Vollständige Version anzeigen : Roland Habersetzer, Enzyklopädie der Kampfkünste des Fernen Ostens
Hat das hier schon wer auf dem Schirm oder sogar schon Zuhause?
http://www.palisander-verlag.de/index.php?p[m]=2!
Ist ja doch recht umfangreich, aber (wie schon befürchtet) überzeugt mich der Blick ins Buch bei Amazon (z. B. bezüglich Chen-Taijiquan) leider gar nicht... Leider auch keine Quellenangaben bei den Einträgen und keine Schriftzeichen.
Steckt zweifellos viel Arbeit drin, aber kommt mir leider doch genauso schwammig daher wie das damalige Lind-Lexikon. Ist halt die Frage, ob so ein Lexikon in Zeiten des Internets noch einen Mehrwert besitzt, insbesondere wenn viele Informationen ungenau, unzutreffend und unbelegt sind. Wollte es mir eigentlich anschaffen, aber jetzt bin ich doch ziemlich ins Zweifeln gekommen (zumal ja dann doch nicht ganz billig...)
Aber vielleicht hat schon wer was Gutes zu berichten?
Bücherwurm
25-11-2019, 16:20
Hat das hier schon wer auf dem Schirm oder sogar schon Zuhause?
http://www.palisander-verlag.de/index.php?p[m]=2!
Ist ja doch recht umfangreich, aber (wie schon befürchtet) überzeugt mich der Blick ins Buch bei Amazon (z. B. bezüglich Chen-Taijiquan) leider gar nicht... Leider auch keine Quellenangaben bei den Einträgen und keine Schriftzeichen.
Steckt zweifellos viel Arbeit drin, aber kommt mir leider doch genauso schwammig daher wie das damalige Lind-Lexikon. Ist halt die Frage, ob so ein Lexikon in Zeiten des Internets noch einen Mehrwert besitzt, insbesondere wenn viele Informationen ungenau, unzutreffend und unbelegt sind. Wollte es mir eigentlich anschaffen, aber jetzt bin ich doch ziemlich ins Zweifeln gekommen (zumal ja dann doch nicht ganz billig...)
Aber vielleicht hat schon wer was Gutes zu berichten?
Wir bekamen auch Einladungen zum Kauf, aber die Zweifel, die du anmeldest, werden wohl nicht zur Kaufentscheidung beflügeln. Wenn es nicht mehr bringt als der blaue Lind, ist da kein Grund.
KK-Baghira
25-11-2019, 16:33
Ich habs vorbestellt - einfach um es zu haben, da ich kein Französisch sprechen/lesen kann. Wollte es dann mal abgleichen mit Linds Lexikon und anderen, aber Julians Anmerkungen lassen vorhandene Befürchtungen bzgl. der Unbelegtheit/Schwammigkeit erstarken...
Preislich find ichs irgendwie sogar ganz okay - zumindest auf die einzelne Seite bezogen -...wobei ich den Mehrwert abwarten müsste. Vrmtl. geht aber weiterhin eh kein Weg an Green bzw. green & Svinths Enzyklopädien vorbei.
Huangshan
25-11-2019, 18:25
Habe auch vom Palisander Verlag eine E-mail wegen dem Buch bekommen.
Ist es ein eigenständiges Werk oder wie vom BSK erwähnt......:
Roland Habersetzer
Tatsache aber ist, dass auch das Lexikon mehrfach mißbraucht wurde. Die dreisteste aller Raubkopien stammt von Roland Habersetzer aus Frankreich.<br.>Der Sportverlag Berlin (Verleger und Linzenzinhaber des „Lexikons der Kampfkünste“) fragte 1996 / 97 bei dem französischen Verlag amphora nach, ob Interesse an einer Übersetzung und einer Veröffentlichung in Frankreich bestehen würde. Die Anfrage gelangte zu Roland Habersetzer, dem Editionsleiter in Sachen budō für den Amphora-Verlag. Dieser erklärte seinem Arbeitgeber, dass eine Übersetzung nicht nötig wäre, denn er könnte ein solches Lexikon in kürzester Zeit selbst liefern... zumal sowieso alles aus seinen Büchern abgeschrieben wurde!<br.>Daraufhin übersetzte er nahezu eins zu eins das Lexikon des BSK - sowohl in Inhalt, Aufmachung und Stil - und veröffentlichte es im September 2000 unter seinem eigenen Namen. Im Vorspann vergisst er nicht zu erwähnen, dass sein Lexikon auf intensiven Studien beruht aber auch Sekundärliteratur, wie die von Werner Lind hinzugezogen hat.<br.> Weder ich selbst, noch meine langjährigen Mitarbeiter und weitere hunderte Zuträger zu diesem Werk können sich das eklären. Wofür wir 30 Jahre der täglichen und akribischen Arbeit brauchten, macht Habersetzer im Handumdrehen... Er sitzt vor einem weißen Blatt und gründet über Nacht ein Enzyklopedie der Kampfkünste...<br.>Doch er hat die unzähligen Fehler der Erstausgabe (1996) mit kopiert und war auch in der zweiten Ausgabe nicht in der Lage, sie zu korrigieren.
???
Quelle:
http://www.budopedia.de/wiki/Lexikon_der_Kampfk%C3%BCnste
KK-Baghira
25-11-2019, 18:39
Habe auch vom Palisander Verlag eine E-mail wegen dem Buch bekommen.
Ist es ein eigenständiges Werk oder wie vom BSK erwähnt......:
???
Quelle:
http://www.budopedia.de/wiki/Lexikon_der_Kampfk%C3%BCnste
Danke
Das hab ich vor Jahren auch gelesen...mit ein Grund, warum ich die abgleichen möchte...
Huangshan
25-11-2019, 18:44
KK-Baghira:
Da bin ich mal gespannt? ;)
Huangshan
25-11-2019, 18:44
xxx
Habersetzer war wirklich nie auf meinem Radar. Auch nicht während den 8 Jahren, in denen ich Karate trainierte.
Es gab einfach damals schon immer bessere Bücher (gerade wenn man Englisch konnte).
Überhaupt halte ich eine Enzyklopädie der "Kampfkünste des Fernen Ostens" einfach zu umfangreich. Dass sehr gute Werk "Encyclopedia of Japanese Martial Arts" von David A. Hall zeigt, wie man sich sinnvoll beschränken sollte. Wobei natürlich auch dieses Buch seine Schwächen hat.
Und wenn ich mir den Wiki-Artikel zu Habersetzer selbst durchlese, wird mir auch gaaaanz anders:
ZITAT Außerdem bestätigte Ogura Habersetzers Berechtigung zur Gründung seines eigenen Kampfkunststils (Sōke), des Tengu-Ryū. ZITAT ENDE
WTF, sage ich da nur.
Habe auch vom Palisander Verlag eine E-mail wegen dem Buch bekommen.
Ist es ein eigenständiges Werk oder wie vom BSK erwähnt......:
???
Quelle:
http://www.budopedia.de/wiki/Lexikon_der_Kampfk%C3%BCnste
Okay, krass:ups:
Damit sinkt natürlich das Interesse praktisch gegen Null. Danke Jungs, 70 Euro gespart!
Bücherwurm
25-11-2019, 19:18
Habe auch vom Palisander Verlag eine E-mail wegen dem Buch bekommen.
Ist es ein eigenständiges Werk oder wie vom BSK erwähnt......:
???
Quelle:
http://www.budopedia.de/wiki/Lexikon_der_Kampfk%C3%BCnste
:ups: ...
.. klingt ein bischen nach "haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken", oder? Soweit ich weiß wird das ja gerade Lind vorgeworfen, dass er es mit Quellenangaben nicht so genau nimmt.
Huangshan
25-11-2019, 19:29
Nun wir werden sehen ob diese Aussage vom BSK auf Tatsachen beruht?
Quellenangaben sind oft eine Mangelware bei Populärliteratur zum Thema Kampfkunst/sport.
Von einem Kampfkunst Lexikon oder Fachbüchern zum Thema Kampfkunstgeschichte/philosophie, Krafttraning,Dehnungsübungen etc. erwartet man jedoch Quellenangaben nach wissenschaftlichen Standard.
ryoma:
Stimme Dir zu, man sollte sich auf ein Fachgebiet beschränken(z.B. BUDO) und nicht versuchen in einem Buch vieeele Kampfsysteme aus verschiedenen Ländern,Kulturen.... zu behandeln.
Bei so einem umfangreichen Themengebiet sind Fehler vorprorammiert!
PS:
Es ist z.B. schon schwer ein Lexikon über die zahlreichen chinesischen Kampfarten alleine zu verfassen.
FireFlea
26-11-2019, 05:05
Überhaupt halte ich eine Enzyklopädie der "Kampfkünste des Fernen Ostens" einfach zu umfangreich. Dass sehr gute Werk "Encyclopedia of Japanese Martial Arts" von David A. Hall zeigt, wie man sich sinnvoll beschränken sollte. Wobei natürlich auch dieses Buch seine Schwächen hat.
Ja aber es führt konsequent Kanji an, was ich bei einer Enzyklopädie dann tatsächlich als einen Mehrwert betrachte und hier und auch mal weiterführende Hinweise. Lind war als Anregung in der Prä-Internet Zeit interessant aber heutzutage obsolet. Zudem, da der BSK Habersetzer Plagiat vorwirft - vergleicht mal ein paar Passagen bei Lind (z.B. bei "Okinawa-Karate: Geschichte und Tradition der Stile") mit Mark Bishop. Da gibt es Parallelen :D
Huangshan
26-11-2019, 08:19
Der Plagiatvorwurf war auch noch nicht vor allzu langer Zeit in der deutschen Politikszene präsent.;)
Man muss unterscheiden zwischen kopieren(plagiieren) und zitieren oder der Übernahme von Passagen aus einigen Quellen etc . .
Wie schon erwähnt sollten normalerweise Quellenangaben,Fußnoten etc. vorhandensein.(Dies gehört normalerweise zum 1x1 im Studium,Schule..)
Einige Bücher zum Thema Kampfkust gehören jedoch zur Populärliteratur und die Verfasser sind des wissenschaftlichen Schreibens nicht mächtig oder nicht willens.(Ego, Grossmeister Gehabe, mangelde Objektivität....).
Deshalb sollte man bei Büchern über Kampfkunst nicht nur auf Titel,Dangrade etc. des Verfassers achten sondern auf seine wissenschaftliche Kompetenz.:idea:
karate_Fan
26-11-2019, 09:25
Möchte gleich vorweg dafür entschuldigen, dass das jetzt ein wenig Off Topic ist. Aber als glücklicher Besitzer des Buches von David A Hall interessiert mich das einfach.
@Ryoma Welche Schwächen hat das Buch deiner Meinung nach? Nicht vollständig genug? Oder haben sich ein paar kleine Fehler eingeschlichen?
Hallo,
ich bekomme heute Abend mein (kostenloses) Exemplar. Falls es konkrete Fragen gibt, kann ich die dann beantworten.
Grüße
SVen
Möchte gleich vorweg dafür entschuldigen, dass das jetzt ein wenig Off Topic ist. Aber als glücklicher Besitzer des Buches von David A Hall interessiert mich das einfach.
@Ryoma Welche Schwächen hat das Buch deiner Meinung nach? Nicht vollständig genug? Oder haben sich ein paar kleine Fehler eingeschlichen?
So ein Werk ist nie vollständig und natürlich haben Leute, die in einem Thema vertieft drin sind, sicher andere Blickwinkel und Informationen. So wie ich weiss, wurde die Veröffentlichung ja einige Male verschoben, weil der Autor noch nicht zufrieden war oder zusätzliche Infos erhalten hatte.
Aber irgendwann muss man es eben einfach veröffentlichen.
Grundsätzlich ist es ein sehr gutes Werk, welches einem zumindest im jap. Bereich eine gute Orientierungsmöglichkeit gibt.
Hallo,
ich bekomme heute Abend mein (kostenloses) Exemplar. Falls es konkrete Fragen gibt, kann ich die dann beantworten.
Grüße
SVen
Konkrete Fragen eigentlich nicht direkt - vielleicht kannst du, wenn mal bisschen reingeblättert hast, deinen Eindruck schildern. Und ob ob sich überhaupt irgendwas mit originärem Informationswert finden lassen könnte.
Denke das könnte schwierig werden, da Habersetzer ja nicht selbst aus chinesischen oder japanischen Quellen übersetzt hat (soweit ich weiß); und eben andererseits die Fülle an einführenden Infos im Netz auch zu unbekannten Aspekten häufig schon enorm ist.
Hallo,
wenn mal bisschen reingeblättert hast
Ich hab's durchgelesen. :)
Also mal als erstes: Hört man sich bei Habersetzer um, so sieht die Ursprungsgeschichte seines Lexikons genau anders herum aus. Lind habe sein Werk von ihm abgekupfert. Die Wahrheit kenne ich aber nicht.
Als zweites: Es ist ein Lexikon, kein Lehr- und kein Fachbuch.
Grüße
SVen
Also mal als erstes: Hört man sich bei Habersetzer um, so sieht die Ursprungsgeschichte seines Lexikons genau anders herum aus. Lind habe sein Werk von ihm abgekupfert. Die Wahrheit kenne ich aber nicht.
Dann muss Lind das aber schon lange vor der Veröffentlichung getan haben. Ich habe das Lexikon schon 1993 zu Weihnachten als DIN A5 Schinken als „Eigendruck“ des BSK gehabt und davor gab es auch schon viele Versionen...
Hallo,
Ich hab's durchgelesen. :)
SVen
Du hast das 900-seitige Lexikon, welches du heute Abend bekommst, schon jetzt durchgelesen?
Als zweites: Es ist ein Lexikon, kein Lehr- und kein Fachbuch.
Grüße
SVen
Ja und? Was hat das damit zu tun, ob die Infos verlässlich sind oder eher nicht?
Grüße,
Julian
Hallo,
Du hast das 900-seitige Lexikon, welches du heute Abend bekommst, schon jetzt durchgelesen?
Ich habe die ersten Texte vor ca. 1,5 Jahren erhalten. Die letzten hatte ich, glaube ich, vor ca. 3 Monaten fertig.
Ja und? Was hat das damit zu tun, ob die Infos verlässlich sind oder eher nicht?
Es ging um die Erwartungshaltung, die ich weiter oben herausgelesen hatte. Dies kann ein Lexikon nicht leisten.
Grüße
SVen
Es ging um die Erwartungshaltung, die ich weiter oben herausgelesen hatte. Dies kann ein Lexikon nicht leisten.
Grüße
SVen
Verstehe ich nicht. Natürlich erwarte ich auch von einem Lexikon a) eine gewisse Verlässlichkeit der Informationen, und b) auch einen gewissen Mehrwert gegenüber z. B. dem Internet. Wozu soll das Ding sonst gut sein?
Aber daher ja auch meine Frage, zumal du ja also das ganze Lexikon kennst und gelesen hast: Gibt es Partien oder Einträge von denen du sagen würdest, die sind originär, d. h. da findet man was, was man sonst nicht so auf Anhieb findet? (Z. B. spezielle Infos zu Stilen oder Personen, infolge der persönlichen Kontakte des Verfassers, könnte ja sein.)
Hallo,
a) eine gewisse Verlässlichkeit der Informationen
Das kann ich nicht wirklich beantworten. Viele historische Fakten obliegen nun mal Interpretationen und mein Faktenwissen im (nur zum Beispiel) mongolischen Ringen ist extrem begrenzt.
b) auch einen gewissen Mehrwert gegenüber z. B. dem Internet
Auch eine gute Frage. Ich habe gegenüber dem Verlag schon vor Jahren den Verdacht geäußert, dass das Ding wohl niemand kaufen wird - exakt aus diesem Grund. Mir wurde aber entgegen gehalten, dass sich die Neuauflagen in Frankreich sich immer noch gut verkaufen. Die Encyclopedia Britannica bringt aber nicht ohne Grund seit Jahren keine gedruckten Ausgaben mehr heraus.
Geschmackssache.
Grüße
SVen
Huangshan
26-11-2019, 16:36
Ist es besser aufgebaut,strukturiert, mit Quellenangaben versehen etc. als das Lexikon von Lind oder ist es ähnlich?
Also mal als erstes: Hört man sich bei Habersetzer um, so sieht die Ursprungsgeschichte seines Lexikons genau anders herum aus. Lind habe sein Werk von ihm abgekupfert. Die Wahrheit kenne ich aber nicht.
Das ist doch leicht herauszufinden indem man die Daten der erst Veröffentlichung vergleicht und die Texte in den Lexika?
1986 im Kreis seiner Schüler zum ersten Mal veröffentlicht wurde. Beginnend mit 1996 wurde es vom Sportverlag Berlin in einer ersten Edition veröffentlicht und 1999 folgten mehrere erweiterte Editionen auch in Fremdsprachen. Im Jahr 2001 erschien eine Neuauflage in der Econ-Ullstein Verlagsgruppe GmbH & Co. KG, München. http://www.budopedia.de/wiki/Lexikon_der_Kampfk%C3%BCnste
Habersetzer:
Encyclopédie des arts martiaux de l’Extrême-Orient (Amphora, 2000, nouvelles éditions augmentées en 2004, 2012 et 2014), http://www.tengu.fr/publications.htm
Abgesehen von der Schulinternen Veröffentlichung , wie soll Lind der ja sein erstes Buch 1996 rausgebracht hat, ein Buch von Habersetzer verwendet haben das erst 2000 rauskam?
https://www.eishockeyforum.at/wcf/images/avatars/7a/1886-7ad48ad147d673088a4be5ac8c1464529b0ed7c8.jpg
Hallo,
Das kann ich nicht wirklich beantworten. Viele historische Fakten obliegen nun mal Interpretationen und mein Faktenwissen im (nur zum Beispiel) mongolischen Ringen ist extrem begrenzt.
Grüße
SVen
Ich vermute das von R. H. auch (was das mongolische Ringen angeht) :rolleyes:
Zumindest sind halt die spezielleren CMA-, Taijiquan- und Xingyiquan-Einträge die ich jetzt so angeschaut habe oberflächlich, problematisch oder einfach falsch; und auch die Einträge zum Budô überzeugen mich nicht. Aber klar, der Stand ist ja anscheinend hauptsächlich das Lexikon von 2000, d. h. das eigentliche Material ist noch älter.
Klar, als Privatsammlung von Infos steckt da natürlich wahnsinnig viel Arbeit drin. Aber ich wüsste jetzt gerade nicht, mit welcher Begründung ich das empfehlen könnte, einschließlich mir selbst. Andererseits ist es halt schon dick :-)
Weiss eigentlich jemand, wo Habersetzer heute lebt?
Sein Name schliesst natürlich auf elsässische Wurzeln. Im franz. Wiki-Eintrag findet sich etwas mehr als im deutschen. Offenbar hat er sogar mal in den 60ern in Basel gelebt, und in Strasbourg und Mulhouse Karate und Judô praktiziert.
Interessiert mich einfach, da ich ja aus genau dieser geographischen Ecke stamme (sogar mit französischen Wurzeln ;) ).
Weiss eigentlich jemand, wo Habersetzer heute lebt?
Sein Name schliesst natürlich auf elsässische Wurzeln. Im franz. Wiki-Eintrag findet sich etwas mehr als im deutschen. Offenbar hat er sogar mal in den 60ern in Basel gelebt, und in Strasbourg und Mulhouse Karate und Judô praktiziert.
Interessiert mich einfach, da ich ja aus genau dieser geographischen Ecke stamme (sogar mit französischen Wurzeln ;) ).
Angefangen im Judo Club de Huningue, lebt heute in Saint-Nabor (Bas-Rhin)
Zur Frage, wer bei wem was abgeschrieben hat....
Werner Lind hat bereits 1996 eine erste Ausgabe seines späteren "Lexikon der Kampfkünste" unter dem Titel "Ostasiatische Kampfkünste - Das Lexikon" herausgebracht. Und sicherlich hat er 1015 Seiten nicht über Nacht abgeschrieben.
Ich habe beide Ausgaben (s. Ausschnitt aus der Excelliste unten) in meiner Sammlung und werde mir den Habersetzer sparen.
242 Lind, Werner Das Lexikon der Kampfkünste dt. Sportvlg., Berlin 1. 1999 720 3-328-00838-1 Ln., geb.
252 Lind, Werner Ostasiatische Kampfkünste - Das Lexikon dt. Sportvlg., Berlin 1. 1996 1015 3-328-00699-0 geb.
Ich habe beide Ausgaben (s. Ausschnitt aus der Excelliste unten) in meiner Sammlung und werde mir den Habersetzer sparen.
Hüstel...
44729
Bücherwurm
29-11-2019, 14:15
Hüstel...
44729
:biglaugh: ... komplett, würd ich sagen ...
FireFlea
29-11-2019, 18:47
Hüstel...
44729
Vergleich das Okinawa Karate mal mit dem Buch von Marc Bishop. :D Hab mein Exemplar schon verschenkt (also das von Lind, nicht von Bishop).
shinken-shôbu
29-11-2019, 22:58
Hallo,
ich bekomme heute Abend mein (kostenloses) Exemplar. Falls es konkrete Fragen gibt, kann ich die dann beantworten.
Grüße
SVen
Was steht denn dort zum Stichwort Bushidô drin?
Danke
Was steht denn dort zum Stichwort Bushidô drin?
Danke
S.99 & 100, kannst du in der Vorschau im Buch bei Amazon lesen.
Vermutlich ist das ein gutes Beispiel für die Qualität der Einträge. Nichts halbes, nichts ganzes. Viele Ungenauigkeiten und kleinere und größere Fehler, aber durchaus diverse korrekte Ansatzpunkte (wenn man sich bisschen auskennt). Im Grunde Stand der 90er-Jahre, für heute eigentlich eher hinderlich als hilfreich.
shinken-shôbu
01-12-2019, 22:23
S.99 & 100, kannst du in der Vorschau im Buch bei Amazon lesen.
Also bei mir hört es irgendwo bei a auf und dann kommt schon Seite 1201 oder so ähnlich aber trotzdem danke, dann weiß ich zumindest schon einmal die Seiten. wo der Eintrag steht.
Also bei mir hört es irgendwo bei a auf und dann kommt schon Seite 1201 oder so ähnlich aber trotzdem danke, dann weiß ich zumindest schon einmal die Seiten. wo der Eintrag steht.
Hmm, ist bei mir auch so bzw. ähnlich: Bis Seite 28 und dann wieder ab Seite 1197...
Egal, ich weiss ja was Bushidô ist! :D
Komisch. Könnte ihr links in dem Feld "Im Buch suchen" (nachdem man auf "Blick ins Buch" geklickt hat) Bushido eingeben? Dann müsstet ihr zu den Seiten kommen.
Ansonsten kann ich auch Bildschirmfotos der beiden Seiten einstellen, wenn das legal ist?
Komisch. Könnte ihr links in dem Feld "Im Buch suchen" (nachdem man auf "Blick ins Buch" geklickt hat) Bushido eingeben? Dann müsstet ihr zu den Seiten kommen.
Ansonsten kann ich auch Bildschirmfotos der beiden Seiten einstellen, wenn das legal ist?
Danke! Wieder was gelernt!
Diese Suchfunktion hatte ich noch nicht auf dem Radar.
Funktioniert allerdings nur, wenn man sich im Account anmeldet.
Doch gleich mal nach Hokushin Ittô-Ryû gesucht.... Gääähn. :gnacht:
Danke! Wieder was gelernt!
Diese Suchfunktion hatte ich noch nicht auf dem Radar.
Funktioniert allerdings nur, wenn man sich im Account anmeldet.
Ah, verstehe!
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