Vollständige Version anzeigen : Sitzen, Lösen und Knie
-sHuGeNjA-
06-12-2019, 09:49
Guten Morgen zusammen,
eine der „goldenen Regeln“ besagt ja, die Knie nicht über die Zehenspitzen zu bringen.
Von welchen Dimensionen spricht man denn da?
Gegeben sei der klassische parallele und schulterbreite Stand. Ich möchte von vorne kommenden Druck in den Boden ableiten.
Ich richte und lote mich aus.
Bei ganz penibler Achtsamkeit bzgl der Knie-Zeh-Problematik, habe ich das Gefühl, mein Lot hängt zu weit nach hinten, mein Gewicht ist also eher auf den Fersen und der Druck von vorn wirft mich raus.
Wenn ich mir aber gestatte, mein Lot wirklich senkrecht auszurichten, fällt es mir deutlich leichter, Druck von egal wo, in den Boden abzuleiten. Allerdings ist der Preis dafür eine minimale Beugung der Knie über die Zehenspitzen - in einer Größenordnung von etwa 0,5-1,0cm.
Und wie ist der Zusammenhang bspw. beim Santi? Da ist das hintere Knie ja deutlich tiefer als das vordere und somit unweigerlich deutlich über den Zehen.
Schonmal vorab ein herzliches „Danke“ für eure Antworten und ein schönes Wochenende!
Bei ganz penibler Achtsamkeit bzgl der Knie-Zeh-Problematik, habe ich das Gefühl, mein Lot hängt zu weit nach hinten, mein Gewicht ist also eher auf den Fersen und der Druck von vorn wirft mich raus.
Gefühl allein kann trügerisch sein. Am besten ist es, wenn das jemand von außen sieht und ggf. korrigiert (Lehrer).
Vielleicht kann man die Frage abstrakt so formulieren: Ist es möglich, die Übung "Druck von vorn in den Boden ableiten" erfolgreich zu machen, ohne dabei die Knie über die Zehenspitzen hinaus zu bringen? Das sollte jemand, der sich damit auskennt, beantworten können.
Eskrima-Düsseldorf
06-12-2019, 17:59
Und wie ist der Zusammenhang bspw. beim Santi? Da ist das hintere Knie ja deutlich tiefer als das vordere und somit unweigerlich deutlich über den Zehen.
Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar. Du kannst doch auch tief stehen ohne dass das Knie über die Zehen geht.
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-sHuGeNjA-
06-12-2019, 18:28
Der Zusammenhang ist mir nicht ganz klar. Du kannst doch auch tief stehen ohne dass das Knie über die Zehen geht.
Exemplarisch irgendein Bild aus der Bildersuche:
http://www.yizongbagua.com/Santi%20gallery/images/misc%20shanxi%20santi_jpg.jpg
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Spud Bencer
06-12-2019, 19:16
Guten Morgen zusammen,
eine der „goldenen Regeln“ besagt ja, die Knie nicht über die Zehenspitzen zu bringen.
Von welchen Dimensionen spricht man denn da?
Gegeben sei der klassische parallele und schulterbreite Stand. Ich möchte von vorne kommenden Druck in den Boden ableiten.
Ich richte und lote mich aus.
Bei ganz penibler Achtsamkeit bzgl der Knie-Zeh-Problematik, habe ich das Gefühl, mein Lot hängt zu weit nach hinten, mein Gewicht ist also eher auf den Fersen und der Druck von vorn wirft mich raus.
Wenn ich mir aber gestatte, mein Lot wirklich senkrecht auszurichten, fällt es mir deutlich leichter, Druck von egal wo, in den Boden abzuleiten. Allerdings ist der Preis dafür eine minimale Beugung der Knie über die Zehenspitzen - in einer Größenordnung von etwa 0,5-1,0cm.
Und wie ist der Zusammenhang bspw. beim Santi? Da ist das hintere Knie ja deutlich tiefer als das vordere und somit unweigerlich deutlich über den Zehen.
Schonmal vorab ein herzliches „Danke“ für eure Antworten und ein schönes Wochenende!
Weniger tief stehen. Zhang Zhuang ist kein (klassisches) Beinmuskeltraining.
Weniger tief stehen. Zhang Zhuang ist kein (klassisches) Beinmuskeltraining.
Auch beim tieferen Beinmuskeltraining im Kung Fu, usw. (Horse Riding Stance (https://i.imgur.com/XLSkBtO.jpg)) sollte man die Knie diesseits der Zehenspitzen lassen.
Vielleicht verstehe ich Dich nicht richtig.
"Sitzen, Lösen und Knie" ist auch ein lustiger Titel - "Jung, Schwung, Stimmung auf Toilette". :)
Spud Bencer
07-12-2019, 09:49
Auch beim tieferen Beinmuskeltraining im Kung Fu, usw. (Horse Riding Stance (https://i.imgur.com/XLSkBtO.jpg)) sollte man die Knie diesseits der Zehenspitzen lassen.
Da steht man breiter, also kommt man tiefer runter. Wenn man schmaler steht, geht's halt nicht tief, und Santi ist relativ schmal (Klassische Regel: Länge des Schienbeines + 1 Faust ist die korrekte Breite). Merke: Knie hinter der Fussspitze lassen ist das Wichtige, wenn man nicht breit steht, muss daher die Stellung höher sein um diese Regel zu befolgen. Wenn man tief stehen will, muss man breiter stehen und nicht einfach die Knie weiter beugen. Je nach individueller Skelettstruktur gelten dann alte Regeln wie "Horse Riding Stance = 2x Schulterbreite" nicht mehr. Ich muss für die tiefe Mabu mindestens 2,5x Schulterbreite stehen und ich habe keine besonders langen Beine.
Hier zwei höhere, schmalere Horse Riding Stances, bei denen die Knie nicht über die Fussspitze hinausgehen:
https://i.ibb.co/NxpHdHy/baji.jpg
https://i.ibb.co/CbqrYDr/practical-hung-kyun-stance-training-02.jpg
EDIT: Daraus ergibt sich übrigens beim Taichi das interessante Problem, dass die Standhöhe durch die Schrittlänge bestimmt wird. Ein Anfänger steht hoch, weil er keinen grossen Schritt machen kann, ohne seine Struktur zu verlieren. Er kann nur einen kurzen Schritt machen, dadurch wird die Stellung schmaler und so die Stellung höher. Jemand, der korrekt tief stehen und gehen kann (z.B. im Zhaobao Taichi), hat die Fähigkeit, grosse Schritte zu machen, ohne seine Struktur zu verlieren, und das ist dann "gutes Bein-Kung Fu". Daher muss man im Taichi die Schrittlänge natürlich kommen lassen und nicht von Anfang möglichst tief stehen wollen, sonst lernt man es nie. Baby steps, im wahrsten Sinne des Wortes :D
-sHuGeNjA-
07-12-2019, 12:22
Vielleicht kann man die Frage abstrakt so formulieren: Ist es möglich, die Übung "Druck von vorn in den Boden ableiten" erfolgreich zu machen, ohne dabei die Knie über die Zehenspitzen hinaus zu bringen? Das sollte jemand, der sich damit auskennt, beantworten können.
Danke, deine Umformulierung hat mich aus meiner mentalen Fixierung herausgeholt :)
Da steht man breiter, also kommt man tiefer runter. Wenn man schmaler steht, geht's halt nicht tief, und Santi ist relativ schmal (Klassische Regel: Länge des Schienbeines + 1 Faust ist die korrekte Breite). Merke: Knie hinter der Fussspitze lassen ist das Wichtige, wenn man nicht breit steht, muss daher die Stellung höher sein um diese Regel zu befolgen. Wenn man tief stehen will, muss man breiter stehen und nicht einfach die Knie weiter beugen.
Moment, aber im Santi geht das Knie des hinteren Beines über die Zehen hinaus. Ich kenne es zumindest ausschließlich so. Das hintere Knie ist in Relation zum vorderen auch prinzipiell tiefer. Einfach sitzen ^^
Für meinen Erkenntnisstand ergibt das auch bisher Sinn. Alleine schon durch das „Komprimieren der Sprungfeder“, um mit Schnellkraft nach vorn zu kommen.
Habe ich da vllt etwas missverstanden? :)
Danke für eure Antworten bis hier hin
GilesTCC
07-12-2019, 16:18
#7 ist gute Information, vor allem das "EDIT".
Das Knie nicht über die Zehen hinausgehen zu lassen ist eine nützliche Faustregel fürs Anfang (!). Noch besser: Das Knie nicht über die 'Würzel' der Zehen hinausgehen lassen. Aber ggf. ist es doch kein Problem, wenn man weiter hinausgeht - im 'hinteren' Bein jedenfalls. Im 'vorderen' Bein ist es oft wirklich problematisch.
Worum es wirklich geht, ist die Beziehung und Verbindung von Hüfte/Becken/Leiste (und deshalb auch Rücken/Rumpf) mit dem Fuß. Kurz gesagt, es geht darum, das Körpergewicht und 'Kraftlinie' über besagten Weg direkt in die Mitte des Fußes zu bringen. Das Kniegelenk beugt natürlich auch mit, aber nicht als gefühlte 'Kniebeuge'. Wenn die Linie und Verbindung von der Hüfte zum Fuß stimmt, spürt man die eigene durchlässige Erdung sofort, und das Kniegelenk und das Gewebe drumherum wird sofort entlastet. Das Becken und das Hüftgelenk sind dann etwas weiter nach hinten (ohne dass man ins Hohlkreuz geht) und die Leistenfalte wird tiefer and weicher. Infolgedessen bewegen sich die Knie auch tendenziell mehr nach hinten und ragen nicht (oder weniger) über die Füße hinaus. Aber das mit der Knieposition ist, wie gesagt, eher eine Nebenerscheinung und Zeichen der besseren Hüftorganisation, und kein Trainingsziel an sich.
Wie immer: Sprache schwierig. It has to be shown and felt.
In dem Bild in #4 ist es anatomisch nicht möglich, das hintere Knie „hinter den Zehen“ zu lassen.
Zeig mir mal einer ein Bild, bei dem das jemand während eines Schrittes oder Ausfallschrittes schafft. Dürfte ziemlich lustig aussehen. Die anderen Bilder zeigen Kniebeuge, die Füße stehen also „parallel“. Da ist das natürlich möglich. Man kann sich so auch fortbewegen, ist dann aber in der Länge der Schritte stark eingeschränkt. (bzw. muss die Hüfte und Oberkörper mitdrehen, hat dann also nach jedem Schritt eine andere Ausrichtung)
Hab keine Ahnung von der Materie hier ... aber „zwei Arme, zwei Beine“ und die habe ich auch ... wenn es heißt, dass das Knie hinten bleiben soll, kann kein normaler Schritt gemeint sein.
Vielleicht kann man die Frage abstrakt so formulieren: Ist es möglich, die Übung "Druck von vorn in den Boden ableiten" erfolgreich zu machen, ohne dabei die Knie über die Zehenspitzen hinaus zu bringen? Das sollte jemand, der sich damit auskennt, beantworten können.
Die Antwort ist „nö“. Dazu müsste man sich dermaßen mit dem Oberkörper nach vorn beugen, dass man ziemlich immobil wird und anfällig in sämtlichen anderen Druckrichtungen. Kann ich mir nicht vorstellen, dass das irgendwo so gewollt wird.
Bin jetzt nicht „jemand, der sich damit auskennt...“, habe trotzdem mal ne Antwort gewagt. :)
Ach ja, „Sitzen, Lösen und Knie“ ist mal echt ein cooler Threadtitel. :D
-sHuGeNjA-
07-12-2019, 18:22
Die Antwort ist „nö“. Dazu müsste man sich dermaßen mit dem Oberkörper nach vorn beugen, dass man ziemlich immobil wird und anfällig in sämtlichen anderen Druckrichtungen. Kann ich mir nicht vorstellen, dass das irgendwo so gewollt wird.
Bin jetzt nicht „jemand, der sich damit auskennt...“, habe trotzdem mal ne Antwort gewagt. :)
Doch, geht. Ist sogar relativ verbreitet unter den Übenden würde ich wagen zu sagen :)
Ich benötige zum Kompensieren von Druck von Außen häufig eine klarere bzw. offensichtlichere Schwerpunktsverlagerung nach unten. Ab einem gewissen Skill „steht man einfach“.
Vllt. mag da jemand ein passendes Video kredenzen? Kann mir das echt nicht vorstellen...
(Hoffentlich schmälern meine Einwürfe hier nicht den Informationsgehalt für dich. Finde es interessant.)
Pansapiens
08-12-2019, 00:48
Guten Morgen zusammen,
eine der „goldenen Regeln“ besagt ja, die Knie nicht über die Zehenspitzen zu bringen.
Wer hat diese Regel aufgestellt?
und was ist da mit "Knie" gemeint?
Der "Rand" des Knies, oder die Mitte (Gelenkachse)?
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