kickboxen mit Karate Oi Zukis? [Archiv]

babyBorn

09-12-2019, 19:57

Tag,
das Kickboxen hat ja die Boxtechniken aus dem Westlichen Boxen übernommen.

Oder gibt es noch Kickbox Stile die die alten karate Schlagtechniken nutzen wie Oi Tsuiki und dergleichen, statt dem Westlichen Boxschlag?
Und wäre es Grundsätzlig erlaubt in einem Kickbox Kampf Karateartig zu schlagen?

Nur aus Interesse, es wäre interessant Kickboxen als Vollkontackt Karate zu "missbrauchen". Da ich an Karatestilen wie Oyama Karate und dergleichen wenig Interesse habe auch schon wegen dem nicht richtung Kopf hauen usw..

Freu mich auf ne Antwort danke

Nite

09-12-2019, 20:08

Und wäre es Grundsätzlig erlaubt in einem Kickbox Kampf Karateartig zu schlagen?

Warum sollte es nicht erlaubt sein?
Es hat halt schon seinen Grund warum sich Boxen durchgesetzt hat.

Uruk

10-12-2019, 02:10

Solange keine Faust zum Kopf erlaubt wäre (gibt es noch in irgendwelchen Sportkarate - Kickboxstilen / - regeln der 1960er/70er Jahhre) ginge das noch... "irgendwie"....
Beim herkömmlichen Regelwerk, sprich Faust zum Kopf, wäre eine traditionelle Karate-Fausttechnik der sichere KO.

Gr. Rolf (der es in den 70ern - als Unkenntnis aller - selber so machte, seitdem aber nicht mehr).

Capella

10-12-2019, 07:23

Beim Kickboxen hast du normalerweise Bandagen und Handschuhe an. Das nimmt dir sehr viel Bewegungsfreiheit für die Handgelenke und deine Faust ist eigentlich auch keine Faust, wie man sie aus dem Karate kennt (von anderen Handstellungen ganz abgesehen). Karatemäßig schlagen macht da dann nur noch bedingt Sinn. Und auch das karatemäßige Ausholen lässt man wahrscheinlich besser, da hat man die Deckung zu lange auf. Und wenn das alles wegfällt, ist ein Oi Tsuki von einem Jab nicht mehr wirklich zu unterscheiden.

babyBorn

10-12-2019, 16:05

Nur zum Verständnis, warum genau wurde das damals abgeändert vom Karate zum westlichen Boxen Schlag?
Meinten die Leute damals das das karate Schlagen dem Boxen Schlagen irgendwie unterlegen wäre oder dergleichen?

@Uruk wie meinst du das mit sicheren KO, ist das so gemeint, das man mit Karate Schlag Methode keine Chance hätte oder derjenige der soeine Karate Schlagtechnik abbekommen würde?

Wenn ich einfach nur mal so vergleichsweise schaue wie beim Boxen geschlagen wird im Vergleich zum Karate, fällt mir als erstes auf, das der Elbogen zuanfangs nach außen gezogen wird, sowas wird im Karate bei Anfängern als erstes corrigiert um nicht soeine Art verschwingerten Schlag zu machen. Der Boxer dreht sich dann in den Schlag hinnein, was ja im Grunde die Möglichkeit mit der linken im Anschluss zu schlagen verlangsamt wenn ichs recht beobachtet habe.. Was im Karate nicht der Fall wäre, da man sich nicht so in den Schlag hineindreht.

Was meint ihr dazu?

Eskrima-Düsseldorf

10-12-2019, 16:06

Und wenn das alles wegfällt, ist ein Oi Tsuki von einem Jab nicht mehr wirklich zu unterscheiden.

Gehört bei einem Oi Tzuki der Schritt nicht dazu? Dann ist das etwas ganz anderes als ein Jab.

Eskrima-Düsseldorf

10-12-2019, 16:08

Was meint ihr dazu?

"Der Karateka an sich" hat vor allem die Deckungshand sehr schön an der Hüfte geparkt - ich glaube das ist mit dem KO gemeint ;)

Bücherwurm

10-12-2019, 16:16

Nur zum Verständnis, warum genau wurde das damals abgeändert vom Karate zum westlichen Boxen Schlag?

Wie kommst du drauf dass es "abgeändert" wurde?

Was meint ihr dazu?

Was meinst du? Wirst du dich nun beim Boxen anmelden?

oxox

10-12-2019, 17:03

Ist die Hand an der Hüfte nicht dazu da jemanden zu packen und in den schlag zu ziehen oder ist das ein Missverständnis?

Eskrima-Düsseldorf

10-12-2019, 17:41

Ist die Hand an der Hüfte nicht dazu da jemanden zu packen und in den schlag zu ziehen oder ist das ein Missverständnis?Damit reden "Die" sich immer heraus aber wie oft passiert das wirklich?

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Billy die Kampfkugel

10-12-2019, 18:58

Capella

11-12-2019, 07:11

Gehört bei einem Oi Tzuki der Schritt nicht dazu? Dann ist das etwas ganz anderes als ein Jab.

Also, nach meiner Definition ist ein Oi Tsuki erstmal nur ein gerader Schlag der führenden Hand mit geschlossener Faust. Im Kihon ist das zwar meistens mit einem Schritt kombiniert, weil die Techniken da eigentlich immer mit einem Schritt kombiniert werden, aber zwingend zusammengehören tut das meiner Meinung nach nicht.

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2019, 07:14

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2019, 07:28

Es gibt im Karate viele Zwischenstufen und das verwirrt. Die Hand an der Hüfte ist so eine Vorform zur Übung. Die zweite Hand deckt natürlich üblicherweise auch was im Kumite oder macht sonst was nützliches.Die Karateka die ich so kennengelernt habe, hatten nach dem Wechsel zum Kick oder Thaiboxen mit der Hand an der Hüfte die meisten Probleme. Ein paar Jahre die Vorstufe einer Technik zu trainieren bzw "eigentlich" etwas ganz anderes zu machen (jemanden heranziehen etc.) hinterlässt also Spuren. Für mich stellt sich die Frage wie sinnvoll es ist, etwas zu 90% zu trainieren, das man dann nur in 3% der Fälle gebrauchen kann, sich dafür dann aber Deckungslücken antrainert die einen zu 100% beim nicht getroffen werden stört.
Das soll nicht gegen Karate gehen sondern ist ein allgemeiner Gedanke der sich halt am "Hand an der Hüfte" gut diskutieren lässt.

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DatOlli

11-12-2019, 07:31

Ok, ich dachte immer, der Auslagenwechsel gehört dazu und der Oi Tsuki kommt nicht mit der Führhand sondern mit der hinteren Hand und langem Schritt nach vorne.
Das was du beschreibst, kenne ich als Kizami Tsuki.

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Hmm,

ist ewig her. Ich kannte Kizami-Zuki eher so wie einen Florettstich (ziemlich lang, mit stärker Rotation in Hüfte und parallel dazu Hüfte) und Oi-Zuki als weniger stark gedreht und kürzer. Also wäre für mich ein Jab, ein kurzer Kizami-Zuki. Beides war in Zenkutsu-Dachi auch ohne Schritt machbar (nur Hüfte mit Schulter).
Aber wie gesagt, das waren die 80'er. Keine Ahnung wie man das heute sieht oder ob mich die Erinnerung trügt.

Liebe Grüße
DatOlli

Inumeg

11-12-2019, 07:59

Grundsätzlich ist es so, dass das Regelwerk die Techniken bestimmt und nicht die Stilrichtung des Kämpfers. Kickboxer trainieren primär für den Wettkampf und sind damit an ein Regelwerk gebunden. Solange dieses Regelwerk gewisse Techniken nicht verbietet (zb den Oi-Zuki), so kann man den natürlich gerne benutzen (sofern die Schutzausrüstung die korrekte Ausführung zulässt). Und wenn man das macht, wird sich sehr schnell zeigen, ob es sinnvoll ist, die Technik zu benutzen.
Der Durchschnitts-Karateka hingegen traniert nicht für den Wettkampf, sondern macht Breitensport. Realistisch betrachtet kann man Karate in drei Kategorien einteilen: Prüfungskarate, Wettkampfkarate und SV. Das Prüfungskarate, d.h. die stilrichtungskonforme Ausführung von Techniken, ist Grundlage für die anderen beiden Bereiche. Leider sind in D aber die meisten Karateka im Prüfungskarate "steckengeblieben". Meistens, weil die Trainer selber nicht Wettkampf gemacht haben bzw nie selber ausreichend SV-Situationen erlebt haben. Und deswegen wird gerne soviel und so intensiv Zeugs trainiert, dass beim Umgang mit unkooperativen Gegnern nichts bringt.
Also nochmal: Es wird immer die Technik trainiert, die Erfolg bringt: Erfolg im Wettkampf, Erfolg in der SV-Situation oder halt Erfolg in der Prüfung.
Sollte irgendwann mal ein hochklassiger Kickboxer es schaffen, mit einen Oi-Zuki als Technik im Wettkampf Erfolg zu haben, und das dauerhaft und reproduzierbar, DANN wird der Oi-Zuki ein Jahr später sicherlich von den meisten anderen Kickboxern auch angewendet werden.

Antikörper

11-12-2019, 08:49

Die Hand an der Hüfte zu halten und von dort aus auszuholen macht keinerlei Sinn, es sei denn man will das Schlagen aus "Neutralstellung", also Hände unten, üben (gut für SV). Oder aber, wie mir schon öfter erklärt wurde, die Bewegungen stammen aus einem bewaffneten Kontext. Viele der Bewegungen finden sich tatsächlich so in bewaffneten Kampfkünsten wieder. Oi Zuki macht z.B. absolut sinn mit einem Speer, lange Stoßwaffen hält man zur Stabilisierung oft an der Hüfte. Die Age Uke Bewegung ist essentiell in vielen Waffenkünsten, also eine Art Parieren von unten nach oben usw...

Habe ich das falsch im Kopf oder war das nicht auch so, dass es auf Okinawa verboten wurde Waffen zu tragen und die ursprünglichen Kampfkünste sich dann entsprechend entwickelt haben?

Billy die Kampfkugel

11-12-2019, 09:08

Im Prinzip ist dieses Technik in verschiedenen Stufen trainieren nicht schlecht. Ich sehe es so, dass Mehrzweckhallentraining über ein Prüfungsprogramm geschert nicht alles abdeckt was man trainieren müßte. Die Frage ist, wo möchte der TE letzlich hin, will er das Training mit dem Kickboxen etwas anreichern, will er bei einem Wettbewerb einer anderen Sportart antreten etc.. Die Leute trainieren auf bestimmte Wettbewerbe nicht umsonst so hin, wie sie trainieren. Da ist kein Platz für Redundanz. Insofern läßt sich ein Training schlecht für was anderes missbrauchen.

Joe1988

11-12-2019, 13:50

naja, Kickboxen und Karate, auch wenn beide auf das Schlagen und Treten fokusiert sind, haben verschiedene Bewegungslehren. Karate hat mehr was mit den Faszien zu tun beim Kickboxen wird mehr auf Muskelkraft gearbeitet...

Schnueffler

11-12-2019, 19:34

Jach

12-12-2019, 21:42

LahotPeng

12-12-2019, 22:20

Ist, glaube ich, eine Stilfrage. In gewissen Stilen wird hier zwischen Kizami- und Oi-Tsuki unterschieden, während andere den Begriff "Oi-Tsuki" für dieselbe Technik verwenden, die sonst Kizami-Tsuki heisst. Im Kyokushin z.B. habe ich noch nie von einem Kizami-Tsuki gehört. Hier heisst der "normale" Kihon-Fauststoss mit der vorderen Hand Oi-Tsuki.

Könnte diese Einfachheit im Kyokushinkai darauf zurückgeführt werden, dass der Systembegründer selbst, also Mas Oyama, Südkoreaner war und sprachlich gar nicht "feiner" differenzieren konnte?

Capella

13-12-2019, 07:29

Könnte diese Einfachheit im Kyokushinkai darauf zurückgeführt werden, dass der Systembegründer selbst, also Mas Oyama, Südkoreaner war und sprachlich gar nicht "feiner" differenzieren konnte?

Ich vermute, es liegt eher daran, dass diese Unterschiede im realen Kampf eben ziemlich schnell verwischen (womit wir wieder beim ursprünglichen Thema dieses Threads wären). Mas Oyama war zwar koreanischer Abstammung, hat aber den größten Teil seines Lebens in Japan gelebt. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ihm die Sprache da solche Schwierigkeiten bereitet hat.

Eskrima-Düsseldorf

13-12-2019, 14:11

Ich vermute, es liegt eher daran, dass diese Unterschiede im realen Kampf eben ziemlich schnell verwischen

Falls damit gemeint ist

a) ein Schlag mit Auslagenwechsel mit der hinteren Hand

oder

b) ein gerader Schlag mit der Führhand

ist das im Kampf sehr wohl ein riesiger Unterschied. Beides ist wohl - je nach Karate Stil - möglich. Man müsste also wissen, was der TE genau unter "Oi Tzuki" versteht.

babyBorn

15-12-2019, 19:16

ja ich meine einfach einen geraden Schlag wie Zb im Shotokan Karate gebräuchlich. Mit oder ohne Schritt dabei! Oi Tzuki ist normalerweise der gerade Schlag während das gleichseitige Bein vorne Steht. Gyaku tzuki ist der gleiche Schlag nur das das andere Bein vorne Steht. Beim Kumite schlagen wir eigentlich auch garnicht unbedingt von der Hüfte aus, die beiden Arme sind zur Deckung nach vorne gehalten wird bei uns meist einfach kamae genannt. Die Boxer machen doch diesen Schwingerartigen Schlag, wo die sich mit dem ganzen Körper so eindrehen.. Sowas gibts im Karate (Shotokan) nicht! mir jedenfalls nicht bekannt. Es gibt auch Schwinger aber der wird anders ausgeführt ohne die ganze Stellung aufzugeben so in der Art.
Kickboxen hat aber doch genau diese Boxartigen "rechten" mit eingeführt wenn ich mich nicht irre correkt? und das ist doch der Unterschied zwischen Karate und Kickboxen denke ich mal, seh ich das richtig so?

Antikörper

15-12-2019, 19:21

Ja, korrekt

Schnueffler

15-12-2019, 19:23

ja ich meine einfach einen geraden Schlag wie Zb im Shotokan Karate gebräuchlich. Mit oder ohne Schritt dabei! Oi Tzuki ist normalerweise der gerade Schlag während das gleichseitige Bein vorne Steht....

Ahm, nö.
Oi Zuki: Schlag kommt und das Bein kommt von hinten mit nach vorn.
Kime Zuki: Bein bleibt vorne, ggf. schiebt es sich weiter nach vorn und der Schlag kommt.

Gast

15-12-2019, 19:29

Die Karateka mit denen ich früher Kickbox-Sparring gemacht habe (meist Shotokaner) hatten oft eine schlechte Deckung, und waren zumeist auch steif im Oberkörper.

Wenn das Sparring nach deren Regelwerk gewesen wäre, hätte ich vielleicht erkannt für was das gut sein soll. Sicherlich wäre ich dann im Nachteil gewesen.

Ripley

15-12-2019, 21:12

Kime Zuki: Bein bleibt vorne, ggf. schiebt es sich weiter nach vorn und der Schlag kommt.

Kime Zuki? Nie gehört. Also nicht in dieser Wortzusammenstellung.

Meinst du Kizami Zuki?

Schnueffler

15-12-2019, 21:19

Kime Zuki? Nie gehört. Also nicht in dieser Wortzusammenstellung.

Meinst du Kizami Zuki?

Ja, meinte ich. Ist schon spät und ich habe da was durcheinander gebracht.

babyBorn

17-12-2019, 18:52

SalvaMea

18-12-2019, 12:06

Kizame Tzuki habe ich so gelernt, das man sich mit dem Körper nach vorngestreckt noch leicht eindreht um noch mehr Reichweite rauszuholen. Also ich meine nicht kizami Tzuki sondern der Oberkörper sollte gerade aufgerichtet bleiben also eher wie Oi tzuki ohne Schritt.

Irgendwie werden hier seltsame Techniken und Bezeichnungen erfunden. Seit ich in den 80ern Shotokan-Karate nach Kanazawa gelernt habe, gilt:

- Choku Zuki: schulmäßiger Fauststoß im Stand (Füße nebeneinander)
- Kizami Zuki: Fauststoß mit der vorderen Faust, gleiches Bein ist vorne, entspricht in etwa dem Jab beim Boxen
- Gyaku Zuki: Fauststoß mit der gegenüberliegenden Faust, entspricht dem Cross beim Boxen
- Oi Zuku ist der Faustoß mit Auslagenwechsel, rechtes Bein geht vor und rechte Faust schlägt

Von einem Kizame Zuki habe ich noch nie gehört. Der Kizami Zuki wird schulmäßig mit aufrechtem Körper durchgeführt. Im Wettkampf neigen alle Kämpfer den Körper leicht vor - um größere Reichweite zu erreichen. Das ist also ein und die selbe Technik.

By the way: Der einzelne Fausstoß nennt sich Zuki. Tzuki ist der Oberbegriff für Fauststöße.

P.S.: Um deine Ausgangsfrage zu beantworten: Das Kickboxen nannte sich ursprünglich All-Style-Karate. Aber es hat sich von Anfang an gezeigt, dass die Boxtechniken effektiver waren als die traditionellen Karate-Techniken. Das ist also nicht geändert worden, sondern war immer so.

Ripley

18-12-2019, 13:17

By the way: Der einzelne Fausstoß nennt sich Zuki. Tzuki ist der Oberbegriff für Fauststöße.

Huch! Da hätte ich bis eben doch glatt angenommen, die Schreibweisen Tzuki/Tsuki/Zuki seien einfach alternative Transkriptionen desselben japanischen Wortes ins lateinische Alphabet.

Aber nein, auch Schlatt (Enyklopädie des Shotokan-Karate, Schlatt-Books, dritte Aifkage, Lauda, 2007, S. 81ff) trifft die von dir beschriebene Unterscheidung.
Die Kategorie überschreibt er jedoch als "tsuki waza - Fauststoßtechniken" (mit s, nicht mit z!), die spezifischen Techniken dann tatsächlich mit (age/choko/gyaku/etc) "zuki".

Jedoch kann ich - als des Japanischen Unkundige - keinerlei Unterschied in
a) den zugehörigen japanischen Schriftzeichen,
b) der deutschen Aussprache von beidem (ein Z-Laut, wie in "Ziel") erkennen.

Und spätestens im Englischen gibt es die Schreibweise zuki dann wieder *nicht* mehr (hab sie zumindest nicht gefunden), wohl weil da ja das Z im Englischen als stimmhaftes S (wie im deutschen Wort "Sonne") gesprochen würde, man also im Englischen bei der Gegenüberstellung tsuki/zuki einen Unterschied spräche, den man im Deutschen eben nicht spricht.

Kaisers Bart also?
Kann das bitte jemand erklären, der des Japanischen mächtig ist?

Inumeg

18-12-2019, 13:54

Jedoch kann ich - als des Japanischen Unkundige - keinerlei Unterschied in
a) den zugehörigen japanischen Schriftzeichen,
b) der deutschen Aussprache von beidem (ein Z-Laut, wie in "Ziel") erkennen.

1) Tsuki und Zuki sind identisch. Google mal nach "rendaku".
2) Die lateinisierte Transskription nach Hepburn sollte man nicht deutsch aussprechen, sondern englisch. Hepburn war Amerikaner. Da erkennt man dann den Unterschied in der Aussprache.