im japanischen unterschiedliche Wörter gibt, die sich auf Kampf, Wettkampf oder Sport beziehen.
Für O Sensei gab es anscheinend einen Unterschied, ob ein Wettkampf im Sinne westlichen Sportverständnisses (für ihn hieß das Kämpfen um des Sieges Willen) ausgeübt wurde, oder mit einem spirituellen Background geschah.
Und dann kommte es auf die Übersetzung an:
Z.B.: "日本の武道とは、すべてを和合させ守護する、そしてその世を栄えさせる愛の実行の競争である。"
"The Japanese martial arts are a competition in how we can express and realize love that unites and protects everything in harmony and helps this world to prosper".
Oder:
"Budo, however, is a means to maintain and promote harmony; it is combat in the spiritual realm, ruled by Love. Budo helps make the world prosper."
Siehe P. Goldsbury: Transmission, Inheritance, Emulation 28
So ist die ganze Geschichte um den Wettkampfverbot im Aikido ein bisschen schwer zu durchschauen, vor allem auch weil die Ansichten von O Sensi und seinem Sohn, der anscheinend die "Omoto-Sichtweise" seines Vaters nicht wirklich nachvollziehen konnte oder wollte, sich zum Teil widersprechen.
Man vergisst auch gerne, dass das Nachkriegsaikido tatsächlich hauptsächlich von Kisshomaru Ueshiba und Tohei geprägt wurde, und beide vielleicht nicht das "alte" Aiki-Budo repräsentierten, obwohl Tohei ja eigentlich noch vor dem Krieg mit dem Training begann.
Sicher aber ist dieses: "Im Aikido gibt es keinen Wettkampf, weil es zu gefährlich war", Unsinn.
Es gibt verschiedene Geschichten, in denen angeblich Leute bei diesen Herausforderungen verletzt wurden, so auch die mit "the Piston" Horiguchi, dem Ueshiba beide Arme gebrochen haben soll, wobei allerdings diese Geschichte in Beschreibungen von Horiguchis Wettkampfkarriere nicht auftaucht.
Eskrima-Düsseldorf
15-11-2019, 10:39
Aikido selbst hat mich ja immer nur am Rande interessiert, aber fand immer schon das Ueshiba eine sehr interessante aber auch widersprüchliche Persönlichkeit war, über die viele Legenden kursieren. Das war bei anderen Budo Großen zwar auch so aber der O-Sensei das Aikido war da schon ein ganz eigenes Kaliber.
Das liegt aber wahrscheinlich auch sehr an den Personen die diese Legenden glauben (?) und/oder weiterverbreiten. Ganz tief im Inneren glauben diese Leute ja auch, dass sie mit der Art Training lernen sich zu verteidigien.
ich hatte ja eingangs das video mit dem dicken, langhaarigen schlurch gepostet, der als aikidoka meinte, aikido sei besser als bjj.
das ging dem kleinen sparring voraus, das ihr alle gesehen habt:
https://www.youtube.com/watch?v=x6iQhaJkE1g
das ist nicht mutig, sondern einfach nur dumm.
ergebnis ist bekannt.
nach dem sparring hat jemand sich den typen mal genauer angesehen, wobei ich nicht sicher bin, ob der HIER in diesem video besprochene typ tatsächlich derselbe ist:
https://www.youtube.com/watch?v=Mr2as4y3xzE
:D
So ist die ganze Geschichte um den Wettkampfverbot im Aikido ein bisschen schwer zu durchschauen, vor allem auch weil die Ansichten von O Sensi und seinem Sohn, der anscheinend die "Omoto-Sichtweise" seines Vaters nicht wirklich nachvollziehen konnte oder wollte, sich zum Teil widersprechen.
Stimmt. Deswegen frage ich ja auch nach. Die Kolumne 28 von Peter Goldsbury hatte ich vor ein paar Monaten gelesen, ohne dadurch wirklich schlauer geworden zu sein.
Es gibt verschiedene Geschichten, in denen angeblich Leute bei diesen Herausforderungen verletzt wurden, so auch die mit "the Piston" Horiguchi, dem Ueshiba beide Arme gebrochen haben soll, wobei allerdings diese Geschichte in Beschreibungen von Horiguchis Wettkampfkarriere nicht auftaucht.Genau das hat mich bei meiner Frage interessiert. Hier nennst du den Namen des (odeer eines?) Herausforderers, der angeblich so schwer verletzt worden sei, was sich dann als nicht belegbar herausstellt?
Man muss wohl in Frage stellen, dass Gozo Shiodas Buch "Aikido Shugyo" eine verlässliche Quelle historischer Fakten ist. Darin erzählt er ja (meines Wissens als einziger) auch die Geschichte von Ueshiba als lebende Zielscheibe im Schießstand. Dann wäre aber zumindest Fakt, dass sich Shioda gewünscht hat, dass so ein Vorfall in einer Herausforderung durch einen bekannten Judoka passiert wäre.
ich hatte ja eingangs das video mit dem dicken, langhaarigen schlurch gepostet, der als aikidoka meinte, aikido sei besser als bjj.
das ging dem kleinen sparring voraus, das ihr alle gesehen habt:
Der Typ hat einen eigenen YouTube-Kanal "TMA Revisited".
Im Video: REAL Functional Aikido; kotegaeishi, shiohnage, double leg takedown, atemi (https://www.youtube.com/watch?v=po78xWiJ8Uk)
stellt er sein "Verständnis" von Aikido vor. Man beachte besonders das stoische Ukemi seiner Partnerin.
Aber was hat das mit dem Aikido zu tun, das man in Dojos, Demos und auf Lehrgängen sieht und erleben kann?
Aber was hat das mit dem Aikido zu tun, das man in Dojos, Demos und auf Lehrgängen sieht und erleben kann?
ich habe im laufe der jahre etliche aikido-schwarzgurte kennengelernt, die sich so ähnlich wie der dicke zuerst ganz furchtbar aufgeblasen haben und dann aufs maul bekamen.
sah immer irgendwie so aus wie in dem sparringsvideo.
oder es sah so aus wie in dem video, in dem der typ im t-shirt den aikido-schwarzgurt verhaut.
auf aikido-lehrgängen, bei demos und in aikido-dojos sieht man immer die tollsten sachen, da geb ich dir recht.
und nichts davon funktioniert gegen einen unkooperativen gegner.
daher bezweifle ich einfach, dass es früher anders war. ich halte all die legenden und märchen von den "alten ma-haistern, die aber DAMALS ..." für bullshit.
ich hab mir bspw. die finger wundgesucht, um die behauptung gozo shiodas belegen zu können, dass da einem judoka die hüfte gebrochen wurde udn dass dies der grund dafür war, dass aikido ... blablabla ... keine wettkämpfe ... blablablubb ... viel zu gefährlich ... laberrhabarber ...
ich hab nichts gefunden, und ich HAB einige sehr gute quellen in japan.
also nix weiter als märchen, legenden, geschichten ...
wie effektiv aikido im kampf tatsächlich ist, sieht man ja in den oben verlinkten videos.
theorie:
https://www.youtube.com/watch?v=XW1e5vStLzA
https://www.youtube.com/watch?v=r0BC0dXW8yg
und auch das hier finde ich ehrlich gesagt peinlich, albern und realitätsfremd, selbst wenn es sich dabei um gozo shioda handelt:
https://www.youtube.com/watch?v=SXoMyD50MG0
alles show, nichts als tanz, show, nur mit absolut kooperativen partner durchführbar.
zur realität dann im nächsten beitrag ...
was aikido sein soll, haben wir ja in den vorangegangenen drei videos gesehen.
hier nun etwas zur realität.
so siehts aus, wenn aikidoka (schwarzgurte) sich mal auf ein richtiges sparring einlassen:
https://www.youtube.com/watch?v=AssByvGVx6s
der hier hats versucht:
https://www.youtube.com/watch?v=0KUXTC8g_pk
ich glaub, mehr muss man dazu nicht sagen.
=rambat;3714117]was aikido sein soll, haben wir ja in den vorangegangenen drei videos gesehen.
hier nun etwas zur realität.
so siehts aus, wenn aikidoka (schwarzgurte) sich mal auf ein richtiges sparring einlassen:
Ist das im Judo, das Du immer hervorhebst anders,wenn ein Judo-ka auf einen Kampfsportler einer anderen Stilart trifft?
Möchte ein Judo-ka im Mixed Martial Arts mitmachen, wird er mit Judo allein nicht weiter kommen.
Oder glaubst Du ein Judo-ka hat den Hauch einer Chance in einem Sumo-Turnier?
Selbst im Judo- Forum gibt es die Fragen, ist Judo für die SV tauglich?
Ich benutze Deine Worte: mehr muß ich dazu nicht sagen!
:winke:
@step-by:
wie immer ein beitrag von dir, der an sinnlosigkeit und peinlicher unwissenheit nur schwer zu überbieten sein dürfte.
hier nun etwas zur realität.
so siehts aus, wenn aikidoka (schwarzgurte) sich mal auf ein richtiges sparring einlassen:
Ist das im Judo, das Du immer hervorhebst anders,wenn ein Judo-ka auf einen Kampfsportler einer anderen Stilart trifft?
ja.
es ist eindeutig anders. sieht ungefähr so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=Zz_DX_s8E2k
oder so:
https://www.youtube.com/watch?v=GChy2Crl04k
judoka können gegen unkooperative gegner kämpfen, das haben sie im training gelernt. daraus besteht ihr training zum allergrößten teil.
aikidoka haben dieses korrektiv nicht.
allein DAS sollte deine frage schon beantworten.
Möchte ein Judo-ka im Mixed Martial Arts mitmachen, wird er mit Judo allein nicht weiter kommen.
kein judoka wird sich dabei auf judo ALLEIN verlassen, denn in den MMA besagt eben dieses regelwerk, dass neben grappling auch schlagen und treten erlaubt ist.
ABER als judoka hat man eine gute und solide grundlage, im im MMA antreten zu können.
hier siehst du eine ziemlich lange liste von judoka, die im MMA erfolgreich waren / sind:
https://www.tapology.com/rankings/647-best-judo-players-in-mma
ich denke, ein kampfergebnis in den MMA von 38 siegen bei nur 13 niederlagen ist bspw. für einen judoka wie hayato sakurai sehr beeindruckend.
oder shiya aoki mit 44 siegen und nur 9 niederlagen ...
nenn mir doch mal einen einzigen aikidoka, der in den MMA angetreten ist und ähnliche ergebnisse vorweisen kann.
kannst du nicht? dachte ich mir ...
könnte daran liegen, dass man mit judo in den MMA einiges erreichen kann, mit aikido aber nicht.
Oder glaubst Du ein Judo-ka hat den Hauch einer Chance in einem Sumo-Turnier?
du armer unwissender ...
es gibt schwergewichts-judoka, die in sumo-turnieren gesiegt haben.
sandra köppen-zuckschwerdt beispielsweise ...
Der Deutsche Sumo-Bund wurde unter seinem ersten Präsidenten Michael L. Hübner am 6. November 2015 während eines ordentlichen Kongresses der EFS in Rakvere in die Europäische Föderation Sumō als Vollmitglied aufgenommen und als einzig legitimer Vertreter Deutschlands für den Sumō-Sport auf dem Folgekogress in Krotoszyn bestätigt. Infolgedessen wurde erstmals ein Präsidiumsmitglied des DSB, Vizepräsident Dr. Torsten Kastner, in die Position des Medical Directors und damit in den Vorstand des kontinentalen Dachverbandes EFS gewählt.
Seit dem 8. Dezember 2017 ist Sandra Köppen-Zuckschwerdt Präsidentin des DSB.
Die Amateur-Sumōtori rekrutieren sich zum großen Teil aus aktiven oder ehemaligen Judōka.
bevor du jetzt herumquakst, dass du ja das sumo in japan meinst ... erstens ist dort der zugang von ausländern als athleten ins sumo strikt reglementiert und auf eine sehr niedrige anzahl festgelegt, vor allem in der makuuchi-division.
zweitens kann ich dir aus dem stegreif ein beispiel für einen judoka nennen, der vom judo zum sumo wechselte und in japan erfolgreich war: takanoyama shuntaro, der als ausländer erst in der juryo-division erfolgreich war und dann in die makuuchi-division aufstieg.
takanoyama shuntaro hatte übrigens ein gewicht von gerade mal 98 kg.
also: JA, judoka können im sumo auch in japan sehr erfolgreich sein.
Selbst im Judo- Forum gibt es die Fragen, ist Judo für die SV tauglich?
was im deutschsprachigen judoforum so alles von vereins-übungsleitern und verbands-funktionären zum thema "SV" geschrieben wird, sollte man nicht allzu ernst nehmen. diese leute haben sich mit sicherheit das letzte mal in ihrer grundschulzeit gekloppt.
was nicht gerade für deren expertise zum thema "SV" spricht.
die haben davon ungefähr so viel ahnung wie du, nämlich gar keine.
aus eigener jahrzehntelanger erfahrung weiß ich, dass judo sich exzellent für die SV eignet - man muss es allerdings mit dem entsprechenden fokus trainieren.
beim aikido ist es nach allem, was ich gesehen, selbst trainiert und erlebt habe einfach so, dass die techniken an sich ungeeignet für einen echten kampf sind.
das unterscheidet aikido vom judo.
Ich benutze Deine Worte: mehr muß ich dazu nicht sagen!
nein, mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen.
ich finde es ausgesprochen lästig, dass du dich in jede, aber wirklich in jede diskussion reinhängst, und dann zu erkennen gibst, dass du vom thema der debatte nicht die geringste ahnung hast.
und nein, ich werde dir nicht weiter antworten.
ich hab es diesmal nur getan, um anderen usern informationen zukommen zu lassen.
Hallo rambat,
Deine liebevollen Zeilen, einfach köstlich.
Die Frage Hintergrundwissen Aikido... wurde von einem Aikido-ka gestellt.
Eine sehr einfache Frage, warum gibt es im Aikido keine Wettkämpfe oder Herausforderungen.
Das ist nicht die Frage, warum ist es im " Wettkampf Judo " anders.
Oder wie unterscheiden sich Aikido von Judo oder Karate, usw.
Ich finde es einfach respektlos auf die Frage nicht einzugehen sondern einige Videos vorzustellen, die mit dem Aikido wie es verbreitet wird, nichts aber auch nichts zu tun haben. Es wurde auch nicht die Frage gestellt, halten die anderen User Aikido für wettkampftauglich?
Dann umgehst Du sehr geschickt den Hinweis, der im Judo-Forum immer wieder auf der Tagesordnung steht: ist Judo für die SV überhaupt geeignet.
Wenn Du alles besser weißt, solltest Du an keiner Diskussion teilnehmen.
:D
Dein Vergleich mit dem MMA ist der ernst gemeint?
Welcher Judo-ka kämpft denn in einer Veranstaltung der MMA?
Aber das alles will der TE - gar nicht wissen.
Du solltest Dich nicht bei allen Diskussionen einbringen und dann wieder vom Judo erzählen.
Denn diese Infos von Dir, ... wo wurde danach gefragt?
Mit einem ganz lieben
:winke:
Diese Deine Liste, finde ich nett.
Aber machen diese Judo-ka nur Judo oder haben sie nicht einen Trainer der sie auf das Regelwerk der MMA eingestellt hat.
hier siehst du eine ziemlich lange liste von judoka, die im MMA erfolgreich waren / sind:
https://www.tapology.com/rankings/647-best-judo-players-in-mma
ich denke, ein kampfergebnis in den MMA von 38 siegen bei nur 13 niederlagen ist bspw. für einen judoka wie hayato sakurai sehr beeindruckend.
oder shiya aoki mit 44 siegen und nur 9 niederlagen ...
]du armer unwissender ...
es gibt schwergewichts-judoka, die in sumo-turnieren gesiegt haben.
sandra köppen-zuckschwerdt beispielsweise ...
In welchem Sumo Turnier in Japan nehmen Judo-ka teil? Die besten Sumotori kommen aus der Mongolei.
Weiter möchte ich auf Deine Ausführungen nicht eingehen. OT.
In dieser Diskussion geht es einfach nur um Aikido!
Auch würde ich Dich höflich bitten, Deinen Tonfall zu ändern. Wir sind im kkb und nicht im Kindergarten diese Zeit habe ich schon lange abgeschlossen.
Hoffe sehr ich kann mich auf Deine letzten Zeilen verlassen.
@step-by:
mir ist ja klar, dass du vieles von dem nicht verstehst, was ich schreibe.
lesen würde helfen ... na ja, ich erwarte in der hinsicht nichts mehr.
also nochmal ganz langsam extra für dich, auch wenn die frage bereits beantwortet wurde:
Welcher Judo-ka kämpft denn in einer Veranstaltung der MMA?
muss ich dir tatsächlich namen aufzählen? ronda rousey, hayato sakurai, shiya aoki, karo parisyan, hidehiko yoshida ... usw.
es ist lästig, dir zu antworten, denn du stellst immer wieder fragen, die bereits beantwortet wurden.
ich weiß nicht, warum du hier immer wieder ein anderes forum erwähnst:
Dann umgehst Du sehr geschickt den Hinweis, der im Judo-Forum immer wieder auf der Tagesordnung steht: ist Judo für die SV überhaupt geeignet.
... aber ich kenne etliche derer, die dort diskutieren, und bis auf wenige ausnahmen sind es vereins-übungsleiterm die vorrangiug kinder trainieren. und es sind verbands-funktionäre, die selbst nur noch wenig aktiv sind bzw. sich auf kata tanzen und dergleichen "spezialisiert" haben.
diese leute diskutieren über "SV", und sie haben sehr wenig bis gar keine erfahrung mit realer gewalt.
ich persönlich setze also die expertise dieser leute, was "SV" angeht, mit NULL gleich.
davon ganz abgesehen wurde das thema "judo und SV" im deutschsprachigen judoforum zuletzt vor zwei jahren thematisiert.
was also willst du mit deinen wiederholten hinweisen auf das judoforum eigentlich sagen?
verstehendes lesen ist nicht der schwerpunkt deiner talentlage, nicht wahr?
auch diese frage wurde bereits beantwortet:
In welchem Sumo Turnier in Japan nehmen Judo-ka teil? Die besten Sumotori kommen aus der Mongolei.
judoka nehmen z.b. an den turnieren der juryo-division teil, das sit die zweithöchste liga in japan. und wenn sie dort erfolgreich sind, wie z.b. der JUDOKA takanoyama shuntaro, dann steigen sie in die höchste liga auf, und zwar in die makuuchi-division.
takanoyama hat dort von 2011 bis 2014 gekämpft.
soviel zu deinen wiederholten fragen, vielleicht kommen die antworten jetzt bei dir an ...
was das mit aikido zu tun hat und mit dem thema dieses threads, habe ich bereits erläutert. aber ich erkläre es auch gern noch ein drittes mal, und ich möchte mich höflich dafür entschuldigen, wenn ich dich intellektuell überfordert haben sollte.
du hast, was vielleicht nochmal erwähnt werden sollte, weder vom judo ahnung noch vom aikido. auf welcher grundlage triffst du also deine aussagen?
Wir sind im kkb und nicht im Kindergarten diese Zeit habe ich schon lange abgeschlossen.
merkt man nicht ...
ehrlich gesagt empfinde ich mitleid mit dir ...
Bücherwurm
16-11-2019, 08:44
Bei meinen Versuchen mit Aikido ist mir aufgefallen, dass vieles von einer bestimmten Art des Angriffes abhängt, nämlich von einem nach-vorne-kommen des A mit einem gewissen Schwung. Dann klappt das mit dem Aufnehmen, in die Spirale führen, usw. Wenn der Angreifer diese Vorgabe aber nicht leistet, dann müßte der Aikido-ka aktiv werden. Wäre das dann noch Aikido?
Dutchman66
16-11-2019, 09:20
Ich hab ein paar wenige Bekannte die Aikido betreiben und so wie ich die verstanden hab, ist eine Kampfkunst die man miteinander ausübt und nicht gegeneinander...hab das immer so verstanden, das der Partner mitgeht. Ansonsten funktioniert es nicht. Zum Judo als SV...Oja...ich sag meinen Schülern schon seit Jahren, wenn ein guter Judoka dich hat, dann hat er dich. Ich erzähl dann immer die Geschichte von einem Bekannt von mir, Michael Eßer aus Marburg. Jemand wollte ihn ausrauben und zuerst kriegte Michael wohl eins auf die Nase bis er den Angreifer hatte und mit einem Wurf zu Boden fegte...letztendlich dachten sogar einige Vorbei gänger das Michael der Täter ist. Das Besondere an Michael, er ist blind.
Bücherwurm
16-11-2019, 09:49
eine Kampfkunst die man miteinander ausübt und nicht gegeneinander...hab das immer so verstanden, das der Partner mitgeht. Ansonsten funktioniert es nicht.
So könnte man es beschreiben, denk ich.
carstenm
16-11-2019, 10:14
Wenn der Angreifer diese Vorgabe aber nicht leistet, dann mäßte der Aikido-ka aktiv werden. Wäre das dann noch Aikido?Jedenfalls entspricht dieses Setting eher der Übungsweise, die ich kenne, als ein Angreifer, der "mit einem gewissen Schwung" ankommt. Das findet man in dem Üben, das ich kenne, nicht.
Bücherwurm
16-11-2019, 10:20
Jedenfalls entspricht dieses Setting eher der Übungsweise, die ich kenne, als ein Angreifer, der "mit einem gewissen Schwung" ankommt. Das findet man in dem Üben, das ich kenne, nicht.
Also du als Nage mußt Uke bewegen, ohne dass von dem was kommt?
Genau das hat mich bei meiner Frage interessiert. Hier nennst du den Namen des (odeer eines?) Herausforderers, der angeblich so schwer verletzt worden sei, was sich dann als nicht belegbar herausstellt?
Die Geschichte stammt aus einem Buch von George Ohsawa, einem der Begründer der Makrobiotik.
Horiguchi war einer der berühmtesten Boxer des imperialen Japans, der bekannt für seinen offensiven Kampfstil war (the piston attack). Während die meisten anderen erfolgreichen japanischen Boxer eigentlich Koreaner waren, war Horiguchi Japaner. Er soll auch mit Motobu Choki trainiert haben.
Wie gesagt finde ich keine andere Quelle, die von einer Herausfoderung Ueshibas berichtet.
Zwei gebrochenen Arme hätten ja nun auch erst mal einen Stop seiner Kämpferkarriere bedeutet.
Vielleicht braucht man diese Geschichten auch gar nicht, es sind ja in Europa in den 50er Jahren genug seiner Schüler aufgetaucht, die einiges an kämpferischem Können unter Beweis gestellt haben, wie Minoru Mochizuki, Tadashi Abe oder Kenshiro Abe. Minoru Mochizuki und Kenshiro Abe waren allerdings auch Judoka bzw. Karateka, und stellten eher sowas wie eine frühe Form von MMA vor. Mochizuki war einer der Kano-Schüler, die dann auch bei Ueshiba trainiert haben.
Tadashi Abe war dagegen ein reiner Aikidoka, aber wohl sehr rauflustig. Später kam dann Kazuo Chiba.
Irgendwas muss der Ueshiba ja gehabt haben, sonst wären die Leute nicht zu ihm gekommen.
Im Video: REAL Functional Aikido; kotegaeishi, shiohnage, double leg takedown, atemi (https://www.youtube.com/watch?v=po78xWiJ8Uk)
stellt er sein "Verständnis" von Aikido vor.
Damit kann es nicht weit her sein. Nur schade, dass immer diese Leute die solchen Müll erzählen sich dann hinstellen, und in der Öffentlichkeit das Bild vom Aikido repräsentieren.
Wenn der Angreifer diese Vorgabe aber nicht leistet, dann müßte der Aikido-ka aktiv werden. Wäre das dann noch Aikido?
Äh, ja. Schau mal in das Buch "Budo" von Ueshiba, wie dort die Einleitung einer Aikido-Technik beschrieben wird, nämlich mit einem Faustschlag zum Gesicht des Gegners.
carstenm
16-11-2019, 10:52
Gibt es für diese Aussage, die ich sonst nirgendwo gefunden habe*, eine Quelle?Mea maxima culpa. :verbeug:
In Schriftform ist mir diese Aussage begegnet, als ich die sämtlichen Printausgaben des Aikido Journal von Stan mal Seite für Seite "durchgearbeitet" habe. Zu 1001 Dingen habe ich mir damals Notizen gemacht, um sie später wieder auffinden zu können. Zu dieser Aussage nicht.
Und zwar, weil sie mir bevor ich sie im Aikido Journal gelesen habe, damals in meinem Umfeld schon als die gängige, allgemein bekannte Erläuterung dafür geläufig war, warum man im aikidô Herausforderungen möglichst vermeiden solle und - daraus abgeleitet - warum es keine Wettkämpfe gäbe. Mündlich kannte ich diese historische Begründung längst von Lehrern, die sie so von ihren Lehrern im hombu gehört hatten. U.a. auch im Umfeld von Yamaguchi sensei.
Im Internet findet man diese Aussage ganz lapidar hingeworfen von George Ledyard: "O-Sensei seriously injured a man who had requested a friendly match. Apparently the man, rather than come in with the kind of conrtolled attack which one would do if one were seriously interested in learning from a teacher, came in with a potentially lethal strike delivered with full intention. O-Sensei didn't even do a technique but just did an irimi and the fellow collided with O-Sensei with such force that he bounced off and hit the wall with such force that he recieved a compouynd fracture and was not able to continue his sword career. O-sensei reportedly felt badly about this and afterwards refused to accept challenges any more." (http://www.aikiweb.com/forums/archive/index.php/t-6228.html)
Im Aikido Journal steht meiner Erinnerung nach zu lesen, daß der Heausforderer schlicht und einfach so doof gegen Wand geprallt ist, daß er sich dabei Bänder in der Schulter verletzt habe, so daß er später nicht mehr vernünftig mit dem Schwert arbeiten konnte. Christian Tissier hat diese Geschichte auch irgendwann mal erzählt, weil er ja aufgrund einer ähnlichen Verletzung mit dem battô jutsu aufhören mußte.
Ueshibas Begründung war jedenfalls damals nicht das mörderische Potential des aikidô oder seiner eigenen Person, sondern die Erkenntnis, daß solche Situationen per se nicht dem Leben dienen, sondern letztlich destruktiv sind. Oder so ähnlich ...
Ich habe mich inzwischen häufiger mal versucht, in's Gesäß zu beißen, weil ich die Fundstelle damals nicht notiert habe. Mir ist erst viel später bewußt geworden, daß das gar kein Allgemeinwissen ist, und schon gar nicht unumstritten.
Für mich persönlich ist diese Begründung die plausibelste, die mir bisher untergekommen ist. Und da sie von Lehrern, die damals die Veränderung im Umfeld dieser Entscheidung miterlebt haben, an meine Lehrer weiter transportiert wurde, erscheint sie mir glaubwürdig. Zumal sie ausgesprochen unspektakulär ist.
Ich habe mich, nachdem du diesen thread gestartet hast, mal hingesetzt und angefangen zu blättern, um die Stelle zu finden. Um der allgemeinen Erkenntnis willen und um meiner Glaubwürdigkeit willen. Nach drei Ausgaben habe ichs aufgegeben. Zu viel Mühe für etwas, das für mich persönlich zu wenig austrägt ... es sind einfach zu viele bedruckte Seiten ...
Ich habe mich stattdessen entschieden, diese Aussage künftig nicht mehr hier zu wiederholen.
Die alten alten posts lösche ich nicht, damit die Diskussionsverläufe kohärent bleiben. Aber ich werde diese Aussage ohne Beleg nicht noch einmal hier im Forum tätigen.
carstenm
16-11-2019, 10:57
Also du als Nage mußt Uke bewegen, ohne dass von dem was kommt?Ja. Das ist ein wesentlicher Aspekt unseres Übens. Eben dieses Verständnis des Übens war für mich damals ein wesentlicher Grund, zu meinem gegenwärtigen Lehrer und dessen Traditionslinie zu wechseln.
Was wir tatsächlich nicht als grundlegendes Setting üben, ist uke zu bewegen, wenn nicht nur nichts, sondern stattdessen aktiver Widerstand kommt.
carstenm
16-11-2019, 11:05
Vielleicht braucht man diese Geschichten auch gar nicht, es sind ja in Europa in den 50er Jahren genug seiner Schüler aufgetaucht, die einiges an kämpferischem Können unter Beweis gestellt haben, wie Minoru Mochizuki, Tadashi Abe oder Kenshiro Abe.Dabei ist zu bedenken, daß gerade Mochizuki die Erfahrung gemcaht hat, dass das aikidô, daß Ueshiba unterrichtet habe, mindestens bei ihm, nicht ausreichend gewesen sei, um Herausforderer zu besiegen.
Und auch Abe hat das, was er dann in Japan als aikidô vorgefunden hat, ja heftigst kritisiert.
Irgendwas muss der Ueshiba ja gehabt haben, sonst wären die Leute nicht zu ihm gekommen. Ja. Aber was das war, ist m.E. in der Tat die Millionen Dollar Frage.
Und auch Abe hat das, was er dann in Japan als aikidô vorgefunden hat, ja heftigst kritisiert.
Und das nach einem Zeitraum von etwa 10 Jahren, die er weg war
Huangshan
16-11-2019, 13:01
Hier mal ein statement von einem Aikido Praktiker und Rausschmeißer(Bouncer).
"Why Your Aikido Will Fail on the Street -The Truth"
https://www.youtube.com/watch?v=hNA7yw6Iqcc
https://www.youtube.com/watch?v=V6TZP9OwrwM
etc.......
O-sensei reportedly felt badly about this and afterwards refused to accept challenges any more." (http://www.aikiweb.com/forums/archive/index.php/t-6228.html)
Im Aikido Journal steht meiner Erinnerung nach zu lesen, daß der Heausforderer schlicht und einfach so doof gegen Wand geprallt ist, daß er sich dabei Bänder in der Schulter verletzt habe, so daß er später nicht mehr vernünftig mit dem Schwert arbeiten konnte. Christian Tissier hat diese Geschichte auch irgendwann mal erzählt, weil er ja aufgrund einer ähnlichen Verletzung mit dem battô jutsu aufhören mußte.
Ueshibas Begründung war jedenfalls damals nicht das mörderische Potential des aikidô oder seiner eigenen Person, sondern die Erkenntnis, daß solche Situationen per se nicht dem Leben dienen, sondern letztlich destruktiv sind. Oder so ähnlich ...
Ich habe mich inzwischen häufiger mal versucht, in's Gesäß zu beißen, weil ich die Fundstelle damals nicht notiert habe. Mir ist erst viel später bewußt geworden, daß das gar kein Allgemeinwissen ist, und schon gar nicht unumstritten.
Für mich persönlich ist diese Begründung die plausibelste, die mir bisher untergekommen ist. Und da sie von Lehrern, die damals die Veränderung im Umfeld dieser Entscheidung miterlebt haben, an meine Lehrer weiter transportiert wurde, erscheint sie mir glaubwürdig. Zumal sie ausgesprochen unspektakulär ist.
Erst mal vielen Dank für die Erklärung. Die Poster in dem alten Aikiweb-Thread Osensei and Duels (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=6228) beziehen sich, wenn ich es recht überblicke, auch nur auf Literatur wie John Stevens "Invincible Warrior" oder Gozo Shiodas "Aikido Shugyo".
Auch ich lasse mir ungern einen Bären aufbinden.
ich hab mir bspw. die finger wundgesucht, um die behauptung gozo shiodas belegen zu können, dass da einem judoka die hüfte gebrochen wurde udn dass dies der grund dafür war, dass aikido ... blablabla ... keine wettkämpfe ... blablablubb ... viel zu gefährlich ... laberrhabarber ...
ich hab nichts gefunden, und ich HAB einige sehr gute quellen in japan.
Wenn es einen Judoka gegeben hätte, der seinerzeit "Rivale von Kimura Masahiko (https://de.wikipedia.org/wiki/Kimura_Masahiko)" gewesen sein soll und dessen Judo-Karriere abrupt in Korea wegen einer zetrümmerten Hüfte nach einem Duell mit Ueshiba beendet worden wäre, dann hätte man dazu was in Archiven finden müssen. Da gebe ich rambat recht. Dann muss aber Shioda diese Anekdote entweder erfunden oder stark aufgebauscht haben. Das Buch "Aikido Shugyo" ist ja auch noch die Quelle anderer mysteriöser Anekdoten.
Was ist eigentlich von der Aussage zu halten dass Aikido eine Kampfkunst "für Schwarzgurte" sei um entsprechende Körperarbeit zu erlernen?
Hab ich irgendwo mal aufgeschnappt.
@aiki50+:
Wenn es einen Judoka gegeben hätte, der seinerzeit "Rivale von Kimura Masahiko" gewesen sein soll und dessen Judo-Karriere abrupt in Korea wegen einer zetrümmerten Hüfte nach einem Duell mit Ueshiba beendet worden wäre, dann hätte man dazu was in Archiven finden müssen. Da gebe ich rambat recht. Dann muss aber Shioda diese Anekdote entweder erfunden oder stark aufgebauscht haben. Das Buch "Aikido Shugyo" ist ja auch noch die Quelle anderer mysteriöser Anekdoten.
ich gehe davon aus, dass masahiko kimura dieses ereignis erwähnt hätte.
hat er aber nicht, soweit ich das recherchieren konnte.
ich gehe davon aus, dass kimuras freund und trainingskamerad tokio hirano dieses ereignis erwähnt hätte, wenn es denn passiert wäre.
hat er aber nicht.
und ich gehe ganz stark davon aus, dass sich eine solche verletzung, einem judoka angeblich zugefügt von einem aikidoka, zumindest in japan in windeseile herumgeschwiegen hätte.
hat es aber nicht.
die einzige quelle für diese alberne geschichte ist gozo shioda selbst. ich hab versucht, eine andere quelle zu finden ... es sieht bisher so aus, als gäbe es da keine.
für mich stellt sich das so dar: gozo shioda hat diese story erfunden.
warum er das getan hat, weiß ich nicht. es macht gozo shioda allerdings nicht eben sympathischer.
und ja, judo und aikido waren eine zeitlang konkurrenten, auch wenn kano zu seinen lebzeiten (vergeblich) versuchte, aikido in den kodokan einzubinden.
vielleicht muss man geschichten wie die von gozo shioda vor diesem hintergrund sehen.
ich gehe davon aus (auch aus meinen zahlreichen persönlichen begegnungen mit aikidoka), dass aikidoka in einem sparring gegen judoka (nehmen wir mal an, beide haben ein ähnliches level) im grunde keine chance haben.
und das wird auch zu kanos zeiten so gewesen sein.
mir ist nicht bekannt, dass damals es in irgendeiner weise ein kämpferisches aufeinandertreffen des judo und des aikido gegeben hätte, und schon gar nicht ist mir bekannt, dass sich da das aikido gegenüber dem judo durchgesetzt haben könnte.
so etwas ist natürlich der reputation des aikido nicht zuträglich.
damals nicht und heute auch nicht.
ich nehme an, dass diese geschichten deshalb damals erfunden wurden, und sie werden ja bis heute kolportiert.
aikido ist imho sehr vieles, und das meiste davon ist gut, richtig, hilfreich und nützlich.
eines ist aikido aber mit sicherheit nicht: ein erfolgreiches kampfsystem für vollkontaktkämpfe.
carstenm
16-11-2019, 15:06
Erst mal vielen Dank für die Erklärung. Die Poster in dem alten Aikiweb-Thread Osensei and Duels (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=6228) beziehen sich, wenn ich es recht überblicke, auch nur auf Literatur wie John Stevens "Invincible Warrior" oder Gozo Shiodas "Aikido Shugyo".Soll heißen? Mir ist nicht klar, was du damit sagen möchtest?
Zumal ja das, was George Ledyard berichtet, dort nun gerade nicht zu finden ist?
carstenm
16-11-2019, 16:15
Trägt zwar hier nichts aus Aber trotzdem nett zu lesen, finde ich.
Kimura sensei und Shioda sensei:
https://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-judo-gozo-shioda-masahiko-kimura/
Bücherwurm
16-11-2019, 16:58
Ja. Das ist ein wesentlicher Aspekt unseres Übens. Eben dieses Verständnis des Übens war für mich damals ein wesentlicher Grund, zu meinem gegenwärtigen Lehrer und dessen Traditionslinie zu wechseln.
Was wir tatsächlich nicht als grundlegendes Setting üben, ist uke zu bewegen, wenn nicht nur nichts, sondern stattdessen aktiver Widerstand kommt.
Hieße also "Initiative in der Verteidigung". Könnte das auch mit dem Fortschrittsgrad zusammenhängen?
shinken-shôbu
17-11-2019, 09:05
Das moderne Iaidô wurde mittlerweile so häufig kastriert, dass es sogar kaum mehr was mit Budô zu tun hat.
Ohne den recht interessanten Diskussionsverlauf stören zu wollen aber zwecks besseren eigenen Verständnisses:
Könntest Du das etwas genauer ausführen für nicht-Iaidôka bzw. nicht ehemalige Iaidôka?
Hieße also "Initiative in der Verteidigung". Könnte das auch mit dem Fortschrittsgrad zusammenhängen?
Ea hat mit dem Verständnis der Technik zu tun, u.a. wie man sie vorbereitet, damit sie anwendbar ist.
Auch Kano hatte verstanden dass eine Judotechnik ohne kuzushi nicht funktioniert.
Viele Aikidoka glauben dass eine Technik funktioniert wenn man Angriffsenergie "weiterleitet", aber das ist nun mal nur ein Übungssetting um den Ablauf zu üben.
@inryoku:
Auch Kano hatte verstanden dass eine Judotechnik ohne kuzushi nicht funktioniert.
... wobei es schon erschreckend ist, sich heutzutage anhören zu müssen, was der durchschnittliche (schwarzgurt)judoka so unter "kuzushi" versteht.
ich ernte stets ungläubige blicke, wenn ich zu erklären versuche, dass "kuzushi" nicht für sich allein stehen kann. das wäre dann nichts weiter als ein "ich reiße so lange am gegner herum, bis ich ihn so richtig aus dem gleichgewicht gebracht habe und haue dann den einen wurf rein, den ich kann".
leider wird judo heute oft genau so verstanden ...
kuzushi ist ein bestandteil des tsukuri, und das scheint vielen völlig neu zu sein.
Ohne den recht interessanten Diskussionsverlauf stören zu wollen aber zwecks besseren eigenen Verständnisses:
Könntest Du das etwas genauer ausführen für nicht-Iaidôka bzw. nicht ehemalige Iaidôka?
Die erwähnte Kastration des Iaidô fand und findet tatsächlich auf mehreren Ebenen statt.
Modernes Iaidô ist zum grössten Teil auf die beiden "Ryûha" Musô Shinden-Ryû (MSR) und Musô Jikiden Eishin-Ryû (MJER) beschränkt. Ja, es gibt noch einige andere Schulen, aber diese beiden decken so ca. 80 - 90% des modernen Iaidô ab.
Nur am Rande: Warum habe ich nun "Ryûha" in Anführungszeichen gesetzt?
Egal, wie man es dreht und wendet: Beide Schulen erfüllen praktisch keinerlei Voraussetzungen, was authentische jap. Ryûha bzw. Koryû auszeichnet.
Wenn man von diesen beiden Schulen ausgeht, fand die erste Kastration statt, als der durchaus vorhandene Kumitachi-Curriuclum nicht mehr unterrichtet und gelehrt wurde. MJER enthält eigentlich einen sehr grossen Teil an Kumitachi-Kata (mehrere Dutzende!). Heute kommen nur noch extrem wenige Leute in den Genuss des Unterrichts dieser einst zentralen Lehrinhalte...
Die zweite Kastration fand und findet statt, indem immer mehr Iaidô-Dôjô (sowohl in Japan wie auch im Ausland) das Training mit Shinken verbieten. Und zwar generell. Um dies dann irgendwie rechtfertigen zu können, werden abenteurlichste Horrorstories rumgereicht von der "Gefährlichkeit" echter Waffen.
Aber ich bin nachsichtig: Zur Kastration zähle ich nicht mal mehr das Verschwinden des Daishô. Selbst etliche Koryû lassen heutzutage das Kodachi weg bei deren Iai/Battôjutsu-Curriculum...
Fazit: Ich weiss selbst nicht, was sich die Praktizierenden eigentlich vom Iaidô erhoffen heutzutage.
kuzushi ist ein bestandteil des tsukuri, und das scheint vielen völlig neu zu sein.
Ich dachte, tsukuri sei eine Wurphase wie kuzushi auch.
kuzushi-tsukuri-kake sind doch nach der Lehrmethode des Kodokan die drei Phasen des Wurfs, wobei Hirano eine andere Einteilung hatte: kumu-tsukuri-kake-nageru.
De Cree unterscheidet sogar sieben Phasen.
Tsukuri (Vorbereitung) ist immer eine davon, aber ich lese nirgendwo dass kuzushi ein Bestandteil des Tsukuri sei, wobei es ja Sinn machen würde, kuzushi als Teil der Vorbereitung zum Wurf zu sehen.
Jedenfalls würde es dem Aikido sicher gut tun, wenn man eine ähnliche Systematik entwickeln würde, denn kuzushi und tsukuri sind ja dort genauso wichtig. Wie bringt man einen Angreifer der sich nicht verhält wie im Training, in eine Position in der man trotzdem eine Technik anbringen kann? Dafür gibt es im heutigen Aikido eigentlich kein richtiges Konzept.
Bücherwurm
17-11-2019, 18:41
Ich dachte, tsukuri sei eine Wurphase wie kuzushi auch.
Ich seh da keinen Widerspruch. Es ist eine Phase, die aber unabdingbar ist. So hab ich rambat verstanden.
Zu deinem oben: Das gleicht sich also offenbar in den KK. Im Karate lernst du auch erstmal das "grobe", später dann Feinheiten, die im Einzelfall dem "groben" auch widersprechen können. Yin und Yang eben.
Huangshan
17-11-2019, 19:14
Fazit: Ich weiss selbst nicht, was sich die Praktizierenden eigentlich vom Iaidô erhoffen heutzutage.
Nun so wie ich es sehe ist es,
Einwenig Japan Flair und Hobby Samurai Theater !
Dieses Phänomen ist auch in einigen anderen Budodisziplinen zu beobachten!
Die üblichen Stereotypen, dass sich berufen auf die Samurai , Hagakure ,Bushido, Zen ............:rolleyes:
zu den phasen eines wurfes:
wenn man hirano richtig versteht und mehr von seiner methodik weiß als das, was man einigen texten entnehmen kann, kommt man nicht umhin, zu erkennen, dass "kuzushi" ein bestandteil des "tsukuri" sein muss.
ich werde versuchen, das ein wenig fassbarer zu machen.
sehr vereinfacht ausgedrückt versteht man unter "tsukuri": ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi).
folglich ist "kuzushi" ein bestandteil des "tsukuri".
ich bin mir dessen bewusst, dass ich damit die gängige einteilung "kuzushi / tsukuri / kake" verlasse.
diese aber ist lediglich eine methodische, keine zeitliche!
es wäre auch sinnlos, wenn das stören des generischen gleichgewichts VOR dem einnehmen eine für den angreifer günstigen position stattfinden würde.
ich verweise da einfach aufs bjj, wo eine faustregel besagt: first position, then submission.
ich habe allerdings keine lust, darüber zu diskutieren, falls jemand anders meint, meine sicht "korrigieren" zu müssen.
jeder darf es so machen, wie er es für richtig hält. es ist nicht meine absicht, irgend jemanden von irgend etwas zu überzeugen.
ich hab lediglich versucht, aufgrund meiner jahrzehntelangen erfahrung darzustellen, warum die phasene eines judowurfes aus meiner sicht anders verlaufen als heute allgemeiner konsens ist.
sehr vereinfacht ausgedrückt versteht man unter "tsukuri": ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi).
folglich ist "kuzushi" ein bestandteil des "tsukuri".
Das erscheint in der Tat logisch, eine zeitliche Abfolge dagegen eher unlogisch.
Das sollte im Grunde genommen im Aikido auch so sein, bzw. sollte das auch noch durch körpermechanische Skills unterstützt werden. Diese Fähigkeit des auf den Gegner durch sehr subtile Bewegungen oder Körpermechanik einzuwirken bzw. sein Gleichgewicht zu stören, die aus mehrdimensionalen Spiralbewegungen der Muskulatur (manche reden lieber von myofaszialen Strukturen) besteht, nennt man "Aiki".
Diese Fähigkeit war bei Ueshiba sehr gut entwickelt, deshalb konnte er Dinge tun die weder seine Schüler in dem Ausmaße wie er, noch deren Schüler konnten.
Und auch von den anderen Schülern Sokaku Takedas waren nur ein paar in der Lage auf einem wirklich hohen Niveau, so dass es eben auch kämpferisch anwendbar war, "Aiki" zu gebrauchen. Was heute im Aikido gemacht wird, ist größtenteils ein Nachahmen der Bewegungen ohne Aiki, was natürlich nicht funktionieren kann, denn die Techniken sind so konzipiert dass man sie entweder auf dem Jujutusu-Level mit viel Kraft und entsprechendem technischem Können und Training gegen Wiederstand "durchziehen kann (mit entsprechend destruktiver Wirkung), oder auf dem Aiki-Level eben, was dann eben rein äußerlich nicht so einfach von der Nachahmung unterscheidbar ist.
Beides ist heute kaum noch vorhanden, und für beides braucht man zum Kämpfen eben noch so etwas wie Strategie und Erfahrung. Weder das eine noch das andere ist im heutigen Aikido auf breiter Ebene Ziel des Übens.
Was zum Beispiel Aiki angeht, wird es zwar "von oben" akzeptiert wenn jemand sowas üben will, ist aber nicht Ziel oder Programm des Aikikai, und was das Kämpfen an sich angeht, kennt man doch die gängigen Aussagen zu diesem Thema.
ich glaub das alles nicht, was über ueshiba so an anekdoten verbreitet wird.
Ueshiba war sicher kein Übermensch, aber er war eben zu seiner Zeit berühmt für diese Fähigkeiten, (die er ganz klar aus dem Daito ryu Aikijujutsu hatte, denn dort waren Leute anzutreffen die das gleiche konnten wie er) und nicht für seine Weisheit oder Friedfertigkeit (denn eigentlich war er ein ziemlich launischer, oft depressiv verstimmter und manchmal cholerischer Kotzbrocken), die wurde ihm erst später zugeschrieben, als Aikido Weltweit verbreitet wurde.
Daher sind sicher einige Geschichten übertrieben, aber das er über ungewöhnliche Fähigkeiten verfügte, dürfte als gesichert gelten, zumal ich da ernstzunehmende Leute kenne die ihn selbst erlebt haben.
ich glaub das alles nicht, was über ueshiba so an anekdoten verbreitet wird.
zumal es ja wirklich nicht mehr ist als das - anekdoten.
ich hätte gern den klarnamen des judoka, dem das passiert sein soll.
ich hätte gern hieb- und stichfeste belege dafür, dass diese geschichte so passiert ist.
eine bloße erzählung von gozo shioda reicht mir da nicht.
die frage ist ja außerdem, warum nun ausgerechnet ueshiba als EINZIGER zu so etwas in der lage gewesen sein soll, und KEINER seiner schüler jemals diese fähigkeiten ebenfalls für sich reklamieren konnte.
aikido in der theorie (man könnte es auch wunschdenken nennen): ...
Die Aikidoka, die ich so getroffen habe, hatten nach meinem Empfinden in aller Regel tatsächlich nicht all zu viel Kampftauglichkeit zu bieten. Die Sachen können schon in bestimmten Settings funktionieren, wenn der Anwender nicht psychisch einbricht. Training, um das nicht zu tun, findet sich aber recht selten bis gar nicht und es mangelt an oh-shit-Lösungen, also ua. der Erfahrung, wie man weiter macht, wenn der Plan schiefgeht, man getroffen wird etc. Die Settings, in denen die Sachen helfen können, halte ich dabei gar nicht für so unwahrscheinlich - wahrscheinlicher jedenfalls, als auf einen geübten Grappler oder Striker zu treffen, der einem jetzt wirklich ans Leder will. Sparring mit Stilisten anderer KK gehört aber aus den vorgenannten Gründen gerade nicht dazu.
Es gibt schon Videos, wo vom Mindset und Niveau her vergleichbarere Leute miteinander üben (sagen wir mal leichtes Sparring) und auf denen der Aikido-Vertreter erkennen läßt, dass durchaus ein bisschen was dahinter ist. Das zB.:
https://youtu.be/PqIDSCocwC0
Schon klar, keine Glanzleistung, gerade auch nicht von dem TKDin. Aber es ist eben ein bisschen mehr Funktionalität erkennbar, als auf den vorherigen Beispielen. Ein Gerangel mit ungeübten kann man damit schon lösen. Ob einem das reicht und man sonst genügend Benefits am Aikido-Training für sich findet, muss dann jeder selbst entscheiden.
Das nur am Rande, zum Hauptthema trägt das natürlich nicht viel bei. Die Heldengeschichten von brillierenden Aikido-Kämpfern zu Zeiten Ueshibas lassen sich damit freilich nicht belegen oder erklären. Denkbar ist, dass aufgrund geringeren Austausches (Internet, Globalisierung usw.) die Aikido-Tricks ausreichten, um zu beeindrucken, evtl. noch intensiver, mit anderem Mindset trainiert wurde und der Rest Legendenbildung ist. Nachdenklich bzgl. Ueshibas tatsächlichen Fähigkeiten stimmt auch die Waffen-Doku, zu der ich hier mal einen Thread gestartet habe.
carstenm
18-11-2019, 13:36
Ich halte das für ziemlich unglaubwürdig. Laut Gozo Shioda gab es in den 30-er Jahren einen Vorfall in Korea, wo Ueshiba bei so einer Herausforderung Helft mir mal bitte auf: Aus welchem Anlaß war Ueshiba wann und wo in den 30er Jahren in Korea?
Mir war bisher nur bekannt, daß er Mitte der 20er auf dem Weg in die Mongolei durch Korea gereist ist.
Es gibt schon Videos, wo vom Mindset und Niveau her vergleichbarere Leute miteinander üben (sagen wir mal leichtes Sparring) und auf denen der Aikido-Vertreter erkennen läßt, dass durchaus ein bisschen was dahinter ist. Das zB.:
https://youtu.be/PqIDSCocwC0
Also den Kopfschutz und die Boxhandschuhe hätten sie sich da sparen können:o
Wenn beide so um die 2-3 Jahre Training mit 2x die Woche üben hinter sich haben, kann das aber durchaus so aussehen.
Aber "Real Fight"? Mindset??
Nick_Nick
18-11-2019, 13:56
... denn die Techniken sind so konzipiert dass man sie entweder auf dem Jujutusu-Level mit viel Kraft und entsprechendem technischem Können und Training gegen Wiederstand "durchziehen kann (mit entsprechend destruktiver Wirkung), ...
Nur mal nebenbei: Selbst in Basic-Level (Koryu) Jujutsu wird betont, dass jedewede Würfe (im kooperativen Setting) mit 3 Fingern ausgeführt werden können. Heißt, kuzushi ist das A und O. Dort gibt´s auch die Reihenfolge (Atemi)-Kuzushi-Tsukuri-Kake. Mit Definition von Tsukuri als absolut überlegener Position, bei der der andere wehrlos ist. Deswegen nach Herstellen von kuzushi.
Helft mir mal bitte auf: Aus welchem Anlaß war Ueshiba wann und wo in den 30er Jahren in Korea?
Mir war bisher nur bekannt, daß er Mitte der 20er auf dem Weg in die Mongolei durch Korea gereist ist.
Bei Shioda steht nur dass es in der Zeit gewesen sein soll, als Korea unter japanischer Herrschaft war, und das war doch von 1905 bis 1945.
Eine genaue Zeitangabe gibt es nicht.
Nur mal nebenbei: Selbst in Basic-Level (Koryu) Jujutsu wird betont, dass jedewede Würfe (im kooperativen Setting) mit 3 Fingern ausgeführt werden können. Heißt, kuzushi ist das A und O. Dort gibt´s auch die Reihenfolge (Atemi)-Kuzushi-Tsukuri-Kake. Mit Definition von Tsukuri als absolut überlegener Position, bei der der andere wehrlos ist. Deswegen nach Herstellen von kuzushi.
Stimmt schon, aber WIE kuzushi hergestellt wird, da gibt es doch Unterschiede. Im Daito ryu werden da drei Stufen unterschieden, Jujutsu, Aikijujutsu, Aiki no jutsu.
Natürlich kann man Würfe leichter ausführen wenn erst mal das Gleichgewicht futsch ist, aber die Frage ist ja wie man da hin kommt. Auch im Judo gibt es da verschiedene Skill-Levels, ich weiß aber nicht ob es da eine systematische Unterscheidung gibt.
Nur was man z.B. über Hirano liest, hatte er doch ein etwas ausgeklügelteres System als viele andere, mit verschiedenen Wellen- und Drehbewegungen. Inwieweit da spezielle körpermechanische Methoden eine Rolle spielen, wäre auch interessant.
carstenm
18-11-2019, 15:20
Bei Shioda steht nur dass es in der Zeit gewesen sein soll, als Korea unter japanischer Herrschaft war, und das war doch von 1905 bis 1945.
Eine genaue Zeitangabe gibt es nicht.
"In Korea fand ein großes Kampfkunst-Treffen statt, und Ueshiba Sensei fuhr zu einer Vorführung dorthin." S.42 in der deutschen Ausgabe.
Alfons Heck
18-11-2019, 15:57
Wenn beide so um die 2-3 Jahre Training mit 2x die Woche üben hinter sich haben, kann das aber durchaus so aussehen.
Ich tippe auch darauf das der TKDin ca 2-4 Jahre Training hinter sich hat. Bei dem Aikidoka tippe ich auf einen Schwarzgurt mit etwas Erfahrung im Crosstraining.
Gruß
Alfons.
"In Korea fand ein großes Kampfkunst-Treffen statt, und Ueshiba Sensei fuhr zu einer Vorführung dorthin." S.42 in der deutschen Ausgabe.
Ja kenne ich, aber wo steht was von den 30er Jahren?
carstenm
18-11-2019, 20:24
Stimmt. Steht da nicht.
Hab ich wohl aus dem Eingangspost übernommen.
Nichtsdestotrotz:
Gibt's andere Quellen zu einem Koreaaufenthalt von Ueshiba?
War er öfter dort?
Welche Verbindungen hatte er dorthin?
Mir war das bisher schlicht nicht bewusst.
Ja kenne ich, aber wo steht was von den 30er Jahren?
Das war eine nahe liegende, aber streng genommen unzulässige Vermutung von mir, die ich eigentlich noch korrigieren wollte, es aber dann vergessen hatte: wenn Shioda Zeuge gewesen wäre, müsste es nach 1931 passiert sein und natürlich auch vor dem Rückzug Ueshibas nach Iwama (1942). Der Text im Buch fängt aber an mit:
Es gibt eine Episode über Ueshiba Sensei, sie geschah zu der Zeit als die koreanische Halbinsel unter japanischer Besatzung stand. In Korea fand ein großes Kampfkunst-Treffen statt, und Ueshiba fuhr zu einer Vorführung dorthin...
Nach diesem Wortlaut könnte Shioda diese Anektode auch nur vom Hörensagen kennen..
Soll heißen? Mir ist nicht klar, was du damit sagen möchtest?
Nichts tiefsinniges. Ich wollte mich nur für deine ausführliche Antwort zeitnah bedanken.
carstenm
18-11-2019, 21:17
Nichts tiefsinniges. Ich wollte mich nur für deine ausführliche Antwort zeitnah bedanken.
:)
Nach diesem Wortlaut könnte Shioda diese Anektode auch nur vom Hörensagen kennen..
Mit Sicherrheit.
Und es ist doch Quatsch, mal eben zu einer Vorführung nach Korea hinfahren.
Zu Aufenthaltem Ueshibas dort ist mir auch überhaupt nichts bekannt.
Das war eine nahe liegende, aber streng genommen unzulässige Vermutung von mir, die ich eigentlich noch korrigieren wollte, es aber dann vergessen hatte: wenn Shioda Zeuge gewesen wäre, müsste es nach 1931 passiert sein und natürlich auch vor dem Rückzug Ueshibas nach Iwama (1942). Der Text im Buch fängt aber an mit:
Nach diesem Wortlaut könnte Shioda diese Anektode auch nur vom Hörensagen kennen..
Ein "großes Kampfkunsttreffen in Korea" müsste doch auch in anderen Quellen erwähnt werden.
Alfons Heck
19-11-2019, 11:03
Habe für "KATA" ein eigenes Thema erstellt und einige Beiträge dort hin verschoben:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189137-Hintergrundwissen-Kata
carstenm
19-11-2019, 12:26
Dieser Herausforderer, ein gewisser Herr N., war damals als der Rivale des berühmten Judoka Kimura Masahiko bekannt...Ist es für die Einordnung dieses Berichtes, bzw. dieser Legende von Bedeutung, daß Kimura sensei und Shioda sensei befreundet waren?
shinken-shôbu
19-11-2019, 13:23
Die erwähnte Kastration des Iaidô fand und findet tatsächlich auf mehreren Ebenen statt.
[...]
Danke für diese interessante Erläuterung.
Ist es für die Einordnung dieses Berichtes, bzw. dieser Legende von Bedeutung, daß Kimura sensei und Shioda sensei befreundet waren?
Warum sollte das von Bedeutung sein?
Wer dieser "Rivale" von Kimura war, kann man nur spekulieren. Kimura hat viele Turniere gewonnen, aber hatte auch Niederlagen.
Aber niemand sticht da besonders hervor. Er verlor u.a. 1935 gegen Kenshiro Abe, der ja später Schüler von Ueshiba wurde.
Hier wieder die Frage, warum wird jemand, der All Japan-Champion war, und über den Kimura sagte, dass er so gut war, dass er das Gefühle hatte gegen einen Schatten zu kämpfen, Schüler von jemandem der nur untaugliches Zeug unterrichtet?
Die Geschichte geht ja so:
It was during a train journey in Japan that Abbe first met Ueshiba. Abbe didn't know who he was and he reacted to Ueshiba looking at him, saying: "What are you staring at, old man?" Ueshiba replied: "I know who you are," to which Abbe modestly retorted: "Everyone knows me, I am Kenshiro Abbe, Champion of All Japan." Ueshiba then introduced himself as the Founder of Aikido, and was told by Abbe that he didn't look strong enough to be a martial arts master. Ueshiba then offered Abbe his little finger, and said: "But young man, you look very strong indeed. Please break my finger." Abbe at first declined, but eventually accepted the challenge, presumably to shut the old man up. Abbe claimed that, as he took hold of the old man's finger and tried to break it, he found himself on the floor of the carriage and totally immobilised. Whilst on the floor Abbe asked Ueshiba for permission to study under him.
Einer von vielen.
Abe war einer derjenigen Schüler Ueshibas, die Aikido in den 50ern in Europa unterrichteten. Was man so erzählt, war das kein Zuckerschlecken.
Allerdings die Geschichte mit der gebrochenen Hüfte des Rivalen Kimuras, die erscheint erfunden, es gibt dafür keine weiteren Belege.
Allerdings die Geschichte mit der gebrochenen Hüfte des Rivalen Kimuras, die erscheint erfunden, es gibt dafür keine weiteren Belege.
man sollte diese geschichte vielleicht auch mal von einem medizinischen standpunkt aus sehen.
ein hüftbruch, besser gesagt eine beckenfraktur, sieht so aus, dass der teil des oberschenkelknochens bricht, der sich direkt unter dem hüftkopf befindet.
ohne eine entsprechende operation ist eine heilung kaum möglich.
die frage ist doch, ob es "in den 30er jahren" in japan (korea?) schon die möglichkeiten gab, einen entsprechenden chirurgischen eingriff vorzunehmen.
weiterhin führt ein hüftbruch dazu, dass der betroffene das entsprechende bein nicht mehr belasten kann. er ist dadurch nicht mehr in der lage, zu gehen.
und dies bezieht sich nur auf eine verletzung, bei der es den oberschenkelknochen / oberschenkelhals erwischt.
ist ein hüftknochen gebrochen, also darmbein, schambein, sitz- oder kreuzbein (und ich denke, genau das sollte in dieser geschichte, die gozo shioda kolportierte, ausgedrückt werden), ist ein chirurgischer eingriff unumgänglich.
ich gehe davon aus, dass eine so schwere verletzung, die einem judoka durch einen aikidoka zugefügt wurde, durchaus eine gewisse resonanz gefunden hätte.
ich finde allerdings nirgendwo einen entsprechenden bericht.
der name des angeblich auf diese weise verletzten judoka lässt sich jedenfalls nicht eruieren.
die ganze geschichte ist meiner meinung nach erfunden und die erwähnung des sehr bekannten judoka masahiko kimura durch gozo shioda ist wohl unter "name dropping" zu rubrizieren.
pardon, aber das macht mir das aikido bzw. dessen frühe vertreter nicht unbedingt sympathischer ...
Das Kimura und Shioda befreundet, zumindest Klassenkameraden waren, ist allerdings Fakt. Es gibt ein gemeinsames Interview, in dem aber auch nichts über diese Geschichte zu lesen ist.
https://www.aikidosangenkai.org/blog/aikido-judo-gozo-shioda-masahiko-kimura/
carstenm
19-11-2019, 15:59
... die erwähnung des sehr bekannten judoka masahiko kimura durch gozo shioda ist wohl unter "name dropping" zu rubrizieren. Eher nicht. Soweit es mir bekannt ist, haben sie ihre Freundschaft zeitlebens bewahrt. Das Interview, das ich oben auch schon gepostet hatte und das ich bis dahin nicht kannte, spräche immerhin dafür.
Eben darum meine Nachfrage.
Also den Kopfschutz und die Boxhandschuhe hätten sie sich da sparen können:o
Wenn beide so um die 2-3 Jahre Training mit 2x die Woche üben hinter sich haben, kann das aber durchaus so aussehen.
Aber "Real Fight"? Mindset??
Also ich meine nicht von Real Fight gesprochen zu haben. Mindset beider ist ein sehr leichtes, aber unkopperatives Sparring und das ist ein wichtiger Unterschied zu den anderen hier geposteten Videos, wo krass unterschiedliche Niveaus und Vorstellungen aufeinander getroffen sind. Natürlich ist das kein Glanzlicht, aber es ist ein bisschen mehr, als man sonst aus der Aikidoecke zu sehen bekommt.
Also ich meine nicht von Real Fight gesprochen zu haben. Mindset beider ist ein sehr leichtes, aber unkopperatives Sparring und das ist ein wichtiger Unterschied zu den anderen hier geposteten Videos, wo krass unterschiedliche Niveaus und Vorstellungen aufeinander getroffen sind. Natürlich ist das kein Glanzlicht, aber es ist ein bisschen mehr, als man sonst aus der Aikidoecke zu sehen bekommt.
Das Video aus Post #44 ist wohl eine Kopie von https://www.youtube.com/watch?v=NinO0vGum38
Wenn ich die Kanalinfo (https://www.youtube.com/user/Madoka111/about) des YT-Channels, wo das Original veröffentlicht wurde, richtig deute, dann ist der Aikidoka ein japanischer Aikido- und Jujutsu-Lehrer an einer mexikanischen Polizeischule oder so etwas wie einem Polizeisportverein, wo auch Karate unterrichtet wird.
Das könnte vielleicht erklären, warum man dort an realistisch(er)em Training interessiert ist. In der Beschreibung des Originalvideos wird auch darauf hingewiesen, dass der Taekwandoin nicht besonders erfahren ist.
Die meisten Videos dieses Kanals sehen für mich nach klassischem Aikikai aus, vermutlich Takemusu (Linie beginnend bei Mirohiro Saito).
Vielleicht auch interessant hinsichtlich Effektivität sowie der Eignung von Aikido als Anti-Kampfkunst aus dem gleichen YouTube-Kanal:
https://www.youtube.com/watch?v=8R66auugp80
His Name is Eliu. When he was student , fought frequently and many people were damaged by him. Some people were hospitalized . but Now he does't fight , reborn as aikidoka. It was his mother who was pleased with his big change. Recently she started practice of aikido. Of course her teacher is her son. . I hope him to make his own style and save many young people like him past. I think that is real art. True art works that person is made to mature and doesn't finish keeping circulating.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=8R66auugp80&feature=emb_logo
ich sehe wieder nur einen sehr zurückhaltenden "angreifer", der ausschließlich mit shomen uchi "attackiert", ohne die absicht, zu treffen.
und der sich willig "hebeln und zu boden bringen" lässt.
der verteidiger agiert technisch eher grobmotorisch, jedenfalls wirkt das auf mich so.
ich sehe da nichts, worauf ich mich in einer klopperei würde verlassen wollen.
und das hier: https://www.youtube.com/watch?v=NinO0vGum38
:rolleyes:
was bitte ist der aikidoka? aikido- und jujutsu-lehrer an einer mexikanischen polizeischule?
udn lässt sich von einem absolut ungeschickt agierenden anfänger (farbgurt!) im taekwondo so bedrängen? und sage keiner, der aikido-lehrer "hätte ja gekonnt, wenn er gewollt hätte" - nee, das hätte er nicht, das sieht man bspw. bei 0:50, wo er vergeblich am unterarm / hangelenk des taekwondo-typen rumgrabbelt. und daraufhin gerät er auch prompt in eine situation, in der er einen AMFÄNGER, der wirklich NIX kann, auf einmal im rücken hat (0:53). und wieder sieht man sehr schön, wie er vergeblich versucht, am handgelenk des gegners rumzuschrauben (0:54).
und dann landet er bei 0:56 im schwitzkasten des gegners. kommt nicht sofort raus, und der taekwondo-typ zeigt ja auch an, dass er dem aikidoka da die kauleiste polieren könnte.
ungeachtet der tatsache, dass er im ernstfall nach den treffern dazu gar nicht mehr fähig wäre, holt er sich eher grobmotorisch dann einen armhebel ... man möchte sagen: na endlich.
seine nachfolgenden aktionen sind auf einem niveau, dass man sich fragt, ob der überhaupt schonmal eine klopperei erfolggreich bestanden hat.
ich glaub's eher nicht ...
und so jemand ist ausbilder?
oh, oh ...
von alle den feinen aikido-techniken und aikido-bewegungen, die man bei all den schönen vorführungen geboten bekommt, ist wieder mal nichts zu sehen.
:D
wie kommts?
Vielleicht auch interessant hinsichtlich Effektivität sowie der Eignung von Aikido als Anti-Kampfkunst aus dem gleichen YouTube-Kanal:
https://www.youtube.com/watch?v=8R66auugp80
Leider nicht interessant, das ist ein simpler Angriffkatalog, sogar mit nur einem Angriff. Angriffskatalog = vorgegebene Angriffe = einstudierte Bewegung und somit = deswegen uninteressant. Wenn jemand, der noch nie etwas in der Art gemacht hat, den gleichen Angriff ausführen soll, wird das schon sehr wahrscheinlich schiefgehen. Weil er den Bewegungsablauf nicht kennt und somit die Kooperation unmittelbar nach dem Schlag endet. Deswegen werden diese Übungen ja im Training auch ausschließlich mit Fortgeschrittenen gezeigt, die Tanzschritte müssen halt bekannt sein. Ein Normalo wird nicht so schön im Hebel landen. Muss er ja auch gar nicht, wenn man nach einer "Eignung" iSv SV fragt, zerstören Hebel. Und im Stand ist das sowieso absolute Rarität, bei schlagenden Angriffen funktionieren Hebel besonders als direkte Reaktion nur kooperativ. Meine Meinung. Und wenn man schon im Kontakt ist, warum dann im Stand noch am Arm rumgrabbeln? Warum kein Taekdown oder Wurf? So ein kerniger Judoka kann das problemlos umsetzen, wenn man natürlich hübsch aussehen will und verhindern will, dass die Bügelfalte schon in den ersten 5 Trainings nach der Wäsche in Gefahr gerât, wird das nix.
Hat aber nicht per se was mit Aikido zu tun. Ist im JuJu doch oft genau so. Muss man einfach ehrlich sein, das ist Kappes... ;)
Vielleicht auch interessant hinsichtlich Effektivität sowie der Eignung von Aikido als Anti-Kampfkunst
Was genau findest du an dem Video inteteressant?
Ich sehe da Grundtechniken aus shomen-uchi, weiter nichts.
Bei dem von Luggasch geposteten Video habe ich zuerst an so etwas wie Hatenkai Aikdo (https://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=Hatenkai+Aikido&search_sort=relevance&search_category=0&page=) gedacht, eine japanische Splittergruppe, die Leicht- bis Vollkontaktsparring in ihr Aikido integriert hat; aber es ist anscheinend normales Aikikai/Takemusu-Aikido, was der Ausbilder (der wohl nicht besonders bekannt ist) unterrichtet.
Das von mir zitierte Video zeigt einen seiner Schüler, der vorher Schläger gewesen sein soll, der seine Gegner reihenweise krankenhausreif geschlagen haben soll. Das ist das für mich Interessante: was bewegt so jemanden, mit Aikido anzufangen und selber Ausbilder zu werden, wo es doch offensichtlich so ineffizient ist?
Es ist für mich schade, dass das Können des Uke ziemlich schlecht ist; aber sonst gefallen mir persönlich die Bewegungen dieses Aikidoka.
Das von mir zitierte Video zeigt einen seiner Schüler, der vorher Schläger gewesen sein soll, der seine Gegner reihenweise krankenhausreif geschlagen haben soll. Das ist das für mich Interessante: was bewegt so jemanden, mit Aikido anzufangen und selber Ausbilder zu werden, wo es doch offensichtlich so ineffizient ist?
Das ist eine Frage, die wir nicht beantworten können. Was ich mir anmaße zu beantworten: der "Schüler" hat seine "Gegner" sicher nicht mit Aikidotechniken "reihenweise krankenhausreif geschlagen".
aber es ist anscheinend normales Aikikai/Takemusu-Aikido, was der Ausbilder (der wohl nicht besonders bekannt ist) unterrichtet.
"Normales Takemusu Aikido" bietet zumindest eine fundierte technische Basis. Morihiro Saito wusste schon, was er machte.
Das von mir zitierte Video zeigt einen seiner Schüler, der vorher Schläger gewesen sein soll, der seine Gegner reihenweise krankenhausreif geschlagen haben soll
Gewesen sein soll, haben soll. Hm. Kann jeder über jeden erzählen.
Das ist das für mich Interessante: was bewegt so jemanden, mit Aikido anzufangen und selber Ausbilder zu werden, wo es doch offensichtlich so ineffizient ist?
Erstmal, wenn man weiß wie man kämpft oder wie man die technischen Möglichkeiten und Prinzipien nutzt, ist Aikido nicht ineffizient.
Für Leute die zweimal in der Woche für 1-2 Stunden trainieren, ist es doch unmöglich irgendwann mal auf ein brauchbares Level zu kommen.
Aber für jemanden mit Gewalterfahrung kann es eine Möglichkeit der Kanalisation sein, oder ein Gegengewicht. Aikido üben kann ja auch einfach ein gutes Gefühl sein.
Es gibt doch überall solche Leute, die über genügend "Erfahrung" verfügen, trotzdem seit zig Jahren Aikido machen.
Wenn es um das Thema "körperliche Auseinandersetzungen" geht, dann kommt vielleicht so ein Spruch: "Für die Würste da brauch ich kein Aikido."
Trainieren aber trotzdem, auch mit Leuten die mit Kämpfen nix am Hut haben oder wollen, einfach weil es Spaß macht.
Bei dem von Luggasch geposteten Video habe ich zuerst an so etwas wie Hatenkai Aikdo (https://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=Hatenkai+Aikido&search_sort=relevance&search_category=0&page=) gedacht, eine japanische Splittergruppe, die Leicht- bis Vollkontaktsparring in ihr Aikido integriert hat.
So wie das aussieht haben die nix in ihr Aikido integriert, sondern genau andersherum. Die machen eine Art Kickboxen, in das sie ein ineffizientes Herumgezerre an Armen und Handgelenken integriert haben. Mit Aikido hat das doch echt überhaupt nichts zu tun. Also nichts halbes und nicht ganzes.
Gibt noch ein Video vom Lehrer mit seinem Schüler. Leichtes, und sehr kooperatives "Spielen".
https://www.youtube.com/watch?v=CI7U2Lz7LXs
Was ich mir anmaße zu beantworten: der "Schüler" hat seine "Gegner" sicher nicht mit Aikidotechniken "reihenweise krankenhausreif geschlagen".Natürlich nicht. Aber warum verschreibt sich dann so jemand dem Aikido? Doch nicht, um sich noch effektiver prügeln zu können? Eher deshalb:
Aber für jemanden mit Gewalterfahrung kann es eine Möglichkeit der Kanalisation sein, oder ein Gegengewicht. Aikido üben kann ja auch einfach ein gutes Gefühl sein.
Es gibt doch überall solche Leute, die über genügend "Erfahrung" verfügen, trotzdem seit zig Jahren Aikido machen.
Wenn es um das Thema "körperliche Auseinandersetzungen" geht, dann kommt vielleicht so ein Spruch: "Für die Würste da brauch ich kein Aikido."
Trainieren aber trotzdem, auch mit Leuten die mit Kämpfen nix am Hut haben oder wollen, einfach weil es Spaß macht.
TREiBERtheDRiVER
03-02-2020, 00:52
Ich habe einige Jahre Aikido trainiert, und da durchaus wehrhafte Personen erleben dürfen. Wobei ich Aikido selbst eher als Bewegungslehre verstehe. Und ja, sicherlich, es wird da viel "geschwurbelt" und man ist von dem eigenen System sehr überzeugt.
Aber, grobes Beispiel: Kote Gaeshi funktioniert halt als Hebel. Der Einsatz solcher Techniken, muss ja auch nicht immer aus dem Angriff eines unkooperativen Gegners erfolgen. Er kann ja auch als Angriff selbst funktionieren. Flott ausgeführt, führt das sicherlich zum gewünschten Effekt.
Vielleicht hat Ueshiba das (unter anderem) so gesehen, sein System natürlich überschätzt (liegt in der Natur der Sache?), und deswegen Wettkämpfe verboten?
Würde das gerne auch mal verstehen, warum man im Aikido den "Wett/Kampf" generell so immens ablehnt. Es besteht doch jedes mal ein "Wett/Kampf" sobald Impulse gesetzt werden.
Bücherwurm
03-02-2020, 07:48
Würde das gerne auch mal verstehen, warum man im Aikido den "Wett/Kampf" generell so immens ablehnt. Es besteht doch jedes mal ein "Wett/Kampf" sobald Impulse gesetzt werden.
Wie sollte der denn aussehen?
Aber, grobes Beispiel: Kote Gaeshi funktioniert halt als Hebel. Der Einsatz solcher Techniken, muss ja auch nicht immer aus dem Angriff eines unkooperativen Gegners erfolgen. Er kann ja auch als Angriff selbst funktionieren. Flott ausgeführt, führt das sicherlich zum gewünschten Effekt.
Aha; hast du das ausprobiert, vielleicht im Sparring mit einem versierten Grappler, oder einem Boxer?
Mag sein wenn du jemanden völlig überraschst der entspannt herumsteht das dir das gelingt, Im Normalfall wenn jemand vorbereitet ist klappt das nicht, es müssen erst die Voraussetzungen (kuzushi, etc.) geschaffen werden damit es funktioniert.
Es besteht doch jedes mal ein "Wett/Kampf" sobald Impulse gesetzt werden.
Tatsächlich? Wie sieht denn dieser Wettkampf aus?
karate_Fan
03-02-2020, 09:19
Wie sollte der denn aussehen?
Wir werden natürlich nie wissen was sich Ueshiba sein Aikido genau vorgestelt hat, aber gibt heutzutage noch Aikido wo man gegen unkooperative Leute arbeitet und das würde dann so aussehen
https://www.youtube.com/watch?v=Dv8HKJjptC0
https://www.youtube.com/watch?v=spPNWKtcYo0
Sieht nicht so elegant aus wie das normale Aikido und in wie fern die Aikio Prinzipien da noch verwendet werden, weiß ich auch nicht.
Wollte nur sagen, dass durchaus freies Arbeiten im Aikido geben kann.
Wir werden natürlich nie wissen was sich Ueshiba sein Aikido genau vorgestelt hat, aber gibt heutzutage noch Aikido wo man gegen unkooperative Leute arbeitet und das würde dann so aussehen
Das es sowas gibt, dass ist ja schon oft genug Thema gewesen.
Die Aussage war aber, dass Wettkampf besteht sobald "Impulse gesetzt werden". Ich würde gerne wissen wie das gemeint war.
Ich halte das eigentlich erst mal für Unsinn.
TREiBERtheDRiVER
03-02-2020, 15:11
Aha; hast du das ausprobiert, vielleicht im Sparring mit einem versierten Grappler, oder einem Boxer?
Ja habe ich.
Wie sollte der denn aussehen?
Tatsächlich? Wie sieht denn dieser Wettkampf aus?
Siehe zb Videos von Karate Fan.
Wir werden natürlich nie wissen was sich Ueshiba sein Aikido genau vorgestelt hat, aber gibt heutzutage noch Aikido wo man gegen unkooperative Leute arbeitet und das würde dann so aussehen
https://www.youtube.com/watch?v=Dv8HKJjptC0
https://www.youtube.com/watch?v=spPNWKtcYo0
Sieht nicht so elegant aus wie das normale Aikido und in wie fern die Aikio Prinzipien da noch verwendet werden, weiß ich auch nicht.
Wollte nur sagen, dass durchaus freies Arbeiten im Aikido geben kann.
"freies arbeiten"?
wo denn?
ich sehe da weder randori / sparring noch wettkampf.
ich sehe da einen abgesprochenen, vorhersehbaren, statischen angriff, der so unrealistisch ist, dass ich nicht weiß, ob ich nun lachen oder weinen soll.
der "verteidiger" klammert sich an den arm des "angreifers", der wenig bis nichts tut, um diesen arm loszureißen.
der "angreifer kämpft nicht, sondern lässt sich greifen, damit der "verteidiger" gegen etwas mehr passiven widerstand arbeiten kann als das sonst im aikido üblich ist.
und schon dieser meiner meinung nach geringe widerstand lässt die techniken des aikido scheitern.
das sieht nicht "wenigewr elegant" aus - das ist einfach nur schlecht.
wenn das stöckchen ein messer darstellen soll, begeht der "verteidiger" mehrfach suizid ... und er scheint es nicht mal zu bemerken.
das ganze wäre auch schnell vorbei, wenn der "angreifer" schlicht mal richtig zustechen / zuhauen würde und/oder einfach mal die messerhand wechselt.
darf er nicht, ich weiß - aber wo liegt denn dann der sinn und nutzen des ganzen?
das ganze gebrabbel über die "prinzipien des aikido" und das "auflösen der kraft des gegners" und dergleichen führt erkennbar nicht zu effektiv anwendbaren techniken.
ich sehe da nur gezerre und gehampel, das selbst judo-anfänger nach etwa einem jahr training besser hinbekommen.
man kann sicherlich auch mit suizidalen techniken ein wettkampfgeschehen gestalten.
sieht man ja in den beiden videos.
frage: warum?
TREiBERtheDRiVER
03-02-2020, 15:39
ich sehe da weder randori / sparring noch wettkampf.
Der Wettkampf besteht darin, (krampfhaft) eine Technik aus dem Aikido durchzudrücken. ;)
Der Wettkampf besteht darin, (krampfhaft) eine Technik aus dem Aikido durchzudrücken. ;)
ist mir schon klar ...
nur mal zur verdeutlichung (auch wenn wir das schon mehrfach hatten):
judo training:
https://www.youtube.com/watch?v=Cik-jXhmsoE
judo wettkampf:
https://www.youtube.com/watch?v=arnw9EQnpTI
das, was im training an techniken gedrillt wird, findet im judo auch 1:1 anwendung im wettkampf.
genauso ist das im boxen, im sambo, im ringen ...
nur im aikido ist das nicht so.
vergleicht einfach mal die demo-videos, die sich zuhauf auf youtube finden, mit den beiden wettkampfvideos, die "karatefan" gepostet hat.
tja ...
nun denken sich ja viele aikidoka gern komplizierte begründungen dafür aus, warum es bei ihnen anders ist als in anderen kk / ks.
ich hab da eine viel einfachere begründung.
siehe "ockham's razor" ...
:D
hier nochmal zum vergleich:
aikido technik-demo:
https://www.youtube.com/watch?v=0afWMLpO5oE
shodokan (tomiki aikido) demo:
https://www.youtube.com/watch?v=bJs-2Uhjtk8
aikido wettkampf (tomiki-linie):
https://www.youtube.com/watch?v=Dv8HKJjptC0
ich sehe im dritten video, dass sich der angreifer vom "verteidiger" hin und wieder zu boden zotteln udn zerren lässt - im judo würde man von "ungenügender beherrschung grundlegender wurftechniken" sprechen.
und arm- oder handgelenkshebel funktionieren erkennbar nicht.
ich sehe im dritten video nichts von dem, was in den ersten beiden videos unter dem begriff aikido demonstriert wird.
wie kommt's denn?
(nein, bitte, das war nur eine rhetorische frage!)
Siehe zb Videos von Karate Fan.
Nee, du hast gesagt "immer wenn ein Impuls gesetzt wird.
Wann und wo trifft das überall zu, anscheinend auch im normalen Training. Wo ist da der Wettkampf bitte?
Bücherwurm
03-02-2020, 16:20
das, was im training an techniken gedrillt wird, findet im judo auch 1:1 anwendung im wettkampf.
genauso ist das im boxen, im sambo, im ringen ...
Wobei ich mich dunkel erinnere, dass es die Diskussion Technik vs Kraft auch im Judo gab/ gibt [?]. Da wird für den Wettkampf schon einiges durchgeschrotet, was eigentlich andere Lösungen verdient hätte.
Wobei ich mich dunkel erinnere, dass es die Diskussion Technik vs Kraft auch im Judo gab/ gibt [?]. Da wird für den Wettkampf schon einiges durchgeschrotet, was eigentlich andere Lösungen verdient hätte.
keine frage.
nur sind die techniken per se so konzipiert, dass man sie auch gegen härtesten widerstand durchbringen kann.
das kann mit immenser kraft (und schnelligkeit) geschehen, muss aber nicht darauf beschränkt werden.
es geht auch - wie man in vielen judowettkämpfen sehen kann - ohne übermäßigen kraftaufwand, durch gutes timing und exzellent gedrillte technik.
kano hat übrigens nie behauptet, judo könne "kraftlos" angewandt werden ... er sprach vielmehr davon, dass man von der kraft / energie den bestmöglichen (ökonomischsten) gebrauch machen solle.
im aikido hingegen höre ich dauernd, dass man die kraft des gegners auflösen oder gegen diesen richten solle.
und ich sehe einfach nicht, dass aikido gegen massiven widerstand funktioniert.
beim judo hingegen hab ich das sehr oft erlebt.
Vielleicht hat Ueshiba das (unter anderem) so gesehen, sein System natürlich überschätzt (liegt in der Natur der Sache?), und deswegen Wettkämpfe verboten?
Würde das gerne auch mal verstehen, warum man im Aikido den "Wett/Kampf" generell so immens ablehnt. Es besteht doch jedes mal ein "Wett/Kampf" sobald Impulse gesetzt werden.
Als ich den Thread startete, wollte ich ja eigentlich wissen, wann und warum oder ob überhaupt er Wettkämpfe untersagt oder abgelehnt hat. Diese Frage ist wohl offen geblieben.
Fakt ist aber, dass der Aikikai Wettkämpfe kategorisch ablehnt, auch Kata-Wettkämpfe.
Es gab ja schon viele und lange Diskussionen über den Sinn und Zweck von Aikido. Nach meinem Textverständnis sind Aussagen vom Doshu wie
The Founder, Morihei Ueshiba, created Aikido as a way to “banyu-aigo (love for all things in nature)”, after having a sense of doubt for Martial Arts which are for developing fighting skill with the ultimate goal being to win.
The Founder said it was more important to harmonize with people than to win by depending on power. Switching from ‘skills of fighting’ to ‘harmony’ is the purpose of training.
Quelle: http://www.aikikai.or.jp/eng/aikido/message.html
unvereinbar mit dem Gedanken Wettkämpfe auszutragen. Und offenbar waren die Versuche, Wettkämpfe und Sparring in alternativen Aikido-Stilen einzuführen auch nicht besonders erfolgreich. Oder Aikido müsste sich zu einem MMA in Hakamas entwickeln.
Gerade weil ich im Aikido 20+ Jahre jüngeren und 20+ Kilo schwereren Partnern nichts beweisen muss und keine Techniken gegen "massiven Widerstand" durchdrücken brauche, kann ich mit solchen Partnern gut üben ohne das Gefühl zu haben eh keine Chance zu haben. Man übt ja auch miteinander und lernt voneinander.
Ohne SV- und Kampf-Erfahrung und vergleichsweise wenig Aikido-Erfahrung habe ich auch nicht den Anspruch und die Erwartung, dass meine Wurf- und Hebel-Techniken außerhalb des Aikido-Dojos "funktionieren". Und wiederholt "jede Menge blaue Flecke und blutige Nasen und geplatzte Lippen und richtig schöne Abwehren von Kicks mit den Testikeln" einzuhandeln, wenn mir Vergleichbares auf der Straße noch nie passiert ist, darin sehe ich für mich auch keinen Sinn.
carstenm
05-02-2020, 11:11
44911
Jüngst veröffentlicht.
44911
Jüngst veröffentlicht.
Das bezieht sich auf ein Ereignis, welches im November 2019 in Moskau stattgefunden hat, der Brief von Waka Sensei richtet sich an die russischen Aikido-Organistionen, und ist nicht auf der Webseite des Aikikai veröffentlicht.
carstenm
05-02-2020, 14:22
Der Brief ist nicht nur an russische Organisationen verschickt worden.
Und er ist von einigen der Empfänger veröffentlicht worden.
44911
Jüngst veröffentlicht.
Da die Grafik nur für angemeldete User lesbar ist, hier der wesentliche Teil des Briefes,
der die von mir zitierten Aussagen der Website des Aikikai Hombu Dojo noch mal bekräftigt:
The Founder of Aikido, Ueshiba Morihei O-Sensei proclaimed that Aikido is
a way, through daily training, to improve human nature and pursue social
harmony. Therefore, any kind of contest or competition is not needed and
should not exist in Aikido.
If contest or competition is introduced to Aikido, it is no longer Aikido.
Under each generation of Doshu, Aikikai has continued its activities based
on this immutable principle set by O-Sensei.
Hombu expects that Aikido organizations and individual practitioners
around the world once again recall and adhere to Aikido's basic philosophy
expressed in these words of the Founder.
maxderbruchpilot
06-02-2020, 11:36
Wenn man sich Karate, Taekwondo, Kendndo Wettkämpfe ansieht, dann ist mir klar, warum die Aikidogründer keinen Wettkampf mögen.
Entweder es geht viel zu viel wegen eines Punktesystems/Regelwerk verloren oder es wird halt etwas in Richtung MMA.
Dazu kommt noch, egal welche Kampfkunst/Kampfsport, es gibt immer einen Verlierer.
----
An die MMA vs. Fraktion
Bei jedem MMA Kampf gibt es einen Verlierer und zwar einen der MMA macht.
Ist desshalb MMA mist?
Überlegt euch mal was die Buchstaben von MMA bedeuten und dann merkt ihr vielleicht wie sinnfrei jegliche MMA vs. ist.
Was alle alten Hasen hier im Forum auch wissen ist, das es zu wirklich jeder Kampfkunst/Kampfsport min. einen Idioten gibt der auf Youtube "Ich bin der größte" verbreitet. Das dann als Allgemeinkonsens der jeweilegn Sparte hin zustellen ist wirklich daneben (wird euch das hier nicht langsam langweilig?).
Ohne die alten Kampfkünste gäbe es kein MMA, MMA ist eine Enwicklung und steht ja gerade für den MIX(Mischung von verschiedenen Kampfkünsten). Das ist schön, gut und effectiv, aber warum sollte man aufhören alte Techniken zu hüten und zu pflegen?
Das ist schön, gut und effectiv, aber warum sollte man aufhören alte Techniken zu hüten und zu pflegen?
Wenn es einem um Effektivität geht sollte man Dinge weglassen die nicht effektiv oder anwendbar sind.
Da die Grafik nur für angemeldete User lesbar ist, hier der wesentliche Teil des Briefes,
der die von mir zitierten Aussagen der Website des Aikikai Hombu Dojo noch mal bekräftigt:
Ich glaube eher, dass dieses "immutable principle" eher auf die Interpretation des 2. Doshu zurückgeht, und nicht auf Morihei Ueshiba.
Peter Goldsbury schrieb, dass er keine wirklich beweiskräftige Aussage gefunden hat, die belegt dass O Sensei tatsächlich gegen "any kind of contest" war.
Aussagen zu wahrem Budo, Liebe oder Harmonie mit den Universum sind dazu nicht geeignet, weil sie in einem anderen Kontext zu verstehen sind.
Ueshiba war gegen Formen des Sports oder solche die den Wunsch zu Kämpfen und Gegner zu besiegen verstärken, dass hieß aber nicht dass man nicht für höhere Ziele, wie den Kaiser, Japan oder spirituelle Erleuchtung kämpfen durfte.
Ich bin gespannt, wann das Hombu-Dojo das Training mit Waffen verbieten wird.
Ich finde diese ganzen Videos "Aikidoka lose against MMA" und blablabla total sinnlos.
Natürlich hat ein Aikidoka keine Chance gegen einen MMA Kämpfer in einem MMA Sparring.
Aber darum geht es auch nicht beim Aikido. Beim Aikido geht es um die Geisteshaltung, Disziplin und das Gleichgewicht zwischen Körper, Geist und Umwelt.
Ein Vergleich ist genauso sinnvoll, wie wenn ich einen Fußballer mit einem Schachspieler im Fußballspiel vergleiche.
Hier https://aikido24.info/aikido-im-vergleich/ gibt es auch einen relativ schönen Artikel zum Thema.
Ich finde diese ganzen Videos "Aikidoka lose against MMA" und blablabla total sinnlos.
Natürlich hat ein Aikidoka keine Chance gegen einen MMA Kämpfer in einem MMA Sparring.
Aber darum geht es auch nicht beim Aikido. Beim Aikido geht es um die Geisteshaltung, Disziplin und das Gleichgewicht zwischen Körper, Geist und Umwelt.
Ein Vergleich ist genauso sinnvoll, wie wenn ich einen Fußballer mit einem Schachspieler im Fußballspiel vergleiche.
Hier https://aikido24.info/aikido-im-vergleich/ gibt es auch einen relativ schönen Artikel zum Thema.
Du meinst also, ein MMA-Kämpfer hätte in einem Aikidô-Sparring keine Chance? .... oh wait! :D
Aber Spass beiseite: Gemäss dem Selbstverständnis vieler Aikidôka lehrt das Aikidô durchaus Selbstverteidigung (schenkt man der Vielzahl der Aikido-Vereinswebseiten Glauben).
Schnueffler
15-05-2020, 23:44
Du meinst also, ein MMA-Kämpfer hätte in einem Aikidô-Sparring keine Chance? .... oh wait! :D
Aber Spass beiseite: Gemäss dem Selbstverständnis vieler Aikidôka lehrt das Aikidô durchaus Selbstverteidigung (schenkt man der Vielzahl der Aikido-Vereinswebseiten Glauben).
Genau das ist mMn. das Problem.
Wie stelle ich mich nach außen dar?
Bin ich der krasse SV-Mega-Killer, der jeden Sportler umnietet?
Dann muss ich liefern können.
Genau das ist mMn. das Problem.
Wie stelle ich mich nach außen dar?
Bin ich der krasse SV-Mega-Killer, der jeden Sportler umnietet?
Dann muss ich liefern können.
:D
Ich möchte wirklich keinen Streit lostreten.
Aber wer sich für einige Probestunden im Aikido entscheidet, wird schnell feststellen, dort werden keine " SV-Mega- Killer " ausgebildet und nicht behauptet ein Aikido-ka wird das!
Habe noch nie einen Werbeauftritt eines Aikido-Verbandes gefunden, der behauptet wir bilden " Super- Kämpfer " aus.
Es gibt inzwischen genug Bücher über diese Kampfkunst die sehr deutlich darstellen, besonders im Technik-Teil, warum es keine Wettkämpfe geben kann.
Einfach weil die Grundlagen eines Wettkampfes nicht unterrichtet werden.
Wer es nicht glauben will, sollte sich die Wettkampfregeln des Olympischen Taekwondo, des Boxens, des Kick-Boxens des Ringes, des Judo ... usw. betrachten
Daher einfach anerkennen Aikido hat ein ganz anders Ziel.
:kaffeetri
marasmusmeisterin
16-05-2020, 08:31
Moin zusammen.
ich beschäftige mich derzeit mit einer umfangreichen Arbeit, in die auch Kampfkünste u.ä. einfließen muß. Gerade gestern hat mir ein guter Bekannter einen Haufen Bücher auf den Tsch gelegt, aber alle älter. Zum Aikido André Protin und Richard S. Heckler. Beide legen großen Wert darauf daß Aikido eben GAR NICHTS mit Kampf oder Selbstverteidigung zu tun hat. Wenn ich die letzten Posts hier lese, scheint sich das ja um 180 Grad gedreht zu haben. Oder täuscht das? Ist das vielleicht nur bei den beiden Autoren so, und war bei anderen damals schon anders? Was sagen die längerfristig Aktiven?
P.S. mein Bekannter betreibt Iaido. Den kann ich also nicht fragen. Der hat mir die Aikido-Bücher deshalb mitgebracht, weil es speziell in dieser Sparte wohl besonders intensiv um das innere Erleben der Bewegung bzw. des "mindset" geht (die MMA-Fraktion möge mir verzeihen, aber wenn die schon mit sprachlichen Innovativonen kommen, nehm ich das gern auf, wo es sinnvoll ist). Und genau das ist derzeit relevant für mein Vorhaben.
Also Frage: wie ist das jetzt, gibts bei der Selbstdarstellung "was ist und wozu betreibt man Aikido" wirklich derartige (Be-)Deutungs-Moden?
Aloha!
FireFlea
16-05-2020, 08:38
Wenn Du dsbzgl. recherchierst schau mal nach "Complete Aikido" von Roy Suenaka. Der erste Teil des Buches hat autobiographische Züge und Suneaka beschreibt da einige handfeste Erlebnisse. Er war Aikido Pionier auf Okinawa und einige lokale Karateka wollten ihm das Dojo dichtmachen. Ist ganz interessant.
* Silverback
16-05-2020, 09:09
Genau das ist mMn. das Problem.
Wie stelle ich mich nach außen dar?...
Das Ganze ist IMHO reduzierbar auf ein Marketing vs. reality-Dilemma.
Die Realität ist doch in ganz vielen A-Vereinen: * Körper-/ Geistertüchtigung (mal mehr, mal weniger philosophisch dargeboten.
Nur glauben viele Vereine/ Schulen (berechtigt oder nicht sei mal dahingestellt), dass sie sich damit nicht wirkungsvoll genug absetzen können auf "dem Markt".
Also wird in den Zylinder gegriffen (im Marketing, wie eben z.T. auch im Unterricht), et voila, "das SV-Marketing-Kaninchen" kommt raus. Überraschung :ups:.
Und da heutzutage nun mal UFC/ MMA/ etal in aller Munde ist, hängt man sich halt an das, was alle/ viele kennen dran
Womit A. ja auch nicht mutterseelenalleine dasteht auf weiter Flur - Myriaden z.B. von Karate-/ Taekwondo-/ you name it-Vereinen machen das vor
Den anderen Weg würde IMHO ganz sicher nicht ein einziger Verein (Schule etc.) gehen: Sich front-up hinstellen und sagen: Was wir machen ist nur Mattentanzen.
Wobei man sich schon die Fragen gefallen lassen müsste: Warum eigentlich nicht (in entsprechenden Worten)? Weil gerade im Breitensport doch vielen genau das was gibt, Spaß macht und sie motiviert.
...
Habe noch nie einen Werbeauftritt eines Aikido-Verbandes gefunden, der behauptet wir bilden " Super- Kämpfer " aus...
Oh, das müssen sie auch gar nicht. Die leisen Zwischentöne reichen völlig aus. Hier einige wenige, zufällige Beispiele von Vereinsseiten:
- "Aikido ist eine japanische Kampfkunst, die es erlaubt sich gegen bewaffnete und unbewaffnete Angreifer zu verteidigen."
- "Aikido ist eine japanische Methode der Selbst-Verteidigung und Selbst-Verwirklichung. Aikido besticht durch seinen gewalt- und wettkampflosen Charakter."
- "Diese scheinbar widersprüchliche Verschmelzung von effizienter Kampfkunst und friedliebender Geisteshaltung trägt sicherlich viel zur Faszination bei, die vom Aikido ausgeht."
Huangshan
16-05-2020, 10:47
Nun meine Beobachtungen:
Es gibt nicht das AIKIDO sondern mehrere Strömungen .
1. Aikikai
2. Yoshinkan
3. Yoseikan
4. Shodokan Aikido - (Tomiki Aikido)
5. Shin Shin Toitsu Aikido ( Ki-Aikido)
6. Iwama Ryu
7. Shin'ei Taido
8. Yoshokai
9. Tendoryu Aikido
10. Shin Budo Kai
11. Kokikai
12. Seidokan
13. Nippon Kan
14. Tenshin
15. Nihon Goshin Aikido
16. Tenchin Budo Kai Aikido
etc......
D.h. verschiedene Betonungen des Curriculums,Interpretationen der Lehrer.
Tomiki Aikido z.B. beinhaltet Wettkampf und Yoshinkan Aikido wird von Polizeikräften ausgeübt(Tokyo riot Police etc.) usw....
Was man in Deutschland z.B. verstärkt wahrnimmt ist das Aikido vom Aikikai , DAB .
PS: Habe einige Leute in der Vergangenheit kennengelernt , die ihren Weg zum Aikido wegen der Steven Seagal B-Movies gefunden haben.;)
Also es gibt neben der Philosophie DO Fraktion auch Leute die Aikido als Kampfsystem ausüben.
https://youtu.be/V6TZP9OwrwM?t=118
Aikidoflow GB: https://www.youtube.com/channel/UClhLazRwMSdXeF-MBFUo4gg/videos
Alfons Heck
16-05-2020, 11:10
...
- "Aikido ist eine japanische Methode der Selbst-Verteidigung und Selbst-Verwirklichung. Aikido besticht durch seinen gewalt- und wettkampflosen Charakter."
...
Ich denke so formuliert ist es legitim und erweckt nicht den Eindruck eines Haudraufsystems das mich im Ernstfall mit großer Wahrscheinlichkeit schützt.
Der 2.Satz zeigt ja klar wo es im Training hingeht und was mich erwartet.
Gruß
Alfons.
Den anderen Weg würde IMHO ganz sicher nicht ein einziger Verein (Schule etc.) gehen: Sich front-up hinstellen und sagen: Was wir machen ist nur Mattentanzen.
Wobei man sich schon die Fragen gefallen lassen müsste: Warum eigentlich nicht (in entsprechenden Worten)? Weil gerade im Breitensport doch vielen genau das was gibt, Spaß macht und sie motiviert.
Ein Gegenbeispiel:
Erlernen Sie an der Aikidoschule Berlin die moderne „Ausgleichskunst Aikido“. Fernab von Selbstverteidigung und Kampfsport entdecken Erwachsene, Jugendliche und Kinder hier die Tugenden von Aufrichtigkeit, Ritterlichkeit, Integrität, Loyalität und Selbstlosigkeit als Leitmotive eines ausgeglichenen Lebens.
Statt Selbstverteidigung oder eine Kampfkunst zu erlernen, um sich verteidigen oder um andere besiegen zu können, erforschen Sie durch Aikido Ihre eigenen Fähigkeiten zur Kommunikation.
Quelle: https://aikido.berlin/ (trotz "Under construction" nach unten scrollen)
* Silverback
16-05-2020, 11:45
Ein Gegenbeispiel:
Feines Beispiel IMHO! :halbyeaha
Von Ueshiba Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts als Schulungssystem für eine harmonische Welt erdacht, entwickelte sich Aikido vom Nachfolger der äußeren Kampfkünste zu einer Synthese innerer geistiger Ausgeglichenheit und körperlicher Harmonie
Träum...
Gerne wird vergessen, dass Ueshiba sich diese "harmonische Welt" als großjapanisches Reich unter Führung des Kaisers vorstellte, und Aiki-budo lange Zeit für ihn ein Mittel zum Erreichen dieses Ziels darstellte.
Pansapiens
17-05-2020, 13:13
- "Aikido ist eine japanische Methode der Selbst-Verteidigung und Selbst-Verwirklichung. Aikido besticht durch seinen gewalt- und wettkampflosen Charakter."
Ich denke so formuliert ist es legitim und erweckt nicht den Eindruck eines Haudraufsystems das mich im Ernstfall mit großer Wahrscheinlichkeit schützt.
Der 2.Satz zeigt ja klar wo es im Training hingeht und was mich erwartet.
gewaltlose Selbstverteidigung könnte IMO auch so verstanden werden:
Leonard Nimoy, der den Vulkanier Spock porträtierte, konzipierte die Technik in den frühen Tagen der ursprünglichen Star Trek-Serie. Im Drehbuch zu "The Enemy Within" hieß es, daß Spock das Duplikat von Captain Kirk (William Shatner) "kayoes" (k.o.), aber Nimoy, der gegen den Vietnamkrieg war und Eugene McCarthy unterstützte,[2] meinte, daß eine solch brutale Aktion für einen Vulkanier unnötig gewalttätig wäre. Daher erfand er eine Alternative, indem er vorschlug, dass Vulkanier vielleicht genug über die menschliche Anatomie wissen oder die Fähigkeit haben könnten, telepathische Energie aus ihren Fingerspitzen zu projizieren, so dass sie einen Menschen bewusstlos machen könnten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_nerve_pinch#Origin
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://www.youtube.com/watch?v=CxvuJU-yr5w
gibt oder gab ja auch mitunter die Ansicht, im Aikido würde man so lange Angriffe "sanft" abwehren, bis der Angreifer die Sinnlosigkeit seines Tuns einsieht...:blume:
PS:
in der alternativen Zeitlinie geht Spock etwas handfester zur Sache:
Emotionally Compromised - Star Trek (https://youtu.be/k9vHopyEtzs?t=51)
Zitat von Gozo Shioda. Aikido Shugyo, ch. Atemi ist nur Timing, pg. 43
Dieser Herausforderer, ein gewisser Herr N., war damals als der Rivale des berühmten Judoka Kimura Masahiko bekannt...
Plötzlich packte Herr N. Senseis Kragen im Nacken und war im Begriff, Sensei mit hanegoshi (Hüftwurf) zu werfen. Genau in dem Moment brach sein mächtiger Körper zusammen. Ueshiba Sensei stand ganz ruhig da, als wäre nichts passiert. In der Menge brach ein Tumult aus, weil niemand verstand, was passiert war.
Genau in dem Moment, in dem Herr N. seinen Körper für den Wurf in Stellung brachte, versetzte Ueshiba Sensei der Hüfte seines Widersachers einen leichten Schlag mit der Faust. Sein Timing war absolut perfekt. Später erfuhren wir, dass Herr N. nie wieder von dem schlimmen Hüftbruch genesen würde.
Mich hat das "name dropping" jetzt doch interessiert - ohne, dass ich die Geschichte so ohne weiteres glauben würde. Ich wollte jetzt nur mal nachschauen, ob sich rekonstruieren lässt, was sich denn Zeitgenossen unter diesem "Herrn N." vorgestellt hätten. Wenn ich mir die Resultate der All Japan Championships der 1930er so anschaue, kann m.E. eigentlich nur Masayuki Nakajima gemeint sein. Über den finde ich nur, dass er 1934 und 1935 gewonnen hat, 1937 dann gegen Kimura und 1938 gegen Ogawa verloren hat; laut Wiki wäre er bereits 1952 im Alter von nur 41 Jahren an einer Gehirnblutung gestorben. Weiss man irgendwas genaueres über Nakajima zwischen 1938 und 1952? Ich habe nur eine japanische Wiki-Seite finden können (https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E6%AD%A3%E8%A1%8C), die, wenn Google Translate richtig liegt, nahelegt, dass er noch 1942 an Wettkämfen teilnahm, 1945 eingezogen wurde, bis 1948 in Kriegsgefangenschaft war, anschliessend ein halbes Jahr medizinisch behandelt wurde, in Folge aber Generaldirektor der Polizei in Yokohama wurde, wo er dann offenbar bei einem einem Trainingslager der Polizei-Judomannschaft verletzt wurde (?). Laut Wiki/Translate hatte Nakajima tatsächlich ziemliche gesundheitliche Probleme - v.a. Verschleiss, kaputte Knie und hohen Blutdruck (eine Hüftverletzung wird nicht erwähnt) und er wurde von Kimura in dessen Autobiograpie 1967 als "der stärkste seiner Gegner" bezeichnet - was das Kriterium der Ansprache als Rivale Kimuras erfüllen würde.
Beste Grüsse
Period.
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