Vollständige Version anzeigen : Druck „in den Boden leiten“
´N Abend!
Durch diesen Thread hier bin ich neugierig geworden (und poste einfach mal ins gleiche UFo):
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189226-Sitzen-Lösen-und-Knie
Es wurde geschrieben, dass es möglich sei, aus einer „normalen Kniebeugeposition“ * heraus frontalen Druck in den Boden umzuleiten, ohne den Oberkörper extrem nach vorn zu beugen. Darunter kann ich mir nun aber nichts vorstellen.
Wie hieße denn solch eine Übung/Position? Gibts da gescheite Bilder oder Videos, in denen man das gut sehen kann?
Da ich keine Ahnung habe, muss das als Fragen erstmal reichen.
Danke im Voraus
* dort „horse stand“ genannt. Die Bilder in der Mitte des Threads ... das ist eine stabile Position bei Druck von vorn?
Pansapiens
08-12-2019, 20:39
* dort „horse stand“ genannt. Die Bilder in der Mitte des Threads ... das ist eine stabile Position bei Druck von vorn?
Nein
-sHuGeNjA-
08-12-2019, 20:48
Das Wort „stabil“ ist möglicherweise etwas unpassend an der Stelle, da es natürlich deutlich „stabilere“ Positionen gibt, in denen Druck besser/einfacher abgeleitet werden kann.
Aber die Möglichkeit, „stabiler“ und effizienter Druck in egal welcher Position abzuleiten, gibt es.
Es muss ja nicht Usain Bolt im Vollsprint aufgehalten werden. Aber schon leichter Druck sollte doch sehr schwer zu handhaben sein. Meine erste Reaktion wäre wohl, mich in eine andere Position zu bringen bzw. mich neu auszurichten.
Aber die Möglichkeit, „stabiler“ und effizienter Druck in egal welcher Position abzuleiten, gibt es.
Wie nennt sich das denn? Gibts doch bestimmt nen Fachbegriff für.
Bücherwurm
08-12-2019, 21:26
Wie nennt sich das denn? Gibts doch bestimmt nen Fachbegriff für.
Ich würde das "Struktur" nennen. Du richtest den Körper so aus, dass er in der Kräftekonstellation Schwerkraft + Input optimal ausgerichtet ist. Das Problem dabei, dass die Kraft ja keine statische ist. Die Aufgabe besteht also darin, die Struktur ständig neu auszurichten, genau in dem Moment, wo sich ggf. Kraft u./o. Kraftrichtung ändern.
Lubo ILC
08-12-2019, 22:59
Ich würde das "Struktur" nennen. Du richtest den Körper so aus, dass er in der Kräftekonstellation Schwerkraft + Input optimal ausgerichtet ist. Das Problem dabei, dass die Kraft ja keine statische ist. Die Aufgabe besteht also darin, die Struktur ständig neu auszurichten, genau in dem Moment, wo sich ggf. Kraft u./o. Kraftrichtung ändern.
Oder man kann auch sagen es ist eine Frage der Balance. Um so besser man den eigenen Schwerpunkt in Bezug auf den Boden ausrichten kann, desto besser kann man sich auch gewissem Druck ausrichten so dass er in den Boden geleitet wird.
... Die Fähigkeit sich mit den Veränderungen mit zu verändern.
Ja das geht, aber es hat natürlich immer Grenzen. So richtig hoch und natürlich steht auch Chen Xiaowang da nicht:
https://youtu.be/FtCfUaL-leo?t=1205
Pansapiens
09-12-2019, 06:40
Wie nennt sich das denn? Gibts doch bestimmt nen Fachbegriff für.
Verwurzelung / Rooting
Ja das geht, aber es hat natürlich immer Grenzen. So richtig hoch und natürlich steht auch Chen Xiaowang da nicht:
https://youtu.be/FtCfUaL-leo?t=1205
Für jemanden der eine Kraft von vorn erwartet, stellt er sich wenig überraschend hin. Es mag noch Details geben, die mir entgehen, aber so grundsätzlich ist das natürlich so.
Mir gings halt um den „horse riding stance“. Habe es heute morgen an einer Wand probiert. Stelle ich mich mit parallelen Füßen vor eine Wand, entdecke ich keine Möglichkeit, mit den Händen irgendwie nennenswert gegen die Wand zu drücken, ohne mich selbst wegzudrücken. Lehne ich mich nach vorne, habe ich nur mein eigenes Gewicht als Gegenkraft.
Stelle ich aber ein Bein nach hinten, kann ich richtig drücken und merke auch die Spannung bis zum hinteren Fuß.
Verwurzelung / Rooting
Ah, danke! Hab ich gleich jede Menge Zeugs zu gefunden und kann da mal herumsuchen.
GilesTCC
09-12-2019, 10:33
Mir gings halt um den „horse riding stance“. Habe es heute morgen an einer Wand probiert. Stelle ich mich mit parallelen Füßen vor eine Wand, entdecke ich keine Möglichkeit, mit den Händen irgendwie nennenswert gegen die Wand zu drücken, ohne mich selbst wegzudrücken. Lehne ich mich nach vorne, habe ich nur mein eigenes Gewicht als Gegenkraft.
Wenn es hierum geht, ist es nicht so wichtig, ob die Füße weiter auseinander sind (horse riding stance / mabu) oder enger, z.B. schulter- oder hüftbreit. Das Wesentliche ist, dass die Füße parallel zum Ziel sind. Und es geht tatsächlich darum, wie du beschreibst, wie man dann doch 'nennenswerte' Kraft mit den Händen erzeugt, ohne sich selber wegzudrucken oder sich mit dem Rumpf nach vorne zu lehnen (was nur die andere Seite der gleichen Münze ist). Und dann wie man diese Kraft langsam oder auch schnell/explosiv erzeugen kann.
Es geht. Man kann es lernen und trainieren. Es ist auch nicht so kompliziert und sicherlich nicht 'magisch'. Der erste Schritt ist, dass man das Erzeugen von Kraft von dem gängigen Gefühl der subjektiven Anspannung löst.
Bücherwurm
09-12-2019, 10:49
Stelle ich aber ein Bein nach hinten, kann ich richtig drücken und merke auch die Spannung bis zum hinteren Fuß.
Was daran wundert dich?
Lubo ILC
09-12-2019, 10:55
Für jemanden der eine Kraft von vorn erwartet, stellt er sich wenig überraschend hin. Es mag noch Details geben, die mir entgehen, aber so grundsätzlich ist das natürlich so.
Mir gings halt um den „horse riding stance“. Habe es heute morgen an einer Wand probiert. Stelle ich mich mit parallelen Füßen vor eine Wand, entdecke ich keine Möglichkeit, mit den Händen irgendwie nennenswert gegen die Wand zu drücken, ohne mich selbst wegzudrücken. Lehne ich mich nach vorne, habe ich nur mein eigenes Gewicht als Gegenkraft.
Stelle ich aber ein Bein nach hinten, kann ich richtig drücken und merke auch die Spannung bis zum hinteren Fuß.
Ah, danke! Hab ich gleich jede Menge Zeugs zu gefunden und kann da mal herumsuchen.
Probier es doch noch einmal. Diesmal achte darauf dass du die Wand mit leicht abgewinckelten Armen berühren kannstm, idealerweise die Elbogen nach aussen so dass die Arme rund sind und sie mit deinem Rücken einen Kreis bilden (holding ball). Dann musst du dei Knie (und Hüftbeuge - Kwa) raltiv weit beugen so dass dein Damm weiterhin auf die Linie zwischen beiden Fussmitten zeigt. Der Rücken sollte einwenig gerundet sein, stell dir vor er ist ein Schildkrötenpanzer. Erzeuge den Druck gegen die Wand in dem du mit den Beinen gegen den Boden drückst und sich der Druck durch deinen Körper nach oben aubreitet bis hin zum Scheittelpunkt ... über die Wirbesäule (c7) sollte sich der Druck auch über die Schultern und Arme auch zur Wand ausbreiten. Fang mit einem leichten, konstanten Druck an sobald du spürst dass es klappt kannst du den Druck erhöhen, jedoch musst du darauf achten dass der Druck zur Wand und zum Boden gleich ist. Ich empfehle sogar den Rücken nach hinten auszudehnen als ob du auch etwas hinter dir drücken würdest.
Bin gespannt ob du es hinkriegst ;)
Was daran wundert dich?
Gar nichts ... es ist so, wie ich es mir vorgestellt hatte.
@Lubo, so auf die Schnelle verstehe ich die Anweisungen nicht. Werde das heute abend nochmal in Ruhe lesen und probieren.
Bücherwurm
09-12-2019, 11:59
Gar nichts ... es ist so, wie ich es mir vorgestellt hatte.
ok.
@Lubo, so auf die Schnelle verstehe ich die Anweisungen nicht. Werde das heute abend nochmal in Ruhe lesen und probieren.
Am besten mit einem Partner ausprobieren, der das Zeux kennt. Dann hast du es in ein paar Minuten verstanden.
Lubo ILC
09-12-2019, 12:12
ok.
Am besten mit einem Partner ausprobieren, der das Zeux kennt. Dann hast du es in ein paar Minuten verstanden.
Natürlich ist es einfacher wenn jemand vor Ort dich korrigieren kann, aber ich denke man kriegt es mit meiner Beschreibung auch hin. Mal sehen ...
Pansapiens
09-12-2019, 12:15
'nennenswerte' Kraft
Wieviel ist das in Newton?
Der Trick dabei ist nicht die Kraft in den Boden zu leiten, sondern der einwirkenden Kraft keinen Ansatzpunkt zu geben. Es ist das genaue Gegenteil von „ableiten“ ;)
Hinstellen und gegen etwas drücken um zu merken wo die Kraftlinie langgeht ist eine nette Anfängerübung um die korrekten Gelenkstellungen zu überprüfen, aber eben nicht mehr als eine Anfängerübung.
Lubo ILC
09-12-2019, 13:11
Der Trick dabei ist nicht die Kraft in den Boden zu leiten, sondern der einwirkenden Kraft keinen Ansatzpunkt zu geben. Es ist das genaue Gegenteil von „ableiten“ ;)
Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge, würde ich mal sagen. Das eine (das Ableiten) dient um mehr über sich zu erfahren, während das zweite (keinen Ansatzpunkt bieten) hat auch damit zu tun wie gut man den Gegenüber wahrnimmt.
Hinstellen und gegen etwas drücken um zu merken wo die Kraftlinie langgeht ist eine nette Anfängerübung um die korrekten Gelenkstellungen zu überprüfen, aber eben nicht mehr als eine Anfängerübung.
Ist eine gute Übung für Anfänger, mach ich mit jedem der bei uns schnuppert. Viele haben so etwas noch nie erlebt.
GilesTCC
09-12-2019, 15:09
Wieviel ist das in Newton?
Ja, genauso viel. Nagel auf den Kopf getroffen. :)
... 'nennenswert' ist ein Zitat vom Threadersteller...
Probier es doch noch einmal. Diesmal achte darauf dass du die Wand mit leicht abgewinckelten Armen berühren kannstm, idealerweise die Elbogen nach aussen so dass die Arme rund sind und sie mit deinem Rücken einen Kreis bilden (holding ball). Dann musst du dei Knie (und Hüftbeuge - Kwa) raltiv weit beugen so dass dein Damm weiterhin auf die Linie zwischen beiden Fussmitten zeigt. Der Rücken sollte einwenig gerundet sein, stell dir vor er ist ein Schildkrötenpanzer. Erzeuge den Druck gegen die Wand in dem du mit den Beinen gegen den Boden drückst und sich der Druck durch deinen Körper nach oben aubreitet bis hin zum Scheittelpunkt ... über die Wirbesäule (c7) sollte sich der Druck auch über die Schultern und Arme auch zur Wand ausbreiten. Fang mit einem leichten, konstanten Druck an sobald du spürst dass es klappt kannst du den Druck erhöhen, jedoch musst du darauf achten dass der Druck zur Wand und zum Boden gleich ist. Ich empfehle sogar den Rücken nach hinten auszudehnen als ob du auch etwas hinter dir drücken würdest.
Bin gespannt ob du es hinkriegst ;)
Habs nicht hinbekommen, was mir jetzt ein wenig unangenehm ist ... aber auch nicht schlimm ist oder so.
Pansapiens
09-12-2019, 18:58
... 'nennenswert' ist ein Zitat vom Threadersteller...
Ich weiiß, aber wenn das jemand aufgreift und sagt, dass man das kann, sollte man ja eine Vorstellung davon haben, von welcher Größenordnung man spricht.
GilesTCC
09-12-2019, 19:45
OK, aber Spaß beiseite, willst du ernsthaft eine Kraftangabe in Newtons...? Ich habe jedenfalls wirklich keine Ahnung.
Vor vielen Jahren hatte ich ein Kellerbüro wo es auch einen kleinen Elektrosicherungsraum mit einer alten quasi gepanzerten Stahltür (ca. 2m x 1m) gab. Wenn diese Tür schon angelehnt war, konnte man sie sehr schwer schliessen, normalweise nur wenn man das ganze Körpergewicht dagegen warf. Ich habe geübt, im kleinen parallel Stand sehr nah an der Tür zu stehen, die Handflächen auf die Tür zu legen und dann ohne auszuholen die Tür mit einem Impuls zu schliessen. -- War da oft alleine, also störte keinen anderen --
War die Aktion nicht sauber, bin ich vom Rückstoß rückwarts gefallen. Auch, wenn ich mich nach vorne lehnte, obwohl es dafür sowieso kaum Raum gab. War ich sauber, ging die Tür relativ mühelos zu und ich blieb locker im Gleichgewicht.
Wenn du auf dieser Basis einschätzen kannst, ungefähr wieviel Newton im Spiel waren, bin ich dir sehr erkenntlich. ;)
Pansapiens
09-12-2019, 20:13
OK, aber Spaß beiseite, willst du ernsthaft eine Kraftangabe in Newtons...? Ich habe jedenfalls wirklich keine Ahnung.
Vor vielen Jahren hatte ich ein Kellerbüro wo es auch einen kleinen Elektrosicherungsraum mit einer alten quasi gepanzerten Stahltür (ca. 2m x 1m) gab. Wenn diese Tür schon [....]
Wenn du auf dieser Basis einschätzen kannst, ungefähr wieviel Newton im Spiel waren, bin ich dir sehr erkenntlich. ;)
Natürlich nicht.
Aber man kann auch einfach eine Personenwaage nehmen und gegen die Wand drücken. :)
Das wäre dann auch ein Zielwert für Pflöte.
Spud Bencer
09-12-2019, 20:21
Parallel stehend ne Kraft von vorne zu neutralisieren ist schwer. Man ist ja double weighted.
Die Jungs vom Aunkai machen sowas, aber da drückt der Partner dann gegen die ausgestreckten Hände und nicht gegen die Schulter. Möglicherweise wird dann so die Kraft so im Körper verteilt, dass nichts mehr übrig bleibt, was einen zurückdrückt. Habs aber noch nicht ausprobiert.
Im Allgemeinen ist rooting nicht schwer, aber es ist eine Art Trick dabei, und wenn man den raushat, dann klappt es einfach. Wenn man mit einem Bein vorne steht, lässt man sein Gewicht in das vordere Bein sinken und fertig. Wenns nicht klappt, ist das Bein nicht "voll" genug, da muss man ein bisschen rumprobieren. Wenn mans richtig macht, drückt sich der Partner quasi selbst weg :D
Je nachdem auf welcher Höhe drückt man als Dauerlast nicht mehr als 15kg. Da andere vielleicht nur 12kg bringen ist das relativ gesehen nur egal. Interessant ist ob man beim Zusammenprall mit jemandem der ist der stehen bleibt, und ob man wenn man von etwas überlegenem wie einem Auto angefahren wird instinktiv und sich schützend über die Haube abrollt oder meint "rooten" zu müssen und sich sämtliche Knochen bricht.
Leider fällt mir nicht ein, wie ich es halbwegs vernünftig testen kann ... aber ein kurzer kräftiger Impuls funktioniert. :gruebel:
Stehe ich vor einer Wand und versuche mit den Händen Druck auf diese auszuüben, schiebe ich meinen Oberkörper weg und muss früher oder später einen Schritt machen, um nicht umzufallen. Dabei merke ich die Kraft fast überhaupt nicht, nicht in den Muskeln, nicht in den Gelenken.
Gebe ich einen Impuls, bleibe ich stehen, merke aber deutlich die Kraft in Muskeln, Gelenken und am Handballen (also der Trefferfläche). Schwer einzuschätzen, da es ja nur ein sehr kurzer Moment ist, aber es fühlt sich nach mindestens Liegestützintensität an - an den Handballen nach deutlich mehr.
Möchte jetzt hier nicht weiter gegen die Wände hämmern ... muss ich mal bei Gelegenheit probieren, wie es sich im restlichen Körper anfühlt, also ob da die Spannung bis zum Boden geht. Hab jetzt nur bis zum oberen Rücken „hinfühlen“ können. Inklusive Latissimus war während des Aufpralls alles gespannt, hab also nicht einfach die Hände an die Wand geworfen.
Was ist da los? Wie erklärt sich der Unterschied? Oder habe ich hier irgendeinen Denk-, Wissens,- Wahrnehmungsfehler?
Pansapiens
09-12-2019, 21:01
Leider fällt mir nicht ein, wie ich es halbwegs vernünftig testen kann ...
man kann auch einfach eine Personenwaage nehmen und gegen die Wand drücken. :)
.
Pansapiens
09-12-2019, 21:11
`
Die Jungs vom Aunkai machen sowas, aber da drückt der Partner dann gegen die ausgestreckten Hände und nicht gegen die Schulter. Möglicherweise wird dann so die Kraft so im Körper verteilt, dass nichts mehr übrig bleibt, was einen zurückdrückt
Können die Jungs auch die Schwerkraft so im Körper verteilen, dass nix übrig bleibt, was Sie nach unten zieht?:cool:
Mit den Armen kann man die angreifende Kraft so manipulieren, dass man nicht nach hinten gedrückt wird, sondern nach unten.
https://www.wctag.de/statik_pushhands.html
Wird man am Brustkorb gedrückt, wird das schon erheblich schwerer.
Ich meinte, wie sich ein kurzer Impuls im Vergleich auswirkt, also welche Kräfte da wirken und wie es sich anfühlt. Möchte ungern Personenwaagen gegen die Wände hauen.
Kurz mal eben mit stetigem Druck probiert und einmal sieben und einmal drei Kilo angezeigt bekommen, wobei ich bei den sieben auch absichtlich leicht nach vorn gebeugt war. Auch wenn das jetzt alles andere als genau ist (habe eben sogar null Kilo angezeigt bekommen), brauche ich eben nur meine Hände mühelos nach vorne zu bewegen, um mich wegzuschieben. Das spiegelt sich schon irgendwie in den niedrigen Werten wieder, würde ich sagen.
Was aber gehen könnte, wäre ein Theraband mit Türanker. So kann ich zwar nicht messen, aber genau zwischen Impulsen, stetigem Druck und allem dazwischen vergleichen. Was passiert im Körper? Ab wann zieht es mich nach hinten? usw.
Probier es doch noch einmal. Diesmal achte darauf dass du die Wand mit leicht abgewinckelten Armen berühren kannstm, idealerweise die Elbogen nach aussen so dass die Arme rund sind und sie mit deinem Rücken einen Kreis bilden (holding ball). Dann musst du dei Knie (und Hüftbeuge - Kwa) raltiv weit beugen so dass dein Damm weiterhin auf die Linie zwischen beiden Fussmitten zeigt. Der Rücken sollte einwenig gerundet sein, stell dir vor er ist ein Schildkrötenpanzer. Erzeuge den Druck gegen die Wand in dem du mit den Beinen gegen den Boden drückst und sich der Druck durch deinen Körper nach oben aubreitet bis hin zum Scheittelpunkt ... über die Wirbesäule (c7) sollte sich der Druck auch über die Schultern und Arme auch zur Wand ausbreiten. Fang mit einem leichten, konstanten Druck an sobald du spürst dass es klappt kannst du den Druck erhöhen, jedoch musst du darauf achten dass der Druck zur Wand und zum Boden gleich ist. Ich empfehle sogar den Rücken nach hinten auszudehnen als ob du auch etwas hinter dir drücken würdest.
Bin gespannt ob du es hinkriegst ;)
Wenn ich so was lese, habe ich immer irgendwie den Eindruck, dass in den TCMA oder IMA die physikalischen Gesetze außer Kraft gesetzt werden -- oder man sich absichtlich für Außenseiter missverständlich ausdrückt.
Der Druck zum Boden ist mindestens das Körpergewicht/Fußfläche während der Druck zur Wand nur ein Bruchteil davon sein kann.
Nach meinem Verständnis (oder Missverständnis?) müsste die vom TE beschriebene Position ungefähr so aussehen: PEOPLE ARE AWESOME CHI POWER (1:18) (https://www.youtube.com/watch?v=bEVLudHNX0Y#t=1m18). Jedenfalls kann GM Huỳnh Tuấn Kiệt sieben seiner Schüler, die so parallel stehen (bleiben sollen?), wegschieben. Aber das ist sicher nicht das, was ich mir unter einem stabilen Stand gegenüber einer von vorne einwirkenden Kraft vorstelle.
In dem von Pansapiens verlinkten Artikel Zur Statik des Strukturschiebens (https://www.wctag.de/statik_pushhands.html) wird der stabile Stand mit normaler, mir verständlicher Physik beschrieben. Und in dem von Klaus verlinkten Video mit Chen Xiaowang (https://www.youtube.com/watch?v=FtCfUaL-leo&feature=youtu.be&t=1205) steht dieser ja auch optimal (20:38-40) ausgerichtet, also hinteres Bein optimal nach hinten gestreckt, (wie man sich hinstellen würde, wenn man einen schweren Wagen schiebt), so dass man sich leicht vorstellen kann, wie die einwirkende Kraft des Gegners in den Boden geleitet wird.
Deswegen verstehe ich nicht, was bei der von Pflöte beschriebenen Übung anderes herauskommen soll als das, was er im letzten Post #29 erfahren und beschrieben hat.
Bücherwurm
11-12-2019, 01:06
In dem von Pansapiens verlinkten Artikel Zur Statik des Strukturschiebens (https://www.wctag.de/statik_pushhands.html) wird der stabile Stand mit normaler, mir verständlicher Physik beschrieben. Und in dem von Klaus verlinkten Video mit Chen Xiaowang (https://www.youtube.com/watch?v=FtCfUaL-leo&feature=youtu.be&t=1205) steht dieser ja auch optimal (20:38-40) ausgerichtet, also hinteres Bein optimal nach hinten gestreckt, (wie man sich hinstellen würde, wenn man einen schweren Wagen schiebt), so dass man sich leicht vorstellen kann, wie die einwirkende Kraft des Gegners in den Boden geleitet wird.
Und genau so ist es auch. Allerdings eben auch nicht ganz so einfach, weil die Kräfte ja nicht gradlinig in einer Richtung wirken. Erfahrene Leute wechseln Krafteinsatz und - richtung ggf. nur minimal, und schon kippelst du. Die Situation ist m.E. vergleichbar mit der, die carstenm kürzlich erläuterte. Er meinte, dass im Aikido nicht einfach die Kraft des A weitergeleitet wird, sondern A wird zunächst provoziert, seine Kraft in einer bestimmten Richtung einzusetzen, z.B. durch Störung seines GGW. Dann nutzt man seinen Versuch, das GGW zu korrigieren, für die eigene Aktion.
Bücherwurm
11-12-2019, 01:10
Nach meinem Verständnis (oder Missverständnis?) müsste die vom TE beschriebene Position ungefähr so aussehen: PEOPLE ARE AWESOME CHI POWER (1:18) (https://www.youtube.com/watch?v=bEVLudHNX0Y#t=1m18). Jedenfalls kann GM Huỳnh Tuấn Kiệt sieben seiner Schüler, die so parallel stehen (bleiben sollen?), wegschieben. Aber das ist sicher nicht das, was ich mir unter einem stabilen Stand gegenüber einer von vorne einwirkenden Kraft vorstelle.
Ein Taschenspielertrick. Alle stehen in der "schwachen" Richtung, gestreckten Arm am Vordermann. Ich schiebe den ersten etwas an, der kippt, die Kraft überträgt sich über die gestreckten Arme. Krönung der Verar**he ist, dass dann von "QI-Power" gesprochen wird.
Ich meinte, wie sich ein kurzer Impuls im Vergleich auswirkt, also welche Kräfte da wirken und wie es sich anfühlt. Möchte ungern Personenwaagen gegen die Wände hauen.
Kurz mal eben mit stetigem Druck probiert und einmal sieben und einmal drei Kilo angezeigt bekommen, wobei ich bei den sieben auch absichtlich leicht nach vorn gebeugt war. Auch wenn das jetzt alles andere als genau ist (habe eben sogar null Kilo angezeigt bekommen), brauche ich eben nur meine Hände mühelos nach vorne zu bewegen, um mich wegzuschieben. Das spiegelt sich schon irgendwie in den niedrigen Werten wieder, würde ich sagen.
Was aber gehen könnte, wäre ein Theraband mit Türanker. So kann ich zwar nicht messen, aber genau zwischen Impulsen, stetigem Druck und allem dazwischen vergleichen. Was passiert im Körper? Ab wann zieht es mich nach hinten? usw.
Ich habe es aus Spaß auch ausprobiert und komme auf 8-9 Kilo einarmig und ca. 12 Kilo mit beiden Armen. Hab festgestellt, dass wenn ich die Muskelketten überkreuz anspanne (also linker Arm leitet zum Rechten Fuß usw.), dann kommen jeweils 2-3 Kilo mehr raus. Interessanterweise arbeiten dabei der Lendenwirbelbereich und die Muskeln zwischen den Schulterblättern besonders viel.
Pansapiens
11-12-2019, 06:46
Stehe ich vor einer Wand und versuche mit den Händen Druck auf diese auszuüben, schiebe ich meinen Oberkörper weg und muss früher oder später einen Schritt machen, um nicht umzufallen. Dabei merke ich die Kraft fast überhaupt nicht, nicht in den Muskeln, nicht in den Gelenken.
Gebe ich einen Impuls, bleibe ich stehen, merke aber deutlich die Kraft in Muskeln, Gelenken und am Handballen (also der Trefferfläche). Schwer einzuschätzen, da es ja nur ein sehr kurzer Moment ist, aber es fühlt sich nach mindestens Liegestützintensität an - an den Handballen nach deutlich mehr.
[....]
Was ist da los? Wie erklärt sich der Unterschied? Oder habe ich hier irgendeinen Denk-, Wissens,- Wahrnehmungsfehler?
Ich meinte, wie sich ein kurzer Impuls im Vergleich auswirkt, also welche Kräfte da wirken und wie es sich anfühlt.
Um etwas zu bewirken, muss eine Kraft über einen Zeitraum (=>Impulsänderung) oder über eine Strecke (=>Arbeit) wirken.
Wenn eine große Kraft über einen sehr kleinen Zeitraum wirkt, bewirkt die u.U. weniger, als eine kleine Kraft, die über einen längeren Zeitraum wirkt.
In den Muskeln spürst Du die Krafthöhe.
Wenn Du einen Schrank umwerfen (den Schwerpunkt über die Standfläche bewegen) willst, dann wirst Du ja auch eher länger und moderater Kraft, als sehr kurz und stark zu drücken.
carstenm
11-12-2019, 12:10
Parallel stehend ne Kraft von vorne zu neutralisieren ist schwer. Man ist ja double weighted.
Die Jungs vom Aunkai machen sowas, aber da drückt der Partner dann gegen die ausgestreckten Hände und nicht gegen die Schulter. Ist bei Dan Harden - jedenfalls in der Zeit, als ich bei ihm geübt habe - die grundlegende, erste Übung (gewesen). Ich weiß nicht, wie er inzwischen unterrichtet. Aber damals war das immer der Einstieg in ein Seminar. Das Pushing geht bei Anfängern zunächst gegen Bauch auf Höhe des dantian. Später Schulter o.ä..
Ich war hingefahren, weil ich u.a. diese Behauptung, die ich bis dahin unglaubhaft fand, überprüfen wollte. Sowie einiges andere auch.
Zu erleben, daß das tatsächlich geht und binnen relativ kurzer Zeit zu lernen, wie es funktioniert - nämlich nicht durch rooting oder Bildung eines groundpath sondern durch "Auflösen" der Kraft in die eigene Struktur - war genau das, was mich bewogen hat, einige Zeit weiter bei Dan zu üben.
Möglicherweise wird dann so die Kraft so im Körper verteilt, dass nichts mehr übrig bleibt, was einen zurückdrückt. Habs aber noch nicht ausprobiert.Das beschreibt es recht gut. Es wird erreicht durch das, was man vielleicht unter Bezeichnungen kennt wie "Pulling the lines" oder "Opening the body to six directions".
Es geht nicht darum, Kraft wohin auch immer zu leiten, sondern um "to disperse", also Auflösen durch "verteilen".
carstenm
11-12-2019, 13:11
--- OT ---
die carstenm kürzlich erläuterte. Er meinte, dass im Aikido nicht einfach die Kraft des A weitergeleitet wird, sondern A wird zunächst provoziert, seine Kraft in einer bestimmten Richtung einzusetzen, z.B. durch Störung seines GGW. Dann nutzt man seinen Versuch, das GGW zu korrigieren, für die eigene Aktion.Das ist eine Möglichkeit.
Aus meiner Aussage, daß aikidô auch beinhaltet, aktiv das Gleichgewicht des Partners zu stören, ohne eine bereits erfolgte Aktion des Angreifers weiter-, um- oder zurückzuleiten hat sich die Diskussion schnell auf das proaktive Atemi oder andere proaktive Aktionen verlagert.
Das war allerdings nicht das, was ich ursprünglich meinte.
Eigentlich ging es mir neulich darum zu sagen, daß das aikidô, wie ich es kenne, auch Möglichkeiten unterrichtet, einen Kontakt in die Struktur eines im Gleichgewicht befindlichen Angreifers/Übungspartners hinein aufzubauen, so daß dessen Struktur und damit auch sein Gleichgewicht ge-(zer-)stört werden. Das meint nicht das Provozieren einer Reaktion, durch die der Angreifer dann selbst das Gleichgewicht verliert, sondern es meint die Verbindung mit der Struktur des Angreifers durch einen Kontakt. Und die Beeinflussung seiner Struktur durch diesen Kontakt. Dadurch entsteht dann erst der Gleichgewichtsbruch.
--- OT off ---
Die Jungs vom Aunkai machen sowas, aber da drückt der Partner dann gegen die ausgestreckten Hände und nicht gegen die Schulter.
Das ist doch nur eine Anfängerübung.
Man übt dort auch mit Druck gegen die Schulter.
Ark lässt sich z.B. an den Schultern mit dem Rücken gegen eine Wand drücken, und marschiert dann lässig vorwärts.
Es gibt noch andere solche Übungen dort.
Traumfänger
11-12-2019, 19:35
https://youtu.be/BEOGqFYLfHM
Sucht mal auf seinem Kanal nach Rooting.
Traumfänger
11-12-2019, 19:59
Gegen Druck von vorne stabil zu bleiben ist nur eine Strukturübung. Mehr nicht.
Vielleicht hilft der Text:
http://www.bewegen.org/forschungsbereiche/documents/schluessel_zum_bewegungsverstaendnis.pdf
Noch ein Clip:
https://youtu.be/bk9iUvCOaQQ
Pansapiens
12-12-2019, 05:49
Wenn ich so was lese, habe ich immer irgendwie den Eindruck, dass in den TCMA oder IMA die physikalischen Gesetze außer Kraft gesetzt werden --
und welchen Eindruck hast Du, wenn Du so was liest?
Ist bei Dan Harden - jedenfalls in der Zeit, als ich bei ihm geübt habe - die grundlegende, erste Übung (gewesen). Ich weiß nicht, wie er inzwischen unterrichtet. Aber damals war das immer der Einstieg in ein Seminar. Das Pushing geht bei Anfängern zunächst gegen Bauch auf Höhe des dantian. Später Schulter o.ä..
Ich war hingefahren, weil ich u.a. diese Behauptung, die ich bis dahin unglaubhaft fand, überprüfen wollte. Sowie einiges andere auch.
Zu erleben, daß das tatsächlich geht und binnen relativ kurzer Zeit zu lernen, wie es funktioniert - nämlich nicht durch rooting oder Bildung eines groundpath sondern durch "Auflösen" der Kraft in die eigene Struktur - war genau das, was mich bewogen hat, einige Zeit weiter bei Dan zu üben.
Möglicherweise wird dann so die Kraft so im Körper verteilt, dass nichts mehr übrig bleibt, was einen zurückdrückt. Habs aber noch nicht ausprobiert.
Das beschreibt es recht gut. Es wird erreicht durch das, was man vielleicht unter Bezeichnungen kennt wie "Pulling the lines" oder "Opening the body to six directions".
Es geht nicht darum, Kraft wohin auch immer zu leiten, sondern um "to disperse", also Auflösen durch "verteilen".
Bücherwurm
12-12-2019, 09:36
und welchen Eindruck hast Du, wenn Du so was liest?
Möglicherweise wird dann so die Kraft so im Körper verteilt, dass nichts mehr übrig bleibt, was einen zurückdrückt. Habs aber noch nicht ausprobiert.
Es gelingt mir, die Kraftrichtung genau zu identifizieren, und ich kann mich so reinstellen, dass ich sie "aushalte". Und/oder ich kann durch Änderung der Körperausrichtung verhindern, dass A sein gesamtes Potential auf mich überträgt. Und/oder ich kann mit der entsprechenden Ausrichtung des Körpers erreichen, dass Komponenten der angreifenden Kraft meine Struktur eher stabilisieren, als sie zu destabilisieren.
Leider fällt mir nicht ein, wie ich es halbwegs vernünftig testen kann ... aber ein kurzer kräftiger Impuls funktioniert. :gruebel:
Stehe ich vor einer Wand und versuche mit den Händen Druck auf diese auszuüben, schiebe ich meinen Oberkörper weg und muss früher oder später einen Schritt machen, um nicht umzufallen. Dabei merke ich die Kraft fast überhaupt nicht, nicht in den Muskeln, nicht in den Gelenken.
Es ist doch gar nicht so schwer, den Druck im Körper so zu verteilen dass er nach unten in die Füße geht, bzw. in die Fersen.
Wenn du das hältst und sozusagen unter Spannung stehst, und gehst dann plötzlich mit den Fersen hoch, kriegst du einen Impuls, der dich nach hinten stößt.
und welchen Eindruck hast Du, wenn Du so was liest?
... Später Schulter o.ä..
Ich war hingefahren, weil ich u.a. diese Behauptung, die ich bis dahin unglaubhaft fand, überprüfen wollte. Sowie einiges andere auch.
Zu erleben, daß das tatsächlich geht und binnen relativ kurzer Zeit zu lernen, wie es funktioniert - nämlich nicht durch rooting oder Bildung eines groundpath sondern durch "Auflösen" der Kraft in die eigene Struktur - war genau das, was mich bewogen hat, einige Zeit weiter bei Dan zu üben.
Das beschreibt es recht gut. Es wird erreicht durch das, was man vielleicht unter Bezeichnungen kennt wie "Pulling the lines" oder "Opening the body to six directions".
Es geht nicht darum, Kraft wohin auch immer zu leiten, sondern um "to disperse", also Auflösen durch "verteilen".
Ich hatte tatsächlich vor knapp einem Jahr bei einem Aikido-Seminar (einer mir bis dahin nicht vertrauten Linie) einmal die Gelegenheit, so etwas zu üben, d.h. als Uke parallel zu Tori stehend mit beiden Händen gegen die Schultern von Tori zu drücken, dessen Aufgabe darin bestand, die ankommende Kraft irgendwie aufzulösen. Ich als Uke war neugierig, ob das meinem jüngeren und etwas kräftiger aussehenden Partner mit Hakama (also ein Dan-Träger) gelingen würde, wenn ich im Rahmen meiner Möglichkeiten (55+/65kg) etwas fester drücke. Anscheinend konnte er es nicht: er ist ziemlich schnell in den Kraft-Weiterleitungs-Modus übergegangen, was mich natürlich aus dem Gleichgewicht gebracht hat, so dass ich wie üblich abrollen musste. Es ist also nichts anderes passiert als das, was ich schon kannte und erwarten würde.
Gelegentlich (eher selten) machen wir Übungen so ähnlich wie diese Tai Chi Rooting Partner Exercises (https://www.youtube.com/watch?v=fU7nH5_kGW0). Dabei ist es aber Aufgabe von Uke die Kraft so homöopatisch zu dosieren, dass Tori (der Übende) sich weder anspannt noch aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Aber dass ich oder ein anderer dabei eine nennenswerte Kraft "auflösen" kann, habe ich noch nicht erlebt.
Bei der von Pflöte, GilesTCC und LuboILC in den Posts #9, #10 und #12 beschriebenen Übung geht es ja gerade nicht darum, die Kraft eines menschlichen Schieber "aufzulösen" oder um ein Rooting wie es z.B. Chen Xiaowang demonstriert, sondern es ist eine statische Übung mit der Wand, die genau die gleiche Kraft wie der Übende bewirkt (actio = reactio).
Ich als Uke war neugierig, ob das meinem jüngeren und etwas kräftiger aussehenden Partner mit Hakama (also ein Dan-Träger) gelingen würde, wenn ich im Rahmen meiner Möglichkeiten (55+/65kg) etwas fester drücke. Anscheinend konnte er es nicht: er ist ziemlich schnell in den Kraft-Weiterleitungs-Modus übergegangen
Es geht bei solchen Übungen nicht darum fest zu drücken, sondern erst mal zu lernen was überhaupt zu tun ist.
"Irgendwie die Kraft auflösen" ist keine sehr gute Anweisubg, dabei lernt man gar nichts.
carstenm
13-12-2019, 06:43
Gelegentlich (eher selten) machen wir Übungen so ähnlich wie diese Tai Chi Rooting Partner Exercises (https://www.youtube.com/watch?v=fU7nH5_kGW0). Dabei ist es aber Aufgabe von Uke die Kraft so homöopatisch zu dosieren, dass Tori (der Übende) sich weder anspannt noch aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Aber dass ich oder ein anderer dabei eine nennenswerte Kraft "auflösen" kann, habe ich noch nicht erlebt.Die Übung, die du verlinkt hast, übt etwas anderes, als das, was ich mit "Auflösen der Kraft" meine.
Denn dabei geht es gerade nicht darum, in der eigenen Struktur einen Weg in den Boden zu finden und die einwirkende Kraft auf diesem Weg in den Boden zu leiten. Sondern es geht darum, sich "in alle sechs Richtungen zu öffnen" und die einwirkende Kraft so alle sechs Richtungen gleichzeitig zu lenken und sich auf diese Weise auflösen zu lassen.
Es wird, langsam steigernd, durch den Partner tatsächlich sehr viel Kraft aufgewandt, die sich im Übenden "auflöst".
Es geht bei solchen Übungen nicht darum fest zu drücken, sondern erst mal zu lernen was überhaupt zu tun ist.
"Irgendwie die Kraft auflösen" ist keine sehr gute Anweisubg, dabei lernt man gar nichts.
"Irgendwie" bezieht sich auf mein Gedächtnis, den Wortlaut der Übungsanweisung des Lehrers auf dem Seminar habe ich nach fast einem Jahr wieder vergessen. Verstanden habe ich die Übung wohl nicht, nachmachen konnte ich sie nichtsdestotrotz, weil die Übungspartner entsprechend rücksichtsvoll waren. Als Uke habe ich mich natürlich auch eher zurückgehalten, aber einmal wollte ich es wissen - und mein Partner, dem ich es zugetraut hätte, konnte oder wollte eben gerade nicht meine Kraft (durch Drücken mit beiden Händen der Schultern des Partners) auflösen.
Um etwas zu bewirken, muss eine Kraft über einen Zeitraum (=>Impulsänderung) oder über eine Strecke (=>Arbeit) wirken.
Wenn eine große Kraft über einen sehr kleinen Zeitraum wirkt, bewirkt die u.U. weniger, als eine kleine Kraft, die über einen längeren Zeitraum wirkt.
In den Muskeln spürst Du die Krafthöhe.
Wenn Du einen Schrank umwerfen (den Schwerpunkt über die Standfläche bewegen) willst, dann wirst Du ja auch eher länger und moderater Kraft, als sehr kurz und stark zu drücken.
Bei einem Schrank bin ich mir aber auch vorher nicht sicher, wieviel Kraft benötigt wird. Nehmen wir eine Pappschachtel auf einem Tisch ... diese kann ich langsam vom Tisch herunterschieben oder ihr einen Schlag/Schubser geben, sodass sie den Großteil des Weges unbegleitet auf sich nimmt.
Stabiler als eine Pappschachtel stehe ich bei parallelem Stand auch nicht - bezogen auf Druck von vorn. Meine Theorie ist derzeit, dass ich einem stetigen Druck eben nicht ausweichen kann und mich auch nicht verwurzeln kann. Also falle ich.
Ein kurzer, deutlich kräftigerer Impuls müsste mich auch umstoßen. Da ich aber keine Holzpuppe oder so bin und der Impuls nur sehr, sehr kurz ist, kann ich sofort Gegenmaßnahmen ergreifen. Die richtigen Muskeln an-/entspannen, das Gewicht bzw. den Schwerpunkt verlagern usw. Evtl. lehne ich mich auch schon kurz vor dem Schlag nach vorn.
Ich denke im Moment, dass das so ist, jedoch unwillkürlich passiert und ich es einfach nicht wahrnehme.
Die verlinkten Artikel und Videos kann ich mir erst am WE geben. Danke aber bis hierher für die Teilnahme an der Diskussion!
Es gibt sicherlich viele interessante Aspekte. Mir geht es jedoch wirklich nur um die Verwurzelung, darum, die Kraft in den Boden zu leiten. Inwieweit ist das möglich ... ob das der ideale Weg ist, mit einer Kraft von vorn umzugehen, spielt für mich dabei keine Rolle.
"Irgendwie" bezieht sich auf mein Gedächtnis, den Wortlaut der Übungsanweisung des Lehrers auf dem Seminar habe ich nach fast einem Jahr wieder vergessen. Verstanden habe ich die Übung wohl nicht, nachmachen konnte ich sie nichtsdestotrotz, weil die Übungspartner entsprechend rücksichtsvoll waren. Als Uke habe ich mich natürlich auch eher zurückgehalten, aber einmal wollte ich es wissen - und mein Partner, dem ich es zugetraut hätte, konnte oder wollte eben gerade nicht meine Kraft (durch Drücken mit beiden Händen der Schultern des Partners) auflösen.
Es ist doch klar, dass man das nicht kann wenn man alle Jubeljahre bei einem Seminar sowas übt, eigentlich muss das täglich geübt werden damit es sich im Körper manifestiert.
Wenn die Übungsanweisung gut gewesen wäre, dann hättest du dir das sicher gemerkt, denn sowas prägt sich ein.
Bei einem Schrank bin ich mir aber auch vorher nicht sicher, wieviel Kraft benötigt wird. Nehmen wir eine Pappschachtel auf einem Tisch .
Das liegt an der Trägheit der Masse. Einen Schrank wirst du eher zerstören als umkippen (je nachdem wie stabil er gebaut ist), wenn du mit einem kurzen Stoß mit großer Gewalt auf ihn einwirkst, du musst die Trägheit überwinden.
Meine Theorie ist derzeit, dass ich einem stetigen Druck eben nicht ausweichen kann und mich auch nicht verwurzeln kann.
Ein stetiger Druck wird dich stabilisieren, wenn du verwurzelt bist, aber plötzliche Richtungsänderungen sind das Problem, wenn du nur in einer Richtung stabil bist. Daher ist die Auflösung in mehrere Richtungen stabiler.
Wenn man auch Kraft zurückschicken will, dann muss man allerdings wissen wie man sie wieder konzentriert.
Traumfänger
13-12-2019, 15:26
Ein paar Grundübungen sollten schon gemacht sein. Einsatz von Fußsohlen, Becken, Illiopsoas und Wirbelsäule. Fülle und Leere. Winkel in den Fuß-, Kniegelenken, Ausrichtung des Kopfes, Atmung. Visualisierung und Berücksichtigung der Gravitation.
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