Vollständige Version anzeigen : Hintergrundwissen Kata
maxderbruchpilot
16-11-2019, 09:41
glaubt wirklich jemand, das versagen des aikido als ernstzunehmende kampfkunst jenseits der anekdotan a la "aber FRÜHER haben die richtigen meister ..." sei darauf zurückzuführen, dass wettkämpfe verboten wurden?
und glaubt echt jemand, dass wettkämpfe im bzw. mit aikido verboten wurden, weil aikido so GEFÄHRLICH war?
Aikido ist genau das, eine sehr schöne Kampfkunst, genau so wie Iaido und Jodo auch.
Aikido ist genau wie Karate eine Kata-Kampfkunst, wobei bei Aikido noch dazu kommt, das man angreifen nicht lernt.
Was ich nicht verstehe ist, warum im Gegensatz zu Iaido oder Jodo da laufend Leute rumrennen die irgendeinen Quatsch in Videos behaupten und sich verkloppen lassen.
Aikido ist genau das, eine sehr schöne Kampfkunst, genau so wie Iaido und Jodo auch.
Aikido ist genau wie Karate eine Kata-Kampfkunst, wobei bei Aikido noch dazu kommt, das man angreifen nicht lernt.
Was ich nicht verstehe ist, warum im Gegensatz zu Iaido oder Jodo da laufend Leute rumrennen die irgendeinen Quatsch in Videos behaupten und sich verkloppen lassen.
Hier scheiden sich die Geister.
Nein, ich kann den Begriff "Kampfkunst" nun wirklich nicht auf Iaidô anwenden. Bewegungskunst, ja irgendwie.
Das moderne Iaidô wurde mittlerweile so häufig kastriert, dass es sogar kaum mehr was mit Budô zu tun hat.
...Aikido ist genau wie Karate eine Kata-Kampfkunst, ....
Kannst du das bitte näher ausführen? So etwas wie eine "Kata-Kampfkunst" gibts nicht.
karate_Fan
19-11-2019, 09:26
Kannst du das bitte näher ausführen? So etwas wie eine "Kata-Kampfkunst" gibts nicht.
Der Frage von Ryoma möchte ich mir nur anschießen. Was genau ist eine Kata Kampfkunst? Seit wann kann man mit Kata kämpfen?
Mein eher beschränktes Wissen über die japanischen KK besagt, dass die Japanischen Künste zwar mit Kata lehren, die Kata aber nie dafür gedacht waren zu kämpfen. Sie lehren nur bestimmte Bewegungsmuster die man dann im Kampf anwenden kann? Aber wie diese genau anwendet muss jeder KK Betreibende selbst ergründen..??
Der Frage von Ryoma möchte ich mir nur anschießen. Was genau ist eine Kata Kampfkunst? Seit wann kann man mit Kata kämpfen?
Mein eher beschränktes Wissen über die japanischen KK besagt, dass die Japanischen Künste zwar mit Kata lehren, die Kata aber nie dafür gedacht waren zu kämpfen. Sie lehren nur bestimmte Bewegungsmuster die man dann im Kampf anwenden kann? Aber wie diese genau anwendet muss jeder KK Betreibende selbst ergründen..??
Bevor ich zu diesem Thema weiter ausführe, warte ich noch auf "maxderbruchpilot", um hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen.
Vielleicht wäre ein separater Thread dazu ganz gut.
Das Verständnis was eine Kata ist oder wie eine Kata definiert wird, scheint auch recht unterschiedlich zu sein.
Das geht von starren Bewegungsabläufen über Flexibilität, Üben mit Kontermöglichkeiten bis hin zum Randori.
Es gibt Übergänge zum Sparring, und so weiter.
Kata ist meiner Ansicht nach nicht gleich Kata. Der Vergleich zum Karate ist schwierig, weil unter Kata dort meist eine Solo-Übung verstanden wird, wogegen Partnerübungen schon als Formen von Sparring oder Kumite verstanden werden.
Das Verständnis was eine Kata ist oder wie eine Kata definiert wird, scheint auch recht unterschiedlich zu sein.
Das geht von starren Bewegungsabläufen über Flexibilität, Üben mit Kontermöglichkeiten bis hin zum Randori.
Es gibt Übergänge zum Sparring, und so weiter.
Kata ist meiner Ansicht nach nicht gleich Kata. Der Vergleich zum Karate ist schwierig, weil unter Kata dort meist eine Solo-Übung verstanden wird, wogegen Partnerübungen schon als Formen von Sparring oder Kumite verstanden werden.
Ja, es mag verschiedene, individuelle Definitionen von Kata geben. Im klassischen Sinne gibt es jedoch nur eine korrekte.
Kata sind die Theorie. Und diese Theorie muss zuerst aufgeschlüsselt werden. Man könnte auch sagen, Kata sind wie Puzzles, die gelöst werden wollen. Dazu bedarf es in den meisten Fällen Kuden von erfahrenen Lehrern.
Darauf sollte dann aber zwingend die Praxis folgen. Und diese Praxis muss auch als Korrektiv für die Kata dienen.
Im modernen Kendô sieht man ja dieses Problem sehr gut. Dort hat sich die Kata-Praxis nahezu komplett gelöst von der Shiai-Praxis. Kendô wird über ganz andere Wege vermittelt, welche meist strikt technik-bezogen sind.
Die meisten Kendôka hassen das "Kata-Laufen", weil ihnen nie beigebracht wurde, was das überhaupt ist und wie sie es umsetzen können/sollen.
Glaube nicht, dass der Beitrag vom bruchpilot jetzt tief durchdacht war bezüglich Kata, weil er auch schreibt, dass Aikido wie Karate eine Kata-Kampfkunst ist. Und speziell die charakteristischen Solo-Kata findet man ja jetzt im Aikido gerade so nicht.
Ansonsten gibt es natürlich viel zu sagen bzgl kata in der japanischen Kultur im Allgemeinen, kata in den Kampfkünsten (wird ja auch nicht immer das gleiche Kanji verwendet), taolu in den chinesischen Kampfkünsten etc.
Antikörper
19-11-2019, 14:21
Und speziell die charakteristischen Solo-Kata findet man ja jetzt im Aikido gerade so nicht.
Doch, klar.
carstenm
19-11-2019, 14:30
Doch, klar.Interessant. Worauf beziehst du dich da?
Ich selber kenne bisher keine Solo kata im aikidô.
Antikörper
19-11-2019, 14:37
Interessant. Worauf beziehst du dich da?
Ich selber kenne bisher keine Solo kata im aikidô.
Im Yoshinkan gab es Solo Kata
carstenm
19-11-2019, 14:43
Ja, richtig!
Danke.
Im Yoshinkan gab es Solo Kata
Ach, schau an, merci!
Kannst du bisschen was dazu sagen, die Hintergründe dieser Kate, eine Liste der Kata etc.?
Aber - nur was ich jetzt ganz auf die Schnelle herausgefunden habe - es sind wohl mehr von Gozo Shioda kreierte Technikfolgen? Während die Kata im Karate ja doch fast alle eine mehr oder weniger lange Geschichte haben und viele über die einzelnen Stilrichtungen hinweg (wenn auch unterschiedlich) praktiziert werden.
Das sind eigentlich keine Kata, sondern "Kihon dosa" genannte Übungen zur Entwicklung der Grundstruktur.
Also hiriki no yosei, ichi/ni
tai no henka ichi/ni
shumatsu dosa ichi/ni
Übrigens wurden auch in anderen Linien solche Übungsreihen vermittelt. Z.B. in Rinjiro Shiratas Linie gab es die Tandoku dosa, über Hikitsuchi Michio die "Rites of Spring" genannten Shinto-Übungen Ueshibas. Die sind immer noch zum Teil Bestandteil des "Aufwärmtrainings" vieler Lehrer. Leider wird heute zum großen Teil nicht mehr richtig verstanden, was das eigentlich geübt werden soll.
Bei uns werden ähnliche Sachen geübt, Teils auch einfach Techniken als Soloformen, um sich die Bewegungen innerlich bewusst zu machen, Vorstellungskraft zu entwickeln wo genau in welcher Phase der Bewegung was passiert.
kampf-ratte
19-11-2019, 15:47
Seit wann kann man mit Kata kämpfen?
Die Kata ist das Herz des Karate!
Mit einer Kata kann man fast alles machen.
Eskrima-Düsseldorf
19-11-2019, 16:08
Die Kata ist das Herz des Karate!
Mit einer Kata kann man fast alles machen.
Finden Fokus, Daniel San, gehen zu Wurzel - sein wie Baum.
Der Alchemist
19-11-2019, 16:57
Mit einer Kata kann man fast alles machen.
Hört sich jetzt fast an, wie die Werbung für ein Damenhygiene-Produkt...
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. Aber schön, wenn sich langsam die Meinung durchsetzt, das man Kata noch für anderes braucht, als für die nächste Prüfung...
Die Kata ist das Herz des Karate!
Mit einer Kata kann man fast alles machen.
Solche Schlagworte helfen nicht weiter, denke ich.
Warum meinst du, sind Kata "das Herz des Karate"?
Wie ich am Beispiel des Kendô erläutert habe (Post #7), kann es ebenso gut passieren, dass kaum mehr irgendjemand echtes Wissen in Bezug auf Kata in einer KK hat. Schön wenn man dann mit "einer Kata fast alles machen kann"....
Huangshan
19-11-2019, 20:49
Ja,ja, mit Kata kann man alles......;)
https://www.youtube.com/watch?v=RLMs3qf6xUs
hier ein Kata EXPERTE.
karate_Fan
20-11-2019, 10:01
Das schöne an den Kata ist ja das so viele zahlreiche Meinungen darüber gibt. Besonders im westlichen Breitensport. In meiner damaligen Karate Gruppe hat man es uns ja als Kampf gegen eine imaginären Gegner verkauft. Habe ich damals nicht abgekauft und tue es immer noch nicht, auch wenn meine Karate Zeit längst vorbei ist.
Ich sehe Kata eher als eine Art Ideensammlung an. Eine Art Erinnerung Sammlung von unterschiedlichen Techniken. Nicht mehr und nicht weniger. Im Kampf muss man in der Lage sein, die Techniken frei zu verwenden. Man muss auch wissen wie man die Techniken gegen stillfremde Angriffe einsetzt.
Die Standard Karate Angriffe, wird man auf der Straße sofern einen SV wichtig ist kaum erleben. Da sind andere Angriffe eher gängig, und diese Angriffe werden nicht in den Kata gelehrt. Da muss man selbst üben und das gelernte aus den Kata an andere Bewegungsmuster anpassen.
Aber das ist nur meine Meinung. Jedem steht es frei anders zu denken. Die Experten hier wissen es sowieso besser, denen kann ich nichts erzählen und möchte das auch gar nicht. Das wäre vermessen. So viel Erfahrung habe ich nicht.
Das schöne an den Kata ist ja das so viele zahlreiche Meinungen darüber gibt. Besonders im westlichen Breitensport. In meiner damaligen Karate Gruppe hat man es uns ja als Kampf gegen eine imaginären Gegner verkauft. Habe ich damals nicht abgekauft und tue es immer noch nicht, auch wenn meine Karate Zeit längst vorbei ist.
Lassen wir dazu mal Wang Xiangzhai zu Wort kommen:
When you practice, imagine that in range between 3 and 7 feet around you there are mighty enemies with halberds and axes, poisonous snakes and wild beasts fighting with each other and moving in zigzags toward you. You should keep feeling of being brave and fearless. In empty you are seeking real. When some day you will be among many opponents, you will move between them with such state of mind, as if they were not there ñ this is seeking empty in real. During training you need to experience it, accumulate it and develop it. This comes from abstractive. This is the fullness of spirit and intention, not mimicking form. It is being detached, without sticking to anything.
Form KANN diese Ideen haben, vor allem wenn man auf die kämpferischen Aspekte eingeht.
Man muss allerdings wissen wie die Körperarbeit mit diesen Ideen zusammenhängt und wie man dadurch die Prinzipien des Kampfes und des Körpers schult.
Zu sagen ich mach nen Age-uke gegen nen Oi-zuki von Rechts ist natürlich Schwachsinn, keine Frage.
karate_Fan
20-11-2019, 10:33
Guter Einwand Kanken. Der Begriff imaginärer Gegner kann wohl mehrere Bedeutungen haben. Daran habe ich nicht gedacht, weil dieser Ebene der Kampfkunst einfach ein paar Level zu hoch ist für mich. Ich bezog mich auf rein technische Ebene. Und rein vom technischen her macht es wenig, Sinn sich einen Kampf im Geiste vorstellen. Ganz besonders wenn man nie eine richtige Schlägerei hatte und somit nicht weiß, wie sich richtige Aggressoren verhalten.
Ich bin leider nicht dieser Herr hier
https://www.youtube.com/watch?v=buE_jLEZrf4
Wäre es möglich die hellseherischen Fähigkeiten eines Holmes im echt Leben anzuwenden, könnte man mit den Kata ein paar echt interessante Scheinkämpfe gegen imaginäre Gegner machen.
Ist aber nicht drin. Als Laie bleibt einen da nur Szenarien mit Karate Angriffe durchzugehen. Szenarien die im echten Leben oder einen Kampf kaum vorkommen werden. Typische Karate Angriffe wird man da selten finden..
Der Schlüssel dazu sind die Prinzipien und die dazugehörigen Anwendungssets, an Hand derer diese Prinzipien gelehrt, bzw. verdeutlicht werden.
Wenn man keine Prinzipien kennt und keine Anwendungssets, dann kann man auch Yoga machen.
Um mit imaginären Gegnern kämpfen zu können muss man auch wissen was man in einem Kampf zu tun hat...
... und diese Angriffe werden nicht in den Kata gelehrt. ...
Ich beziehe mich nur auf diesen kleinen Teil des Quotes, sorry.
Genau deshalb MÜSSEN in Kata Prinzipien vermittelt werden, eben weil man ja nicht alle möglichen und unmöglichen Situationen mit Kata abdecken kann.
Ist übrigens bei waffenbasierten KK (auf das beziehe ich mich ja eh meistens) keinen Deut anders.
Nehmen wir mal die klassischen jap. Koryû. Von denen gibts heute noch rund 80 – 90. Früher waren es hunderte. Klar kamen alle aus einigen wenigen Ursprungsschulen (und teilten deswegen oftmals gewisse Prinzipien) aber im Laufe der Jahrhunderte entwickelte sich eben auch extrem viel.
Natürlich war es ein Ding der Unmöglichkeit, sich auf alle diese Schulen einzustellen. Darum kann man nur mit Prinzipien arbeiten. Welche Prinzipien welcher Schulen nun über die Zeit erfolgreich waren, sieht man daran, welche Schulen gegen Ende der Edo-Periode noch existierten. Klar starben Schulen aus diversen Gründen aus. Aber einer der Hauptgründe war nun mal, wie sich solche Ryûha behaupten konnten angesichts der Konkurrenz.
@karate_Fan
Was sind denn diese Karate Angriffe die in der Realität nicht vorkommen?
Billy die Kampfkugel
20-11-2019, 12:30
Persönlich sehe ich Kata eher als eine Sammlung wichtiger Stichpunkte. Wenn mir die Kata den Eingang der ersten Bewegung zeigt muss ich beispielsweise wissen was dann die andere Hand absichern soll, wie ich reingleite, wie meine Beine den Gegner blockieren sollen und wie der Handwechsel mir dann ermöglicht den Gegner im Stand zu Hebeln und mit einem Schlag in den aufgespannten Gegner abzuschließen.
Das ist eine Bewegung in der Kata mit der komm ich rein gibt es in den verschiedensten Varianten. Ich muss aber den ganzen Rest auch kennen und automatisiert haben, sonst nutzt mir das nichts. Um Schläge oder Blocks geht es nicht, das wäre zu oberflächlich. Man übt halt über Jahre Sitchpunkte und nach und nach wird das unterfüttert. Ist natürlich für jemanden der gleich fragt warum etwas frustrierend.
Persönlich sehe ich Kata eher als eine Sammlung wichtiger Stichpunkte. Wenn mir die Kata den Eingang der ersten Bewegung zeigt muss ich beispielsweise wissen was dann die andere Hand absichern soll, wie ich reingleite, wie meine Beine den Gegner blockieren sollen und wie der Handwechsel mir dann ermöglicht den Gegner im Stand zu Hebeln und mit einem Schlag in den aufgespannten Gegner abzuschließen.
...
Diese Erklärung (in rot): Beziehst du so etwas auf Einzelkata, wie im Karate üblich, oder auf Partnerkata?
Billy die Kampfkugel
20-11-2019, 13:19
Das ist eine Übertragung der Pinan Kata in die Ippon Kumites. Die Kata begleitet dich über mehrere Kyu. Davon teilweise abgeleitet zeigst du je Kyu zwei später drei Ippon Kumite. Wird mit dem Partner gezeigt.
karate_Fan
20-11-2019, 13:21
@Kanken und Ryoma Danke für die Infos. Ja das macht natürlich viel Sinn so wie ihr das sagt. Ohne die Prinzipien und Awendungsets wie Kanken es nennt geht wohl einiges an Tiefe und Wissen verloren, was schade ist, sicher aber wohl nicht ändern lässt. Im Bezug auf Karate hat ja immerhin eine Chance zu versuchen die fehelenden Puzzle Teile bei den TMCA zu finden, was schon viel wert ist.
@maddin Ist die Frage ernst gemeint oder noch nie Karate gemacht? Sämtliche Grundtechniken des Karate sind hoch stilisiert und wird man kaum außerhalb der Dojo finden. Und mache Techniken sind auch niht das was sie zu sein scheinen. Manch einer sagt ja das Blocks wie der Age Uke in wirklich gar keine Blocks sind, sind sondern selbst als Angriffstechniken seien.. Da scheint vieles nicht so zu sein wie es scheint.
Meine Erinnerungen an das Bisschen Sport Karate das ich mal gemacht habe, ist aber auch schon verschwommen ist schon etwas her. Bin schon recht lange ein reiner Schwert Schwinger und bin nicht mehr in waffenlosen Kampfkünsten unterwegs.
kaffeegeniesser
20-11-2019, 13:28
Sämtliche Grundtechniken des Karate sind hoch stilisiert und wird man kaum außerhalb der Dojo finden.
Hm? In Shotokan Terminologie: Die Kombination kizami zuki / gyaku zuki wird wohl jeder Boxer, Kickboxer und noch viele andere auch trainieren.
Eskrima-Düsseldorf
20-11-2019, 15:09
Hm? In Shotokan Terminologie: Die Kombination kizami zuki / gyaku zuki wird wohl jeder Boxer, Kickboxer und noch viele andere auch trainieren.Ja, aber so wie sie funktioniert. Aus einer Deckung heraus.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
@Karate_Fan
die Frage ist wirklich ernst gemeint. Ich glaub nämlich, dass du zu kompliziert denkst.
Selbst wenn ich das Shotokan Sportkarate nehme sehe ich da grundlegend gerade Schläge und Tritte so wie Runde Kicks.
Das ist ziemlicher Standart in fast jeder Stand Up KK/KS.
Schlicht die Ausführung unterscheidet sich. Wenn ich meinen Stil beherrsche sollte die aber wurscht sein.
Auf der Straße weiß ich auch nicht was auf mich zu kommt.
Ryoma hat's ja schön auf den Waffenkampf gemützt erklärt.
einer der Hauptgründe war nun mal, wie sich solche Ryûha behaupten konnten angesichts der Konkurrenz.
Aber doch nicht aufgrund der kämpferischen Überlegenheit?
Gerade in der Edo Zeit war das doch nicht mehr auschlaggebend.
kaffeegeniesser
20-11-2019, 16:00
Ja, aber so wie sie funktioniert. Aus einer Deckung heraus.
Auch im Karate ist es nicht verboten, die Hände hoch zu nehmen, zumindest nicht in dem Dojo, in dem ich trainiere.
karate_Fan
20-11-2019, 16:27
Ich kann nur von meinen natürlich eher beschränkten Fundus an Karate Wissen ausgehen, aber das was der Hauptlehrer gezeigt hat war in der Form zumindest auf Anfänger Level nicht anwendungstauglich. Tiefe Stellungen und die Hand immer brav zur Hüfe. Wie man damit jemanden umhauen soll, der nicht Karate macht und die Rituale nicht mitmacht hat damals bereits meine Vorstellungskraft überschritten.
Der Co Trainer war mehr an Bunkai als an Kihon interssiert und hat das genaue Gegenteil vom Cheftrainer gemacht. Die Höhe der Stände war nicht so wichtig, an an der Hüfte war vorboten , wir sollten die Hände oben lassen und sich auch darüber Gedanken Blocks gegen nicht Karate typische Angriffe wie Schwinger zu lehren.
Das war alles super wiedersprüchlich. Man könnte fast meinen es wären je nach Lehrer zwei verschiedene KK.
Hand an der Hüfte und tiefe vordere Hand ist eine absolut sinnvolle Kampfstellung!
Wenn man von einem Speer-/Stockkampf ausgeht... :biglaugh:
Billy die Kampfkugel
20-11-2019, 16:35
Verteidigungshaltung und wie man das aufmacht übt man mehr beim Kumite (Partnerübung). Karate teilt zur Übung die einzelnen Aspekte sehr stark auf. Deswegen hat man ja Kihon, Kata und Kumite oft gemeinsam. Ob das heutzutage didaktisch optimal ist steht wieder auf einem anderen Blatt. Deswegen bin ich auch skeptisch wenn es heißt alles aus der Kata.
Aber doch nicht aufgrund der kämpferischen Überlegenheit?
Gerade in der Edo Zeit war das doch nicht mehr auschlaggebend.
In der späten Edo war es wieder ausschlaggebend...
Ich kann nur von meinen natürlich eher beschränkten Fundus an Karate Wissen ausgehen, aber das was der Hauptlehrer gezeigt hat war in der Form zumindest auf Anfänger Level nicht anwendungstauglich. Tiefe Stellungen und die Hand immer brav zur Hüfe. Wie man damit jemanden umhauen soll, der nicht Karate macht und die Rituale nicht mitmacht hat damals bereits meine Vorstellungskraft überschritten.
Der Co Trainer war mehr an Bunkai als an Kihon interssiert und hat das genaue Gegenteil vom Cheftrainer gemacht. Die Höhe der Stände war nicht so wichtig, an an der Hüfte war vorboten , wir sollten die Hände oben lassen und sich auch darüber Gedanken Blocks gegen nicht Karate typische Angriffe wie Schwinger zu lehren.
Das war alles super wiedersprüchlich. Man könnte fast meinen es wären je nach Lehrer zwei verschiedene KK.
Wie gesagt, du denkst zu kompliziert zumal es ja um Angriffe ging. Darüber, dass Trainer nicht wissen wieso und warum was gemacht ist noch ein anderes Thema. Aber der grundsätzliche Angriff ist ein gerader Schlag und es sollte egal sein, ob der vom Boxen, aus dem Karate, Wing Chun, ect. kommt.
karate_Fan
20-11-2019, 21:04
Hand an der Hüfte und tiefe vordere Hand ist eine absolut sinnvolle Kampfstellung!
Wenn man von einem Speer-/Stockkampf ausgeht... :biglaugh:
Das ist ja interssant, darauf wäre ich nie gekommen, obwohl es wenn man etwas darüber nachdent Sinn ergeben könnte. Ist wahrscheinlich nicht so gemeint und liege falsch damit aber wen man die Hikite Bewegung auff einen Stock oder Speer ummünzt könnte man vielleicht eine Stich bzw Stoßwegung hinkriegen die möglicherweise recht kraftvoll ist..
Aber ich rate nur.. und liege damit recht sicher falsch.
Zu meinen Karate Zeiten haben wir nie was mit Waffen gemacht und im Hema üben wir nur mit dem Langen Schwert. Von langen Stangenwaffen verstehe ich nicht viel.
Aber doch nicht aufgrund der kämpferischen Überlegenheit?
Gerade in der Edo Zeit war das doch nicht mehr auschlaggebend.
Die Edo-Periode umfasst den Zeitraum von 1600 - 1868. Aber natürlich muss das unterteilt werden in verschiedene Epochen.
Nach Sekigahara konnten sich weder die Tokugawa noch deren zahlreiche Gegner ausmalen, wie sich alles so entwickeln würde. Auch wenn sich die Macht des Bakufu zu konsolidieren begann, war in den ersten paar Jahrzehnten nach 1600 eigentlich alles noch "beim Alten". Es gab Aufstände, die Toyotomi gaben lange keine Ruhe und auch der Einfluss der Europäer musste unter Kontrolle gebracht werden.
Kleiner Zeitensprung: Ab ca. 1780/90 begann die Macht des Bakufu nachzulassen und kämpferische Fähigkeiten wurden wieder vermehrt benötigt und bis 1869 nahm das sogar rasant zu.
So gesehen war es also während der Edo-Zeit hauptsächlich zwischen ca. 1640 - ca. 1780 wo die kämpferische Überlegenheit von Ryûha nicht mehr eine so zentrale Rolle spielte (und nicht während der gesamten 268 Jahre dauernden Herrschaft der Tokugawa).
Und ja, es gab auch die Otome-Ryûha welche von diversen Han gesponsert wurden. Diese mussten sich oftmals auch nicht wirklich Vergleichen stellen und konnten so oftmals trotz kämpferischer Unterlegenheit überleben.
karate_Fan
21-11-2019, 08:44
Frage: Kann man den relativen Frieden der Edo-Zeit wirklich mit dem heutigen Begriff von Frieden gleichsetzen? Sicher war die Edo Zeit wesentlich weniger blutig wie das Senguku Jidai, denke aber trotzdem man sollte mit den Vergleichen vorsichtig sein?
Könnte man doch davon ausgehen, dass die Leute damals ihr Kampftraining damals doch noch ernster genommen haben, als die heutigen Koryu Betreiber in der heutigen modernen Friedenszeit? Bestand damals anders als heute nicht die Gefahr, dass eine Schüler herausgefordert werden konnte?? Und das es schlecht gewesen wäre für den Ruf der Schule wenn sie verliert? Denke also es wird wohl jede Schule die einen gewissen Ruf hatte, wohl wenigstens ein paar gute Kämpfer in ihren Reihen hatte?? Oder liege ich da falsch???
Würde mich nicht überraschen wenn ich falsch liegen sollte, weil das Thema ja so wie eigentlich immer auf dem Gebiet der japanischen KK sehr komplex sind einfache Schlussfolgerungen nicht immer die besten sind.
Generell kann man wohl nicht abstreiten, dass die kämpferische Qualitäten von manchen Schulen im Edo Jidai nachgelassen hat.
Gab ja sogar einen bestimmten abwertenden Ausdruck für manche Schulen, wie ich bei einem amerikanischen Autor mal gelesen habe. Leider ist mir sowohl der Autor als auch der japanische Name dieser Abwertenden Bezeichnung entfallen, aber im Englischen würde es flowery Ken Jutsu oder so ähnlich genannt???
@Maddin Mag sein. Ich gebe aber nur das wieder was man mir während meiner Karate Zeit beigebracht hat, und der Haupttrainer der Gruppe wer penibel darauf, dass die Grundschule strikt eingehalten wird. Mit Haltungen und Stellungen die nicht viel Sinn ergeben. Wenn so eine gewisse Zeit gedrillt wird, dann neigt man eben dazu kompliziert zu denken.
...
Gab ja sogar einen bestimmten abwertenden Ausdruck für manche Schulen, wie ich bei einem amerikanischen Autor mal gelesen habe. Leider ist mir sowohl der Autor als auch der japanische Name dieser Abwertenden Bezeichnung entfallen, aber im Englischen würde es flowery Ken Jutsu oder so ähnlich genannt???...
Kahô Kenpo (blumige Schwertkunst).
Ein Begriff, der wohl während oder nach der Genroku-Periode (1688 - 1704) entstand. Diese Periode gilt gemeinhin als das goldene Zeitalter, da nun die Kriege und grossen Auseinandersetzungen bereits Geschichte waren und sich auch eine wirtschaftliche Prosperität ausbreitete. Künste und Kunsthandwerk florierten in grossem Masse.
In den militärischen Künsten begann jedoch ein gewisser Niedergang. Viele Meister und Lehrer erfanden etliche Kata, die zwar hübsch anzusehen, aber oftmals völlig irrelevant waren. Es gab allerdings eine Vielzahl an Zeitgenossen, welche das schon damals kritisierten, darum auch der spöttische Begriff. ;)
@Karate_Fan
Ich kann jetzt nur das Hapkido sprechen da ich kein Karate machen, aber auch da haben wir "stilisierte" Techniken. Nur gibt's da immer einen Sinn dahinter bzw. ist der bekannt.
Auf der eine Seite hat das sicher alles Wurzeln im Waffenkampf, es gibt aber durchaus moderne Entsprechungen und Ideen dahinter.
So gibt es im Hapkido genau so tiefer Stand mit ausgestrecktem Hand, zweite Hand an der Hüfte. Daraus dann Fautschlag. Werd ich das so isoliert im Kampf sehen? Eher nein, noch dazu ist das nicht schlicht ein Faustschlag, sondern Zug am Gegner, mit Faustschlag kombiniert, mit einer starken Zugbewegung macht ein kräftiger tieferer Stand auch Sinn. Plus, ein Stand ist halt keine Schrittarbeit sondern nur eine Momentaufnahme. Der Stand kommt halt danach noch bei diversen anderen Anwendungen und vor allem Würfen vor.
...Ich sehe Kata eher als eine Art Ideensammlung an. Eine Art Erinnerung Sammlung von unterschiedlichen Techniken. Nicht mehr und nicht weniger...
Ideensammlung ja, aber nicht für Techniken, sondern für Prinzipien. Im Grunde sind Techniken in den Kata austauschbar, oder sie werden es zumindest, wenn ich die zugrunde liegenden Prinzipien verstanden habe. Bei uns (Goju-Ryu) werden Kata auf höheren Stufen (3.DAN aufwärts, 5.DAN+...) anders ausgeführt als auf den Kyu-Graden.
Kata sind ein Tool des Karate neben anderen. Bei uns nimmt die Sanchin eine Sonderstellung ein. Die könnte man als "Herz" des Goju-Ryu bezeichnen. Ansonsten stehen Kata neben Iri-Kumi/Kumite, Kihon, Hojo-Undo, Bunkai usw. usf. eigentlich auf derselben Stufe...
Kai Dobi
21-11-2019, 21:47
Bei uns (Goju-Ryu) werden Kata auf höheren Stufen (3.DAN aufwärts, 5.DAN+...) anders ausgeführt als auf den Kyu-Graden.
Das höre ich tatsächlich zum ersten mal. Keinesfalls abwertend gemeint! Kannst du dafür mal irgendein Bsp. nennen.
Zum Thema technischer Aspekt:
So wie ich das kenne (im Karate) gibt es mehrere Stufen:
Die erste ist die Bewegungen ausführen zu lernen. Dazu gehört dann eben auch die Entwicklung des eigenen Körpers und die ersten "inneren" Anwendungen. Führen und drehen des Dantien und so Zeugs.
Das Ganze geht dann aber auch möglichst recht früh an den Partner um auch zu verstehen wie sich die Bewegungen im "Kontakt" einsetzen lassen. Dabei bleibt man dann noch recht nah an der Kata um das trainierte "Innere" leichter umsetzen zu können. Natürlich auch, damit die Prinzipien mit dem Partner leichter verstanden werden können.
Sieht man hier auf Anfängerniveau ganz gut:
https://www.youtube.com/watch?v=7ia49JSaCs0&list=PLhef2cScge2auvxU1NfFlzmkqj2ZSTknN&index=5
Die nächste Stufe ist dann die freiere Umsetzung. Sobald die "Innere" Arbeit einigermaßen klappt, kann man sich die Prinzipien der Kata (sowohl die, die sich auf den Übenden selbst beziehen, als auch die, die sich auf den Partner beziehen) frei zusammenpassen und das ganze löst sich in der Anwendung sehr von der ursprünglichen Kata. Sowohl das "Innere" als auch die Partnerübung wird dann schon sehr frei.
Die nächste Stufe ist dann die, bei der ausschließlich nach "Inneren" Prinzipien vorgegangen wird. Ab dem Moment ist es dann auch (fast) egal wie die Kata aussieht. Weil das "Innere" die Form bestimmt. Ironischerweise löst sich dann auch die Trennung zwischen den Prinzipien zwischen Partner und sich selbst auf. Ich vermute, das ist auch der Grund warum Kata je höher man kommt anders ausgeführt wird.
Darüber hinaus gibt es bestimmt noch mehr. Jedenfalls vom Hörensagen. Das verstehe ich aber (noch) nicht :)
EDIT: Jedenfalls ergibt es egal wie rum keinen Sinn Kata nur als Soloform auszuführen. Auch oder speziell für das Innere braucht man den Kontakt mit dem Partner. Und im Idealfall am Anfang sehr nah an dem dran, was man sich im Solotraining angeeignet hat.
karate_Fan
22-11-2019, 11:01
Ideensammlung ja, aber nicht für Techniken, sondern für Prinzipien. Im Grunde sind Techniken in den Kata austauschbar, oder sie werden es zumindest, wenn ich die zugrunde liegenden Prinzipien verstanden habe. Bei uns (Goju-Ryu) werden Kata auf höheren Stufen (3.DAN aufwärts, 5.DAN+...) anders ausgeführt als auf den Kyu-Graden.
Kata sind ein Tool des Karate neben anderen. Bei uns nimmt die Sanchin eine Sonderstellung ein. Die könnte man als "Herz" des Goju-Ryu bezeichnen. Ansonsten stehen Kata neben Iri-Kumi/Kumite, Kihon, Hojo-Undo, Bunkai usw. usf. eigentlich auf derselben Stufe...
Danke für die spannenden Ausführungen. Ja das mit den Prinzipien macht Sinn, wobei ich leider nicht behaupten kann, dass die Art des Shotokan die ich kennen lernen dürfte, viel mit Bewegungsprinzipien zu tun hat. Zumindest auf meinen Noob Level.
Der war alles strikt Technik basiert. Auch die Schwarzgurte, der unteren Stufe schienen sich nicht vom Technik Gedanken getrennt zu haben. Vielleicht wussten sie mehr als sie gezeigt haben. Kann ich nicht beurteilen. Der Hauptrainer schien jedenfalls ein Technik "Fetischist" zu sein, der Bewegungsprinzipien nie bei seinen Lehren erwähnt hat.
Im Endeffekt macht es aber Sinn, dass Kata eher Bewegungsprinzipien kultvieren und nicht Techniken. Jede Kata steht dann für ein bestimmtes Bewegungsprinzip und jeder fortgeschrittene Karateka muss dann selbst einen Weg finden wie er die Prinzipien für mich selbst dann nutzen kann um eine für sich effektive Form das
Im Endeffekt macht es aber Sinn, dass Kata eher Bewegungsprinzipien kultvieren und nicht Techniken. Jede Kata steht dann für ein bestimmtes Bewegungsprinzip [..]
Das ist für meinen Geschmack falsch. Es sind mehr als nur Bewegungsprinzipien. Bzw. anders formuliert, es geht nicht um eine Ausführungsanweisung sondern mehr um eine "Nicht-Ausführungsanweisung", quasi mehr ein Zustand, als eine Art etwas zu tun. Und du findest alle Prinzipien in jeder Kata. Nur ist die Art und Weise des Einsatzes in den Kata teilweise anders. Ein neuer Blickwinkel sozusagen.
Du könntest alle Prinzipien auch anhand der Heian Shodan erlernen. Oder der Nidan, oder der Tekki (insbesondere anhand der Tekki, die schult quasi das "Innere" mehr als die Partneranwendung - ein Grund für den Kiba-Dachi, bzw. eigentlich drei Gründe dafür ;) ) oder der Bassai oder der Gojushiho..
@This
bei dieser Sichtweise würde mich aber interessieren, warum nicht nur mehr eine Kata?
Weil dir mehr Kata mehr Optionen bzw. bessere Lösungen für spezielle Lösungen geben. Ein anderer Blickwinkel eben. In den Heian Kata geben dir (so wie ich es gelernt habe) die letzten beiden z.B. genauere Lösungen für bestimmte Situationen.
Fiktives Beispiel:
Kata 2 bietet dir für Situation 1 Lösung A an. Sagen wir dein Arm wird blockiert und die Lösung ist nachgeben, umführen, kontrollieren und dann Aua machen.
Kata 5 bietet dir für Situation 1a Lösung X, für Situation 1b Lösung Y und Situation 1c Lösung Z. Sagen wir, wenn dein Ellbogen durch Druck kontrolliert wird ist die Lösung nachgeben und dann Aua machen, wenn dein Handgelenk durch Zug kontrolliert wird umführen und Aua machen und wenn dein Unterarm sagittal kontrolliert wird umführen und dann Aua machen.
(Und ja, das sind keine Prinzipien, das ist die technische Umschreibung. Sonst versteht hier ja auch keiner wieder was ;) )
Die Prinzipien, die angewendet werden sind dieselben. In Kata 2 lernst du die Prinzipien auf sehr allgemeine Situationen anzuwenden. Die funktionieren auch sehr gut, aber sind vielleicht nicht immer der schnellste Weg. In den "späteren" Kata (bin kein Fan von dem Terminus "höhere") lernst du dann Möglichkeiten die Prinzipien so anzuwenden, dass das Ergebnis schneller erzielt werden kann. Das funktioniert aber nur, wenn du zum einen die Situation richtig beurteilst (nicht versuchst Lösung X auf Situation 1c anzuwenden, dann klappt nichts mehr) und zum andern die Prinzipien sehr gut beherrschst, weil die Lösungen meist auch "anfälliger" sind und man daher auch schneller wieder wechseln können sollte. D.h. man braucht die allgemeine Lösung zum einen als Fall-Back und zum andern als Basis, ohne die auch die späteren Kata nicht funktionieren.
Deshalb gibt es meist einen didaktischen Aufbau. Brauchen tut man den nicht. Ich habe gegen Ende meines Karate-Lebens eigentlich nur noch Tekki unterrichtet. Da ist alles drin was man braucht. Ist halt in mehreren Schichten versteckt und die Speziallösungen werden eigentlich nicht gebraucht, weil die Situation ja auch so gelöst werden kann, nur halt nicht so direkt. Sonderfall kann natürlich auch sein, dass gewisse Applikationen unterschiedlichen Personen leichter oder schwerer fallen.
Hoffe, das macht es etwas klarer.
EDIT: Ich finde auch die Idee Grüngurte die Unsu laufen zu lassen extrem abwegig. Aber das meiste ist halt eben nur Abläufe memorieren und dann der Ich-kann-mehr-Kata-als-du Vergleich los geht...
Das höre ich tatsächlich zum ersten mal. Keinesfalls abwertend gemeint! Kannst du dafür mal irgendein Bsp. nennen.
Sanchin laufen wir bspw. regelmäßig im Training gemeinsam mit unserem Sensei (6. DAN). Da führt er bestimmte Details in den Bewegungen anders aus als wir Kyu-Level. Aber auch in den Gekisai habe ich schon mitbekommen, dass er unseren DAN-Graden andere Bewegungsprinzipien vermittelt. Bewegungen die auf den unteren Graden explosiv ausgeführt werden, werden dann bspw. runder/kreisförmiger etc. Mein Sensei hat uns mal erklärt, dass es - zumindest in unserer Goju-Richtung (IOGKF) - drei Varianten gibt jede Kata zu laufen. Ob das jetzt für alle Goju-Linien gilt, kann ich nicht beurteilen.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass es im Goju-Ryu lange üblich war, Schüler nur die Sanchin und ein oder zwei weitere KATA lernen zu lassen, entsprechend ihrer Physiologie. Es scheint also auch eine Perspektive zu sein, verschiedene Körpertypen zu berücksichtigen und so auf verschiedenen Wegen (KATA) die Prinzipien zu vermitteln. Ohne strenge Hierarchisierung. Demzufolge gab es also auch nie höhere oder niedrigere KATA, sondern nur "passende".
shinken-shôbu
23-11-2019, 07:51
Bei uns (Goju-Ryu) werden Kata auf höheren Stufen (3.DAN aufwärts, 5.DAN+...) anders ausgeführt als auf den Kyu-Graden.
Das höre ich tatsächlich zum ersten mal. Keinesfalls abwertend gemeint! Kannst du dafür mal irgendein Bsp. nennen.
Es ist auch in unserer Schule durchaus so (und ich bin mir sicher, in diversen anderenn Koryû auch), dass es je nach erreichtem Level der Schüler kleinere festgelegte Unterschiede in der Ausführung ein- und derselben Kata gibt. Teilweise ist es z.B. ein ganz bewusstes Heranführen von leichter zu vollziehenden Bewegungen an schwerer auszuführende Bewegungen und wenn man um den Unterschied nicht weiß, fällt er einem Zuschauer mitunter gar nicht einmal allzu sehr auf. Es mag noch weitere Gründe geben (mir fallen da auch gleich ein paar ein) aber hierzu sollte sich dann eher ryoma äußern, wenn er denn möchte.
karate_Fan
25-11-2019, 09:24
Das ist für meinen Geschmack falsch. Es sind mehr als nur Bewegungsprinzipien. Bzw. anders formuliert, es geht nicht um eine Ausführungsanweisung sondern mehr um eine "Nicht-Ausführungsanweisung", quasi mehr ein Zustand, als eine Art etwas zu tun. Und du findest alle Prinzipien in jeder Kata. Nur ist die Art und Weise des Einsatzes in den Kata teilweise anders. Ein neuer Blickwinkel sozusagen.
Du könntest alle Prinzipien auch anhand der Heian Shodan erlernen. Oder der Nidan, oder der Tekki (insbesondere anhand der Tekki, die schult quasi das "Innere" mehr als die Partneranwendung - ein Grund für den Kiba-Dachi, bzw. eigentlich drei Gründe dafür ;) ) oder der Bassai oder der Gojushiho..
Sorry erst jetzt gesehen. Das ist ja echt interessant was du da schreibst, macht aber schon irgendwie Sinn. Das Thema Kata ist mit Sicherheit ein sehr tiefes und eine Kata kann einem sehr viel bieten, wenn man nur weiß nach was man eigentlich suchen muss.
Da macht es wohl auch Sinn sich nur mit wenigen Kata zu beschäftigen als mit vielen. Die wenigen Kata sollte aber dafür intensiv und allen Fassetten erforschen.
Mich persönlich hat das Thema Kata während meiner aktiven Karate Zeit ja immer sehr fasziniert, leider aber mehr in der Theorie als in der Praxis. Praktisch gesehen könnte es der Lehrer meiner nicht mehr aktiven Gruppe leider nicht so gut erklären, wie manche Experten hier im Forum. Im aktiven Training war Kata nie mehr als ein Fitness Tanz. Wahres Hintergrund Wissen war nicht vorhanden, oder wurde nicht geteilt.
Leider war es mir als Noob nicht vergönnt mir die nötigen Kenntnisse anzeigen, das theoretische Wissen mit den praktischen Wissen zu verbinden.
Das geht ja auch schlecht, bestimmte Dinge in den KK muss man auch fühlen. Nur so kann man es wirklich begreifen.
Außerdem finde ich, dass zu viel theoretisches Wissen ohne die Möglichkeit hat das praktische Wissen zu erlangen eher hinderlich sein kann.
Das fängt schon bei ganz simplen Sachen an. Bei uns im Shotokan wurden uns die Blocks als statische Blocks verkauft, während man im Internet, sofern sich Tief genug in den Kaninchenbau der KK begibt, findet man aber schnell heraus, dass die Blocks keine Blocks sind, sondern angeblich selbst bereits Angriffe auf die Gliedmaßen. Ob das stimmt weiß ich nicht.
Solches Wissen bringt aber nichts, da man es während des praktischen Übens vom ausübenden Trainer was anders hört.
Und selbst wenn der Trainer falsch liegen sollte, und im Internet die Wahrheit steht wie man die "Blocks" richtig macht hat man nichts davon da man es nicht üben kann. Da es einen der Trainer nie zeigen wird.
Das kann alles verwirrend sein.
Jetzt als HEMA Mensch hat man was betrifft ein leichteres Leben. Da gibt es solche Kontroversen nicht. :klatsch:
Die einzigen Kontroversen die man da findet sind die, dass sich manche Interpreten eine Quelle über bestimmte Details bei der Ausführung eines Stückes streiten.
Aber das ist Kinderkram im Vergleich zu den Karate Kontroversen. In den HEMA wirst du kaum einen finden, der die sagt, das was du machst ist eigentlich nur Gymnastik für Kinder und nur die wenigsten Leute wissen wirklich was sie tun und vieles ist verloren gegangen.
Da ist das HEMA Leben wirklich einfacher, was das angeht.
Das fängt schon bei ganz simplen Sachen an. Bei uns im Shotokan wurden uns die Blocks als statische Blocks verkauft, während man im Internet, sofern sich Tief genug in den Kaninchenbau der KK begibt, findet man aber schnell heraus, dass die Blocks keine Blocks sind, sondern angeblich selbst bereits Angriffe auf die Gliedmaßen. Ob das stimmt weiß ich nicht.
Nur ganz kurz dazu:
"Blöcke" sind komplex, weil sie mehr Funktionen erfüllen und je nach Situation auch anders ausgeführt werden (können). Vereinfacht auf die typische Angriffsdistanz stimmt das aber schon (so halb). Du kannst dir z.B. alle "Pressblöcke" wie z.B. Soto-Ude-Uke analog zu einem Zornhau vorstellen. Das ist zwar ein Angriff auf die Waffe, aber eigentlich geht es um die Ausrichtung des Ortes. Genau dasselbe beim Soto-Uke.
Und genau so wie der Zornhau als Oberhau als Angriff ausgeführt werden kann, oder aus dem Band als Push- oder Draw-Cut, oder kann der Soto-Uke auch als Angriff oder einfach als Kontaktaufnahme zum Körper fungieren.
Komplex wird es, wenn man die eigentlichen "Endpositionen" mit betrachtet. Ich mache mich jetzt aus HEMA-Sicht angreifbar (aber: For the sake of the argument): Nehmen wir mal an ein Oberhau würde immer im Pflug enden. Jetzt stell dir vor, wie oft du im Band im Pflug oder einer annähernd ähnlichen Position endest ==> Anwendungsmöglichkeiten en masse. Dasselbe für Soto-Uke. Die Endposition ist extrem wichtig, weil extrem oft anwendbar. Und spätestens hier wird's halt schwierig von "der" Anwendung zu sprechen.
karate_Fan
25-11-2019, 09:48
@This der Unterschied zwischen HEMA und Karate so wie ich es kennenlernen dürfe ist der, man uns im HEMA zum freien Denken ermutigt und man versuchen darf, Dinge selbst herauszufinden während Karate dogmatisch ist und man sich den Anweisungen des heiligen Prüfungsprogramms :ironie: nicht widersetzen darf.
Man wird nicht dazu ermutigt sich eigene Gedanken zu machen. So kommt man auf Anfänger Level nie auf die Idee zu ergründen, wie komplex die Techniken sein können.
Wenn der Trainer sagt, der Block ist ein Block und das die einzige Anwendung dafür dann glaubt der geeignete Karate Schüler das so. Und zwar solange bis ihm der Trainer etwas anderes erzählt. Falls überhaupt. Gibt vielleicht sogar hohe Grade die nur die eine Anwendung kennen. Das kann und will ich nicht beurteilen.
Dieser dogmatische Ansatz ist vielleicht nur gut gemeint, und man möchte die Schüler nicht verwirren, indem jeder Bewegung nur eine konkrete Technik zuordnet und erst später ins Detail geht.
Auch das kann ich nicht beurteilen und möchte niemanden unrecht tun.
Ist mir halt nur aufgefallen wie frei und chaotisch das HEMA Training ist, wenn man vorher nur Karate gemacht hat, was ja quasi die personifizierte Ordnung ist, was den Trainingsablauf betrifft.
Bin ich absolut bei dir!
Dieser dogmatische Ansatz ist vielleicht nur gut gemeint, und man möchte die Schüler nicht verwirren, indem jeder Bewegung nur eine konkrete Technik zuordnet und erst später ins Detail geht.
Auch das kann ich nicht beurteilen und möchte niemanden unrecht tun.
Ich glaube einfach, dass das am Wissen der Lehrer liegt. Je weniger die Wissen, desto weniger wird Nachfragen ermutigt. Leider gibt es von denen mehr als genug.
Auf der anderen Seite habe ich auch öfter das Gefühl, dass die Leute einfach nach dem Arbeitstag einfach "voll" sind und gar nicht mehr groß nachdenken wollen. Schwierig zu sagen, was da zuerst der der Fall war.
EDIT:Nach längerem Nachdenken glaube ich aber auch schon, dass die wenigsten Nachdenken wollen.
Ich hatte neulich zum ersten Mal seit vier Jahren auf bitten eines Freundes wieder eine Stunde Karate unterrichtet. Lang und breit herausgearbeitet, dass sowohl KK als ZK als Stand nur in Sagittalrichtung stabil sind (und eigentlich auch da nicht immer). Rückfrage ob das verstanden wurde. ==> Allgemeines Nicken.
Frage ob jeder seinen Newton kennt, also Actio erzeugt Reactio. ==> Allgemeines Nicken.
Frage in welche Richtung dann ein Shuto-Uke oder ein Uchi-Uke primär gerichtet sein sollte ==> Nichts
Tipp: Wenn ZK und KK in der Frontalebene äußerst instabil sind, könnte es dann klug sein, zur Seite zu "blocken" ==> Verunsicherung, dann Nicken..
hat mich dann den Rest der Stunde gebraucht um zu erklären und zu zeigen, warum das eben nicht klug ist.
Und das erschreckende daran war, da waren durchaus intelligente Leute dabei...
Von daher glaube ich, jeder bekommt das Training, das er sich aussucht...
karate_Fan
26-11-2019, 09:29
Ich denke ja es ist eine Mischung aus beiden. Einerseits beschränktes Wissen von so manchen Trainern, die sicher froh sind wenn die Leute nicht genau nachfragen.
Anderseits dürften viele Trainierende auch nicht wirklich an Nachfragen interessiert sein.
Viele Leute die mit den KK anfangen haben ja ein recht klischeehaftes Bild von den Kampfkünsten. Da denkt man sich oft, dass man einfach nur auf den Lehrer hören soll, der weiß schon was er tut.
Dann kommt natürlich auch noch der Umstand hinzu, das manche Leute sicher auch froh sind, wenn sie nach einem langen Arbeitstag nicht mehr selbst viel nachdenken müssen.
Billy die Kampfkugel
26-11-2019, 11:44
Ich sehe den Hintergrund dass die Möglichkeien der Kata nicht ausgeschöpft werden vor allem darin, dass die Sachen schnell, vor allem für den Breitensportbereich, sehr anspruchsvoll werden. Auf Youtube werden viele Würfe zu Kata gezeigt. Viele trainieren lediglich einmal die Woche und es gibt noch andere Baustellen. Sagt man dann den Leuten ja das ist einfach ein Ellenbogen nach hinten und irgendwie ein Schlag oder sagt man ihnen das sind so Sachen die du nie können wirst, dafür investieren wir zu wenig Zeit rein, angefangen bei Grundlagen wie regelmäßig Fallschule etc..
Bücherwurm
26-11-2019, 16:15
EDIT: Jedenfalls ergibt es egal wie rum keinen Sinn Kata nur als Soloform auszuführen. Auch oder speziell für das Innere braucht man den Kontakt mit dem Partner. Und im Idealfall am Anfang sehr nah an dem dran, was man sich im Solotraining angeeignet hat.
Gefällt mir gut. Beziehung zu den "inneren" KK, wenig überraschend. Es gibt keine NUR äußere KK. Darf man wissen wer der "Erklärbär" ist?
Vermute, dass geht an mich. Nur fürchte ich, du musst mir die Frage nochmals präzisieren. Welcher "Erklärbär"?
Bücherwurm
28-11-2019, 15:32
Vermute, dass geht an mich. Nur fürchte ich, du musst mir die Frage nochmals präzisieren. Welcher "Erklärbär"?
Na der, der erklärt. In den Vids. :)
Alephthau
29-11-2019, 18:00
Hi,
Meine grobe Meinung zum Thema, ich beanspruche aber nicht die absolute Weisheit für mich:
Formen sind ein Werkzeug, mit dem man verschiedene Bereiche eines Stiles einzeln für sich, oder in Kombination, unter "Laborbedingungen" üben kann. Man kann aus ihnen die einzelnen Bestandteile heraus nehmen und für sich üben, oder auch neu kombinieren.
Adam Hsu sagt auch viele Formen, vor allem Partnerformen, dienten früher oft schlicht dem Entertaiment, z.B. bei Feierlichkeiten, und hatten keinen speziellen Sinn. Besonders bei Partnerformen wurden Fehler eingebaut, um den Zweck bestimmter Bewegungen zu verschleiern!
Eine Form einfach nur zu laufen ist eine schöne sportliche Übung, aber im Bereich der Kampfkunst und des "Kungfu" sinnlos!
Lü Baochun (finnischer Bajiquan Lehrer) hat das mal gut ausgedrückt mit "Lauf eine Form niemals alleine!", sprich man soll sich immer vorstellen was man da gerade macht wenn man die Form läuft.
Es gibt auch Bewegungen innerhalb einer Form, die keine explizite 1:1 Anwendung haben, sondern z.B. der dreidimensionalen Wahrnehmung/Aufmerksamkeit im Raum dienen. (In der "1st Road" Tan Tui die gleichzeitig ausgeführten Fäuste in zwei Richtungen z.B.!)
Im Kungfu gilt es auch nicht als Können eine Form schön vorführen zu können, man muss die Bewegungen verinnerlicht haben und frei ausführen, kombinieren und anwenden können.
Ein wichtiger Punkt ist aber, dass es nicht die eine ultimative Anwendung für eine Bewegung gibt, eine chinesische Redewendung im Bereich Kungfu lautet dazu in etwa "Lerne eine Bewegung, lerne fünfzehn (Bewegungen)!". (Das ist übrigens der Ursprung von Bruce Lees Aussage: Zu erst war ein Fauststoß nur ein Fauststoß, dann war ein Fauststoß mehr als nur ein Fauststoß und jetzt ist ein Fauststoß wieder nur ein Fauststoß!"!)
Ich hoffe ich habe meine Meinung zum Thema gut und verständlich rüberbringen können! :)
Gruß
Alef
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