Vollständige Version anzeigen : Neue SV Prüfung im Judo, was wird da gelehrt?
babyBorn
09-12-2019, 19:53
Soll nun im Judo doch die Möglichkeit geben SV Techniken zu lernen also Judo als Selbstverteidigung und dies kann auch in der Prüfung gezeigt werden.
Ist Judo dadurch nun wieder näher an den Jiujitsu Wurzeln dran?
Gibt es dazu irgendwo nähere Infos hat jemand Ahnung vielen Dank auch.
Ist Judo dadurch nun wieder näher an den Jiujitsu Wurzeln dran?
https://media1.tenor.com/images/17f1b6175532ecba27f3fcfe8fdb5bd8/tenor.gif
Du konntest und kannst schon immer Judo zur "Sebstverteidigung" lernen. Jedoch sind Vereine die dies machen deutlich in der Minderheit.
Ab Grüngurt kannst Du bei Prüfungen wählen ob Du bei den Komplexaufgaben SV zeigst oder Wettkampfjudo.
Was im Vorfeld unterrichtet wird um diese Prüfungsaufgabe zu meistern ist sehr vielfältig und irgendwo zwischen Krav Maga und "Jiujitsu" unterschiedlicher Art angesiedelt.
Gürteltier
20-12-2019, 14:05
Nee, weiter weg. Jeder Ersatz von Wettkampf mit SV in Prüfungen ist m.E. schädlich.
Hätte als Kind aber voll auf SV-Teil ZUSÄTZLICH in der Prüfung gestanden :
Das Gürteltier
Ich habe auf den DAN Lehrgängen mitbekommen, dass zumindest in Hessen da einige Unsicherheit (Diskussionen) besteht was und wie es gezeigt werden soll.
Einige haben es aber wohl gewählt um den anderen Komplexaufgaben, insbesondere der Spezialtechnik zu entgehen.
Es gibt in Hessen einige gute Judo-Leute, die nicht nur den Wettkampfpart draufhaben, sondern auch den SV-Part.
Der wird im Judo gerne unterschätzt.
Mit dem richtigen Trainer kann an da viel erreichen.
D.K.
Kein Widerspruch diesbezüglich, mein Beitrag bezog sich ausschließlich auf den prüfungsrelevanten Teil. Für gute SV sind Prüfungen eh nicht nötig ;-)
Kann man denn "SV" prüfen bzw. ist sowas prüfbar? Ich meine ganz klar nein, die Diskussion haben wir im JJ auch.
SV ist rein Technisch gesehen einfach und kurz, zwingend effektiv. Dann gehört zwingend ( als Hauptteil!) noch der ganze psychische und taktische Aspekt dazu, sonst ist der Rest sinnlos.
Kann man denn "SV" prüfen bzw. ist sowas prüfbar? Ich meine ganz klar nein, die Diskussion haben wir im JJ auch.
SV ist rein Technisch gesehen einfach und kurz, zwingend effektiv. Dann gehört zwingend ( als Hauptteil!) noch der ganze psychische und taktische Aspekt dazu, sonst ist der Rest sinnlos.
sehe ich genauso.
eine "prüfung" in "SV"?
fand ich als jugendlicher im judo schon sinnlos. ich bin ja zum großen teil in einem DDR-kinderheim aufgewachsen ... na ja, ich sag's mal so: mit dem "selbstverteidigungszeug", das ich später beim judo in gürtelprüfungen (ab grüngurt) mit vorhampeln musste, wäre da kein blumentopf zu gewinnen gewesen.
die wirklich feinen sachen aber durfte man in einer solchen prüfung nicht zeigen. ich hab nie verstanden warum.
letzten endes kann eine "SV-prüfung" tatsächlich nur so laufen, dass nach dem motto verfahren wird: "wenn der so macht, dann machst du so ...!"
also choreografierter bullsh*t.
ohne jede praxisrelevanz.
KEIN angreifer in einer "SV-prüfung" greift wirklich ernsthaft mit der absicht an, den "prüfling" zu verletzen.
schon deshalb ist das ganze, wenn man ehrlich ist, eine lachnummer.
sowie der "prüfungspartner" sich unerwartet verhält oder mal ernsthafter hinlangt, versagt entweder der prüfling ... oder aber es wird eine wilde keilerei, und die wird mit sicherheit sofort vom "prüfer" unterbunden.
was mich zu einer weiteren anmerkung veranlasst.
PRÜFEN kann man doch jemand anderen nur, wenn man selbst das zu überprüfende wissen und können sehr gut beherrscht.
oder irre ich mich da?
wenn ich mir so ansehe, wer alles in diversen prüfungskommissionen saß / sitzt, beschleichen mich doch ganz gelinde zweifel daran, dass diese leute über genügend signifikante eigenerfahrung mit realer, ungezügelter gewalt verfügen, um über andere urteilen zu können ...
ich hab mir schon damals als junger erwachsener in der DDR mit dieser meinung keine freunde gemacht.
:D
Woodstock
19-01-2020, 20:25
Du konntest und kannst schon immer Judo zur "Sebstverteidigung" lernen. Jedoch sind Vereine die dies machen deutlich in der Minderheit.
Ab Grüngurt kannst Du bei Prüfungen wählen ob Du bei den Komplexaufgaben SV zeigst oder Wettkampfjudo.
Was im Vorfeld unterrichtet wird um diese Prüfungsaufgabe zu meistern ist sehr vielfältig und irgendwo zwischen Krav Maga und "Jiujitsu" unterschiedlicher Art angesiedelt.
Eine Judogruppe, die SV anbietet ist sehr selten anzutreffen, die Anwesenden hier ausgenommen.
Ansonsten kann ich Lileus Aussage bestätigen und um die stark schwankende Qualität der Ausführung ergänzen. Die Trainer / Lehrer haben bei reinem Judo Background einfach kein Fachwissen, um selber darin geprüft zu werden, geschweige denn zu unterrichten.
Die Trainer mit Polizei / Justiz Background, die ich kenne sind da schon deutlich besser. Bei denen habe ich allerdings die Erfahrung gemacht, dass die Sicherungstechniken beim Training übermäßig im Fokus stehen. Das ist aber auch nicht das, was ich von SV erwarte.
also choreografierter bullsh*t.
Das ist aber ein allgemeines Problem derartiger Prüfungssituationen, dass sich nicht auf den SV Bereich beschränkt. Beim Zeigen von Kontertechniken z.B. ist ja auch in der Regel abgesprochen mit was der Partner angreift. Realistischer wäre hier ja genauso ein gewissen Überraschungsmoment.
Ich bin aber in beiden Fällen auch kein Freund davon so eine Choreografie aufzuführen. SV lehren ist durchaus sinnvoll aber prüfen nicht. Das einzige, was man sinnvoll prüfen kann ist eine saubere Ausführung der zu Grunde ligeneden Techniken.
TREiBERtheDRiVER
02-02-2020, 17:17
Beim Zeigen von Kontertechniken z.B. ist ja auch in der Regel abgesprochen mit was der Partner angreift.
Eben.
also choreografierter bullsh*t.
Wo macht man denn "nicht abgesprochene" "realistische" SV?
Das Erlernen von SV Fähigkeiten ist in erster Linie stehts eine "einstudierte Choreographie".
Schnueffler
02-02-2020, 18:17
...
Wo macht man denn "nicht abgesprochene" "realistische" SV?
Das Erlernen von SV Fähigkeiten ist in erster Linie stehts eine "einstudierte Choreographie".
Dafür gibt es dann Sparring uns Szenariotraining mit entsprechender Schutzauasrüstung.
Wo macht man denn "nicht abgesprochene" "realistische" SV?
Das Erlernen von SV Fähigkeiten ist in erster Linie stehts eine "einstudierte Choreographie".
nöö.
ich weiß nicht, wie andere das machen, aber bei uns steht entsprechendes sparring im mittelpunkt.
und ja, das kann man sehr realitätsorientiert gestalten.
die mittel dazu gibt es.
sieht dann halt völlig anders aus als bei denen, die einstudierte choreographien trainieren.
;)
Ohne einen unkooperativen Angreifer prüfst du nicht die SV Fähigkeit, sondern nur ob jemand eine Technik nachtanzen kann. Nur weil man eine Technik (sauber) gegen einen Dummy hinbekommt heißt es nicht, dass man sie auch hinbekommt, wenn der Dummy sich wehrt.
Klar, wenn du deine SV Prüfung so aufbauen willst, dass du bestimmte Techniken prüfen willst, dann wird das wohl schwer bis unmöglich, dass so zu testen, dass du wirklich die SV Fähigkeit testest. Da muss man dann halt eine flexiblere Prüfungsmethode nutzen, wenn man die SV Fähigkeit prüfen will.
TREiBERtheDRiVER
02-02-2020, 19:50
Ja, ok Sparring halt. Ich gebe mich geschlagen, da habt ihr natürlich recht.
Es ging doch aber um die SV-Prüfung im Judo. Und das ist ja auch nix anderes als der Technik show off wie bei einer regulären Judo Prüfung. Nur weil der (abgesprochene) show off in einer regulären Judo Prüfung nicht realitätsnah/praxisnah ist, bedeutet das ja nicht, das der Judoka diese Fähigkeiten so nicht im freien Training/Sparring einsetzen kann. Sparring erlernt man ja auch durch wiederum vorher einstudierte & abgesprochene Partnerübungen zwecks Technikvermittlung.
Müsste dann also die Judo SV Prüfung Sparring sein?
Ich würde einen Szenariosparring draus machen.
Und was Sv vs reguläre Prüfung angeht. Von der regulären halte ich auch nichts. Aus den gleichen Gründen.
Ja, ok Sparring halt. Ich gebe mich geschlagen, da habt ihr natürlich recht.
Es ging doch aber um die SV-Prüfung im Judo.
na ja, für einige hier (mich eingeschlossen) ist judo eben nicht NUR das, was im sportjudo / djb (auf breitensportebene) trainiert wird.
warum ich das beim djb auf die breitensportebene begrenze? weil wettkämpfer, die in den höheren ligen starten, in der regel keine zeit für "sv-training" haben. gut, im djb-judo wird tatsächlich nur 'ne einstudierte choreographie vorgetanzt. ist meiner meinung nach wertlos.
es gibt aber auch anderes judo ... und dort wird eben sparring gemacht, wenn man herausfinden will, ob man wehrhaft genug ist.
;)
Und das ist ja auch nix anderes als der Technik show off wie bei einer regulären Judo Prüfung. Nur weil der (abgesprochene) show off in einer regulären Judo Prüfung nicht realitätsnah/praxisnah ist, bedeutet das ja nicht, das der Judoka diese Fähigkeiten so nicht im freien Training/Sparring einsetzen kann. Sparring erlernt man ja auch durch wiederum vorher einstudierte & abgesprochene Partnerübungen zwecks Technikvermittlung.
hmmm ...
ich stimme dir da nicht zu.
im breitensport des djb wird nach allem, was ich weiß, niemals "sv" in form von randori / sparring trainiert.
jedenfalls nicht ernsthaft.
die "sportlichen" techniken werden gedrillt und dann im randori erprobt.
das, was so unter "sv" läuft, wird aber eben gerade nicht so trainiert, und genau deshalb kann man beides eben nicht vergleichen.
Müsste dann also die Judo SV Prüfung Sparring sein?
ja und nein.
ja, weil nur sparring (mit unterschiedlicher intensität und unterschiedlichen aufgabenstellungen) überhaupt auf so etwas wie den ernstfall vorbereiten kann.
kann aber im ernstfall trotzdem immer noch schiefgehen.
erst wenn man im ernstfall signifikante erfahrungen sammeln konnte, kann man einigermaßen sicher sein, wenigstens die simpelsten techniken auch anwenden zu können.
nein, weil eine "sv-prüfung" generell unsinn ist.
der angreifer wird (im breitensportlichen djb-judo) mit sicherheit nicht realistisch angreifen, auch wenn sich das ganze "sv"-prüfung nennt und als sparring stattfindet.
außerdem frage ich mich immer, WER denn da eigentlich prüft und welche qualifikation diese prüfer mitbringen, wenn es um den ernstfall geht. es mögen gewiss honorige sportler sein, aber wieviel eigene erfahrung haben sie mit dem ernstfall?
tja, und wenn jemand selbst kaum oder gar keine erfahrung damit hat - wie will er denn dann andere "prüfen"?
ich sehe das so: man trainiert die böseren, rücksichtsloseren techniken und konzepte des judo und prüft sich dann selbst, ob man diese im ernsthaften vollkontakt-sparring (ziel ist der k.o.) einzusetzen in der lage ist (nein, dafür gibts keine bunten gürtel!).
gibt ja entsprechende schutzausrüstung.
oh ja, das gibt jede menge blaue flecke!
und das gibt blutige nasen und sicher auch 'ne geplatzte lippe. und wenn man so richtig schön einen kick mit den testikeln abwehrt, ist es sehr wahrscheinlich, dass man erstmal 'ne ganze weile nix mehr sagt.
"aber das artet ja dann in eine wilde klopperei aus!"
klar!
und was, bitte, passiert auf der straße im ernstfall, wenn man sich gegen einen aggressiven idioten wehrt?
genau das.
sollte man dann nicht auch genau DAS trainieren?
und dabei versuchen, zu lernen, wie man "das chaos in den griff nimmt"? das ist, nebenbei, die übersetzung des japanischen begriffs "randori", der eigentlich ran o toru heißt ...
wenn man will, kann man das lernen.
ich halte es jedenfalls für weitaus sinnvoller als die üblichen balztänze, die im (sport)judo aufgeführt werden, wenn es (angeblich) um "sv" gehen soll.
just my 2cents
TREiBERtheDRiVER
03-02-2020, 01:25
Joar, hast recht.
Wobei ich bei SV immer skeptisch bin, ob das denn jetzt jedes mal "der aggressive Idiot auf der Straße" sein muss. Es kann ja auch einfach der "Rüpel (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCpel)" sein (Arbeitsplatz, Schule, Studium, häusliche Gewalt, dies das ... du weißt was ich meine). Dann würde das ja passen, oder? Die Herangehensweise für eine solide(rere) SV von zB Rory Miller, kann ja kein "Judoverband" leisten, klar. Wird auch für die default Krav Maga Schule schwierig. Konsequente Aggressivität zu fördern, imho der Schlüssel zur SV (oder nicht?), hat so seine Schattenseiten.
Deine Ja/Nein Argumente kann ich nachvollziehen. Bedeutet dann aber das Ja, mit dem logischen Nein, das man das abschaffen sollte? Methode ganz oder gar nicht. Oder kann man nachbessern?
Schnueffler
03-02-2020, 05:36
Du kannst aus keinem Schaf einen Wolf machen.
Aber zumindest ein Kampfschaf.
Soll heißen, bis zu einem gewissen Grade kannst du die Leute soweit bringen, dass sie den Schalter umlegen können.
In wie weit, dass ist von der Person selbst abhängig. Ggf. Leute mit einer psychologischen Ausbildung können da mehr reißen, aber dass sehe ich auch nicht als meine Aufgabe als normaler Trainer in der Psyche rumzuwühlen.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass manche sich drastisch wandeln können.
Ein Mädel zu beginn: Oh, ich könnte ja ins schwitzen kommen. Aktuell: Greif mich bitte mal mit richtig Druck an, wenn du Angriff xyz machst. Vorher durften die Haare nicht verrutschen beim Sport und jetzt sieht sie nach dem Stresstraining am nächsten Tag teilweise grün und blau aus.
@treiber:
meiner ganz persönlichen meinung nach sollte man "sv" so, wie sie im (sport)judo unterrichtet und praktiziert wird tatsächlich abschaffen.
ganz einfach deshalb, weil das zeug wertlos ist.
und weil es denen, die es trainieren, womöglich ein falsches gefühl der sicherheit vermittelt - was u.u. verheerend sein kann.
Wobei ich bei SV immer skeptisch bin, ob das denn jetzt jedes mal "der aggressive Idiot auf der Straße" sein muss. Es kann ja auch einfach der "Rüpel" sein (Arbeitsplatz, Schule, Studium, häusliche Gewalt, dies das ... du weißt was ich meine). Dann würde das ja passen, oder?
hmmm ... also ich hab nie verstanden, wieso in der "sv" oftmals die meinung vertreten wird, dass man sich auf "rüpeleien" vorbereiten müsse, aber nicht auf ein "worst case scenario".
es wird sehr oft davon ausgegangen, dass der angreifer eher harmlos ist.
warum?
verstehe ich nicht.
ich sehe es anders - wenn man sich mental und körperlich / technisch auf den schlimmstmöglichen fall einstellt und entsprechend trainiert, wird man mit einem eher harmlosen "rüpel" sicher keine schwierigkeiten haben.
geht man aber von vornherein von der "harmlosigkeit" des "rüpels" aus, wird man wohl eher schlechte karten haben, wenn der rüpel gar nicht harmlos ist und die angelegenheit eskaliert.
"aber wenn der angreifer dann doch eher harmlos war und du haust den ganz massiv um ... also das geht nicht!"
warum nicht?
woher soll ich wissen, dass der "harmlos" ist und "harmlos" bleibt im verlauf der auseinandersetzung? allein DASS derjenige die konfrontation mit mir sucht, ist doch schon ein zeichen dafür, dass er gewalt als lösung befürwortet. dann haue ich ihn eben um, bevor er die gelegenheit hat, das mit mir zu tun.
über juristische konsequenzen mache ich mir später gedanken.
in der regel bleibe ich aber nicht "vor ort", nachdem ich jemanden nachdrücklich körperlich ermahnt habe ...
;)
[…] Vorher durften die Haare nicht verrutschen beim Sport und jetzt sieht sie nach dem Stresstraining am nächsten Tag teilweise grün und blau aus.
Was genau ist das Stresstraining bei Euch?
P. S.: Den Satz mit dem Kampfschaf finde ich super – darf ich den weiterverwenden? :)
. Es kann ja auch einfach der "Rüpel (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCpel)" sein (Arbeitsplatz, Schule, Studium, häusliche Gewalt, dies das ... du weißt was ich meine). Dann würde das ja passen, oder?
Ich weiß nicht, was du meinst? Was wäre eine Situation bei der du Judo Sv gegen einen Rüpel einsetzen würdest?
TREiBERtheDRiVER
03-02-2020, 15:03
Ich weiß nicht, was du meinst? Was wäre eine Situation bei der du Judo Sv gegen einen Rüpel einsetzen würdest?
Mit Gegenstände beworfen werden, Quetschen/Festhalten, Schupsen, an die Kehle packen usw.. Häusliche Gewalt halt, bei der aber noch keine blauen Flecken entstehen.
Schnueffler
03-02-2020, 15:06
Was genau ist das Stresstraining bei Euch?
P. S.: Den Satz mit dem Kampfschaf finde ich super – darf ich den weiterverwenden? :)
Stresstraining simpel heißt, einer ist in der Mitte mit entsprechender leichten Schutzausrüstung und die Außen mit mehr Schutz. Und dann wird angegriffen. Art, Intensität und Anzahl steigert sich. Und es wird drauf geachtet, das z.B. ein Würgeangriff auch ein Würgeangriff ist und keine Zombipolonäse. Oder ein Schläg trifft auch mal und schüttelt einen durch.
Mit Gegenstände beworfen werden, Quetschen/Festhalten, Schupsen, an die Kehle packen usw.. Häusliche Gewalt halt, bei der aber noch keine blauen Flecken entstehen.
Und was würdest du für soche Situationen für Lösungsansätze anbieten. Wenn es nicht so schlimm ist, dass es nicht mal blaue Flecken gibt würde ich es als übertrieben betrachten, so jemanden gleich mit einem Uki Goshi in den Boden zu stampfen. Bleibt eigentlich nur Griffbefreiung und Pummeling über, worüber man für solche Situationen eine Prüfung abhalten könnte. Zumindest wenn man die Konfrontation möglichst kurz halten und gewalttechnisch nicht gleich übertreiben will.
Vielen Dank für die Erklärung, Schnueffler!
Sicherlich ist Sparring als Trainingsform sinnvoll. Aber es ging ja auch um die Prüfung. Und Sparring sinnvoll als Prüfungsdisziplin unterzubringen? Das stelle ich mir schwierig vor.
Sicherlich ist Sparring als Trainingsform sinnvoll. Aber es ging ja auch um die Prüfung. Und Sparring sinnvoll als Prüfungsdisziplin unterzubringen? Das stelle ich mir schwierig vor.
wie sinnvoll ist denn eine "sv"-prüfung?
was genau willst du denn da "prüfen"?
abgesprochene angriffe, die nie in voller geschwindigkeit und nie in ernsthafter absicht vorgetragen werden?
und die von prüfern "begutachtet" und BEWERTET werden, die sich meiner erfahrung nach das letzte mal als kinder auf dem schulhof gerauft haben (von prügeln möchte ich da nicht mal sprechen) ...?
möchte man sich wirklich von leuten "prüfen" lassen, die vom ernstfall und der realität gewalttätiger auseinandersetzungen soviel verstehen wie ein sägefisch vom hobeln?
was genau soll das bringen?
welchen konkreten nutzen hat der prüfling von diesem choreographierten herumgehampel?
das hat mit der vorbereitung auf eine ernstfall situation so viel zu tun wie ein flauschiger teddybär für kinder mit einem echten, hungrigen und sehr wütenden grizzly in freier wildbahn ...
meinetwegen kann ja jeder machen, was er will. ich frag mich nur, wie man sich selbst so in die eigene tasche lügen und diese "sv"-prüfungen ernstnehmen kann ...
na ja, nicht mein zirkus.
Ich bin ja auch kein Freund von dem Szenariogehampel. Meiner Meinung nach sollte beim Prüfen lediglich der Kanon der Techniken demonstriert werden. Ohne ein Szenario drumherum.
Ich bin ja auch kein Freund von dem Szenariogehampel. Meiner Meinung nach sollte beim Prüfen lediglich der Kanon der Techniken demonstriert werden. Ohne ein Szenario drumherum.
ich sehe da ein prinzipielles problem.
einen "kanon von techniken" zu demonstrieren sagt nichts aus.
es wird lediglich vorgeführt, dass man an einem kooperativen partner bestimmte bewegungen ausführen kann - so wie ein turner, der an einem turngerät (barren / pferd) turnt.
wozu soll das nützlich sein? was beweist man damit?
unter einer PRÜFUNG verstehe ich, dass der prüfling zeigt, DASS und WIE er erworbenes wissen / können anwendet.
wohlgemerkt: anwendet!
und genau das ist "sv-bezogen" mit judotechniken nicht möglich, wenn man nur "griffe" übt. nach dem motto: "wenn der so macht, dann mach ich so ...!"
wenn man die techniken des judo nicht entsprechend trainiert (szenario-sparring usw.), wird man sie im ernstfall nicht anwenden können.
ein echter angreifer verhält sich nie so wie der kooperative partner im "judo-sv-training" des sportjudo. sollte sich langsam mal rumgesporchen haben ...
was also tun?
tja ... entweder der kooperative partner ist beim üben und vor allem in der prüfung gar nicht kooperativ und wehrt sich, und zwar nach kräften ... und greift sogar selbst ernsthaft an, weil der prüfling ( = "verteidiger") ja zeigen soll, dass er gelernt hat, sich wirksam zu verteidigen ... dann ist der ausgang dieser "prüfung" höchst ungewiss.
genau wie der ausgang eines echten kampfes im ernstfall.
der prüfling kann und wird bei dieser art der prüfung auch ziemlich was auf die glocke kriegen. er wird sich mindestens fette hämatome einhandeln, und im schlimmsten fall möglicherweise kampfunfähig umkippen.
weil er keine nehmerqualitäten entwickelt hat.
weil er nie "sv"-sparring ernsthaft betrieben hat.
oder er wird psychisch zusammenbrechen, wenn er ernsthaft attackiert wird und die ersten fäuste mit voller wucht in seinem gesicht gelandet sind.
möglicherweise rollt er sich dann in embryonalhaltung zusammen und wimmert nur noch - ich hab das bei mehreren leuten (auch judoka) erlebt, die sich auf ein "sv"-sparring eingelassen und sich dabei völlig überschätzt hatten.
oder aber der prüfling hält durch, beißt sich durch, langt kräftig hin - und verletzt den (ernsthaften) angreifer, was in einem echten kampf ohnehin sehr wahrscheinlich ist (ich beziehe mich da auf langjährige eigene erfahrungen).
tja ... wird nicht gern gesehen im verein, nicht wahr?
es ist also eher unwahrscheinlich, dass auf diese weise "geprüft" wird, wie "sv"-fähig jemand ist, der zweimal pro woche breitensport-judo trainiert.
geht also nicht.
deshalb stuft man das ganze herab auf ein lächerliches vortanzen von techniken.
niemand kann dabei sagen, OB der prüfling im stress überhaupt irgend etwas zustande kriegen würde, oder ob er sang- und klanglos untergeht und sich an einer interessanten neuanordnung seiner zähne erfreuen darf.
scheint aber niemanden zu interessieren.
lieber lügt man sich selbst in die tasche ...
und ich möchte noch einmal auf ein problem hinweisen, das viele so gar nicht wahrnehmen: WER sitzt denn da vorn am prüfertisch und "prüft", was der arme wicht auf der matte da an "sv" vorhampelt?
ich sag's nochmal - in der regel sind das leute, die im judo honorige sportler (oder verbandsfunktionäre) sein mögen, aber die sich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit zum letzten mal als kinder auf dem schulhof ihrer grundschule gerauft haben.
ich bezweifle einfach, dass da wirklich leute sitzen, die sich mit realer gewalt im ernstfall auskennen.
es sind (bestenfalls!) theoretiker, die meinen, ihre wettkampferfahrung oder ihre randori-erfahrung auf den ernstfall 1:1 übertragen zu können.
ich fasse es nochmal zusammen: "sv" als prüfung im sportjudo besteht aus dem vortanzen abgesprochener choreographien.
mit einem absolut kooperativen partner, in ruhiger, entspannter atmosphäre, in dem sicheren wissen, dass weder dem prüfling noch dem "angreifer" irgend etwas passieren kann.
und "geprüft" wird in der regel von leuten, die selbst keine eigene erfahrung mit dem ernstfall haben, aber dem armen prüfling bescheinigen, "sv"-fähig zu sein (oder eben "durchgefallen" zu sein).
wo bitte liegt denn der sinn dieser ganzen übung?
welche realen, messbaren fähigkeiten erwirbt man durch so etwas?
das hier ist genau das, was ich meine:
https://www.youtube.com/watch?v=RfTD6MOlKmU
ich sehe genau solchen schrott immer wieder.
was die kleine maus da ab 0:50 macht, ist eine suizid-übung, aber keine "sv".
derjenige, der ihr einen solchen stuss beibgebracht hat, kann selbst nicht viel ahnung haben ...
die letzten sätze des dicken herrn, der da den erklär-bären gibt, sind an ignoranz kaum noch zu überbieten:
"Der Unterschied zu dem vierstündigen Kurs "Goshin Jitsu" besteht darin, dass hier im Schwerpunkt tatsächlich alte, bewährte Judotechniken zum Tragen kommen, und nicht wie im Goshin Jitsu zum Schnuppern aus allen Kampfkünsten zusammengefasst wurde, sondern hier wirklich der traditionelle Selbstverteidigungsweg unterrichtet wird."
man höre sich das noch einmal an und betrachte dabei die per se dilettantischen "befreiungen", die im hintergrund zelebriert werden.
ich sehe da keine "alten, bewährten judotechniken", ich sehe da stümperhaft ausgeführte, komplett falsch verstandene "techniken", deren grundlegende prinzipien sämtlichen akteuren herzlich unbekannt sein dürften.
und so sieht es meiner erfahrung nach fast überall aus, wenn "judo-sv" aufm zettel steht.
gruselig!
was also tun?
tja ... entweder der kooperative partner ist beim üben und vor allem in der prüfung gar nicht kooperativ und wehrt sich, und zwar nach kräften ... und greift sogar selbst ernsthaft an, weil der prüfling ( = "verteidiger") ja zeigen soll, dass er gelernt hat, sich wirksam zu verteidigen ...
Die Frage ist, ob eine Graduierung überhaupt Aussagen soll, wie SV fähig jemand ist.
Schnueffler
04-02-2020, 17:19
Die Frage ist, ob eine Graduierung überhaupt Aussagen soll, wie SV fähig jemand ist.
Da man es unter realen Bedingungen nicht trainieren kann, würde ich eher sagen nein.
Und wie würde man es bemessen?
Als Grüngurt kannst du dich gegen einen Angreifer mit 80kg verteiigen, der sich einmal im Monat vor der Dorfdisse kloppt und als 5. Dan kannst du dich gegen 200 Hools gleichzeitig verteidigen, die ansonsten jedes WE die 3. Halbzeit haben?
Ich kenne einige Trainingsweltmeister, die dir die Welt erklären und sobald es scheppert in völlige Schockstarre verfallen und andere, die im Training eher zaghaft sind und im Ernstfall direkt vorn mit dabei sind.+.
FireFlea
04-02-2020, 18:18
gruselig!
In der Tat. Ist mal richtig schlecht und somit überflüssig.
Schnueffler
04-02-2020, 18:22
...
was die kleine maus da ab 0:50 macht, ist eine suizid-übung, aber keine "sv".
...
Soll das eine Mischung aus WWE-CloseLine und Tenchi Nage sein?
Antikörper
04-02-2020, 20:41
Wenn es schon eine SV sparte in einer kk finde ich das zumindest merkwürdig. Sind nicht genau dazu kk entstanden? Erst degeneriert man Judo zum Wettkampf kuscheln mit merkwürdigen Regeln, entkernt diese schöne Kunst - einst ein Destillat bewährter Techniken alter Koryu - und jetzt führt man es wieder zurück zur "SV"? Da kannst echt nur mit dem Kopf schütteln
Schnueffler
04-02-2020, 20:43
Wenn es schon eine SV sparte in einer kk finde ich das zumindest merkwürdig. Sind nicht genau dazu kk entstanden? Erst degeneriert man Judo zum Wettkampf kuscheln mit merkwürdigen Regeln, entkernt diese schöne Kunst - einst ein Destillat bewährter Techniken alter Koryu - und jetzt führt man es wieder zurück zur "SV"? Da kannst echt nur mit dem Kopf schütteln
Und holt Externe, um die SV Techniken zu lehren.
Wenn es schon eine SV sparte in einer kk finde ich das zumindest merkwürdig. Sind nicht genau dazu kk entstanden? Erst degeneriert man Judo zum Wettkampf kuscheln mit merkwürdigen Regeln, entkernt diese schöne Kunst - einst ein Destillat bewährter Techniken alter Koryu - und jetzt führt man es wieder zurück zur "SV"? Da kannst echt nur mit dem Kopf schütteln
ich hab vom kopfschütteln schon ein regelrechtes schleudertrauma ...
man hätte ja beides haben können - modernen wettkampfsport und "old school judo".
wollte man aber aus irgend einem grund nicht.
ich erinnere nur daran, dass der djb schon vor langer zeit seine sparten karate, ju jutsu und aikido "in die selbständigkeit entließ" - sprich: im größenwahn rauswarf.
grund dafür war in erster linie die idee, "reines judo" betreiben zu wollen (worunter man den "modernen wettkampfsport" verstand).
selbstverteidigung war bähbähpfui ...
vor einigen jahren entdeckte man jedoch, dass es im breitensportbereich durchaus interesse an "sv" gab.
verständlich, denn was konnte der djb, völlig am nachwuchssport orientiert, auch anbieten, das erwachsene interessieren würde ...?
man meinte also, durch das angebot "sv" wieder mehr mitglieder binden zu können und stellte sich vor, dass ältere jugendliche und erwachsene nun zuhauf die judovereine stürmen würden ...
was'n quatsch.
man stellte aber rasch fest, dass man in den eigenen reihen wohl niemanden mehr hatte, der ernsthaft in der lage gewesen wäre, judospezifische (und ernstzunehmende) "sv" zu unterrichten.
also holte man sich 2006 mario staller als externen ...
welch ein armutszeugnis für den djb:
Als Selbstverteidigungsexperte, Weltmeister im Ju-Jutsu und Polizeibeamter hat Mario das nötige Know-How, um euch die wichtigsten Aspekte der Selbstverteidigung beizubringen.
man braucht also jemanden, der aus dem sammel-jutsu kommt, um überhaupt jemanden zu haben, der wenigstens einigermaßen attraktive und halbwegs funktionale "sv" unterrichtet ...
oh mann.
und statt sich nun im interesse der seriösen mitgliedergwinnung wenigstens auf funktionale, realitätsorientierte "sv" zu konzentrieren, erfand man die "sv-bezogenen dan-prüfungen".
schwarze gürtel für das vorturnen halbgarer "sv"-ideen, die nicht einmal dem judo entstammen, sondern dem krav maga und der grabbelkiste des ju jutsu.
traurig.
und wenn ich mir anschaue (und das habe ich!), wie es um das reale können derer bestellt ist, die solche prüfungen bestanden haben, dann geht bei mir wieder das große kopfschütteln los.
tja, und diese "dan-träger in judo-sv" unterrichten dann in vielen fällen auch das, was sie selbst nicht wirklich beherrschen, und so potenziert sich der ganze unsinn.
es ist ein trauerspiel.
und mehr mitglieder hat es den judo-vereinen offenbar auch nicht beschert, denn die mitgliederzahlen der landesverbände des djb sind seit 2006 erheblich zurückgegangen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/216157/umfrage/mitgliederzahl-des-deutschen-judo-bundes/
daran hat man auch mit "sv" und "sv-bezogener dan-prüfung" nichts ändern können.
und der abwärtstrend geht weiter.
von 276000 im jahr 2002 auf nunmehr 134000 im jahr 2019.
ich denke, es liegt durchaus auch an den angeboten, die der djb macht, und die außerhalb des wettkampf- und hochleistungssports einfach so altbacken und langweilig und uninteressant sind, dass man damit niemanden mehr hinter dem ofen hervorlocken kann.
der djb scheint nicht begriffen zu haben (immer noch nicht!), dass wir nicht mehr in den 70er jahren leben und dass es auf dem markt inzwischen enorm viel konkurrenz gibt ...
... womit dann die frage des TE wohl auch beantwortet wäre:
Soll nun im Judo doch die Möglichkeit geben SV Techniken zu lernen also Judo als Selbstverteidigung und dies kann auch in der Prüfung gezeigt werden.
Ist Judo dadurch nun wieder näher an den Jiujitsu Wurzeln dran?
Gibt es dazu irgendwo nähere Infos hat jemand Ahnung vielen Dank auch.
nein, durch den krempel, der im djb als "sv" unterrichtet wird, ist das dort praktizierte judo NICHT "wieder näher an den jiu jitsu wurzeln dran".
man hat sich im djb, wie ich bereits sagte, schon 2006 dazu entschlossen, eine verwässerte form des krav maga anzubieten, ergänzt um den ganzen kram, den man im toitschen ju jutsu eben so macht.
hat alles nix mit judospezifischer sv zu tun.
Stefan W
05-02-2020, 09:44
...ist ja irgendwie dösig:
Anstatt seine KK wieder zu den Wurzeln zurück zu bringen nimmt man halt irgend etwas "add on" dazu.
Ersteres wäre doch viel Spannender für die Judoka.
Warum das nicht gemacht wird? Ich fürchte, die Frage wurde schon ausreichend beantwortet...
Stixandmore
05-02-2020, 09:48
... womit dann die frage des TE wohl auch beantwortet wäre:
nein, durch den krempel, der im djb als "sv" unterrichtet wird, ist das dort praktizierte judo NICHT "wieder näher an den jiu jitsu wurzeln dran".
man hat sich im djb, wie ich bereits sagte, schon 2006 dazu entschlossen, eine verwässerte form des krav maga anzubieten, ergänzt um den ganzen kram, den man im toitschen ju jutsu eben so macht.
hat alles nix mit judospezifischer sv zu tun.
Sorry, für meine Frage:
Wie sollte/muß es den deiner Meinung nach aussehen?(Bin leider zu weit weg um Mal auf ein Seminar von dir zu kommen oder dich gar Mal zu besuchen um mir Mal was zeigen zu lassen!?)
TREiBERtheDRiVER
05-02-2020, 11:54
das hier ist genau das, was ich meine:
https://www.youtube.com/watch?v=RfTD6MOlKmU
muhahahaha :rofl:
Obacht, sie ist nur Gelbgurt! Danträger hätte da ne closeline reingeschmettert, danach wär das Video nsfw FSK18.
...ist ja irgendwie dösig:
Anstatt seine KK wieder zu den Wurzeln zurück zu bringen nimmt man halt irgend etwas "add on" dazu.
Ersteres wäre doch viel Spannender für die Judoka.
Warum das nicht gemacht wird? Ich fürchte, die Frage wurde schon ausreichend beantwortet...
Weil es in Deutschland vielleicht 3 Leute gibt, die in der Lage wären diese "Oldschool Judo" qualifiziert zu unterrichten. Das kann man mal auf einem Seminar einer breiteren Zielgruppe vorstellen. Aber um das wirklich regelmäßig im Vereinstraining in der Fläche zu unterrichten fehlen einfach Leute, die das können.
...ist ja irgendwie dösig:
Anstatt seine KK wieder zu den Wurzeln zurück zu bringen nimmt man halt irgend etwas "add on" dazu.
Ersteres wäre doch viel Spannender für die Judoka.
Warum das nicht gemacht wird? Ich fürchte, die Frage wurde schon ausreichend beantwortet...
weil es in den enstprechenden landesverbänden kein interesse daran gibt.
weil es stattdessen dort leute gibt, die seit dreihundertdrölfundachtzig jahren wichtige funktionäre sind und diesen oder jenen immens wichtigen posten innehaben. weil diese leute sich ganz persönlich narzisstisch gekränkt fühlen, wenn da jemand kommt, der im judo etwas kann, das sie selbst nicht können.
weil diese leute schlicht und ergreifend angst davor haben, dass ihnen ihr nichtwissen und ihr nichtkönnen dann vorgehalten wird.
("du hast den drölfundelfzigsten dan und kannst weder schlagen noch treten noch schäge und tritte effektiv abwehren? was hast du denn im judo eigentlich gelernt?!")
weil diese leute kompetenz einfach nicht ertragen können, sobald diese kompetenz in konkurrenz zu ihrem eigenen können steht.
und natürlich weil es im djb niemanden (mehr) gibt, der eine wirklich wirksame, prinzipienbasierte, realitätsorientierte "sv" noch unterrichten könnte.
folglich hat man sich "expertise" von außen geholt.
und hat dabei peinlich genau darauf geachtet, dass es bloß kein judoka ist ...
wenn man nämlich auf expertise von außen zugreifen muss und sich dann jemanden holt, der mit judo gar nichts zu tun hat und vom judo demzufolge auch nichts versteht, bleiben (so hoffte man) die obenstehend genannten gründe verborgen.
wie so oft hat also persönliche eitelkeit die weichen gestellt ...
(und bevor jemand fragt: nein, ich wurde nicht kontaktiert und ich denke, dass es im djb durchaus bekannt war, dass ich bei einer entsprechenden anfrage abgelehnt hätte.)
;)
Weil es in Deutschland vielleicht 3 Leute gibt, die in der Lage wären diese "Oldschool Judo" qualifiziert zu unterrichten. Das kann man mal auf einem Seminar einer breiteren Zielgruppe vorstellen. Aber um das wirklich regelmäßig im Vereinstraining in der Fläche zu unterrichten fehlen einfach Leute, die das können.
die könnte man aber ausbilden, wenn das interesse daran vorhanden wäre.
würde nicht mal lange dauern - als judoka kann man, wenn man wirklich will und sich ein wenig dahinterklemmt, recht schnell lernen, wie "old school judo" funktioniert.
aber erstens ist flächendeckend kaum oder gar nicht bekannt, dass es so etwas wie "old school judo" überhaupt gibt und zweitens ist das interesse daran bei denen, die davon wissen, sehr gering.
es macht mühe, sich auf "old school judo" einzulassen.
man muss vieles anders machen als man es gewöhnt ist ... und wenn man schon jahrzehntelang als schwarzgurt rumhopst, gesteht man offenbar nur ungern ein, dass man eben doch nicht alles so gelernt hat und kann, wie sich der olle kano das vorgestellt hat.
wenn dann jemand kommt, der vieles ganz anders macht ... und wenn man dann feststellt, dass vieles sehr viel besser und einfacher funktioniert, wenn man es so macht wie derjenige, der da "old school judo" unterrichtet ... dann sieht man das oft gar nicht als chance, sondern ist beleidigt.
dieselbe haltung findet man bei judoka, die mit dem bjj konfrontiert werden.
sehr viele schwarzgurte werden da im randori von bluebelts verhauen oder sogar von whitebelts mit drei oder vier streifen.
statt sich nun zu sagen: "wow, wenn schon die whitebelts das so drauf haben, und wenn die erst anderthalb bis zwei jahre dabei sind, wie muss das erst sein, wenn man das fünf oder zehn jahre trainiert? wow, das will ich auch!", knirschen sie mit den zähnen, weil sie verhauen wurden.
und gehen wütend weg und lassen sich nie wieder auf bjj ein.
tja - wem genau schaden sie damit?
doch nur sich selbst ...
und genau so ist das mit dem "old school judo".
natürlich ist "old school judo" nicht das absolute nonplusultra. man wird damit weder unbesiegbar noch reich noch schön noch berühmt.
aber es lohnt sich meiner meinung nach für jeden judoka, da mal reinzuschnuppern.
es hat aber keinen sinn, da überzeugungsarbeit zu leisten ... wer sich dafür interessiert, muss schon von selbst aktiv werden.
;)
Rambat, du machst deinem Avatar Bild alle Ehre! :D
sehr viele schwarzgurte werden da im randori von bluebelts verhauen oder sogar von whitebelts mit drei oder vier streifen.
warum? Weil im BJJ mehr Bodenkampf geübt wird oder weshalb?
Rambat, du machst deinem Avatar Bild alle Ehre! :D
warum? Weil im BJJ mehr Bodenkampf geübt wird oder weshalb?
weil bjj das ist, was judo im bodenkampf mal war (siehe bspw. tsunetane oda um 1920).
und ja, bjj ist sehr viel methodischer und praxisorientierter aufgebaut als der bodenkampf des (heutigen) judo.
ich denke, nach beinahe 48 jahren judo und knapp 8 jahren bjj kann ich das schon einigermaßen vergleichen und beurteilen ...
;)
und ja, bjj ist sehr viel methodischer und praxisorientierter aufgebaut als der bodenkampf des (heutigen) judo.
Kannst du das bitte konkretisieren oder einen Lesetip geben was genau der BJJer anders macht das ein Weißgurt einen Danträger verprügelt?
Stixandmore
05-02-2020, 18:33
Kannst du das bitte konkretisieren oder einen Lesetip geben was genau der BJJer anders macht das ein Weißgurt einen Danträger verprügelt?
Es wird (regelmäßig!) viel Zeit mit Sparring( in verschiedenen Ausführungen: rollen an sich(freies Sparring) und Positionssparring(rollen mit technischen Vorgaben)) verbracht
Im großen und ganzen machen diese Übungen 3/4 der Trainingseinheit aus
Dr.Jekyll
05-02-2020, 20:06
das hier ist genau das, was ich meine:
https://www.youtube.com/watch?v=RfTD6MOlKmU
ich sehe genau solchen schrott immer wieder.
was die kleine maus da ab 0:50 macht, ist eine suizid-übung, aber keine "sv".
derjenige, der ihr einen solchen stuss beibgebracht hat, kann selbst nicht viel ahnung haben ...
die letzten sätze des dicken herrn, der da den erklär-bären gibt, sind an ignoranz kaum noch zu überbieten:
man höre sich das noch einmal an und betrachte dabei die per se dilettantischen "befreiungen", die im hintergrund zelebriert werden.
ich sehe da keine "alten, bewährten judotechniken", ich sehe da stümperhaft ausgeführte, komplett falsch verstandene "techniken", deren grundlegende prinzipien sämtlichen akteuren herzlich unbekannt sein dürften.
und so sieht es meiner erfahrung nach fast überall aus, wenn "judo-sv" aufm zettel steht.
gruselig!
Okay, die Aktionen im Video sind leider echt unterstes Niveau.... Hättest Du evtl. mal ein Video mit positiven Beispielen für Judo als Selbstverteidigung zur Hand ?
Würde ich mal interessant finden.
LG Dr.Jekyll
Hättest Du evtl. mal ein Video mit positiven Beispielen für Judo als Selbstverteidigung zur Hand ?
mir ist kein solches video bekannt.
ich hab schon seit jahren nach aufnahmen gesucht, die effektive, realitätsorientierte judo-"sv" zeigen, aber ich hab nichts gefunden.
ich hab auch keine lust mehr, zu suchen, denn das ist ermüdend, weil man immer nur soilche vids findet wie die obenstehend verlinkten.
gute judo-"sv" sieht letztlich den (ernstzunehmenden, guten) "combatives" sehr ähnlich.
es gab und gibt im judo schläge und tritte ... und nicht nur würfe.
aber ich hab über diese dinge schon so oft und so ausführlich geschrieben, dass ich mir das jetzt spare.
wer hier nochmal reinschauen will:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?162913-Quelle-f%C3%BCr-Judo-Atemi
Dr.Jekyll
06-02-2020, 05:36
mir ist kein solches video bekannt.
ich hab schon seit jahren nach aufnahmen gesucht, die effektive, realitätsorientierte judo-"sv" zeigen, aber ich hab nichts gefunden.
ich hab auch keine lust mehr, zu suchen, denn das ist ermüdend, weil man immer nur soilche vids findet wie die obenstehend verlinkten.
gute judo-"sv" sieht letztlich den (ernstzunehmenden, guten) "combatives" sehr ähnlich.
es gab und gibt im judo schläge und tritte ... und nicht nur würfe.
aber ich hab über diese dinge schon so oft und so ausführlich geschrieben, dass ich mir das jetzt spare.
wer hier nochmal reinschauen will:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?162913-Quelle-f%C3%BCr-Judo-Atemi
Könntest ja selbst mal ein Video machen, würde bestimmt viel Leute hier interessieren.
Pansapiens
06-02-2020, 05:50
diese schöne Kunst - einst ein Destillat bewährter Techniken alter Koryu
z.B. diese hier, oder war "einst" noch früher?
https://youtu.be/uyx2TtJuruc?t=203
Antikörper
06-02-2020, 08:09
z.B. diese hier, oder war "einst" noch früher?
https://youtu.be/uyx2TtJuruc?t=203
Wenn du etwas zum Ausdruck bringen möchtest, dann tu es einfach
Könntest ja selbst mal ein Video machen, würde bestimmt viel Leute hier interessieren.
warum sollte ich?
wer wissen möchte, wie judo in bezug auf realitätsorientierte "sv" aussieht, kann zu uns ins training kommen.
oder an einem meiner (nicht mehr so häufigen) seminare teilnehmen.
da ich nicht vom judo lebe, muss ich mich auch nicht vermarkten.
;)
z.B. diese hier, oder war "einst" noch früher?
https://youtu.be/uyx2TtJuruc?t=203
ich bin ganz sicher nicht mit allen einverstanden, was mifune da zeigt - aber der mann KONNTE kämpfen.
und das nicht nur auf der matte.
er war direkter schüler von sakujiro yokoyama, und der war ein raufbold (heute würde man so jemanden einen schläger nennen).
und mifune hat sich weidlich rumgehauen, und er war dabei sehr erfolgreich.
ist belegt.
TREiBERtheDRiVER
06-02-2020, 15:47
Charlie Zelenoff hat sich auch viel gehauen, auch gute Gegner besiegt, und das ist ebenfalls belegt. Und nicht nur auf der Matte.
https://youtu.be/uyx2TtJuruc?t=203
Könnte auch Aikido SV sein.
:hehehe:
Dr.Jekyll
06-02-2020, 19:39
warum sollte ich?
wer wissen möchte, wie judo in bezug auf realitätsorientierte "sv" aussieht, kann zu uns ins training kommen.
oder an einem meiner (nicht mehr so häufigen) seminare teilnehmen.
da ich nicht vom judo lebe, muss ich mich auch nicht vermarkten.
;)
Ging jetzt auch nicht darum das du dein Training irgendwie vermarkten sollst. Hätte mich einfach interessiert wie das so aussieht und da du so weit ich weiß nicht in der Umgebung von Bielefeld trainierst, ist vorbei kommen und mitmachen etwas kompliziert. Aber wenn du keine Lust hast, ist das okay, kann ja nicht erwarten das mir hier jeder Wunsch erfüllt wird ;)
https://youtu.be/19qoxC9qU1U
Das hab ich übrigens gerade auf YouTube gefunden und wollte Mal gern deine Expertenmeinung dazu hören. Sieht in meinen Augen ziemlich gut aus, würde das dem Nähe kommen was du als Judo SV praktizierst?
Hätte mich einfach interessiert wie das so aussieht und da du so weit ich weiß nicht in der Umgebung von Bielefeld trainierst, ist vorbei kommen und mitmachen etwas kompliziert.
Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann ist er am Samsag in Hagen. Da ist er übrigens öfter mal.
Das hab ich übrigens gerade auf YouTube gefunden und wollte Mal gern deine Expertenmeinung dazu hören. Sieht in meinen Augen ziemlich gut aus, würde das dem Nähe kommen was du als Judo SV praktizierst?
nein.
meiner persönlichen meinung nach ist das, was da gezeigt wird, im höchsten grade ungeeignet für eine realitätsorientierte "sv".
ich sehe akrobatische elemente, die zwar toll aussehen, aber deren nutzen in einer ernstfallsituation noch unter null liegt.
ich sehe würfe, die nur funktionieren, weil der geworfene sich werfen lässt. ich sehe auch etliche würfe, die diesen namen gar nicht verdienen, weil völlig gegen grundlegende wurfprinzipien gehandelt wird. und wurfprinzipien sind im grappling immer die gleichen, weil die menschliche anatomie keine ausnahmen zulässt.
das video ordne ich dort ein, wo ich auch die "duo-wettkämpfe" des deutschen ju jutsu einordne: akrobatik und show.
im obenstehend verlinkten video ist schon die allererste aktion so unsinnig (bezogen auf realitätsorientierten selbstschutz), dass es mich graust.
aus "ästhetischen gründen" (ich kann mir jedenfalls keine anderen vorstellen) geht der werfende bei einem hüftwurf (nebenbei: miserabel angesetzt) auf ein knie und streckt unmotiviert sein anderes bein aus.
würde der geworfene auch nur den hauch von widerstand leisten und sich sperren, würde er einfach stehenbleiben.
würde er dennoch zu boden gerissen, könnte er sich nicht ohne eigene anstrengung so theatralisch überschlagen. er würde stattdessen wohl eher umkippen und auf das ausgestreckte bein des werfenden fallen ...
ich hab in bezug auf "sv" schon oft solche unrealistischen, selbstgefährdenden showeinlagen gesehen.
gruselig.
klar, es sieht toll aus, und wer sich davon beeindrucken lässt, übersieht wohl oft, dass es sich um show, partnertanz und akrobatik handelt.
hat aber mit judo gar nichts zu tun und mit funktionaler "sv" auch nicht.
du wolltest meine meinung hören ...
;)
eins noch: wer schonmal einem gegner im ernstfall mit den fäusten ins gesicht geschlagen hat, der weiß, dass dieser gegner NIEMALS einfach weiter an ort und stelle verharrt.
schaut man sich aber das gehampel oben im video an, sieht man angedeutete faustschläge zum kopf / gesicht, bei denen der "empfänger" einfach gar nicht reagiert.
und dann wird der geschlagene mit eindreh-würfen geworfen ... von ihm aus gesehen also "nach vorn".
nochmal: er kriegt zwei fäuste nacheinander in die kauleiste, reagiert nicht, zuckt nicht mal zurück, dreht sich nicht weg, und auch sein kopf ruckt nicht nach hinten ... er bleibt einfach stehen, schaut weiter in die gleiche richtung wie vorher und wird dann in genau diese richtung geworfen.
ultra- realistisch, doch, doch ...!
ulkigerweise attackiert der angreifer auch immer nur mit einem einzigen faustschlag und friert dann ein.
suuuper!
ich hätte im ernstfall, wenn es denn dazu kommt, gern genau solche gegner, die mit ihrer faust einmal deutlich an meinem gesicht vorbei "zuschlagen", dann erstarren und sich nicht mehr rühren, bis ich endlich meine wurftechnik angesetzt habe ...
ich erspare es mir und euch, den rest des videos zu analysieren.
es ist show, und die geschwindigkeit und die hektik können schon mal drüber hinwegtäuschen, dass das alles mumpitz ist, was da gezeigt wird.
der "verteidiger" ist, soweit ich das gesehen habe, so gut wie nie in der distanz, in der würfe überhaupt erst möglich werden.
und seine wurfansätze ... na ja.
scheint so eine wilde, eklektische mischung aus diesem und jenem zu sein.
sowas muss nicht per se schlecht sein, aber was ich da in dem video sehe ... nee, das hat mit realitätsorientierter, funktionaler "sv" mal so rein gar nichts zu tun.
effektive "sv" ist niemals spektakulär, niemals akrobatisch, niemals hektisch.
StaySafe
06-02-2020, 21:42
Zu dem Video hat rambat ja alles gesagt. Ich bin bei Leibe kein Wurfexperte, aber bei dem Tanz da musste ich schon lachen. Und mir an den Kopf fassen.
Frage an dich rambat: Du kennst ja nun auch den SV Teil aus dem BJJ nehme ich an. Würdest du sagen darin erkennt man (am ehesten?) noch Ideen, Konzepte, Techniken aus der "Judo-SV" ?
Und wo wir gerade dabei sind und ich neugierig bin: Hast du schon mal Old School BJJ´ler wie Chris Haueter werfen sehen? Falls ja, wie würdest du diese Würfe bewerten?
Zu dem Video hat rambat ja alles gesagt. Ich bin bei Leibe kein Wurfexperte, aber bei dem Tanz da musste ich schon lachen. Und mir an den Kopf fassen.
:halbyeaha
Frage an dich rambat: Du kennst ja nun auch den SV Teil aus dem BJJ nehme ich an. Würdest du sagen darin erkennt man (am ehesten?) noch Ideen, Konzepte, Techniken aus der "Judo-SV" ?
ja.
allerdings wird das auch in sehr ... unterschiedlicher qualität gezeigt.
kommt eben immer drauf an, welche schwerpunkte man im training setzt.
Und wo wir gerade dabei sind und ich neugierig bin: Hast du schon mal Old School BJJ´ler wie Chris Haueter werfen sehen? Falls ja, wie würdest du diese Würfe bewerten?
ich habe chris haueter noch nicht werfen sehen.
aber ich habe bspw. jeff higgs werfen sehen und fand das schon recht gut.
und ich hab sergio "canudo" zimmermann werfen sehen und fand das schon recht gut.
nachsatz:
ich hab mir chris haueters art zu werfen gerade angesehen.
bin ich jetzt der doofe, wenn ich sage, dass mir da etliches zu kompliziert erscheint und man das sehr viel einfacher machen kann?
ich finde den mann gut, aber ich ich denke, dass man würfe stets so simpel wie möglich halten sollte - um wenig kraft zu benötigen und wenig schnelligkeit und dennoch hart und kampfbeendend werfen zu können.
bei allem respekt, das sehe ich bei chris haueter nur in ansätzen.
ich denke aber, dass er das sehr schnell in sein game einbauen könnte ...
StaySafe
06-02-2020, 22:01
:halbyeaha
ja.
allerdings wird das auch in sehr ... unterschiedlicher qualität gezeigt.
kommt eben immer drauf an, welche schwerpunkte man im training setzt.
Keine Frage!
Zumal man, denke ich zumindest, auch schauen muss was wirklich an sich brauchbar ist.
Ich trainiere ja in der Linie von Rickson und da gefällt mir ganz vieles aus dem SV Bereich gar nicht. Zum Beispiel die ganzen Waffenthemen. Das halte ich tatsächlich für unbrauchbar. Aber das ganze Zeug rund um das Thema "Grappling in der Schlägerei", funktioniert hervorragend.
ich habe chris haueter noch nicht werfen sehen.
aber ich habe bspw. jeff higgs werfen sehen und fand das schon recht gut.
und ich hab sergio "canudo" zimmermann werfen sehen und fand das schon recht gut.
Schade. Da hätte mich deine Einschätzung echt mal interessiert. :)
shinken-shôbu
07-02-2020, 08:03
klar, es sieht toll aus, und wer sich davon beeindrucken lässt, übersieht wohl oft, dass es sich um show, partnertanz und akrobatik handelt.
hat aber mit judo gar nichts zu tun und mit funktionaler "sv" auch nicht.
du [Dr.Jekyll] wolltest meine meinung hören ...
;)
Ich kann mir nicht helfen....m.A.n. wurde auch videotechnisch etwas (i.S.v. weniger offensichtlich als bei anderen Videos) nachgeholfen, was die Geschwindigkleit angeht, alles wirkt irgendwie doch leicht beschleunigt abgespielt im Clip. Ich nenne es einmal den "Slapstick-Effekt": man sieht etwas, das mitunter durchaus auch in der wahrgenommenen Geschwindigkeit denkbar wäre aber optisch passen Körperbewgungen und Geschwindigkeit aus der Erfahrung heraus irgendwie nicht ganz zusammen. Auch dass das sehr(!) hohe Tempo bei dieser Aneinanderreihung von Partnerrübungen kontinuierlich beibehalten werden kann (bei einer Solo-Übungsreihe, wo man nur sich selbst im Blick haben muss ja durchaus möglich), spricht meines Erachtens für eine leicht beschleunigte Abspielgeschwindigkeit des Clips.
@shinken-shobu:
den eindruck hatte ich auch ...
Stixandmore
07-02-2020, 09:46
Ich trainiere ja in der Linie von Rickson und da gefällt mir ganz vieles aus dem SV Bereich gar nicht. Zum Beispiel die ganzen Waffenthemen. Das halte ich tatsächlich für unbrauchbar. Aber das ganze Zeug rund um das Thema "Grappling in der Schlägerei", funktioniert hervorragend.
Ist nicht nur in der Ricksonlinie so; wen ich die Sachen von Gracie Barra sehe, kann ich nur mit dem Kopf schütteln!
Man sollte erwarten das Ricksons "Grappling in einer Schlägerei" Zeugs gut funktioniert; schließlich hat der Mann einen gewissen Ruf durch seine Vergangenheit (ValeTudo/MMA)
Auch dass das sehr(!) hohe Tempo bei dieser Aneinanderreihung von Partnerrübungen kontinuierlich beibehalten werden kann (bei einer Solo-Übungsreihe, wo man nur sich selbst im Blick haben muss ja durchaus möglich), spricht meines Erachtens für eine leicht beschleunigte Abspielgeschwindigkeit des Clips.
Das sind einzelne Szenen, die geschnitten und dann aneinandergefügt wurden, daher wirkt es schneller. Wenn man drauf achtet sieht man auch dass der Hintergrund sich verändert.
Geschnitten wurde nach jeder Wurfszene.
TREiBERtheDRiVER
07-02-2020, 13:39
Ich kann mir nicht helfen....m.A.n. wurde auch videotechnisch etwas (i.S.v. weniger offensichtlich als bei anderen Videos) nachgeholfen, was die Geschwindigkleit angeht, alles wirkt irgendwie doch leicht beschleunigt abgespielt im Clip. Ich nenne es einmal den "Slapstick-Effekt": man sieht etwas, das mitunter durchaus auch in der wahrgenommenen Geschwindigkeit denkbar wäre aber optisch passen Körperbewgungen und Geschwindigkeit aus der Erfahrung heraus irgendwie nicht ganz zusammen. Auch dass das sehr(!) hohe Tempo bei dieser Aneinanderreihung von Partnerrübungen kontinuierlich beibehalten werden kann (bei einer Solo-Übungsreihe, wo man nur sich selbst im Blick haben muss ja durchaus möglich), spricht meines Erachtens für eine leicht beschleunigte Abspielgeschwindigkeit des Clips.
@shinken-shobu:
den eindruck hatte ich auch ...
Ihr könnt euch das Video bei Youtube einfach mit ~75%tiger Geschwindigkeit anschauen. Das dürfte dann fast der realen Geschwindigkeit entsprechen. Vielleicht 5% zu langsam dann, dafür aber nicht mehr 20% zu schnell.
Das ist doch eh alles Budoromantik. Das "verschollen" geblaubte "ol' school Judo" was noch "SV tauglich" gewesen wäre oder noch "sinnvolle" SV Elemente drin hatte, gab's doch eh nicht in so glanzvoll, wie man sich das eventuell vorstellen mag. Sieht man doch da am Filmchen.
StaySafe
07-02-2020, 14:01
nachsatz:
ich hab mir chris haueters art zu werfen gerade angesehen.
bin ich jetzt der doofe, wenn ich sage, dass mir da etliches zu kompliziert erscheint und man das sehr viel einfacher machen kann?
ich finde den mann gut, aber ich ich denke, dass man würfe stets so simpel wie möglich halten sollte - um wenig kraft zu benötigen und wenig schnelligkeit und dennoch hart und kampfbeendend werfen zu können.
bei allem respekt, das sehe ich bei chris haueter nur in ansätzen.
ich denke aber, dass er das sehr schnell in sein game einbauen könnte ...
Du bist auf keinen Fall der doofe ;) :D
Ich hab ja gefragt weil mich deine Meinung interessiert. Aber vielleicht besprechen wir weiteres per PN wenn du magst !?
Du bist auf keinen Fall der doofe ;) :D
Ich hab ja gefragt weil mich deine Meinung interessiert. Aber vielleicht besprechen wir weiteres per PN wenn du magst !?
:beer:
@treiber:
Das "verschollen" geblaubte "ol' school Judo" was noch "SV tauglich" gewesen wäre oder noch "sinnvolle" SV Elemente drin hatte, gab's doch eh nicht in so glanzvoll, wie man sich das eventuell vorstellen mag. Sieht man doch da am Filmchen.
nicht unbedingt.
ich bitte darum, den kontext zu beachten ...
erstens wurde der mifune-film in den 50er jahren gedreht. und da ging es auch und nicht zuletzt immer noch darum, judo als etwas freidfertiges darzustellen, das dem westlichen ringkampfSPORT sehr ähnlich war.
der dritte direktor des kodokan, risei kano (adoptivsohn jigoro kanos), der selbst KEIN judoka war, legte auf diese außendarstellung größten wert. und mifune verweigerte sich dem nicht und trug die politik der "versportlichung" des judo in den 50er jahren maßgeblich mit.
gründe dafür habe ich keine gefunden.
zweitens ist durch polizeiakten belegt (und es wurde wohl auch in japanischen zeitungen thematisiert), dass vor allem die judoka des butokukai vor dem II. wk dafür berüchtigt waren, schlägereien anzuzetteln (und diese zu gewinnen).
man muss dazu wissen, dass im butokukai marineoffiziere, politiker und yakuza einträchtig judo trainierten.
zumindest für die yakuza möchte ich den verdacht, die hätten unwirksamen krempel trainiert, zurückweisen.
drittens kann man sich "old school judo" anschauen, wenn man sich bspw. (ich erwähnte es gelegentlich) das judobuch von uchida ryohei anschaut.
es erschien im jahr 1903, und kano persönlich schrieb das vorwort dazu.
An example of the relationship between Judo and the Japanese fascist elite is Uchida Ryōhei. A Judo 5th dan who wrote a book entitled 'Judo' in 1903 for which Kano provided a foreword. Uchida Ryōhei was an ultra-nationalist and pan-asianist who founded the right wing paramilitary group the Kokurykūai 黒龍会 a.k.a 'Black Dragon society'. However, Ryōhei would later go on trial in 1925 for conspiring to assassinate the Emperor and Prime Minister. Its safe to say any positive relationship which had existed between him and Kano before then, would have come to an end as a result.
(sherdog)
aus dem inzwischen geschlossenen amerikanischen judoforum:
(Uchida) ....was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book.
At one point early on (sorry it’s been a couple of years since I read it so I don’t remember exactly when) he actually argues that jūjutsu in the Edo period was basically totally unrealistic and he wanted to instill real combat techniques into jūdō to make it effective on the battlefield.
Just read the preface (after Kanō’s) about the guy wandering alone across Manchuria or read about some of Uchida’s adventures in Korea. BTW, at one point Saigō Shirō (well after he left the KDK) was supposed to go over to Manchuria with a paramilitary group affiliated with the Kokuryūkai.
Also, if you want to understand what Uchida means by shōbu, take a look at his shōbu no kata at the end of the book. It's got lot of striking and breaking little bits of your opponent (and yes, Uchida's talking about opponents, not partners).
nun gibt es aus dieser zeit (um 1900) keinerlei filmaufnahmen, die judo zeigen.
wir können uns also nur an texte halten, an zeitungsmeldungen und bücher.
dass auch das "old school judo" nicht die eierlegende wollmilchsau war, und dass judo wie jede andere kampfkunst stärken und schwächen hatte und hat, muss nicht schon wieder diskutiert werden, denke ich.
@inryoku:
Das Zitat ist nicht von mir, sondern vom Treiber
eins noch - ich bin immer so ein bisschen irritiert, wenn jemand unter "sv" so etwas wie das video der jungs aus malta versteht.
realitätsorientiertes kampftraining (ob nun für den wettkampf nach regeln oder für den ernstfall ohne regeln) ist niemals spektakulär.
es ist stattdessen das langweilige, langwierige drillen grundlegender bewegungsabläufe.
unter stress.
im ernstfall funktioniert maximal noch 10% von dem, was man zu können glaubt.
also muss man sich darauf konzentrieren, schon im training mit wenigen, aber sehr vielseitig einsetzbaren techniken / setups agieren zu können ...
und das ist nun mal nicht sonderlich "attraktiv" ...
wer von "sv" attraktivität erwartet, liegt falsch.
Das Zitat ist nicht von mir, sondern vom Treiber
ich habs korrigiert.
:)
Schnueffler
07-02-2020, 20:09
...
im ernstfall funktioniert maximal noch 10% von dem, was man zu können glaubt.
...
Sieht man immer sehr schön bei folgendem Spielchen: Einer steht in der Mitte des Kreises und wird nacheinander von den Außenstehenden angegriffen. "Seine" grobmotorischen Techniken kriegt man durch, sobald man aber versucht zu spielen oder es schön aussehen zu lassen, geht es in die Hose.
TREiBERtheDRiVER
08-02-2020, 09:34
@treiber:
nicht unbedingt.
ich bitte darum, den kontext zu beachten ...
erstens wurde der mifune-film in den 50er jahren gedreht. und da ging es auch und nicht zuletzt immer noch darum, judo als etwas freidfertiges darzustellen, das dem westlichen ringkampfSPORT sehr ähnlich war.
der dritte direktor des kodokan, risei kano (adoptivsohn jigoro kanos), der selbst KEIN judoka war, legte auf diese außendarstellung größten wert. und mifune verweigerte sich dem nicht und trug die politik der "versportlichung" des judo in den 50er jahren maßgeblich mit.
gründe dafür habe ich keine gefunden.
Unter dem Aspekt der "versportlichung" habe ich das noch nicht gesehen. Klingt aber einleuchtend.
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