"Guru" S. Chin is out ... (09.12.2019) [Archiv] - Seite 3

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Pansapiens

23-12-2019, 06:32

Dann kommen wir mal wieder zum Thema zurück:

Ich habe jetzt die deutsche Übersetzung des Vertrages zwischen der Sam Chin Family ILC, LLC und der EWTO GmbH zugesandt bekommen, inklusive ein paar zusätzlichen Dokumenten u.a. auch die Übersetzung eines Briefes von KRK an SC.

:cool:
die Doktorarbeit von KRK war nicht dabei?

Ich versuche mich jetzt mal an einer möglichst neutralen Darstellung... :p

https://www.youtube.com/watch?v=LBV-zoANIsg

Der Vertrag (wenn es wirklich der Originalvertrag ist) ist der absolute Hammer. Das liest sich eher wie eine versuchte Übernahme der EWTO GmbH durch die SCILCLLC.

D.h. es ging nicht nur um ZCD/ILC, sondern die wollten auch noch die Hoheit über die anderen Geschäftsfelder, insbesondere WT erlangen?
Und die EWTO hätte dafür bezahlen sollen?

]In dieser Version hätte die EWTO nur Pflichten gehabt, hätte Bücher aufdecken müssen und die SCILCLLC hätte die gesamte Kontrolle gehabt, inklusive dem Recht jedem EWTO Instructer jegliche Berechtigungen bzgl. ZXD abzuerkennen und die EWTO hätte noch nicht einmal das Exklusivvermarktungsrecht bekommen.

Ein Vertrag, der einer Seite nur Pflichten zugesteht, aber keine Rechte- im vorliegenden Fall, hätte ich z.B. zumindest das Recht erwartet, ZXD in der EWTO zu unterrichten -
halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Fragt sich dann natürlich, welche Berechtigungen aberkannt werden können, wenn gar keine vergeben werden.

Interessant finde ich das SC und KRK sich sehr gut verstanden haben und erst durch die Firma die Probleme anfingen.

Ja, das kann man sich angesichts dessen vorstellen:

Geld schien da keine rolle gespielt zu haben (OK, neben dem was für die Privatstunden wohl geflossen ist). KRK betont er habe SC das Geld für die Exclusivrechte nahezu aufdrängen müssen.

Mit jemandem, dem man Geld aufdrängen muss, weil der sonst einfach mal die Exclusivrechte an seiner Familienkunst verschenkt, macht man natürlich gerne Geschäfte.:)
Dass es dann als problematisch wahrgenommen wird, wenn plötzlich ein Verhandlungspartner auftaucht, der in geschäftlichen Dingen weniger naiv ist, ist verständlich.
Es könnte natürlich auch sein, dass SC nicht nur das Geld für die Exclusivrechte nicht haben wollte, sondern die schlicht nicht hergeben.

KRK scheint SC versprochen zu haben ihm eine Ehrenprofessur in Plovdiv zu besorgen und zum Zeitpunkt des Öffenbtlichmachens der Verbindung begannen wohl die Probleme, da sich die anderen älteren Instruktoren im ILC wohl besorgt gezeigt haben sollen dass sich SC zu viel der EWTO zuwendet.

Auch das ist verständlich.
Wärst Du nicht besorgt, wenn sich Dein Lehrer der EWTO zuwenden würde?

kanken

23-12-2019, 08:11

Wärst Du nicht besorgt, wenn sich Dein Lehrer der EWTO zuwenden würde?

Da wir hier keine kommerziellen Interessen verfolgen wäre mir das egal. Ich würde ihm erklären auf was er sich einlässt und dann müßte er selber entscheiden.

Wie gesagt KK als Business ist in China gang und gäbe und jeder muss selber wissen ob er dabei mitspielen will, oder nicht.

Ich finde, wie gesagt, die Diskrepanz zwischen dem was über SC als Menschen und KK-Lehrer geschrieben wird und der Firma SCILCLLC interessant.

Klar verschenkt niemand irgendetwas, aber dennoch ist dieser Vertrag starker Tobak. Du hast Recht, Pansapiens, die EWTO ist da an jemanden geratenem der geschäftlich mindestens so gewieft ist wie sie (das habe ich ja auch schon 2017 gesagt), das macht die Sache aber nicht besser.

SCILCLLC und die EWTO GmbH stehen sich geschäftlich anscheinend in nichts nach. Wäre nur spannend zu hören wie diese Diskrepanz zwischen den ersten Jahren zwischen SC und KRK und dann dem Geschäftlichen zu Stande kam, aber das werden wir wohl nicht erfahren.

Auf der anderen Seite wäre ich natürlich auch nett wenn man mir 200000 Euro für Privatunterricht geben würde und mir 10000 potentielle neue Schüler in Aussicht stellt. Der Teufel steckt halt in den Details und da war ganz anscheinend das Exklusivrecht das nicht lösbare Problem.

Es gab da wohl ziemlichen Ärger in Italien und es geht auch wohl um abspenstig gemachte Schüler.

Ein Versuch einen neuen Vertrag aufzusetzen gab es auch anscheinend bei dem sich SC, sein Sohn und ein anderer Instructor mit der EWTO einig wurden, der wurde jedoch angeblich nicht von SC‘s Tochter durchgewunken.

Ich finde das Ganze ist ein wunderbares Beispiel dafür wie Geld die KK kaputt macht. Wenn die Vermarktung im Mittelpunkt steht und es um Lizenzen und Verpflichtungen geht um eine Marke aufzubauen, dann bleibt der eigentliche Inhalt leider auf der Strecke und das finde ich ziemlich schade, zumal hier ja anscheinend auch Freundschaften in die Brüche gegangen sind, zumindest klingt es so.

Journalist

23-12-2019, 09:30

Muss man denn nicht davon ausgehen dass wenn man einen anderen Verband mit dem eigenen fusionieren möchte das vertragliche bereits im Vorfeld geregelt wird, bevor man damit an die Öffentlichkeit geht? Besonders dann wenn es sich um einen derart gewerblich orientierten wie den der EWTO handelt.
Da das in diesem Falle scheinbar nicht so war, könnte es doch auch daran liegen, dass die EWTO am Beginn der Zusammenarbeit nicht den Vertrag bekommen hat, wie sie ihn sich vorgestellt haben. Möglicherweise hat man damit spekuliert, dass Sam Chin schon klein beigeben würde wenn er erst mal die Größe der EWTO und die potentiell möglichen Neuschüler (das zu lukrierende Geld) sieht. Als man dann erkannte dass Sam Chin das Ruder auch später nicht aus der Hand geben würde hat man unter dem Vorwand dass „der Lehrer!!!???“ (und seine Familie) nicht Loyal sei(ein), die Zusammenarbeit aufgekündigt.
Gleichzeitig erkennt man doch auch in Kernspechts Ankündigung, dass er sich wohl bereits andersartig umgesehen hat. Bleibt abzuwarten was die EWTO als nächstes aus der Haube zaubert. Wie man aber an anderen Stellen bereits lesen kann wird es sich hier unter anderem möglicherweise ja um den Cousin von Sam Chin, Jimmy Heow aus Malaysien handeln der ja dort ebenfalls als Großmeister des I Liq Chuan gehandelt wird.

Lubo ILC

23-12-2019, 09:34

Der Vertrag in diesem Packet ist ein standardisierter Mustervertrag aus dem Jahr 2018. Er sollte nur als Anregung dienen.

Die Geschichte des Italieners wird von ihm selbst ganz anders erzählt.

kanken

23-12-2019, 11:05

Der Vertrag in diesem Packet ist ein standardisierter Mustervertrag aus dem Jahr 2018. Er sollte nur als Anregung dienen.

Du scheinst das Paket ja ebenfalls zu kennen. Also, wenn das ein MUSTERVERTRAG ist, dann frage ich mich wie man so etwas auch nur im Entferntesten in Betracht ziehen kann zu unterschreiben?
Das riecht doch schon 10 Meilen gegen den Wind nach einem Schneeballsystem.
Selbst wenn SC mir beibringen könnte Blitze aus meinem ***** zu schießen würde ich so einen Vertrag nicht unterschreiben.

Da geht es nicht um die Kampfkunst, sondern um Gewinnoptimierung und Sicherung.

Versteht mich nicht falsch, so etwas hat es in China auch schon immer gegeben. Die „Geheimgesellschaften“ hatten auch so ein ähnliches System, da gab es nur keine 16-seitigen Verträge, sondern Blutschwüre unter gekreuzten Messern...

Glückskind

23-12-2019, 11:22

Klar verschenkt niemand irgendetwas, aber dennoch ist dieser Vertrag starker Tobak. Du hast Recht, Pansapiens, die EWTO ist da an jemanden geratenem der geschäftlich mindestens so gewieft ist wie sie (das habe ich ja auch schon 2017 gesagt), das macht die Sache aber nicht besser.

Nach allem was Öffentlich bekannt und unstrittig ist kann man eigentlich nur konstatieren dass sich
zumindest in dieser Sache keine der drei beteiligten Parteien wie gute, erfahrene oder gar gewiefte
Geschäftsleute verhalten hatte. Gewieft wäre es ja bspw. erst dann wenn die eine unterschreibende
Partei gar nicht richtig merkt, was sie da eigentlich gerade unterschreibt. ;)

Ich finde das Ganze ist ein wunderbares Beispiel dafür wie Geld die KK kaputt macht. Wenn die Vermarktung im Mittelpunkt steht und es um Lizenzen und Verpflichtungen geht um eine Marke aufzubauen, dann bleibt der eigentliche Inhalt leider auf der Strecke und das finde ich ziemlich schade, zumal hier ja anscheinend auch Freundschaften in die Brüche gegangen sind, zumindest klingt es so.

Full ack.

Alephthau

23-12-2019, 11:23

Selbst wenn SC mir beibringen könnte Blitze aus meinem ***** zu schießen würde ich so einen Vertrag unterschreiben.

Gerade dann würde ich es tun!!!!:D

Gruß

Alef

Lubo ILC

23-12-2019, 11:38

Du scheinst das Paket ja ebenfalls zu kennen. Also, wenn das ein MUSTERVERTRAG ist, dann frage ich mich wie man so etwas auch nur im Entferntesten in Betracht ziehen kann zu unterschreiben?
Das riecht doch schon 10 Meilen gegen den Wind nach einem Schneeballsystem.
Selbst wenn SC mir beibringen könnte Blitze aus meinem ***** zu schießen würde ich so einen Vertrag nicht unterschreiben.

Da geht es nicht um die Kampfkunst, sondern um Gewinnoptimierung und Sicherung.

Versteht mich nicht falsch, so etwas hat es in China auch schon immer gegeben. Die „Geheimgesellschaften“ hatten auch so ein ähnliches System, da gab es nur keine 16-seitigen Verträge, sondern Blutschwüre unter gekreuzten Messern...

Mit würde das gleiche Packet zugespielt wie dir.
Ein standardisierter Mustervertrag aus dem Internet wenn es um Lizenzen geht. Der sollte nur als Anregung dienen. Der Vertrag den die EWTO unterbreitet hat wird nicht herum gereicht genauso wenig wie der Vertrag den die Chin Familie selbst aufgesetzt hat, der auch auf Englisch ist.

Bücherwurm

23-12-2019, 11:46

Lubo ILC

23-12-2019, 12:27

Ist auch interessant dass ich bzw unser Verein in dem langen Brief von KRK nicht mal erwähnt wird. Dabei schreibt er dass er von Anfang an als Bedingung die absoluten Exclusivrechte haben wollte dh uns quasi auslöschen wollte.

Das ganze Packet ist extrem einseitig. Das Statement von Yen Chin wird das ganze mal aus der anderen Perspektive zeigen.

kanken

23-12-2019, 12:27

Und KRK, der ärmste, hat das natürlich nicht, so wie du, sofort erkannt und ist reingetappt in die Falle, die der pöhse S.C. mit seiner Organisation gestellt hat. Sowas in der Art möchtest du weiter vorne verkaufen ...

Keine Ahnung was Du irgendwo reininterpretieren willst, oder wo ich geschrieben habe das KRK in die Falle getappt sei.
Ich gebe lediglich das wieder, was mir geschickt wurde.

Mit würde das gleiche Packet zugespielt wie dir.
Ein standardisierter Mustervertrag aus dem Internet wenn es um Lizenzen geht. Der sollte nur als Anregung dienen. Der Vertrag den die EWTO unterbreitet hat wird nicht herum gereicht genauso wenig wie der Vertrag den die Chin Familie selbst aufgesetzt hat, der auch auf Englisch ist.

Angeblich ist es der Vertrag, der 2018 von der Chin Familie vorgelegt wurde, halt nur in der deutschen Übersetzung.

Das Statement von Yen Chin wird das ganze mal aus der anderen Perspektive zeigen.
Da bin ich dann mal gespannt.

Nichts desto trotz ist so ein Vertrag ein absolutes No-Go für mich. Es zeigt das die SCILCLLC Geld verdienen will und zwar richtig.
Wie gesagt, muss jeder wissen. Ich würde, wenn man mir das vorlegt, lachend gehen, egal was derjenige kann.

Wenn der Vertrag natürlich nur ein Fake sein sollte und der so nie von der SCILCLLC der EWTO vorgelegt wurde, wie du behauptest, dann wäre das etwas anderes.

Na ja, mal sehen ob das Statement von Yen Chin Licht ins Dunkel bringt.

Lubo ILC

23-12-2019, 12:30

kanken

23-12-2019, 12:36

Eigentlich hätte KRK bzw die EWTO zuerst einen Vertrag vorlegen sollen bevor sie ZXD offiziell einführen.

Also hat, deiner Meinung nach, KRK gelogen und falsche Tatsachen behauptet als er an die Öffentlichkeit gegangen ist und dieser Schritt war mit SC auch gar nicht abgesprochen?

kanken

23-12-2019, 12:39

Den Vertrag haben sie erst diesen Sommer unterbreitet und der war inakzeptabel.

Laut dem, was KRK angeblich schreibt, waren SC und sein Sohn im Sommer mit dem Vertragsentwurf einverstanden und nur die älteste Tochter fand ihn inakzeptabel?

Ist denn vorher schon Geld für die Lizenzen geflossen und wenn ja hat KRK dann ohne Vertrag gezahlt?

Gast

23-12-2019, 13:22

Mir wurden die Verträge auch zugespielt und das Ganze macht den Eindruck eines sorgfältig geschnürten Propaganda-Pakets von KRK an führende EWTOler, inklusive persönlichem Anschreiben.

Was da Wahrheit und Dichtung ist, maße ich mir nicht an zu beurteilen.

Eines ist jedoch wieder mal sicher: Wenn es um Geld und Macht geht, hören Freundschaften auf.

Journalist

23-12-2019, 13:42

Keine Ahnung was Du irgendwo reininterpretieren willst, oder wo ich geschrieben habe das KRK in die Falle getappt sei.
Ich gebe lediglich das wieder, was mir geschickt wurde.

Angeblich ist es der Vertrag, der 2018 von der Chin Familie vorgelegt wurde, halt nur in der deutschen Übersetzung.

Da bin ich dann mal gespannt.

Nichts desto trotz ist so ein Vertrag ein absolutes No-Go für mich. Es zeigt das die SCILCLLC Geld verdienen will und zwar richtig.
Wie gesagt, muss jeder wissen. Ich würde, wenn man mir das vorlegt, lachend gehen, egal was derjenige kann.

Wenn der Vertrag natürlich nur ein Fake sein sollte und der so nie von der SCILCLLC der EWTO vorgelegt wurde, wie du behauptest, dann wäre das etwas anderes.

Na ja, mal sehen ob das Statement von Yen Chin Licht ins Dunkel bringt.

Richtig Geld zu verdienen ist wohl nur der EWTO vorbehalten, oder wie?
Das Know How stammt in diesem Fall ja auch von Sam Chin, oder habe ich etwas falsch verstanden?

Gern in der EWTO

23-12-2019, 14:01

Ich zitiere mich hier selbst mal von vor 2 Wochen. Damit ist eigentlich alles gesagt worden: 2 unterschiedliche Meinungen über Verträge und 2 Großmeister, die sich eigentlich gut verstanden haben. Im Prinzip uninteressant, was Yen sagt, denn es ist müssig, hier nach "Schuld" zu suchen. Passt halt anscheinend geschäftlich für beide Seiten nicht. Schade, aber weder ungewöhnlich noch dramatisch.

Ich denke, dass weder Kernspecht noch Sam Chin unmoralisch gehandelt haben müssen. Da liefen viele Jahre mündliche Absprachen, und da ist immer die Gefahr, dass beide Seiten etwas anderes hören, als der jeweils andere gemeint hat. Wie oben schon betont, war die Position der EWTO von Anfang an klar und wurde auch so kommuniziert. Möglich ist aber trotzdem, dass auch ZXD intern eine anders gemeinte Interpretation des Ganzen hatte. Wer verheiratet ist weiß, wie sehr man aneinander vorbei sprechen kann :rolleyes:
Der schriftlich formulierte Vertrag der Familie Chin kann erst 2018 und entsprach überhaupt nicht dem, was die EWTO gedacht hatte, das gemeinsamer Konsens wäre. Vielleicht auch ein Problem, wenn 2 Großmeister miteinander etwas absprechen und eine andere Person dann Verträge aufsetzt. Auch da wieder: Niemand muss Schuld sein, nur war ab jetzt klar, dass es in der Art keine Zusammenarbeit geben würde. Mir liegt dieser Vertrag vor, und ich finde von EWTO-Seite aus: Das geht gar nicht. ABER: Genau so hätte es sein können das ein Vertrag von EWTO-Seite aus käme, der für die ZXD-Seite nicht tragbar wäre. Fakt ist letztlich nur, das man ein Jahr vergeblich versuchte, auch vertraglich den Konsens zu erzeugen, den es auf persönlicher Ebene immer gab. Das ist nun endgültig nicht gelungen, also folgerichtig eine Trennung.
Natürlich wollen hier alle Schuld und Dreck und Schmutz - gibt es aber nicht :D
2 Parteien, 2 Meinungen, keine Einigung, also wird jede Seite für sich glücklich. Ein ganz normaler Vorgang, bei dem an dieser Stelle trotzdem und zum Glück auch beide Seiten etwas gewonnen haben - ist doch prima :halbyeaha

kanken

23-12-2019, 14:21

Richtig Geld zu verdienen ist wohl nur der EWTO vorbehalten, oder wie?

Absolut nicht, bisher wurde diese Seite des ZXD nur nicht so kommuniziert. ;)

In dem Vertrag, der mir zugespielt wurde, steht:

Man muss Seminare mit hochrangigen Instruktoren anbieten

Man muss selber Seminare anbieten um ZXD zu verbreiten

Man muss Werbung machen um das Interesse für ZXD zu wecken

Man muss den Markt überwachen ob Lizenzen missbraucht/verletzt werden

Man muss Uniformen und andere Materialien von SC kaufen

Man muss detaillierte Berichte abgeben und SCILCLLC hat das Recht jederzeit in die Bücher zu gucken

Man muss schriftliche Quartalsberichte abliefern (Fortschrittsberichte)

Etc.

Wie gesagt, Lubo sagt ja das sei nur ein Mustervertrag und die EWTO habe den ja gar nicht bekommen.
Ich weiß nicht was davon stimmt, oder nicht.
Evtl. Kann Lubo ja etwas dazu sagen? Er ist doch auch Instruktor bei SC. Werden diese Dinge von Dir auch verlangt (und wenn teilweise, welche)?

Wie gesagt, die EWTO ist da bestimmt nicht besser und so etwas gab es früher auch schon immer. Es geht halt ums Geld. KK ist da nur ein Produkt, was verkauft werden will.

Die Leute müssen Jahresgebühren zahlen, Prüfungsgebühren zahlen, Uniformen, Gürtel und Lehrmaterialien kaufen etc.
Man will die Leute nicht individuell in Ihren Fähigkeiten voranbringen, man will sie durch das Graduierungssystem schleusen für das sie Lehrgänge besuchen müssen und Prüfungen bezahlen müssen.

Man kriegt immer das gezeigt was für sein Level „adäquat“ ist.

Das ist anscheinend die gleiche Masche wie bei der EWTO, nix besser und nix schlechter. Das muss man halt nur Wissen wenn man sich dem ZXD zuwendet.

Lubo ILC

23-12-2019, 16:37

Evtl. Kann Lubo ja etwas dazu sagen? Er ist doch auch Instruktor bei SC. Werden diese Dinge von Dir auch verlangt (und wenn teilweise, welche)?

Wie gesagt, die EWTO ist da bestimmt nicht besser und so etwas gab es früher auch schon immer. Es geht halt ums Geld. KK ist da nur ein Produkt, was verkauft werden will.

Die Leute müssen Jahresgebühren zahlen, Prüfungsgebühren zahlen, Uniformen, Gürtel und Lehrmaterialien kaufen etc.
Man will die Leute nicht individuell in Ihren Fähigkeiten voranbringen, man will sie durch das Graduierungssystem schleusen für das sie Lehrgänge besuchen müssen und Prüfungen bezahlen müssen.

Man kriegt immer das gezeigt was für sein Level „adäquat“ ist.

Das ist anscheinend die gleiche Masche wie bei der EWTO, nix besser und nix schlechter. Das muss man halt nur Wissen wenn man sich dem ZXD zuwendet.

Um unserem Verein beizutreten, muss man eine Mitgliedschaft abschließen und kann an jedem Training teilnehmen. Als Vereinsmitglied ist man nicht automatisch Mitglied der CFILCA. Wer keine Prüfungen machen will, muss das nicht, jedoch macht man auch langsamer Fortschritte weil man nicht systematisch lernt, was ein Vorteil des Grading Systems ist. Man kann alles lernen was unterrichtet wird, es wird nichts verheimlicht. Im Gegensatz schon bevor man Level 1 hat beginnt man schon mit Spinning Hands was das Programm für Level 5 ist.
Die Mitgliedschaft bei der CFILCA ist $60 pro Jahr oder $600 auf Lebenszeit.
Die Prüfungsgebühren sind für die ersten 4 Level je $50, die höheren Level sind teurer LVL5 $80 usw kann man alles auf der Website nachschauen.
Ein T-Shirt kostet $20, ein Leitfaden auf Deutsch €10, Sash kostet einmalig $35, die Hose $45 (diese ist aber kein Muss / wird von der Frau von SC geschneidert)
Als zertifizierter Instruktor und ist man nicht lizenziert zu unterrichten. Eine Instruktor Lizenz kostet $150 pro Jahr. Unser Verein hat als einzige Schule / Verein eine eigene Lizenz. Zusätzlich habe ich eine eigene. Yo_ray ist seit Jahren ein zertifizierter Instruktor und da er nur im Verein unterrichtet braucht er keine eigene. Im Verein haben wir mittlerweile 10 zertifizierte Instruktoren. Jeder darf im Verein unterrichten. Yo_ray möchte eigentlich eine eigene Lizenz haben um die Chin Familie mit diesem Beitrag zu unterstützen.

Man kriegt immer wieder alles mögliche gezeigt was das eigene Level übersteigt, weil man erst dadurch erkennt wie wichtig die Grundlagen sind und wie sinnvoll das Grading ist. Gerade das zeigen von kompliziertere Themen motiviert die Schüler. Man muss sowieso immer wieder alles wiederholen. Als Fortgeschrittenster bei uns lasse ich gerne einen anderen Instruktor die Basisübungen für Level 1 zeigen und ich mache mit all den Anfängern mit um einfach für mich zu üben.

Ein Grading System hat Nachteile, aber im Fall von ZXD überwiegen die Vorteile. Genauso ist es eine Voraussetzung im System sich gut zu entwickeln, zu unterrichten und das egal ob man ein Instruktor ist oder nicht. Wenn man die Konzepte, Prinzipien und Übungen erklärt, hat man meistens selbst am meisten davon.

Bücherwurm

23-12-2019, 16:54

Um unserem Verein beizutreten, muss man eine Mitgliedschaft abschließen und kann an jedem Training teilnehmen. Als Vereinsmitglied ist man nicht automatisch Mitglied der CFILCA. Wer keine Prüfungen machen will, muss das nicht, jedoch macht man auch langsamer Fortschritte weil man nicht systematisch lernt, was ein Vorteil des Grading Systems ist. Man kann alles lernen was unterrichtet wird, es wird nichts verheimlicht. Im Gegensatz schon bevor man Level 1 hat beginnt man schon mit Spinning Hands was das Programm für Level 5 ist.

Ich verstehe nicht, warum ihr über jedes Stöckchen springt, was man euch hinhält. Veröffentlicht doch einfach den ganzen Kram auf der Webseite, und dann verweist ihr darauf, und gut isses. Die Geschichte mit der EWTO inklusive.

Bücherwurm

23-12-2019, 17:00

Bin gespannt was jetzt aus denen (https://wingtsunwelt.com/content/Ausbildung-%C3%9Cbungsleiter-Zhong-Xin-Dao-startete) wird.

Lubo ILC

23-12-2019, 17:16

Ich verstehe nicht, warum ihr über jedes Stöckchen springt, was man euch hinhält. Veröffentlicht doch einfach den ganzen Kram auf der Webseite, und dann verweist ihr darauf, und gut isses. Die Geschichte mit der EWTO inklusive.

Wir haben nichts zu verbergen. Alle Informationen sind auf iliqchuan.com zu finden. Informationen über unseren Verein gibt es auf iliqchuan.at

Bücherwurm

23-12-2019, 17:50

Wir haben nichts zu verbergen.

Davon bin ich auch nicht ausgegangen. Aber vielleicht gibt es Leute, die diesen Eindruck erzeugen wollen. Und da scheint mir am besten, einfach alles auf den Tisch zu legen.

Gern in der EWTO

23-12-2019, 17:55

Bin gespannt was jetzt aus denen (https://wingtsunwelt.com/content/Ausbildung-%C3%9Cbungsleiter-Zhong-Xin-Dao-startete) wird.

Sie werden zu Staub zerfallen? :p

Was soll daraus werden? Das Wissen bleibt erhalten, Kurse mit Externen hat eh noch niemand gemacht, die Erweiterung des "inneren" WT bleibt vorhanden.
Das einzige, was mich ärgert, ist das wir 150 € für die Sash gezahlt haben, während sie in den USA 35 $ kostet :ups:

Bücherwurm

23-12-2019, 18:05

Was soll daraus werden? Das Wissen bleibt erhalten ...

so sieht es aus. Das konnte natürlich KRK nicht ahnen ...

die Erweiterung des "inneren" WT bleibt vorhanden.

Also wenn du mir vielleicht mal in groben Zügen verdeutlichen kannst, das "Inneres" WT ist (gern in nem neuen Faden) ... ich meine, vielleicht mach ich ja "inneres" Karate und weiß es gar nicht ...

... und ZXD ist dann die "Erweiterung" des "Inneren WT"? Eine Art Zusatzmodul, sozusagen?

Das einzige, was mich ärgert, ist das wir 150 € für die Sash gezahlt haben, während sie in den USA 35 $ kostet :ups:

Meinst du "die Sache", oder kenn ich einfach das Wort nicht?

1789

23-12-2019, 18:15

Ist der, die, das sash nicht einfach nur n Gürtel zum umbinden ????

Gruss1789 :)

Journalist

23-12-2019, 18:50

Das ist anscheinend die gleiche Masche wie bei der EWTO, nix besser und nix schlechter. Das muss man halt nur Wissen wenn man sich dem ZXD zuwendet.

Diesen Eindruck bekommt man. Dem kann ich zustimmen.

Bücherwurm

23-12-2019, 19:21

Diesen Eindruck bekommt man.

Klar. Wenn man unbedingt will.

Pansapiens

23-12-2019, 19:46

Da wir hier keine kommerziellen Interessen verfolgen wäre mir das egal.

Erstrecken sich Exclusivrechte an einer KK nicht auf jegliche Art der Weitergabe, egal ob gegen Geld oder nicht?

Mir wurden die Verträge auch zugespielt und das Ganze macht den Eindruck eines sorgfältig geschnürten Propaganda-Pakets von KRK an führende EWTOler, inklusive persönlichem Anschreiben.

Wer verschickt denn diese Pakete??
Oder liegen die morgens vor der Tür?

Lubo ILC

23-12-2019, 19:58

Alle ZXD Schüler unterstützen die Chin Familie mit ihren Beiträgen. Alle Familienmitglieder sind sehr bescheiden, äußerst aufrichtig und unglaublich herzlich. Sie sind alles andere als Wohlhabend und haben absolut keine Ansprüche (ausser WLAN) in Bezug auf Unterkunft und Essen.

Natürlich kann man die Chin Familie mit der EWTO vergleichen, aber genauso kann man Äpfel und Birnen vergleichen... Wachsen auf Bäumen, sind Obst, haben Kerne...

Ich denke es gibt auch einige weitere Organisationen die ähnliche Strukturen und Geschäftsmodelle haben.

Ich finde unsere ganze Gesellschaft sollte wie bei Star Trek sein, ist aber leider nicht. Was ich an Krankenversicherung zahlen muss obwohl ich es mir zeitlich gar nicht leisten kann, krank zu sein... Und Ärzte verdienen am Leid der Menschen und können sich mit Kampfkunst beschäftigen... *nur ein Scherz für Kanken* #nichtwitzig

Eskrima-Düsseldorf

23-12-2019, 20:01

Seid ihr immer noch dran?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Lubo ILC

23-12-2019, 20:03

Seid ihr immer noch dran?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Bei Zhong Xin Dao dreht sich alles darum dass es einen Kreis gibt mit einem Mittelpunkt... So gesehen drehen wir uns hier im Kreis... Zhong Xin Dao halt... Spinning Thread

Eskrima-Düsseldorf

23-12-2019, 20:09

Bei Zhong Xin Dao dreht sich alles darum dass es einen Kreis gibt mit einem Mittelpunkt... So gesehen drehen wir uns hier im Kreis... Zhong Xin Dao halt... Spinning Thread[emoji1][emoji1][emoji123][emoji106]

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Pansapiens

23-12-2019, 20:40

Ich finde unsere ganze Gesellschaft sollte wie bei Star Trek sein,

https://www.youtube.com/watch?v=PvFYBkesqGU

Macabre

24-12-2019, 03:19

Seit gefühlten 20 Jahren liegt im EWT0 WingTsun der Focus auf ChiSao...
Nicht aus der Bewegung, sondern schön im Stand Armschach spielen..

KRK ist da der unangefochtene Meister seiner Klasse..
Leider auch null dynamisch im Körper(Beinarbeit, was sich da für Möglichkeiten ergeben würden..)

Und dann kommt Sam Chin und es wird weiter im Betonstand mit den Armen gerudert.. seufz..
Ich denke nicht, dass das der Sinn von "inneren KKs" ist, rumstehen und Arme rudern...

Sam Chin kann KRK aber natürlich nicht einfach einen Schultercheck geben und die Struktur brechen... :krank011:

Und so wird es auch in Zukunft immer nur Standfummeln bleiben..

DatOlli

24-12-2019, 09:19

...
Oder liegen die morgens vor der Tür?

Ne, das kommt, nach Rückfrage per E-Mail.

Liebe Grüße
DatOlli

Gern in der EWTO

24-12-2019, 10:50

Klaus

24-12-2019, 12:20

Ich habe das Gefühl, dass man hier wieder das typisch chinesische sieht - Streit um Rangordnung, wer ist der grössere und wichtigere Massa, wer darf behaupten dass er der wichtigste ist, und beim einen oder anderen geht es da am Ende um das Geld das so eine Organisation erwirtschaftet bzw. erwirtschaften könnte. Garniert mit den typischen Manövern wer hat's erfunden, wer hat von wem oder welchen noch wichtigeren Leuten gelernt, wer hat in Wirklichkeit gar nichts gelernt sondern war der Chauffeur, und so weiter. Am Ende wissen dann nur noch die Leute was Sache ist die dabei waren, und selbst die können nicht wissen was hinter verschlossenen Türen mal alles gesagt oder getan wurde.

Interessant sind letzten Endes nur die Fähigkeiten und Attribute die man selbst durch eigenes Training erwirbt, beim einen oder anderen. Selbst herausragende Fähigkeiten nützen mir nichts, wenn derjenige mir nicht die Übungen zeigt die er selbst macht, oder die er zusätzlich macht damit das dabei rauskommt. Der Monsternacken von Sam Chin kommt ja irgendwo her. Auch die Killer schlechthin aus dem Taijiquan-Umfeld sind solche Klötze, und stärker als die Hemden im eigenen Umfeld. Von Chen Yu gab es mal Videomitschnitte wo er stundenlang Qigongübungen am Stück macht.

Nite

24-12-2019, 12:30

Bücherwurm

24-12-2019, 12:42

wer hat in Wirklichkeit gar nichts gelernt sondern war der Chauffeur,

.. oder der Koch ...

Von Chen Yu gab es mal Videomitschnitte wo er stundenlang Qigongübungen am Stück macht.

Mit wieviel Gewicht? :D

Kannix

24-12-2019, 12:47

Ne, das kommt, nach Rückfrage per E-Mail.

Liebe Grüße
DatOlli
Wurde wohl bewusst gestreut. Das "interne" Dokument haben jetzt ziemlich viele. Die wirkungsvollste Technik der EWTO sind Tiefschläge.

Bücherwurm

24-12-2019, 13:02

Wurde wohl bewusst gestreut. Das "interne" Dokument haben jetzt ziemlich viele. Die wirkungsvollste Technik der EWTO sind Tiefschläge.

Aber ehrlich mal: Schon das Anschreiben des Größten Meisters aller Zeiten enthält doch so viel Gesülze - wer das für "echt" und "wahr" hält, der hat auch nichts anderes verdient. Der muß eben WT bei der EWTO lernen bis an sein bitteres Ende, und damit leben, dass die Wahrheit so den einen oder anderen Schwenk macht. Aber jetzt wird viel tiefer gegraben, Sam Chin ist weg, alles wird noch ursprünglicher...

Lubo ILC

24-12-2019, 13:44

Pansapiens

24-12-2019, 14:17

Ne, das kommt, nach Rückfrage per E-Mail.

Man muss das per Mail anfordern?
Oder bekommt man eine Anfrage, ob man das will?
Von wem?
KRK?
EWTO?
..?

Gern in der EWTO

24-12-2019, 14:20

Das Zhong Xin Dao I Liq Chuan von GM Sam Chin ist eine Weiterentwicklung des ILQ aus Malaysia. .... Die Chin Familie ist sehr bedacht die Kontrolle über ihr Curriculum zu haben.

Ich dachte, deshalb gab es die "Neuschöpfung" ZXD. Ich finde grundsätzlich spricht auch nichts gegen eine klar durch einen Namen erkennbare "Linie" und dachte Sam Chin ist deshalb von I Liq Chuan zu Zhong Xin Dao gewechselt.
Das jetzt in Malaysia LIQ zu LIK gewechselt werden muss, erinnert wirklich sehr in *ing *un der vergangenen Jahre. Mich wundert halt nur auch der Zeitpunkt, warum eine ebenfalls bestehende Linie JETZT den bereits längere Zeit benutzen Namen ändern muss.

Uruk

24-12-2019, 15:03

Ich wünsche Euch allen, allen Kritikern, allen Fanboys, allen Kämpfern, allen Mitgliedern des ZXD oder das ILC und/oder der EWTO, KRK und Pflege-Tochter N., S.C. and Famely, etc,. pp.

EINEN SCHÖNEN HEILIGEN ABEND
EIN FROHES WEIHNACHTSFEST
ENEN GUTEN RUTSCH IN 2020

DZXX

24-12-2019, 18:10

Mario Mikulic

24-12-2019, 19:30

Sag mal, willst uns alle hier auf den Arm nehmen? Was um alles in der Welt soll das sein?

https://youtu.be/H4rpRhMGdrQ ?????

Dafür das ganze Geschreibe hier? Ich rate dir dringend mal einen Lehrgang von Lubo zu besuchen, damit er dir mal was beibringt. Von ihm kannst du viel lernen. Ich stehe nicht zur Verfügung, weil ich im Moment keine Unterstufe unterrichte. Es ist einfach nicht zu fassen, wie schlecht das ist. Ihr lästert hier über Großmeister, Meister und Kampfkünstler, die wirklich was drauf haben und kompetent sind, habt keinerlei Respekt und dann solche Videos. Der arme Lubo muss sich von dir beleidigen lassen usw.. und dann das. Du darfst das Wort Kernspecht oder Sam Chin nicht mal in den Mund nehmen, so inkompetent ist das was du in dem Video zeigst. Ich muss sagen, ich bin wirklich geschockt, da habe ich mehr erwartet. Und dann immer diese Einladungen zum Tee etc. Sei froh das keiner kommt. Was soll das alles?

Du scheinst seine Schüler mit ihm zu verwechseln ... Kanken scheint der mit der Brille zu sein. Das sieht gut aus. Was Sam Chung und seine Bande da machen ist viel, viel schlechteres Zeug. Ich wette bei einem Kampf sehen die gegen Kanken schlecht aus. Schau Dir mal das Video komplett an. Achte mal auf den mit der Brille ...

@kanken

sieht gut aus.

Grüße

MM

Eskrima-Düsseldorf

25-12-2019, 09:09

Du scheinst seine Schüler mit ihm zu verwechseln ... Kanken scheint

Das muss dieser Kankenschein sein von dem alle sprechen [emoji1]

Sorry, bin schon wieder weg

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

kanken

25-12-2019, 09:20

Kanken scheint der mit der Brille zu sein.

Nö, das ist mein Lehrer, Kanken hält die Kamera. ;)

Gast

25-12-2019, 09:20

Du scheinst seine Schüler mit ihm zu verwechseln ... Kanken scheint der mit der Brille zu sein.

Der mit der Brille ist nicht Kanken, sondern sein Lehrer Paul Rogers.

Entweder ist Kanken also einer der zwei Jungs zu Beginn des Videos oder gar nicht zu sehen, was ihm in dem Fall zu wünschen wäre. :D

Bücherwurm

25-12-2019, 10:03

Mario Mikulic

25-12-2019, 10:47

Nö, das ist mein Lehrer, Kanken hält die Kamera. ;)

aja ... aso ...

frohe Weihnachten

Mario Mikulic

25-12-2019, 10:49

Der mit der Brille ist nicht Kanken, sondern sein Lehrer Paul Rogers.

Entweder ist Kanken also einer der zwei Jungs zu Beginn des Videos oder gar nicht zu sehen, was ihm in dem Fall zu wünschen wäre. :D

es ist doch alles OK ... wie lange machen die Leute denn Kampfkunst ? In den Foren war es immer so, dass immer schnell kritisiert wird ... Jemand der 2, 3, 5 oder 20 Jahre Kampfkunst macht ist halt immer ein Unterschied ... die annern im Video sind auf´m Weg ... ist doch OK ...

frohe Weihnachten

Mario Mikulic

25-12-2019, 11:07

Nö, das ist mein Lehrer, Kanken hält die Kamera. ;)

Die Kampfkunst ist wie ein zweites Leben. Also mit 7 ist man noch klein, dann ist man Jugendlicher mit 13 und mit 18 Volljährig usw. also weiter so ... viel Spaß und viel Glück !

beste Grüße

MM

Journalist

25-12-2019, 13:25

Facebook zeigt mir gerade irgendwelche Stellungnahmen und Nahmensstreits bezüglich ILC in Malaysia. Da muss sich eine Orga gerade von I LiQ Chuan in I LiK Chuan umbenennen. Haben diese familiären Streitigkeiten in der Chin Familie irgendwelche Zusammenhänge zu den Aktivitäten hier in Europa, oder ist das gerade Zufall, dass ZXD sich jetzt einfach anders positioniert in der Welt? Das ist doch die gleiche Ursprungslinie, oder?

Schlecht recherchiert! Der malaysische Verband ist bereits seit längerer Zeit in Europa (GB, Deutschland, Österreich) vertreten. Am aktivsten dürfte die Gruppe/ Schule in Österreich sein. (www.selbstverteidigungsschulen.at)
Diese Gruppe verwendet schon immer den Namen I Lik Quan (Austria) und wie es aussieht hat die malaysische Dachorganisation nachdem die Chin Familie deren Facebook Account „iliqchuanaccademie“ löschen lies, nun von I Liq Chuan auf ILC Jimmy Heow Kung Fu - I Lik Quan umgeschwenkt.
Stellungnahmen der Organisation findet man https://www.facebook.com/106645647512656/posts/the-truth-isas-you-may-know-our-official-page-has-been-suddenly-taken-down-due-t/106727804171107/

Die Kampfkunst lässt sich sowohl bei Sam Chin, als such bei Jimmy Heow auf Lee Kim Chow zurückführen. Also ja, die gleiche Ursprungslinie. Da ist eben ein ähnlicher Nachfolgerstreit entbrannt wie man ihn in der Vergangenheit bereis unter verschiedenen *ing *ung Verbänden erlebt hat.

Ich hoffe die Links funktionieren, da ich leider noch immer nicht ganz die verschiedenen Funktionen dieses Forums rausgefunden habe... 😉

Lubo ILC

25-12-2019, 15:33

Schlecht recherchiert! Der malaysische Verband ist bereits seit längerer Zeit in Europa (GB, Deutschland, Österreich) vertreten. Am aktivsten dürfte die Gruppe/ Schule in Österreich sein. (www.selbstverteidigungsschulen.at)
Diese Gruppe verwendet schon immer den Namen I Lik Quan (Austria) und wie es aussieht hat die malaysische Dachorganisation nachdem die Chin Familie deren Facebook Account „iliqchuanaccademie“ löschen lies, nun von I Liq Chuan auf ILC Jimmy Heow Kung Fu - I Lik Quan umgeschwenkt.
Stellungnahmen der Organisation findet man https://www.facebook.com/106645647512656/posts/the-truth-isas-you-may-know-our-official-page-has-been-suddenly-taken-down-due-t/106727804171107/

Die Kampfkunst lässt sich sowohl bei Sam Chin, als such bei Jimmy Heow auf Lee Kim Chow zurückführen. Also ja, die gleiche Ursprungslinie. Da ist eben ein ähnlicher Nachfolgerstreit entbrannt wie man ihn in der Vergangenheit bereis unter verschiedenen *ing *ung Verbänden erlebt hat.

Ich hoffe die Links funktionieren, da ich leider noch immer nicht ganz die verschiedenen Funktionen dieses Forums rausgefunden habe... ��

Zhong Xin Dao I Liq Chuan ist ganz bestimmt nicht das gleiche was Jimmy Heow unterrichtet. Der malaysische Verband ist erst seit einem Jahr in Europa vertreten. Noch bis vor 10 Jahren hat Jimmy Heow überhaupt nicht unterrichtet und solange der Vater von SC am Leben war wurde er nie in Frage gestellt. Jetzt behauptet JH sogar der Lehrer von SC gewesen zu sein.
Scheinbar hat KRK Verbindung zu JH schon seit längerem und wird jetzt Jimmy als den neuen Großmeister vorstellen. Jedenfalls deutet einiges darauf. Der ZXD Twitter Account von KRK heißt jetzt LeeKimChowINT und das Titelbild ziert JH.
Dass SC schon vor vielen Jahren das einzige Buch über I Liq Chuan geschrieben hat und diese Kampfkunst international bekannt gemacht hat, interessiert niemanden. Das gerade jetzt JH so offensiv gegen die Chin Familie vorgeht, kurz nach dem Bruch von KRK mit ihr, scheint ja NUR ein Zufall zu sein.

Klaus

25-12-2019, 16:28

"Non olet!"

Paradiso

25-12-2019, 17:27

Noch bis vor 10 Jahren hat Jimmy Heow überhaupt nicht unterrichtet und solange der Vater von SC am Leben war wurde er nie in Frage gestellt. Jetzt behauptet JH sogar der Lehrer von SC gewesen zu sein.

Das gerade jetzt JH so offensiv gegen die Chin Familie vorgeht, kurz nach dem Bruch von KRK mit ihr, scheint ja NUR ein Zufall zu sein.

Was ist denn jetzt an Jimmy Heows Verhalten offensiv gegen die Chin Familie?
Er hat doch zurückgesteckt und sein System in I Lik Quan umgenannt, obwohl er genau wie Sam Chin von Lee Kim Chow gelernt hat und damit eigentlich ein Anrecht auf die Bezeichnung I Liq Chuan hätte.

Sam Chin nennt sein System exklusiv Zhong Xin Dao I Liq Chuan, nicht einfach nur I Liq Chuan, damit hat Jimmy Heow doch genauso Rechte sich zB. Heow I Liq Chuan zu nennen.

Die Geschäftsbeziehung von Sam Chin zur EWTO kam nicht zustande, warum interpretierst du nun Jimmy Heows Möglichkeiten, eine Solche mit der EWTO zustande zu bringen als gegen den Chin Clan gerichtet, ist doch alles durch den Vertrag der Chins, den die EWTO ablehnte erst ermöglicht.
Die Geschichten um Jimmy Heow und seinen angeblichen Aussagen über seine Stellung als Stilgründer und Lehrer Sam Chins.......ist das irgendwo dokumentiert oder einfach nur Aussagen der Chin Familie?

Ob er bis vor 10 Jahren nicht unterrichtet hatte, was soll uns das sagen?

Sam Chin hat sich eine ganz große Möglichkeit verbaut, wieviel Zhong Xin Dao I Liq Chuan Schulen gibt es in Europa mit wieviel Schülern?

Lubo ILC

25-12-2019, 17:45

...

Klaus

25-12-2019, 19:55

Da waren wir doch schon weiter. Das sind Aussagen von Herrn Häoh selbst die auch auf seiner Webseite stehen, und von seinen eigenen Bildern ad absurdum geführt werden. Natürlich hat Herr Häoh jedes Recht seinen Stil so zu vermarkten oder zu unterrichten wie er möchte, unabhängig von irgendwelchen Nebeneffekten auf die Chin's. Wenn man sich selbst aber als Mittelpunkt des Universums präsentiert, den eigenen Lehrer in einen Nebenzweig der Lineagemap verbannt, einen der Schulgründer gar nicht mehr erwähnt obwohl der mit auf dem Bild ist, und an diesen Gründern vorbei direkte Verbindungen zu uralten Leuten reklamiert, dann regt das schon zum Nachdenken an. Kann natürlich alles stimmen, wer weiss es schon aus der Distanz.

Journalist

25-12-2019, 21:23

Zhong Xin Dao I Liq Chuan ist ganz bestimmt nicht das gleiche was Jimmy Heow unterrichtet. Der malaysische Verband ist erst seit einem Jahr in Europa vertreten. Noch bis vor 10 Jahren hat Jimmy Heow überhaupt nicht unterrichtet und solange der Vater von SC am Leben war wurde er nie in Frage gestellt. Jetzt behauptet JH sogar der Lehrer von SC gewesen zu sein.
Scheinbar hat KRK Verbindung zu JH schon seit längerem und wird jetzt Jimmy als den neuen Großmeister vorstellen. Jedenfalls deutet einiges darauf. Der ZXD Twitter Account von KRK heißt jetzt LeeKimChowINT und das Titelbild ziert JH.
Dass SC schon vor vielen Jahren das einzige Buch über I Liq Chuan geschrieben hat und diese Kampfkunst international bekannt gemacht hat, interessiert niemanden. Das gerade jetzt JH so offensiv gegen die Chin Familie vorgeht, kurz nach dem Bruch von KRK mit ihr, scheint ja NUR ein Zufall zu sein.

Also eigentlich wird das von Jimmy Heow bzw. seinen Schülern genau andersrum dargestellt. Kaum sind die Verhandlungen zwischen Sam Chin und Kernspecht gescheitert hat die Chin Familie die Löschung der Facebookseite „iliqchuanaccademie“ von Jimmy Heow beantragt.

Deshalb haben sich wohl die Leute aus Malsysie dazu entschlossen unter neuem Namen aufzutreten.

Journalist

25-12-2019, 21:30

Was ist denn jetzt an Jimmy Heows Verhalten offensiv gegen die Chin Familie?
Er hat doch zurückgesteckt und sein System in I Lik Quan umgenannt, obwohl er genau wie Sam Chin von Lee Kim Chow gelernt hat und damit eigentlich ein Anrecht auf die Bezeichnung I Liq Chuan hätte.

Sam Chin nennt sein System exklusiv Zhong Xin Dao I Liq Chuan, nicht einfach nur I Liq Chuan, damit hat Jimmy Heow doch genauso Rechte sich zB. Heow I Liq Chuan zu nennen.

Die Geschäftsbeziehung von Sam Chin zur EWTO kam nicht zustande, warum interpretierst du nun Jimmy Heows Möglichkeiten, eine Solche mit der EWTO zustande zu bringen als gegen den Chin Clan gerichtet, ist doch alles durch den Vertrag der Chins, den die EWTO ablehnte erst ermöglicht.
Die Geschichten um Jimmy Heow und seinen angeblichen Aussagen über seine Stellung als Stilgründer und Lehrer Sam Chins.......ist das irgendwo dokumentiert oder einfach nur Aussagen der Chin Familie?

Ob er bis vor 10 Jahren nicht unterrichtet hatte, was soll uns das sagen?

Sam Chin hat sich eine ganz große Möglichkeit verbaut, wieviel Zhong Xin Dao I Liq Chuan Schulen gibt es in Europa mit wieviel Schülern?

Ich hätte das eigentlich so verstanden dass Jimmy Heow wie Sam Chins Vater Chin Lik Keong von Lee Kim Chow gelernt hat.

Sam Chin hat nicht von Lee Kim Chow gelernt sondern stammt aus der nächsten Generation. Er hat nur von seinem Vater gelernt und möglicherweise auch von Jimmy Heow.

Sollte I Liq Chuan tatsächlich von diesem Wang Chun Chin ins Leben gerufen worden sein, dann hätten wohl beide legitimen Anspruch an diesen Namen Jimmy Heow gleich wie Sam Chin.

Am besten wäre es wohl die einen würden sich ZXD I Liq Chuan nennen und die anderen Jimmy Heow I Liq Chuan.

Klaus

25-12-2019, 21:44

Bei dem ganzen Löschen hier Umbenennen da geht es nur um europäische oder internationale Markenrechte und Eintragungen (Wortmarke, Bildmarke usw.). Nicht darum wer von wem wo wann was gelernt hat, das ist dem Patentamt völlig egal.

Journalist

25-12-2019, 22:20

Klaus

26-12-2019, 11:14

Journalist

26-12-2019, 12:38

Das interessiert nur das Patentamt nicht. Da gibt es keinen Schiedsrichter, kein Richter schaut sich die Fakten an, niemand erforscht, ermittelt und bewertet es. Klar gibt es immer eine Wahrheit. Nur ausser denen die jeweils dabei waren kennt die niemand, und kann sie auch anhand von Umständen und Informationshäppchen nur über Erfahrung raten. "Heinz sagt dass ..." ist kein Fakt. Entweder Heinz weiss es nicht besser, Heinz glaubt es wirklich, oder Heinz lügt. Es gibt hier keinen weissen Ritter, die sind alle grau, der eine mehr Richtung hell, der andere mehr Richtung dunkel.

Das dachte man früher bei Wing Tsun auch bis das Patentamt erkannte dass es sich bei Wing Tsun/ Ving Tsun / Wing Tsun/Wing Tsung... um ein Allgemeingut handelt und deshalb nicht als Marke eingetragen werden kann. In Folge wurde Wing Tsun als Marke der EWTO gelöscht...

Klaus

26-12-2019, 13:55

Journalist

27-12-2019, 15:27

Wenn das bei ILC auch so wäre, hätte das entsprechende Amt in Malaysia aber nicht der Löschung zugestimmt. Das ist ja nicht das Eintragen auf Verdacht weil man es nicht weiss, sondern ein aktiver Eingriff in die Rechte Dritter. Da muss sich das Amt schon sicher sein, dass sie fremde Geschäfte auf Einspruch einer Partei unterbindet.

Ist aber letzten Endes auch egal, denn das Patentamt prüft keine Kampfkunstqualität, und ist auch kein TÜV für Kampfkünste und deren Relevanz oder Wirksamkeit in Bezug auf selbstverteidigende Handlungen. Das muss man dann selbst besorgen, und sich die jeweiligen Anbieter selbst ansehen.

Das ist ja auch so nicht geschehen dass die Marke I Liq Chuan in Malaysia von Jimmy Heow gelöscht wurde denke ich; jedenfalls ist auch noch immer seine Homepage online:
https://iliqchuanacademy.com/

Lediglich ihre Facebookseite wurde gelöscht und Facebook ist bekanntlich amerikanisch wir Sam Chin‘s Marke ja auch.

Journalist

27-12-2019, 15:32

Wenn das bei ILC auch so wäre, hätte das entsprechende Amt in Malaysia aber nicht der Löschung zugestimmt. Das ist ja nicht das Eintragen auf Verdacht weil man es nicht weiss, sondern ein aktiver Eingriff in die Rechte Dritter. Da muss sich das Amt schon sicher sein, dass sie fremde Geschäfte auf Einspruch einer Partei unterbindet.

Ist aber letzten Endes auch egal, denn das Patentamt prüft keine Kampfkunstqualität, und ist auch kein TÜV für Kampfkünste und deren Relevanz oder Wirksamkeit in Bezug auf selbstverteidigende Handlungen. Das muss man dann selbst besorgen, und sich die jeweiligen Anbieter selbst ansehen.

Das ist ja auch so nicht geschehen dass die Marke I Liq Chuan in Malaysia von Jimmy Heow gelöscht wurde denke ich; jedenfalls ist seine Homepage noch immer online:

https://iliqchuanacademy.com/

Lediglich die Facebook Seite wurde gelöscht und Facebook ist bekanntlich amerikanisch wir Sam Chin‘s Marke ja auch.

Oldschool

27-12-2019, 19:33

Irgendwie erinnert mich das ganze gerade an die Momente, in denen einzelne Verbände sich aufgesplittet haben, z. B. die Weng Chun Leute. Da tauchen dann zig Namen auf, die keiner oder kaum jemand kennt, der hat von dem gelernt, der sagt aber, dass er von jemand anderem gelernt hat. Und wie immer ganz wichtig: 1. Generation, 2. Generation, usw. Fehlt eigentlich nur noch, dass hier jemand Fotos als Beweis einstellt. Zu einem Thema, das uns Wing Chunler eigentlich gar nicht betrifft, bei dem wir aber, weil es mal wieder um die EWTO geht, wie bei einem Unfall nicht wegsehen können.

Treffen sich die denn bald, und klären das wie echte Kung Fu Leute per Geldbeutel?

Schattengewächs

27-12-2019, 20:00

Ist ja nicht so , das solche Kisten schon immer bestand(sprich Abspaltungen und Diversität an Meinungen) ... gibts doch so einige Schriften , die dieses Phänomen seit es käufliche Kampfkunst gibt genauso beschrieben haben .... Daher selbst wenn sich einzelne Meinungen zum körperlichen Austausch treffen , heißt es weder für den Sieger noch für den Verlierer , das da "vernünftige Schlussfolgerungen" daraus getroffen werden ... Für den einen ist eine Bestätigung der Kampfkraft seines Stiles , für den ist es vielleicht fraglich , ob dieser überhaupt fähig war , seinen Stil zu vertreten ... manch einer bejubelt ja auch sein Können , bei dem Selbsttor der anderen ...

Lubo ILC

27-12-2019, 20:35

Also hat, deiner Meinung nach, KRK gelogen und falsche Tatsachen behauptet als er an die Öffentlichkeit gegangen ist und dieser Schritt war mit SC auch gar nicht abgesprochen?

Der Italiener A. aus KRKs Brief hat gerade sein persönliches Statement auf Facebook veröffentlicht.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10157410552207702&id=673422701

Macabre

27-12-2019, 20:53

Mario Mikulic

27-12-2019, 21:54

Was ein krasser Zirkus ...

Nebenbei ... habt ihr schon König mit Michael Kuhr gesehen ? : https://www.youtube.com/watch?v=T3s4OYdBx9g

der König wird da von Kuhr dem Assi m.M.n. vorgeführt ... schaut mal am Ende ... hahahaha ... das soll er mal beim Heinrich machen ... ich hätte das nicht mitgemacht ... sagt am Ende "Abtreten" ... hahahaha .... der König wird als Großmeister vorgestellt und tritt beim Kuhr ab ...

hahahaha ...

Leute, Leute ...

kanken

27-12-2019, 23:03

Der Italiener A. aus KRKs Brief hat gerade sein persönliches Statement auf Facebook veröffentlicht.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10157410552207702&id=673422701

Jetzt hol ich mir Popcorn... Bin mal auf die Antwort der EWTO gespannt :D

Was kostet übrigens eine Privatstunde bei SC? Das läßt der Beitrag leider offen...

Paradiso

28-12-2019, 01:50

Was kostet übrigens eine Privatstunde bei SC? Das läßt der Beitrag leider offen...

Interessante Frage, aber auch offen ist:

Muss ich neben dem wöchentlichen Unterricht Privatstunden nehmen um ein höheres Level Zertifikat zu bekommen , oder reichen die Prüfungskosten bei Abfrage des Gelernten?

Lubo ILC

28-12-2019, 09:09

Interessante Frage, aber auch offen ist:

Muss ich neben dem wöchentlichen Unterricht Privatstunden nehmen um ein höheres Level Zertifikat zu bekommen , oder reichen die Prüfungskosten bei Abfrage des Gelernten?

Ich hab bis jetzt keinen Privatunterricht bei Sifu SC genommen. Und ich kenne niemanden der einzel Privatunterricht bei ihm genommen hat. Wir haben ihn letzten Monat privat nach Wien eingeladen damit ein Teil unserer Mitglieder (ca. 12) mit ihm und seinem Sohn intensiv trainieren kann um sich auf das Instruktor Grading vorzubereiten, jeder hat für 3 volle Tage Training 300 gezahlt, Verpflegung und Unterkunft hat dann noch unser Verein übernommen.

Glückskind

28-12-2019, 17:25

Der Italiener A. aus KRKs Brief hat gerade sein persönliches Statement auf Facebook veröffentlicht.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10157410552207702&id=673422701

Wenn man Gebahren und Gepflogenheiten der EWTO in den 90ern kennt klingt das alles sehr
vertraut und plausibel. Ich bin gerade bei der Stelle wo NAHI (die Ziehtocher?) die 21er Form
nicht so ganz unterrichten konnte. Popcorn :D :D :D (Dabei ist die aus IMA Sicht eine eher
kurze Form...)

Was Menschen sich alles gefallen lassen... Das zeigt auch wieder
schön was der Titelkrams, die Prüfungen und Urkunden Wert sind...

(Das ist echt so absurd was die löhnen um sich dann mit Krams und Gelaber abspeisen zu lassen.
Dabei sind die richtig guten Leuten viel bescheidener und bieten besseren Unterricht!)

gast

28-12-2019, 17:56

schnipp...
(Das ist echt so absurd was die löhnen um sich dann mit Krams und Gelaber abspeisen zu lassen.
Dabei sind die richtig guten Leuten viel bescheidener und bieten besseren Unterricht!)

Die richtig guten Leute brauchen die meisten eh nicht.

kanken

28-12-2019, 18:37

Das ist echt so absurd was die löhnen um sich dann mit Krams und Gelaber abspeisen zu lassen.
Dabei sind die richtig guten Leuten viel bescheidener und bieten besseren Unterricht!

Die richtig guten Leute haben halt kein Interesse an Marketing, sondern am Training selbst. Das bedingt aber dass man sie nicht „einfach so“ findet, sondern man muss sie gezielt suchen und selbst dann gibt es keine Garantie dass sie einen unterrichten.

@Panzerknacker
Meiner Erfahrung nach kann man nicht früh genug anfangen den Leuten die „wichtigen“ Dinge zu zeigen, gerade wenn sie noch nicht so viel Erfahrung haben kann man da sehr viel einfacher die richtige Sicht auf die Dinge „programmieren“.

Alte Gewohnheiten aufzugeben und neu anzufangen ist sehr viel schwerer und erfordert sehr viel Selbstreflektiertheit.
Wer den Schritt jedoch machen kann, der hat auch das Potential sehr tief einzutauchen.

Pansapiens

28-12-2019, 18:46

Die richtig guten Leute haben halt kein Interesse an Marketing,

Ach?

Gast

28-12-2019, 19:18

Meiner Erfahrung nach kann man nicht früh genug anfangen den Leuten die „wichtigen“ Dinge zu zeigen, gerade wenn sie noch nicht so viel Erfahrung haben kann man da sehr viel einfacher die richtige Sicht auf die Dinge „programmieren“.

Bei den Schülern in deinem Video scheint das ja nicht wirklich funktioniert zu haben.

gast

28-12-2019, 19:28

schnipp

@Panzerknacker
Meiner Erfahrung nach kann man nicht früh genug anfangen den Leuten die „wichtigen“ Dinge zu zeigen, gerade wenn sie noch nicht so viel Erfahrung haben kann man da sehr viel einfacher die richtige Sicht auf die Dinge „programmieren“.

schnapp.
Korrekt, allerdings wollen die meisten das alles gar nicht wissen und zweitens sollten zumindest die Leute, die unterrichten, zumindest basics beherrschen.
Du bist ja nicht der einzige, der hier experimentiert.
Man streut Perlen ein und da stolpert noch nicht ´mal jemand drüber.
Wie hat mein Hamburger Freund F.B. das so schön ausgedrückt, "die wollen eben einfach nur bespaßt werden" .
Langt den meisten völlig, Urkunden, Graduierungen, Uniformen und Twitter zu haben.

kanken

28-12-2019, 19:43

Bei den Schülern in deinem Video scheint das ja nicht wirklich funktioniert zu haben.

Och, bei einem von ihnen hat es zumindest für die nationale Wettkampfebene gereicht... :D

Du bist jederzeit herzlich eingeladen es hier vor Ort auszuprobieren. Egal ob gegen mich oder die „Jungs“ auf dem Video. Gewichtsklassen interessieren uns nicht und länger als 30 Sekunden brauchen wir für dich eh nicht :rolleyes:

Ich hatte ja an anderer Stelle schon verlinkt was andere Leute hier im Forum von uns halten, scheint dich nicht zu interessieren, ebensowenig meine Praxiserfahrung.

Es ist also müßig mit Dir darüber zu diskutieren, komm einfach vorbei. Feeling is believing... :biglaugh:

Pansapiens

28-12-2019, 21:09

also das hier würde ich schon als Marketing bezeichnen:

Och, bei einem von ihnen hat es zumindest für die nationale Wettkampfebene gereicht... :D
[...]
Ich hatte ja an anderer Stelle schon verlinkt was andere Leute hier im Forum von uns halten

Hatte der eine die nationale Wettkampfebene nicht schon erreicht, bevor er bei Dir, bzw. Paul Rogers mit Bagua etc. begann?

kanken

28-12-2019, 21:15

Hatte der eine die nationale Wettkampfebene nicht schon erreicht, bevor er bei Dir, bzw. Paul Rogers mit Bagua etc. begann?

Beide. Es trainieren zwei Leute mit Erfahrung auf nationaler Ebene bei uns. Gibt einen Grund warum sie zum Bagua gewechselt sind... ;)

Als Marketing würde ich das hier übrigens nicht bezeichnen, da es mit egal ist ob Leute bei uns trainieren oder nicht.
Ich nehme, wie gesagt, keinen Cent für Unterricht, es gibt keine Verpflichtungen, nix.

Ich zeige jedem immer gerne was TCMA alles beinhalten können. Wer wiederkommen will, ist jederzeit willkommen, wer nicht, der kommt halt nicht wieder. Mir ist das egal.

denniswerner

28-12-2019, 21:26

Mich würde mal interessieren, wie Informationen (die ausschließlich an EWTO Ausbilder und Schulleiter geschickt werden und vertraulich sind!!), hier in das öffentliche Board gelangen. Bei einigen KK-Board Mitgliedern hier im Forum frage ich mich tatsächlich: Seid ihr im Training genauso, wie ihr hier kommuniziert ? .....

Uruk

28-12-2019, 21:48

Mit besten Grüßen von Alberto B. / Italy

OPEN LETTER TO GM. PROF. KERNSPECHT:
"WHY I LEFT EWTO AND I REFUSED TO BE YOUR TODAI"
(AND MY EXPERIENCE OF ZHONG XIN DAO INSIDE EWTO)

PREMISES: This letter is written by me and here I only represent myself expressing my experiences and feelings regarding the time I was an EWTOI-EWTO member from 2010 to 2018, so does not concerns at all what I'm doing now and my present life. This is all about my past experience and as the management of EWTO never answered my last emails I wrote them asking for clarification before taking the final decision of leaving EWTO, I'm writing this letter now and post it on Facebook from SAN MARINO Country and my only intention is to tell the truth supported by documents.

* MY BEGINNING AND MY FIRST LEAVING THE EWTOI

In 2010 I joined EWTOI (the Italian branch of EWTO Germany) and with great passion I followed almost all the international and national workshops in Italy. The last degree I got was the 2nd HG degree.
In 2016 I attended an international workshop in Guasticce and I started the training for the 3rd HG degree but then something happened and opened my eyes: during the 3 days workshop there was nobody teaching me the technical program I paid for (1 BTGS + APPLICATION). Then out of the 3 days workshop we only trained a total of 9 hours (everyday from 10 to 13) and most of these 9 hours had been spent listening or watching some higher degrees showing how good they were with WT. I counted the real "moving" training time in no more then 4 hours in total in 3 days! Actually all of a sudden I realised that this had been more or less what very often happened in all the previous seminars and workshops, but I was just too blind to see it in the past.

When I finished the workshop I had the signature that I passed the technical section of the 1 BTGS + APPLICATION, but I knew nothing about it as NOBODY SHOWED IT TO ME. I personally felt like a "milk cow": if I pay then I get a signature/certification even if I don't know something. I never had these feelings before in any of my previous martial arts experiences.

Then in order to get to the 1st HG degree or to the higher ones the rule in EWTOI is that everybody has to take a certain numbers of PRIVATE LESSONS with the National representative of Italy Mr Cuciuffo. This was also another new and strange experience as in every previous martial art I ever played IT NEVER HAPPENED THAT THE NATIONAL REPRESENTATIVE MAKES SUCH A (EXPENSIVE) RULE!

I followed this very strange and expensive rule and I had many private lessons with Mr Cuciuffo next to the washing machine in the GARAGE of his house: if I have to pay 100 Euro for 1 hour or many times only 45 minutes why can't we train in a real gym or why can't we have an Italian headquarter?
My last private lesson with Mr Cuciuffo was on the 28th of December 2013 when in front of a witness I asked the explanation of a technique and instead of getting the explanation I was waiting for, I received a punch in my neck from this national representative. I was there as a student paying 200 Euro for two hours lesson but in charge I got 1,5 hours of him talking and then got hit by him in the neck. I spent that night in the HOSPITAL OF CECINA risking a tracheotomy; doctors told me to report what happened to the Police and to sue who did that to me in front of a witness: I did not follow their advice and kept silence as a sort of martial respect for EWTO and EWTOI.
Anyway this is why since then I stopped any private lesson and most of the seminars with Mr Cuciuffo and since then I don't let anybody hit me in my neck anymore (Please note: this includes what happened a couple of years later in 2018 when a 6th HG EWTO degree during a workshop in Guasticce and a chisau training hit me twice in my neck without any reason as it was a technical training and not a fighting, so after advising him to stop such a stupid, dangerous and useless attitude I did the same to him just to make my unheard words more clear. This fact created lots of complaining against me by Mr. Cuciuffo and by GM Kernspecht as it was seen as a disrespect to an higher WT degree and to a Sifu. SORRY CUCIUFFO AND KERNSPECHT BUT THERE IS SOMETHING I DON'T UNDERSTAND: if an higher degree or if the National Representative of Italy hits me and sends me to the Hospital it is fine, but if I react and protect myself that is disrespect? I wrote both Cuciuffo and Kernspecht to ask for explanations and they started to accuse each other: Kernspecht wrote me that it was Cuciuffo complaining and Cuciuffo wrote me that he said nothing and it was Kernspecht complaining.. and both of them were far away from me when the fact happened. It was very sad and I still keep their messages and emails).

For all the above mentioned reasons and also helped by the fact that I moved my residency from Modena (Italy) to SAN MARINO, I decided that my journey with EWTOI was over because I really felt I had become for EWTOI a "MILK COW" (this is absolutely not for my WT family in Modena that I will always love) and not a martial art disciple that could follow his martial art organisation and learn and grow. So silently I left without showing myself anymore in the seminars and workshops, with lots of regrets but with the confidence that something strange was happening here in Italy specially if we open our eyes and see how many members (excluding the kids) EWTOI have now and how many members EWTOI had some years ago!

* THE SECOND CHANCE WITH EWTO

In 2017 GM KERNSPECHT personally called me and then after asking me why I was not showing to the International seminars anymore and after hearing my disappointment for how the EWTOI organisation of Italy was running, during a phone call he asked me to learn the ZHONG XIN DAO of the Chin Family and to help EWTO to develop ZXD it in Italy.

I accepted and during the next International WT workshop in Italy, I got invited by GM Kernspecht to his house in VICARELLO for a Coffee and a big talking. That day there I met there my great WT brother and friend DINO FIASCHI that I did not know was invited too. During that meeting Dino and I got told by GM Kernspecht that he had met GM SAM CHIN and had become his student because he was surprised about how effective this ZXD Martial art was, and told us in a very detailed way how shocking for him was to meet and touch GM Sam Chin's arms and to feel his huge internal energy. In that day GM Kernspecht told me and Dino that he planned to incorporate ZXD in EWTO WING TSUN by calling it INTERNAL WING TSUN. He could do this as he told us EWTO had an EXCLUSIVE CONTRACT with the CHIN family for 5 countries (Please note: SAN MARINO was NOT included in these 5 countries).
That day GM Kernspecht told me and Dino that he needed our help in Italy to develop ZXD as he had big internal oppositions to such a project and he asked us to maintain the conversation secret and don't to talk about it to anybody in Italy: from that moment we were going to report directly to GM Kernspecht. He also told us about a big concern he had regarding ZXD, as the founder GM Sam Chin clearly told him that wanted his family martial art to be thought with freedom to anybody and not just the EWTO members so that could be a problem as not only EWTO but also other martial arts organisations would have benefit of such a new and effective martial art that he wanted to keep exclusive for EWTO in order to give EWTO WT a superiority to other WT styles. Dino and I we are both witnesses that GM Kernspecht knew that exclusivity of the ZXD teaching was not possible, at least already back in 2017.

As I accepted to follow GM Kernspecht, he then named me TODAI and DISCIPLE and then he started to invite me anywhere there was a ZXD event: Bulgaria (University of Plovdiv), Kiel and in many other places. In Bulgaria for example the Italian national representative was not there, but there was me to be present as "Italy and San Marino".

GM Kernspecht asked me to translate under his supervision the GM Sam Chin's ZXD-ILC System Guide into Italian. It took me a lot of time but I did it without getting any money or any free training in charge of that.

Then as my ZXD activities and travels abroad could become a problem, I got suggested by GM Kernspecht to sign a contract for becoming the National Representative of San Marino as this is an independent country that could directly link with EWTO instead of being under EWTOI and Mr Cuciuffo's control.
GM Kerspecht pushed me for this by offering me very low monthly fees as they were worried that maybe for the opposition of some internal people, in Italy was not going to be easy to teach and have ZXD-ILC seminars, so San Marino as an independent country was the perfect place to jump any eventual opposition to ZXD in Italy and to eventually organise seminars with GM Sam Chin.

* PROBLEMS ARE ARISING

With time and training I started to have a very strange feeling about the ZXD I got taught inside EWTO as apart from two seminars with Chin family, in Italy ZXD was thought only by GM KERNSPECHT (many lessons with small groups for hundreds of Euro cost + some 45 minutes private lessons at a cost of 200 Euro each one) or by NAHI (45 minutes private lessons at a cost of 100 Euro each one).
I personally spent thousands of Euro for these lessons and I have the feeling that these lessons were also given by them in Italy, Germany and in all the other Ewto countries to many colleagues, maybe to hundreds and hundreds of them.

What worried me was not just the high cost of these lessons and the high amount of money involved in this ZXD project, but most of all worried me the quality of the lessons. I trained years with PUSH AND PULL without ever being told that it was not literally "pushing and pulling" but that it was an effect of ABSORBING AND PROJECTING. This is just an example, but I could quote many other similar situations: for example just like training the 5 elements without knowing the 15 basic exercises and the 13 points or the point of contact.
Once Dino Fiaschi and I we paid 200 Euro to train the first 21 Form of ZXD with Nahi and it came out that she did not remember it: at least she was so honest to stop the lesson and to offer us another free lesson that unfortunately me and Dino we never got and we did not receive back the 200 Euro either. This situation went on until I trained with GM Kernspecht for a 45 minutes private lesson with him telling me to "knock the opponent's shoulder", but without explaining me why and how; I paid 200 Euro for those 45 minutes and that was my last private lesson with him.

I started to understand that there was a big business going on and that I was paying lots of money to people that were teaching me ZXD without being (at least at that time) OFFICIAL AND CERTIFIED ZXD INSTRUCTORS. I had the personal feeling that every ZXD concept was explained not from the right point of view and everything was too slow, never clear and was always costing too much money.

For this reason I told GM Kernspecht that I wanted to attend a real ZXD-ILC FAMILY seminar in Ljubljana (SLOVENIA country not included in the 5 countries of the verbal talking regarding the contract between EWTO and CHIN family) and he was not happy at all about it as the seminar was not an EWTO one: in a nice way he made me understand that it was not a good idea to attend the ILC family workshop and I should not go.

I went there anyway and there I understood why it was a problem for EWTO. I started to understand the big differences between the teaching done by the real ZXD-ILC official instructors and the ZXD lessons I got inside EWTO. The real ZXD-ILC Family teaching is very detailed, clear, efficient and fast: it explains the principles and teaches you what to look at and how to look at!

After this seminar I told GM Kernspecht that I wanted to start learning ZXD-ILC directly from the ILC - ZXD family official instructors outside EWTO as he himself, Nahi, Oliver and all the other top Masters of EWTO were learning from Chin family or other official instructors with thousands of hours of private lessons.

I got asked to be loyal to EWTO and I got denied the possibility of going to Germany or USA to meet GM Chin as I had to follow EWTO: I ACCEPTED IT AND I WAS "LOYAL" EVEN IF I WAS VERY DISAPPOINTED.

Anyway I could not stop my mind from thinking why should I learn ZXD inside EWTO where only Nahi and Kernspecht were teaching it at a cost from 100 to 200 Euros for 45 minutes lessons when they were just starters and low level students in ILC-ZXD? Why couldn't I get the same official and licensed ZXD teachers with many years of teaching experience that Kernspecht and Nahi were having? Later I had all the answers when I got to know the cost of 1 hour (not 45 minutes) of private lesson with an official high instructor level of ILC-ZXD.

I was loyal to Kernspecht and to EWTO but so many issues grow up in my mind: what was the real issue loyalty or money? Then can a loyal person be used and cheated and become a believer? For sure being loyal does not mean I had to stop using my brain and to see what was happening. Maybe I was wrong, but the feeling of being in some ways "cheated and used" started to become stronger and stronger inside of me after almost 40 years of martial arts experiences.

* THE LAST BREAK

In 2018 I heard rumours that the EXCLUSIVE CONTRACT BETWEEN EWTO and CHIN FAMILY DID NOT EXIST as it was just a verbal talking still under discussion and nothing written had been signed yet.
I got very nervous and worried and I asked GM Kernspecht explanations with written messages and letters: I asked GM Kernspecht if that was true and IT WAS TRUE: NO WRITTEN CONTRACT HAD EVER BEEN SIGNED.

As a business man and a Certified Italian Accountant with a contract signed with EWTO this situation drove me very angry: SAN MARINO was excluded by any verbal agreement, but also ITALY and AUSTRIA and GERMANY HAD NO CONTRACT!!??? Why my EWTO partners never clearly explained me that before involving me in this ZXD project and before signing my contract with them?

This means that EWTO HAD NO LEGAL WRITTEN RIGHT TO START ANY ZXD SCHOOLS or COURSES then EWTO pushed me to learn ZXD inside EWTO and made me spend lots of money for something they legally did not have? Then what if there was not going to be an agreement with the Chin family for ZDX.. what a future for the money I spent with the goal to learn ZXD and to teach it inside EWTO?

Generally speaking as a certified accountant used to international business contracts I would never suggest to any company to sell something without having the clear rules for doing it stated in a written official and registered contract: this is such a basic rule and I think it is totally unprofessional and also dangerous if a company should not follow it.

* MY FINAL EXIT FROM EWTO

For the above described business reasons, as I was not trusting my business partner anymore, I eventually cancelled the contract I had with EWTO and officially left this organisation.

I want to make it clear that before that happened I was always loyal to EWTO as:
1) I did not get any official ZXD-ILC degree even if IT WOULD NOT HAVE BEEN A PROBLEM AS:
 There was not any written contract to give the exclusivity of ZXD to EWTO.
 SAN MARINO is not part of Italy so it was anyway NOT EVEN INCLUDED in any verbal talking between EWTO and CHIN family.
2) I never taught ZXD-ILC to anybody before of after leaving EWTO as I was not entitled to. Only now that I became 3rd ZXD Student degree and as I attended the Instructor's course and hopefully will become a certified official 1st instructor degree soon, with the Chin Family approval I got last month in Wien, I'm starting to share my ZXD-ILC experiences for the first times in my life; anyway NOT ONE SINGLE PAID LESSON (PRIVATE OR IN GROUP) HAS EVER BEEN GIVEN BY ME TO ANYBODY: I NEVER GAVE ANY LESSON AND GOT PAID FOR!

As I heard strange rumours about when I got my ZXD degrees and that I taught ZXD, I kindly ask these people not to write or say bullshits: if somebody ever tries to blame the Chin family by using my name and the ZXD-ILC degrees I got, or dares to say the bullshit that I taught ZXD-ILC, well this person would be a SHITTY LIAR AND TRICKSTER.
If somebody ever tries to say that anything I wrote here is not the truth I kindly ask this person to say it directly to me as I have EMAILS, MESSAGES, RECORDED CONVERSATIONS, SIGNED CONTRACTS and HOSPITAL OFFICIAL DOCUMENTS to prove anything I wrote.

So dear GM Kernspecht, I will always thank you for introducing me to ZXD, something that would have been impossible without you. I will always care for you and pray for you, and without knowing if it ever happened but just as a kind invitation, I kindly ask you to never mention me in any way and to never put me in connection with any issue you may have including the ones with ZXD-ILC.

With respect and with the hope to meet you and hug you again one day.
Alberto
(or "Mr A. from Italy" as somebody is naming me)

kanken

28-12-2019, 21:50

Glückskind

28-12-2019, 22:35

Mich würde mal interessieren, wie Informationen (die ausschließlich an EWTO Ausbilder und Schulleiter geschickt werden und vertraulich sind!!), hier in das öffentliche Board gelangen.

Das liegt am Internet. Also musst Du Dich bei den beiden hier beschweren:

https://www.bthaber.com/wp-content/uploads/2018/12/1202.-KISA.-FOTO.-Tim-Berners-Lee-Vint-Cerf-732x640.jpg
https://rubenverborgh.github.io/WebFundamentals/birds-eye-view/images/tim-vint-back.jpg

Alexa91

29-12-2019, 15:32

Aus einem anderen Unterforum:

Netzfund, Gegendarstellung des GM KRK zur Sache ZXD (Ich denke das Geschehen wurde hier sehr glaubhaft erläutert) :
[...]

Da ich kein ILC betreibe und kein EWTO Mitglied bin, hat mich aus diesen langen Texten nur der eine Absatz interessiert:

Für 2020 haben wir chin. Meister eingeladen, die komplette
wing chun-Stile unterrichten, die aus der Zeit von Dr. Leung Jan stammen. Das alte wing
chun (Wing Tsun) hat mehr an Tiefe zu bieten, als GM Yip Man nach 5 Jahren eigener
Lehrzeit von Fatshan nach Hongkong brachte bzw. dort unterrichtete.
Yip Man hat also nur 5 Jahre gelernt. Das andere hat mir an Tiefe zu bieten. Umkehrschluss: Der Yip Man Stil ist oberflächlich?

Gern in der EWTO

29-12-2019, 16:05

Yip Man hat also nur 5 Jahre gelernt. Das andere hat mir an Tiefe zu bieten. Umkehrschluss: Der Yip Man Stil ist oberflächlich?

Ich denke, oberflächlich ist ein falsches Wort. Yip Man war halt sehr jung, als er nach Hongkong kam. "Innere Aspekte" haben ihn da wohl nicht interessiert. Schnell und gut kämpfen können kann man in der Jugend sicher auch leichter anders.

War bei Kernspecht ja nicht anders - der hat früher auch nichts von "innerem" gehalten. Mit viel Erfahrung sieht man später aber das Potential einiger innerer Aspekte anders. Kann sein, das Yip Man da dann keinen Lehrer für hatte, oder einfach kein Interesse. Das "Wissen" findet sich aber in einigen anderen/älteren *ing *un Linien, also hat es das auch im *ing *un mal gegeben, oder es gab Lehrer, die diese Aspekte dazu genommen haben.
Und es spricht nichts dagegen, sich damit zu beschäftigen. Jeder Lehrer trainiert und unterrichtet immer nur einen "Ausschnitt", der auch u.a. den persönlichen Vorlieben geschuldet ist. Es kann nicht schaden, sich bei möglichst vielen, vor allem voneinander unabhängigen Vertretern eines Stiles mal umzusehen.

Alexa91

29-12-2019, 17:28

Ich denke, oberflächlich ist ein falsches Wort. Yip Man war halt sehr jung, als er nach Hongkong kam. "Innere Aspekte" haben ihn da wohl nicht interessiert. Schnell und gut kämpfen können kann man in der Jugend sicher auch leichter anders.
...

Was nicht in die Tiefe geht - ist oberflächlich. Ist nun mal so.
Das ein jüngerer Yip Man andere Schwerpunkte gesetzt hat ist völlig okay. Aber so wie KRK das geschrieben hat (vorausgesetzt der Text ist echt) ist es Mist.
YM hat nach seiner Rückkehr weiterhin von Älteren gelernt. Das ist doch wohl unbestritten. Auch wenn die EWTO es auf ihrer Website anders darstellt.
Es sind also nicht "nur" 5 Jahre Lehrzeit.
Und der ältere Yip Man? Der hat nur sein Ding gemacht wie seit Jahrzehnten? Wohl eher nicht. Wie stark seine "innere Kraft" gewesen sein muss, sieht man an den Filmen kurz vor seinem Tod.
Die zukünftigen Seminare sollen so als wertvoll dargestellt werden. (Denn nur so kommt man an die Quellen.)
Ihr - die EWTO - habt euch jahrzehntelang nicht dafür interessiert. Dann kam die Wende mit Tiwald (und vermutlich noch andere Gründe). Über das IWT zum ILC und jetzt braucht man Ersatz um die geweckten Bedürfnisse zu befrieden.
Vielleicht liege ich völlig falsch. Aber der Absatz hat mich wirklich geärgert. Wie vieles was KRK in den letzten Jahren geschrieben hat.

Alephthau

29-12-2019, 19:22

Hi,

Och nööööö, wie oft noch:

In den chinesischen Kampfkünsten gibt es keine Trennung von "innen" und "außen", somit gibt es auch keine rein "inneren" oder "äußeren" Stile! :narf:

Ich denke Yip Man wusste um das zusammen gehören von "innen" und "außen", man beachte hierzu auch die Wertung und Anweisungen zur Siu Nim Tau! ;)

Gruß

Alef

Alexa91

29-12-2019, 19:41

Hi,

Och nööööö, wie oft noch:

...
Ja. Danke. :yeaha:
Da OT ziehe ich mich zurück.

Uruk

01-01-2020, 01:25

Ich / wir wünsche(n) ein frohes, erfolgreiches und trainings-erfolgreiches NEUES JAHR 2020.
Euch, Euren Familien und allen anderen guten Menschen auf der Welt.
(Ob mir oder ohne TCM und / oder WT.)

Schattengewächs

01-01-2020, 01:30

Danke , dir auch

Oldschool

03-01-2020, 13:16

Aus einem anderen Unterforum:

Da ich kein ILC betreibe und kein EWTO Mitglied bin, hat mich aus diesen langen Texten nur der eine Absatz interessiert:

Yip Man hat also nur 5 Jahre gelernt. Das andere hat mir an Tiefe zu bieten. Umkehrschluss: Der Yip Man Stil ist oberflächlich?

Von uns war leider keiner dabei und Ip Man ausbuddeln und befragen können wir auch nicht. Wir können nur mutmaßen, indem wir den Ip Man Stil mit nicht-Ip Man Stilen vergleichen. Da gibt es nur ein Problem: Kein einziger Stil ist homogen. Die Unterschiede bei den Stilen, die von Ip Man abstammen, sind schon immens (vergleiche mal die Wong Shun Leung-Sachen mit den Sachen von den Ip-Brüdern oder sogar Leung Ting). Und auch bei den nicht-Ip Man-Stilen scheinen einige nur noch den Namen Wing Chun gemeinsam zu haben. Es gibt einfach zu viele Interpretationen.

Fakt ist: Die WSL-Leute werden Dir sagen, dass ihr Ving Tsun genau den einen Bereich abdeckt, den man zum erfolgreichen Kämpfen braucht. Religion, Philosophie, etc. haben da nichts zu suchen. Andere werden Dir sagen, dass es ja vor allem um die daoistische oder auch chan-buddhistische Anschauung geht und es letztlich gar nichts ums Kämpfen, sondern ums Wachsen als Mensch geht. Viele Meinungen, keine oder kaum eine Möglichkeit der Verifizierung.

Tiefe/Oberflächlichkeit? Egal, entweder ist man zufrieden mit dem was man hat, oder man sucht weiter.

Jesper Lundqvist

03-01-2020, 17:34

Ich bin zwar kein Muttersprachler, aber vielleicht gibt es ja einen Unterschied zwischen "Lernzeit" under "Lehrzeit"? Sollte man sich mal ueberlegen bevor man diskutiert...

;)

MfG

Alexa91

03-01-2020, 18:24

Ich bin zwar kein Muttersprachler, aber vielleicht gibt es ja einen Unterschied zwischen "Lernzeit" under "Lehrzeit"? Sollte man sich mal ueberlegen bevor man diskutiert...

;)

MfG

:) Für einen Nicht-Muttersprachler sehr spitzfindig. :)
Genau das ist das Problem mit vielen Texten von K.R. Kernspecht. Etwas so zu beschreiben, dass viele etwas anderes darunter verstehen können.

Jesper Lundqvist

03-01-2020, 19:00

Nun, lehren und lernen, ich weiss nicht, ob das wirklich so missverstaendlich sein kann? Es wurde geschrieben, Yip Man haette in Fatsaan 5 Jahre gelehrt, bevor er in HK anfing zu unterrichten. Nun, das ist wahr, Yip Man hat tatsaechlich etwa 5 Jahre lang in Fatsaan gelehrt, bevor er nach HK ging. Von 1941-1946. Spaeter hat er noch jemanden fuer kurze Zeit, als er Leiter seiner eigenen "Polizei-Truppe" war, unterrichtet.
Es words also nirgends Yip Man unterstellt, sein Wing Chun waere oberflaechlich.
Es wurde etwas ganz anderes geschrieben, so wie ich es las...

Aber was soll's, auch darueber wird sich jemand aufregen...

;)

MfG

Alexa91

04-01-2020, 04:17

Nun, lehren und lernen, ich weiss nicht, ob das wirklich so missverstaendlich sein kann? ...

Ja, kann es in der deutschen Sprache.
Und ja... KRK hat nicht direkt behauptet, dass YMs Wing Chun oberflächlich war.
Die Verwendung von "Lehrzeit" und "Tiefe" in diesem Satz:

Das alte wing
chun (Wing Tsun) hat mehr an Tiefe zu bieten, als GM Yip Man nach 5 Jahren eigener
Lehrzeit von Fatshan nach Hongkong brachte bzw. dort unterrichtete.
kann und wird aber genau diese Gedanken bei vielen Lesern hervorrufen.
Wir sind offtopic. Darüber sollen sich lieber andere Gedanken machen.
Wünsche dir ein schönes Wochenende. :)

Bücherwurm

04-01-2020, 07:02

Nun, lehren und lernen, ich weiss nicht, ob das wirklich so missverstaendlich sein kann?

Sind zwei unterschiedliche Tätigkeiten, nich wahr? Daher zwei unterschiedliche Begriffe.

Es wurde geschrieben, Yip Man haette in Fatsaan 5 Jahre gelehrt, bevor er in HK anfing zu unterrichten.
MfG

Also erst war er Lehrer in Fatsaan, und später in Honkong. Richtig?

Bücherwurm

04-01-2020, 07:19

Ja, kann es in der deutschen Sprache.

... und in anderen auch.

ThomasL

04-01-2020, 10:49

Jesper Lundqvist
Nun, lehren und lernen, ich weiss nicht, ob das wirklich so missverstaendlich sein kann?
Der Begriff der Lehrzeit, wird aber im allgemeinen für die Zeit in der man ein Lehrling ist verwendet. Also für die Zeit der "Lehre", in der man selbst lernt und nicht für eine Zeit in der man selbst unterrichtet.

Paradiso

04-01-2020, 11:35

Der Begriff der Lehrzeit, wird aber im allgemeinen für die Zeit in der man ein Lehrling ist verwendet. Also für die Zeit der "Lehre", in der man selbst lernt und nicht für eine Zeit in der man selbst unterrichtet.

Guter Punkt. Warum soll man auch die Zeit als Lehrer in Fatsaan unbedingt auf diese 5 Jahre hervorheben, das sagt überhaupt nichts aus. Wäre er nach 10 Jahren als Lehrer mehr ins innere Wing Chun eingewiesen, doch nur wenn er selbst Schüler ist.

Wichtiger ist doch die Zeit des Lernens...und wenn KRK seine neue Sichtweise verkaufen will, muss er Yip Man ein Defizit andichten das er durch seine "Forschung" beheben will.

Bücherwurm

04-01-2020, 11:38

Bücherwurm

04-01-2020, 11:42

Wichtiger ist doch die Zeit des Lernens...und wenn KRK seine neue Sichtweise verkaufen will, muss er Yip Man ein Defizit andichten das er durch seine "Forschung" beheben will.

Das ist der Punkt, denk ich.

Mich wundert nur immer, dass die ganze Polonaise so schon in der Reihe bleibt, jeden schwenk mitmacht und brav weiter zahlt.

Odysseus

04-01-2020, 11:50

Wie stark seine "innere Kraft" gewesen sein muss, sieht man an den Filmen kurz vor seinem Tod.

So? sieht man das in den Filmschnipseln von Yip Man?

Was ich sehe sind "Reste" seiner durch lebenslanges Training (einstmals) aufeinander abgestimmten und feingetunten Bewegungen von Skelett, Muskeln und Sehnen und Gelenken. Ich seh keine Reste von "innerer Kraft". Mechanik seh ich.

Odysseus

04-01-2020, 11:52

...und wenn KRK seine neue Sichtweise verkaufen will, muss er Yip Man ein Defizit andichten das er durch seine "Forschung" beheben will.

Ein Archaeologe, der sich seine Buddelfelder danach aussucht ob man was vorher drin vergraben kann...

Bücherwurm

04-01-2020, 12:10

Odysseus

04-01-2020, 12:14

Aber "Innere Kraft" klingt doch gleich viel ... innerer .. oder so.

Es muss ein Innen hinter dem Innen geben... es muss!

Paradiso

04-01-2020, 12:17

Mich wundert nur immer, dass die ganze Polonaise so schon in der Reihe bleibt, jeden schwenk mitmacht und brav weiter zahlt.

Was mich amüsiert:

Da wird über Defizite im Yip Man Wing Chun Curriculum fabuliert, aber KRK hat es nie geschafft die Messer- und Stockformen zu integrieren, was im WSL Ving Tsun seit Anfang zum Unterricht gehört.....da hat er was übersehen, oder eher nie richtig beigebracht bekommen.
Jetzt kommt bestimmt ein User wie "gern in der EWTO" und erklärt, das in der ewto das auch zum Lerninhalt gehört.........ja man muß nur zahlen und 10 Jahre warten, wie damals auf seinen Trabi in der DDR.

Bücherwurm

04-01-2020, 12:23

Was mich amüsiert:

........ja man muß nur zahlen und 10 Jahre warten, wie damals auf seinen Trabi in der DDR.

Ahh - das ist falsch. Da mußte man nicht zahlen ... also jedenfalls nicht, bevor man ihn hatte.

Bücherwurm

04-01-2020, 12:23

Es muss ein Innen hinter dem Innen geben... es muss!

:biglaugh:

Klaus

04-01-2020, 12:25

Hatte man da nicht den Trabi für seinen Sohn bestellt sobald die Geburtsurkunde vorlag ?

Bücherwurm

04-01-2020, 12:28

Hatte man da nicht den Trabi für seinen Sohn bestellt sobald die Geburtsurkunde vorlag ?

Aber bezahlt erst, als er da war!

Paradiso

04-01-2020, 12:44

Aber bezahlt erst, als er da war!

Du Korinthenkacker, die Extrakosten für Messer- und Stockform fallen natürlich auch erst mit dem Unterricht derselben an...falls du in 10 Jahren nach all den inneren Lehrgängen noch Geld übrig hast ( und Messer und Stock noch zitterfrei bewegst).

Die Kosten bis zum ersten Mal den Zündschlüssel deines Trabis umdrehen, ist ja eigentlich das geniale traurige am Geschäftsmodell EWTO

und auch komplett widersprüchlige zu KRKs neuen "Forschungen" wo er doch Messer und Stock komplett ausblendet und sich aufs Hände fuchteln beschränkt.

kanken

04-01-2020, 12:47

Es muss ein Innen hinter dem Innen geben... es muss!

Das, was gerne als „innere“ bezeichnet wird, war schon immer Bestandteil der TCMA. Es ist der buddhistisch-daoistische Inhalt, den alle TCMA haben.
Die Leute früher waren ALLE abergläubisch und Spiritualität war allgegenwärtig.
Es geht darum mit diesen Ideen den Körper zu steuern. Ebenen, Vektoren etc. sind nur ein Ausdruck dessen.

Es gab nie eine Unterscheidung zwischen außen und innen, erst nach der „Modernisierung“ der TCMA Anfang des 20. Jhd. kam das auf. Früher (zum Anfang der Qingzeit) wurde die Unterscheidung als politisches Statement genutzt, nicht als inhaltliche Unterscheidung.

Bücherwurm

04-01-2020, 12:55

Du Korinthenkacker.

Ich meinte den Trabbi.

kloeffler

04-01-2020, 13:22

Das, was gerne als „innere“ bezeichnet wird, war schon immer Bestandteil der TCMA. Es ist der buddhistisch-daoistische Inhalt, den alle TCMA haben.

„ By way of analogy, imagine approaching a hunter during
deer season and asking him, "That Winchester .30-. 30 that you use; is it a
Catholic or a Protestant rifle?" Like the Qing-era martial artist, he would most likely consider you nut. “

Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey
von Brian Kennedy

kanken

04-01-2020, 13:38

Es geht darum welche Bilder man für die Körperarbeit nutzt und die sind nun einmal buddhistisch/daoistisch. Ohne die Bilder fehlt der Körperarbeit ein sehr wichtiger Teil. Man legt eben nicht an und schießt, sondern man muss seinen Körper effektiv bewegen und den des Anderen auch. Dieser „Steuermechanismus“ muss geübt werden, denn es geht am Ende immer um Körpermechanik, egal ob mit Blankwaffen, oder waffenlos.

kloeffler

04-01-2020, 13:48

kanken

04-01-2020, 14:24

Da ist mein Gong Fu wohl anscheinend unvollständig. Allerdings fanden bei mir erst signifikante Fortschritte statt, nachdem ich mich von den üblichen „Wuxia“-Fantastereien freigemacht habe.

Der Trick ist eben nicht sich in Fantastereien zu ergießen, sondern diese Dinge mit modernen Begriffen zu erklären. Das hat mit Deutungshoheit nichts zu tun.
Man lernt eine alte KK eben nicht ohne die alten Inhalte, guck dir die Koryu an.
Das heißt ja nicht dass man an Geister, Talismane oder Beschwörungen glauben soll, aber man sollte verstehen was diese Rituale und Ideen im Körper bewirken (denn es sind ja körperliche Übungen) und was sie in der Körpersteuerung bewirken.

Das ZXD hat ja auch „spirituelle“ Inhalte...

Ich kann dir alle „esoterischen“ Ideen, egal ob Yin & Yang, 5 Elemente, Geister, 8 Trigramme, Körper als Sigille etc. mit modernen Begriffen erklärenden, Dir bis auf Zellebene sagen was diese Ideen bewirken, auch von modernsten sportmedzinischen und neurobiologischen Gesichtspunkten aus.
Wenn du lernen willst dich darüber zu bewegen, dann kommst du um diese Ideen jedoch nicht drumherum, wobei die eben nicht dem modernen „New Age“ Verständnis entspringen, sondern sehr viel natürlicher in der Sprache sind.

Odysseus

04-01-2020, 14:29

Das, was gerne als „innere“ bezeichnet wird, war schon immer Bestandteil der TCMA. Es ist der buddhistisch-daoistische Inhalt, den alle TCMA haben.
Die Leute früher waren ALLE abergläubisch und Spiritualität war allgegenwärtig.
Es geht darum mit diesen Ideen den Körper zu steuern. Ebenen, Vektoren etc. sind nur ein Ausdruck dessen.

Ich weiss, kanken, und ich verstehe es. Und ich finde das interessant. Es nuetzt aber kein buddh.-daostischer Inhalt im Sinne des "mit diesen Ideen den Körper zu steuern" im Ving Tsun, damit Ving Tsun funktioniert, geschweige denn, damit man es ueberhaupt lernen kann. Ich denke, das ist mit Absicht oder sich dessen voll bewusst bei den Entwicklern so gewollt und gedacht geworden.

"Die Leute früher waren ALLE abergläubisch und Spiritualität war allgegenwärtig."

Eben. Ich glaube, da war "Das, was gerne als „innere“ bezeichnet wird" auch genau richtig.

"Es gab nie eine Unterscheidung zwischen außen und innen, erst nach der „Modernisierung“ der TCMA Anfang des 20. Jhd. kam das auf. Früher (zum Anfang der Qingzeit) wurde die Unterscheidung als politisches Statement genutzt, nicht als inhaltliche Unterscheidung."

Alles im Wandel, abhaengig vom Begreifen oder wollen. Allein die Winkel, Funktionen und Koerpermechaniken bleiben. Wie man drauf zugreift, in/mit dem Koerper, haengt davon ab, was bei rauskommen soll.

kloeffler

04-01-2020, 14:35

kanken

04-01-2020, 14:36

Eben. Ich glaube, da war "Das, was gerne als „innere“ bezeichnet wird" auch genau richtig.

Ich glaube man sollte vorsichtig sein diesen Leuten „Unwissenheit“ zu unterstellen oder ihr Wissen wegen „Aberglauben“ gering zu schätzen.
Die chinesische Sprache BESCHREIBT Dinge, sie analysiert sie nicht.
Was wir heute mit modernster Wissenschaft kennen und analysieren können, das haben die Leute früher eben beschrieben. Die 5 Skandhas z.B. sind ein ziemlich gutes Beisöpiel dafür wie man früher den heute bekannten Aufbau des Gehirns beschrieben hat. Halt die Funktion beschrieben und nicht genau den Aufbau gewußt.

Was ich als höheren Inhalt in Bezug auf Bewegung und Lernen im Bagua kennengelernt habe, dafür gab es vor kurzem den Nobelpreis in Medizin. Wieder beschrieben, und nicht gewußt.

Das Problem ist halt die Übersetzung der Dinge in moderne Sprache, denn dafür muss man beide Seiten kennen.

kanken

04-01-2020, 14:38

Die „Bilder“ sollten sich, je nach Vermögen des Lehrers, in die heutige Zeit entwickeln, ohne von den Lernenden ein Studium der mittelalterlichen chinesischen Glaubenswelt zu verlangen.

Ein Lehrer, der 300 Jahre alte Bilder bemüht, hat meiner Meinung nach seinen Job schlecht gemacht.

Ich bin nicht an Konservierung, sondern an lebendiger Tradition interessiert. Und ich unterstelle mal, das waren die Anwender früherer Zeiten erst recht.

Eben und lebendige Tradition muss diesen Weg gehen, das Problem ist halt wie du das Nutzen von Geistern und 5 Elementen übersetzen willst. Da brauchst du mindestens einen in der Linie, der weiß wie sich das übertragen läßt und was es bewirken soll.

Wie wird denn z.B. das frühere anatomische Wissen der Leute (innere „Landschaften“) heutzutage übersetzt? Wie öffnet man denn z.B. „die Pässe“ und was passiert dabei?

kloeffler

04-01-2020, 14:46

Eben und lebendige Tradition muss diesen Weg gehen, das Problem ist halt wie du das Nutzen von Geistern und 5 Elementen übersetzen willst.

5 Elemente und auch I-Ging sind meiner Meinung nach erst im Nachhinein als Überbau über bestimmte Systeme gestülpt worden, um ihnen mehr Gewicht zu verleihen als sie tatsächlich hatten. Das ist „Gelehrten-Gong Fu“. Die Leute, die ursprünglich diese Kampfkünste ausgeübt haben, waren wohl eher Analphabeten.

Aber ich glaube, jetzt wird es OT.

kanken

04-01-2020, 14:52

5 Elemente und auch I-Ging sind meiner Meinung nach erst im Nachhinein als Überbau über bestimmte Systeme gestülpt worden, um ihnen mehr Gewicht zu verleihen als sie tatsächlich hatten. Das ist „Gelehrten-Gong Fu“. Die Leute, die ursprünglich diese Kampfkünste ausgeübt haben, waren wohl eher Analphabeten.

Aber ich glaube, jetzt wird es OT.

Diese Idee, das es erst später dazu kam, ist mittlerweile widerlegt. Siehe dazu z.B. A History of Chinese Martial Arts (Routledge Research in Sports History, Band 12) (https://www.amazon.de/dp/1138645583/ref=cm_sw_r_cp_tai_TaheEbPGNWZW6).

Diese Dinge wurden mündlich überliefert und vor allem tagtäglich gelebt. Dazu muss man nicht lesen oder schreiben können.

Die Wurzeln der chinesischen Kampfkünste liegen in der Spiritualität und der Unterhaltung im alltäglichen Leben und wurden, nachdem sie dort gelebt wurden, im Krieg gebraucht. Das o.g. Buch belegt das sehr gut.

Erst Ende des 19. Jhd./Anfang des 20. Jhd. wurden diese Ideen „rausmodernisiert“ und später durch verkopfte Intellektuelle wieder reingebracht (somit hast du ja teilweise Recht).

Es ging in den KK immer primär um effektives Kämpfen, DAS stand immer im Mittelpunkt und wurde mit alltäglichen Begriffen gelehrt. Spiritualität und „Aberglaube“ war nun einmal alltäglich damals. Es kam jedoch immer auf die Effektivität an!

Das solche Dinge im Rahmen der „modernen“ Waffen nicht mehr wichtig waren, das steht ja außer Frage. Den Abzug zu drücken erfordert keinen körperlichen Skill. Deswegen galten die alten KK und ihre Methoden ja auch als überholt und sollten modernisiert werden, was letztlich zu einer Degradierung zur Gymnastik führte (Jingwu etc.) und zu einer Eliminierung alter Methoden und Sprache.

kloeffler

04-01-2020, 15:02

Ok. Da gehe ich mit. Ich meine aber, daß diese Philosophien spätestens seit Republik-Ära über Maß betont wurden. Und davon wurde leider keine Linie verschont. Was da authentisch ist und was nicht, lässt sich meiner Meinung nach nicht rekonstruieren und würde mich persönlich auch nicht weiterbringen.

Ist halt eine Frage der persönlichen Zielsetzung. Ich habe bisher auf meinem Weg nicht den Eindruck, mir würde Essentielles vorenthalten. Die Geisterwelt der alten Chinesen habe ich wie gesagt noch nicht gebraucht und nicht gesucht. Wenn ich in den Augen mancher dann nur über Halbwissen verfüge, ist das auch fein. Mir reicht das aus - auch das, was noch vor mir liegt.

kanken

04-01-2020, 15:08

Und davon wurde leider keine Linie verschont. Was da authentisch ist und was nicht, lässt sich meiner Meinung nach nicht rekonstruieren und würde mich persönlich auch nicht weiterbringen.

In unserer Linie wurde da nix geändert. Klar, WXZ hat versucht moderne Begriffe zu suchen und das Alte anders erklärt, die Inhalte blieben jedoch.
Ich habe davon auch nicht von Anfang an gehört, im Gegenteil. Wenn ich heute diese Dinge lerne, dann immer mit dem Verweis wo es herkommt. Man kommt jedoch nicht umhin sich ab einem gewissen Punkt in Buddhismus und Daoismus einzuarbeiten, egal wie man dazu steht.

Ist halt eine Frage der persönlichen Zielsetzung. Ich habe bisher auf meinem Weg nicht den Eindruck, mir würde Essentielles vorenthalten. Die Geisterwelt der alten Chinesen habe ich wie gesagt noch nicht gebraucht und nicht gesucht. Wenn ich in den Augen mancher dann nur über Halbwissen verfüge, ist das auch fein. Mir reicht das aus - auch das, was noch vor mir liegt.

Ich hätte auch nicht gedacht, das mir das mal wichtig erscheint, bis ich gespürt habe was damit möglich ist... ;)

Odysseus

04-01-2020, 15:09

Ich glaube man sollte vorsichtig sein diesen Leuten „Unwissenheit“ zu unterstellen oder ihr Wissen wegen „Aberglauben“ gering zu schätzen.

Volle Zustimmung und das hatte ich auch ganz und garnicht so gemeint.:)

kloeffler

04-01-2020, 15:14

Ich hätte auch nicht gedacht, das mir das mal wichtig erscheint, bis ich gespürt habe was damit möglich ist... ;)

Ich glaube, körperliche Argumente würden mich da eher überzeugen. Komm doch mal an die Ostseeküste. Bei mir gibt es auch leckeren Tee ;-)

kanken

04-01-2020, 15:17

Ich glaube, körperliche Argumente würden mich da eher überzeugen.

Absolut. Ging mir ja nicht anders. Wenn ich mal in der Nähe bring, bringe ich sie dir gerne mal näher, ansonsten kannst du auch immer gerne vorbeikommen. Ich bin immer gerne für einen Austausch „körperlicher Argumente“ zu haben. ;)

kloeffler

04-01-2020, 15:23

Ich bin immer gerne für einen Austausch „körperlicher Argumente“ zu haben. ;)

Schön, daß wir uns zumindest darin einig sind :-)

kanken

04-01-2020, 15:32

Hier übrigens noch ein sehr gutes Buch das die Verbindung zwischen KK und Spiritualität belegt:

Gods, Ghosts, and Gangsters: Ritual Violence, Martial Arts, and Masculinity on the Margins of Chinese Society (https://www.amazon.de/Gods-Ghosts-Gangsters-Violence-Masculinity/dp/0824834917/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&keywords=Gods+ghost+gangsters&qid=1578148279&sr=8-1)

Professor Boretz (https://hk.linkedin.com/in/aboretz1) legt darin sehr schön die Zusammenhänge aus anthropologischer Sicht dar.

Demonic Warfare: Daoism, Territorial Networks, and the History of a Ming Novel (https://www.amazon.de/Demonic-Warfare-Territorial-Networks-History/dp/0824838440/ref=nodl_) ist auch ganz gut.

Da wird von Dr. Meulenbeld (https://www.polyu.edu.hk/cc/en/people/academic-staff/dr-mark-meulenbeld/) gezeigt wie diese Dinge Einfluss auf die lokalen Milizen (Xiangshe) hatte.

Gerade die Song-Dynastie ist sehr interessant wenn es um das Verständnis dessen geht was heutzutage gerne als „internal“ bezeichnet wird. Damit meine ich nicht nur die Etablierung der Xiangshe, sondern auch was in daoistischen und buddhistischen Sekten passiert ist und wie das Einfluss auf das alltägliche Leben hatte (Stichwort Wuxia-Geschichten und Theater).

Odysseus

04-01-2020, 15:32

Man kommt jedoch nicht umhin sich ab einem gewissen Punkt in Buddhismus und Daoismus einzuarbeiten, egal wie man dazu steht.

Im Ving Tsun aber nicht. :baeehh:

Ich sags nur, weil dieser Threat im Wing Chun Forum ist, falls es jemanden interessiert...

kanken

04-01-2020, 15:38

Im Ving Tsun aber nicht. :baeehh:

Dann lies mal The Creation of Wing Chun: A Social History of the Southern Chinese Martial Arts (https://www.amazon.de/Creation-Wing-Chun-History-Southern/dp/143845693X) dazu ;)

Professor Judkins (https://eap.einaudi.cornell.edu/person/ben-judkins-phd) zeigt sehr schön wo die Wurzeln liegen.

Was heute unterrichtet wird (und vor allem WEM) ist wieder was anderes.
Das Wissen um diese Dinge ist definitiv da, man muss aber erst einmal einen Lehrer finden der meint dass du diese Dinge verstehen kannst, und/oder keine nationalistischen Vorurteile gegenüber Langnasen hat...

Odysseus

04-01-2020, 16:35

Dann lies mal The Creation of Wing Chun: A Social History of the Southern Chinese Martial Arts (https://www.amazon.de/Creation-Wing-Chun-History-Southern/dp/143845693X) dazu ;)

Professor Judkins (https://eap.einaudi.cornell.edu/person/ben-judkins-phd) zeigt sehr schön wo die Wurzeln liegen.

Was heute unterrichtet wird (und vor allem WEM) ist wieder was anderes.
Das Wissen um diese Dinge ist definitiv da, man muss aber erst einmal einen Lehrer finden der meint dass du diese Dinge verstehen kannst, und/oder keine nationalistischen Vorurteile gegenüber Langnasen hat...

Ja, das "Wissen um diese Dinge" ist da, brauchbar und anwendbar. Bin der letzte der das bezweifelt.

Aber das "Wissen um diese Dinge" wird NICHT im modernen/traditionellen (ja, beides ist eins) Wing Chun gebraucht. Weil es zur Effizienzentwicklung, zur Ausentwicklung des Systems nicht noetig war. Wahrshceinlich sogar eher einer der alter Zoepfe, den man abschnitt.

In #626 schrieb ich zu deinen Ausfuehrungen bereits: "Es nuetzt aber kein buddh.-daostischer Inhalt im Sinne des "mit diesen Ideen den Körper zu steuern" im Ving Tsun, damit Ving Tsun funktioniert, geschweige denn, damit man es ueberhaupt lernen kann."

Wo die wurzeln liegen ist ein Thema, akzeptabel zudem. aber sie erneut zu essen, ist es nicht. Sie sind ja nicht vergessen, sondern in diesem Fall nicht mehr essbar, oder gehoeren in ein anderes Restaruant.

Will der ]Professor Judkins etwas anderes behaupten?

kanken

04-01-2020, 16:38

Wie setzt ihr denn die Ideen zur Körperarbeit um? Mit welchen Ideen lernt ihr den Körper zu bewegen? Gerade die Nutzung von Yi, den Ideen, ist es ja was die Körperarbeit so effektiv macht (weg von pyramidaler Motorik, hin zu extrapyramidaler Steuerung, um es mal laienhaft auzudrücken).

Zu den Idee aus Sicht der „traditionellen“ Didaktik:

Aus dieser Art des Übens entwickelten sich dann Theorien über verschiedene „Kräfte“ und wie diese sich anwenden lassen. Im eigenen Körper und in Beziehung zum anderen Körper. Diese Theorien lassen sich dann natürlich auch wieder zurück auf die Waffen übertragen und mit ihnen besser verstehen, da dort einfach andere Hebel und Kräfte wirken können. Die Waffen verbessern das Verständnis des Körpers und der Körper das Verständnis der Waffen. Beides erhöht die Effektivität der Anwendungen.

Wie das Wort „Theorie“ schon vermuten lässt ist bei dieser Art des Trainings auch immer der Verstand involviert. Er ist, mit seinen verschiedenen Ebenen (rationaler Anteil, emotionaler Anteil), der Motor des Ganzen.
Auf einer sehr einfachen Ebene brauche ich meinen Verstand zunächst um die Anwendungen zu lernen. Konkrete Techniken durch Kopieren merken und so internalisieren dass ich sie jederzeit abrufen kann. Auswendiglernen durch Kopieren.

Auf der Ebene der koordinativen Fähigkeiten wird das Ganze schon komplexer. Ich muss dazu ein „inneres Bild“ meines Körpers erzeugen und lernen dieses Bild gemäß definierter Regeln anzuwenden (welche ich natürlich auch erst lernen und verstehen muss).
Dieses „innere Bild (https://bagua-zhang.eu/?page_id=45)“ wird immer weiter ausgebaut, immer komplexer, immer detailreicher. Immer wenn ich das Bild erweitert habe (siehe „multikodierte neuronale Netze (https://bagua-zhang.eu/?page_id=133)„), wird es mir dadurch möglich meinen Körper komplexer zu benutzen und verschiedene Theorien des Kampfes besser umzusetzen (bzw. diese erst zu verstehen). Dieser Ausbau der multikodierten neuronalen Netze ist gemeint wenn wir von den „Schichten der Zwiebel“ reden.
Das macht die „Kunst“ aus.

Am einfachsten kann man die Körperarbeit mit der Franklin- oder Feldenkraismethode der heutigen Zeit vergleichen. Man lernt seinen Körper über Bilder/Ideen, die der Verstand erzeugt und versteht, effektiver und komplexer zu bewegen.

Was ist nun der Unterschied der CMA zu Feldenkrais oder Franklin?

Der Verstand/Geist.

In den CMA haben sich diese Ideen vor dem Hintergrund eines konfuzianischen soziokulturellen Kontextes entwickelt und wurden auch stark von den vorherrschenden Religionen (Taoismus und Buddhismus) beeinflusst.
Unser Verstand ist abhängig von dem Kontext in dem er sich entwickelt. Ideen werden auf Grundlage des jeweiligen Kontextes geboren. Kunst sieht in Europa anders aus als in Asien oder Afrika. Kunst heute sieht anders aus als Kunst im 14. Jhd. oder der Steinzeit.

Die CMA haben zum Üben dieser Ideen eine spezielle Methodik entwickelt: Das „Stehen“ und verschiedene Formen von bewegten Übungen. Ziel dieser Übungen ist es die „Kräfte“ besser zu verstehen und im eigenen Körper besser wahrzunehmen, bzw. zu kontrollieren.
Im Üben mit einem sich wehrenden Gegner ist es schwierig in den eigenen Körper hineinzuhören oder bestimmte Ideen umzusetzen. Daher übt man dies zunächst im Stehen und dann in bewegten Übungen. Einige Richtungen der CMA lassen das Stehen weg und üben dies direkt in der Bewegung. Die Bewegungen können einfach sein, oder aber auch schon komplexe Bewegungen enthalten, die dann (im Kampfkunstkontext) schon die konkreten Anwendungen enthalten (teils auch entstanden aus den Drillübungen der Anwendungen). Dies sind dann die sog. „Formen“ oder „Kata“.

Aus: Didaktik im Bagua Zhang (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33)

Hier geht es dann darum wie die Verbindung zwischen körperlicher Übung, unserem „Denken“ und den verschiedenen, daran beteiligten, Gebieten unseres Gehirns aussieht:

Über Straßen, Netze und Bewegung (https://bagua-zhang.eu/?page_id=300)

Das Problem ist halt dass es theoretisch immer sehr abstrakt bleibt, daher lade ich ja alle immer dazu ein sich das live erklären zu lassen. Das ist erfahrungsgemäß sehr viel einfacher und einleuchtender.

Odysseus

04-01-2020, 17:38

Odysseus

04-01-2020, 17:51

Das Problem ist halt dass es theoretisch immer sehr abstrakt bleibt, daher lade ich ja alle immer dazu ein sich das live erklären zu lassen. Das ist erfahrungsgemäß sehr viel einfacher und einleuchtender.

Genau. Und wenn du dich fuer "wie man Ving Tsun erlernt" interessierst, dann musst du es tun. Aber unter einen halben Jahr kommst du nicht davon. (Wie es funktionert kapierst du je nach Lehrer schon viel schneller, aber das ist ja nicht das Thema.)

kanken

04-01-2020, 17:55

Genau. Und wenn du dich fuer "wie man Ving Tsun erlernt" interessierst,

Da kenn ich genug Leute, die das getan habe und habe auch mit Ihnen trainiert, keine Sorge ;)

Odysseus

04-01-2020, 18:00

Da kenn ich genug Leute, die das getan habe und habe auch mit Ihnen trainiert, keine Sorge ;)

Also weisst du was du wissen willst oder wissen wolltest.

Glückskind

04-01-2020, 18:07

Was ich sehe sind "Reste" seiner durch lebenslanges Training (einstmals) aufeinander abgestimmten und feingetunten Bewegungen von Skelett, Muskeln und Sehnen und Gelenken. Ich seh keine Reste von "innerer Kraft". Mechanik seh ich.

Magst Du mir verraten worin der Unterschied zwischen feingetunter Bewegung aus
dem gesamtem von Dir ja auch benannten Köprer(strukturen) und "innerer Kraft" besteht?

Anhand Deiner Aussage hätte ich nämlich glatt geglaubt, Du beschreibst gerade "innere Kraft". ;)

kanken

04-01-2020, 18:18

Also weisst du was du wissen willst oder wissen wolltest.

Die Art der Körpersteuerung war da aber nicht vorhanden. Selbst Philipp Bayer hat ja gesagt, als er so etwas mal gespürt hat, dass er so etwas nicht kennen würde und er beeindruckt war. Lernen wollte er es dennoch nicht (zu zeitintensiv, andere Methode etc.).

Odysseus

04-01-2020, 18:29

Magst Du mir verraten worin der Unterschied zwischen feingetunter Bewegung aus
dem gesamtem von Dir ja auch benannten Köprer(strukturen) und "innerer Kraft" besteht?

Anhand Deiner Aussage hätte ich nämlich glatt geglaubt, Du beschreibst gerade "innere Kraft". ;)

Ja, kann so klingen, zugegeben.

Feingetunt damit meine ich einfach perfektes Zusammenspiel des Bewegungsapperates im richtigen Moment ... also "innen" ist das schon, da ich sehnen und gelenke mit einbeziehe, das skelett insbesondere, die stellung der Knochen in bezug zur bewegungsaufgabe. (Das kann ja bei jedem anders aussehen) Alles aber reine Mechanik und direkt daraus resultierende Kraft.

Innere Kraft - Chi, Prana, Energie... Ideen (?) was auch immer, hat zumindestens DABEI keine Wirkung. Der Impact geschieht auf koerperlicher Ebene. Ich brauch dafuer nicht mal die Existenz von "innerer Kraft" verneinen oder bejahen.

kanken

04-01-2020, 18:32

Innere Kraft - Chi, Prana, Energie... Ideen (?) was auch immer, hat zumindestens DABEI keine Wirkung. Der Impact geschieht auf koerperlicher Ebene. Ich brauch dafuer nicht mal die Existenz von "innerer Kraft" verneinen oder bejahen.

Wie gesagt, das sind BESCHREIBUNGEN, was dabei passiert kann man sehr gut erklären, das ist nix Esoterisches.

Odysseus

04-01-2020, 18:35

Die Art der Körpersteuerung war da aber nicht vorhanden. Selbst Philipp Bayer hat ja gesagt, als er so etwas mal gespürt hat, dass er so etwas nicht kennen würde und er beeindruckt war. Lernen wollte er es dennoch nicht (zu zeitintensiv, andere Methode etc.).

Sorry, welche Art war wo nicht vorhanden??

"Lernen wollte er es dennoch nicht (zu zeitintensiv, andere Methode etc.)."

Genau. Andere Methode. Darum geht es doch? VT: andere Methode als die deine. Und es funktionert.

kanken

04-01-2020, 18:41

Sorry, welche Art war wo nicht vorhanden??

Das Wissen um die Körperarbeit war im VT von PB nicht vorhanden.

Odysseus

04-01-2020, 18:51

Das Wissen um die Körperarbeit war im VT von PB nicht vorhanden.

Wie gesagt... VT ist reine Biomechanik und aufgrund dessen, also ohne diese spezielle Koerperarbeit, keine TCM. Kann man das nun so sagen?

edit: TCMA

kanken

04-01-2020, 19:11

TCMA ist auch reine Biochemachanik. Die ausgefeilteste, die ich kenne.

Die Körperarbeit war dafür gedacht 5-7m lange Speere, die ca. 5-6 kg wogen, zu bewegen und Bögen zu schießen die mindestens 80 Pfund Zuggewicht hatten (für die „schlechten“ Soldaten) und damit Ziele von ca. 40cm x 40cm in ca. 100m Entfernung zu treffen. Das „normale“ Zuggewicht lag bei 90-100 Pfund. Topeinheiten zogen 120-160 Pfund und Spitzenschützen sogar 240 Pfund Bögen (Yuan Jiong and Yuan Yi. Fengchuang Xiaodu Juan Xia(枫窗小牍卷下) und „Chinese Archery“, S. Selby).
Für Bogenschießen vom Pferd gab es „leichtere“ Bögen, die hatten ca. 40 Pfund Zuggewicht, da braucht man aber auch andere Körperarbeit, da man sitzt und die Beine nicht so nutzen kann.

Ohne solide Biomechanik ist das nicht machbar. Das „Stehen“ in den KK kommt übrigens aus dem Bogenschießen, jedenfalls findet man da die ersten Texte dazu wie das in den KK genutzt wird.

Das Bogenschießen hatte eine extrem starke Verwurzelung in der Spiritualität, aber auch in der Unterhaltung und der Erholung. Das Stichwort dazu ist u.a.„Weidenschießen“ (History of Liao, Tuotuo Tiemuer, He Weiyi et al. Liaoshi Guojie (辽史国解), aber auch „Chinese Archery“, S. Selby).

Paradiso

04-01-2020, 20:36

Das „Stehen“ in den KK kommt übrigens aus dem Bogenschießen, jedenfalls findet man da die ersten Texte dazu wie das in den KK genutzt wird.

Interessante Sichtweise.
Umso mehr verstehe ich nicht, warum die Waffen im Wing Tsun so spät unterrichtet werden....
und das KRK jetzt die Wurzeln des Wing Chun in waffenlosem Zeitlupenbewegungen sucht,lässt sich nur mit dem zahlungswilligen Wellnessklientel erklären.

kanken

04-01-2020, 21:23

Umso mehr verstehe ich nicht, warum die Waffen im Wing Tsun so spät unterrichtet werden....

Waffen waren schon immer das Herz der TCMA. Unbewaffnet wurde nur geübt um den Körper und Geist zu schulen. Neben der Körpermechanik galt das unbewaffnete Training der Stärkung des Körpers (Ringen halt) und der Ausbildung von Tapferkeit und eines „starken Willens“.
All das wurde dann auf die Waffen übertragen, im Spden halt auf den Stock (aber auch Speer) und die Doppelschwerter/Doppelmesser (nach der Mingzeit).

Paradiso

04-01-2020, 22:17

Waffen waren schon immer das Herz der TCMA. Unbewaffnet wurde nur geübt um den Körper und Geist zu schulen. Neben der Körpermechanik galt das unbewaffnete Training der Stärkung des Körpers (Ringen halt) und der Ausbildung von Tapferkeit und eines „starken Willens“.
All das wurde dann auf die Waffen übertragen, im Spden halt auf den Stock (aber auch Speer) und die Doppelschwerter/Doppelmesser (nach der Mingzeit).

...ergo, wenn die EWTO zu den Wurzeln des Wing Chun kommen will, sollte sie die Waffenformen ergründen.

Pansapiens

05-01-2020, 02:47

Wie gesagt... VT ist reine Biomechanik und aufgrund dessen, also ohne diese spezielle Koerperarbeit, keine TCM. Kann man das nun so sagen?

edit: TCMA

Wurde VT über Generationen überliefert?
Kommt VT aus China?
Ist VT eine Kampfkunst?

Odysseus

05-01-2020, 05:44

Wurde VT über Generationen überliefert?
Kommt VT aus China?
Ist VT eine Kampfkunst?

Du hast hier nicht aufgepasst und eine Frage vergessen:

Gibts im VT die aus dem Buddh/Daoismus abgeleiteten "Ideen" als primaere Trainingsmethode, so wie kanken sie beschreibt?
Der Punkt ist fuer mich aber, das es voellig egal, woher es kommt, sondern was es hat, damit es funzt - und was es nicht braucht.

Pansapiens

05-01-2020, 06:55

Du hast hier nicht aufgepasst und eine Frage vergessen:

Gibts im VT die aus dem Buddh/Daoismus abgeleiteten "Ideen" als primaere Trainingsmethode, so wie kanken sie beschreibt?

Ich kenne den Anspruch von kanken bezüglich der Deutungshoheit über das, was nun TCMA ist und was nicht, durchaus, muss diesem allerdings nicht folgen.

TCMA heißt einfach dass eine chinesische Kampfkunst über mehrere Generationen überliefert wurde.

Der Punkt ist fuer mich aber, das es voellig egal, woher es kommt, sondern was es hat, damit es funzt - und was es nicht braucht.

Das sehe ich genau so, ich bin auch kein besonderer Freund von Folklore.

Odysseus

05-01-2020, 07:30

Ich kenne den Anspruch von kanken bezüglich der Deutungshoheit über das, was nun TCMA ist und was nicht, durchaus, muss diesem allerdings nicht folgen.

TCMA heißt einfach dass eine chinesische Kampfkunst über mehrere Generationen überliefert wurde.

Das sehe ich genau so, ich bin auch kein besonderer Freund von Folklore.

:halbyeaha und darauf :beer:

Glückskind

05-01-2020, 09:36

Die Art der Körpersteuerung war da aber nicht vorhanden. Selbst Philipp Bayer hat ja gesagt, als er so etwas mal gespürt hat, dass er so etwas nicht kennen würde und er beeindruckt war. Lernen wollte er es dennoch nicht (zu zeitintensiv, andere Methode etc.).

Dazu würde ich PhB bei nächster Gelegenheit gerne selbst fragen, was er da gespürt hat usw. Magst Du mir bitte
ein-zwei Stichworte dazu geben wer wo wie wann damit ich Ihn fragen kann (ohne wird er sich ja jetzt nicht sofort
zwangsläufig erinnern können, er kommt ja schon "ein bisschen" rum). Wer zeigte Ihm das? Paul, Du, Oli, ...?

Gern in der EWTO

05-01-2020, 10:07

Da wird über Defizite im Yip Man Wing Chun Curriculum fabuliert, aber KRK hat es nie geschafft die Messer- und Stockformen zu integrieren, was im WSL Ving Tsun seit Anfang zum Unterricht gehÃöt.....da hat er was Ã¼bersehen, oder eher nie richtig beigebracht bekommen.
Jetzt kommt bestimmt ein User wie "gern in der EWTO" und erklÃ¤rt, das in der ewto das auch zum Lerninhalt gehört.........ja man muÃŸ nur zahlen und 10 Jahre warten, wie damals auf seinen Trabi in der DDR.

Mach ich doch gerne :D

Die Inhalte von Messer und Stockform werden von Anfang an in das EWTO-Programm integriert. Wie geschrieben, geht es dabei um die Inhalte und nicht um die Form selbst, die kommt tatsächlich erst später und ist IMHO für die Umsetzung der Inhalte nicht wirklich erforderlich - zumindest für mich hat sich nichts geändert, als die die Formen dazu auch noch gelernt habe - die Konzepte waren alle schon in der Bewegungslogik enthalten (Achtung: Zumindest im WingTsun der letzten ca. 10 Jahre, das mag in den 80ern und 90ern anders gewesen sein).
Kernspecht hat dazu vor ca. 10 Jahren mal eine Vortragsreihe gehalten, wie er die Waffenkonzepte jetzt in die Anfängerprogramme logisch integriert hat.

Sinn der Kampfkünste war vor hunderten Jahre das Überleben. Natürlich hat man dazu Waffen genommen - wäre ja blöd wenn nicht. Da ich heute aber nicht (ungestraft) mit Messern rumlaufe, interessiert jetzt die Umsetzung dieser Waffenprogramm in die waffenlose Form. Warum soll ich mit Waffen trainieren, wenn ich später ohne kämpfen muss?
Auch früher hat spätestens der Lehrer in der EWTO gelernt, dass die Biu Tse eine waffenlose Umsetzung der Messerideen ist und das sich das WingTsun wahrscheinlich aus genau dieser Umsetzung des Messergedankens entwickelt hat (später erweitert um die Logik des Langstocks).
Nur muss ich für die sich daraus ergebenden Konzepte weder Messer noch Stock in die Hand nehmen. Böse formuliert ist das Zirkus für gelangweilte Fortgeschrittene :cool: , zum Kämpfen brauche ich nur die Idee dahinter.

Antikörper

05-01-2020, 10:42

Warum soll ich mit Waffen trainieren, wenn ich später ohne kämpfen muss?

Nun weil sie ein sehr gutes trainings Tool sind. Kann dir jeder seriöse fmaler gut erklären

kanken

05-01-2020, 10:44

Dazu würde ich PhB bei nächster Gelegenheit gerne selbst fragen, was er da gespürt hat usw. Magst Du mir bitte
ein-zwei Stichworte dazu geben wer wo wie wann damit ich Ihn fragen kann (ohne wird er sich ja jetzt nicht sofort
zwangsläufig erinnern können, er kommt ja schon "ein bisschen" rum). Wer zeigte Ihm das? Paul, Du, Oli, ...?

Frag ihn selber. Es waren weder Oli, noch Paul, noch ich. Ist auch schon ein wenig her. Ich werde hier kein Namedropping betreiben, entweder er will drüber reden, oder nicht. Da ich mit den daran beteiligten Personen nichts zu tun habe ist es mir wurscht.

Paradiso

05-01-2020, 11:10

Die Inhalte von Messer und Stockform werden von Anfang an in das EWTO-Programm integriert.

Die Frage ist doch, ab wann in der EWTO wirklich mit echten Messern und Langstock in der Hand geübt wird. Sich ein paar Trockenübungen auszudenken ersetzt das nicht.

Odysseus

05-01-2020, 11:21

Frag ihn selber.

Will er doch. Hat er doch geschrieben.

@Glueckskeks...:halbyeaha

DatOlli

05-01-2020, 11:23

Nun weil sie ein sehr gutes trainings Tool sind. Kann dir jeder seriöse fmaler gut erklären

:yeaha:

Glückskind

05-01-2020, 11:43

Frag ihn selber. Es waren weder Oli, noch Paul, noch ich. Ist auch schon ein wenig her. Ich werde hier kein Namedropping betreiben, entweder er will drüber reden, oder nicht. Da ich mit den daran beteiligten Personen nichts zu tun habe ist es mir wurscht.

Ok, Danke. :)

Wie der Sohn des Laërtes bereits richtig schrieb frage ich Ihn sowieso, ich halte es bloß für möglich
das er das nicht so spektakulär in Erinnerung hat und wollte einen Anhaltspunkt mit dem ich meine
Frage präzisieren kann. Aber ich hoffe einfach mal das er mir dazu selbst mehr erzählen kann. :)

Glückskind

05-01-2020, 11:45

Warum soll ich mit Waffen trainieren, wenn ich später ohne kämpfen muss?

Alleine diese eine Frage zeigt doch das Du nie wirklich gelernt und/oder verstanden hast, wozu die Waffen im *ing *un gut sind.

kanken

05-01-2020, 11:48

Ok, Danke. :)

Wie der Sohn des Laërtes bereits richtig schrieb frage ich Ihn sowieso, ich halte es bloß für möglich
das er das nicht so spektakulär in Erinnerung hat und wollte einen Anhaltspunkt mit dem ich meine
Frage präzisieren kann. Aber ich hoffe einfach mal das er mir dazu selbst mehr erzählen kann. :)

Kriegst ne PN ;)

Uruk

05-01-2020, 12:42

Bogen: ....und damit Ziele von ca. 40cm x 40cm in ca. 100m Entfernung zu treffen....
10 Pfeile, chin. trad. Bogen:
Was schätzt Du / ein geübter Schütze..., Wieviele Treffer?

Gern in der EWTO

05-01-2020, 12:59

Alleine diese eine Frage zeigt doch das Du nie wirklich gelernt und/oder verstanden hast, wozu die Waffen im *ing *un gut sind.

Ich mache EWTO-WingTsun. Damit habe ich nach gängiger Forenmeinung eh nichts verstanden :rolleyes:

kanken

05-01-2020, 13:23

Bogen: ....und damit Ziele von ca. 40cm x 40cm in ca. 100m Entfernung zu treffen....
10 Pfeile, chin. trad. Bogen:
Was schätzt Du / ein geübter Schütze..., Wieviele Treffer?

Um das Examen zu bestehen waren es, meine ich, 9/10 oder 8/10.

Pansapiens

05-01-2020, 13:30

Warum soll ich mit Waffen trainieren, wenn ich später ohne kämpfen muss?

Vielleicht hat ja der Angreifer Waffen, und/oder Du hast die Möglichkeit einen Alltagsgegenstand (Besenstiel, Narwalzahn...) als Waffe einzusetzen?

Auch früher hat spätestens der Lehrer in der EWTO gelernt, dass die Biu Tse eine waffenlose Umsetzung der Messerideen ist und das sich das WingTsun wahrscheinlich aus genau dieser Umsetzung des Messergedankens entwickelt hat (später erweitert um die Logik des Langstocks).
Nur muss ich für die sich daraus ergebenden Konzepte weder Messer noch Stock in die Hand nehmen. Böse formuliert ist das Zirkus für gelangweilte Fortgeschrittene :cool: , zum Kämpfen brauche ich nur die Idee dahinter.

Es gibt ja auch die Möglichkeit, Waffen zur Verfeinerung bzw. Training von konkreten körperlichen Skills zu verwenden.
Beispielhaft sei hier das Poleshaking genannt, das ich meine, auf FB bei dem von KRK jüngst gelobten IMA-Meister gesehen zu haben.
Dazu muss man den Stock allerdings schon in die Hand nehmen. Macht Ihr das (noch) nicht?

Uruk

05-01-2020, 14:53

Um das Examen zu bestehen waren es, meine ich, 9/10 oder 8/10.
Sorry, aber das halte ich für ("praktisch") unmöglich.

Paradiso

05-01-2020, 14:53

Nur muss ich für die sich daraus ergebenden Konzepte weder Messer noch Stock in die Hand nehmen. Böse formuliert ist das Zirkus für gelangweilte Fortgeschrittene :cool: , zum Kämpfen brauche ich nur die Idee dahinter.

Sagst du nur solange, bis KRK den nächsten Chinesen aus dem Hut zaubert der die Original Waffenformen teuer in Seminaren verkauft.
Da bist du einer der ersten der jubelnd Konfetti um sich wirft, morgens mit dem Langstock aufwacht und sich dann mit den Doppelmessern die Brötchen schmiert.

kanken

05-01-2020, 14:56

Um das Examen zu bestehen waren es, meine ich, 9/10 oder 8/10.
Sorry, aber das halte ich für ("praktisch") unmöglich.

Wie gesagt, es gibt mehr als genug historische Quellen dafür die das Können belegen, unabhängig voneinander. Ist intuitives Schießen.
Man kann das nicht mit modernem Bogenschießen vergleichen, die bekommen ja schon bei 50 Pfund Zuggewicht Schnappatmung.
Man darf auch nicht vergessen wie viel die dafür geübt haben und mit welchen Methoden.

Odysseus

05-01-2020, 14:56

Auch früher hat spätestens der Lehrer in der EWTO gelernt, dass die Biu Tse eine waffenlose Umsetzung der Messerideen ist und das sich das WingTsun wahrscheinlich aus genau dieser Umsetzung des Messergedankens entwickelt hat (später erweitert um die Logik des Langstocks). Nur muss ich für die sich daraus ergebenden Konzepte weder Messer noch Stock in die Hand nehmen. Böse formuliert ist das Zirkus für gelangweilte Fortgeschrittene :cool: , zum Kämpfen brauche ich nur die Idee dahinter.

Das ist nicht mal ansatzweise ernst zu nehmen. Da kann jede Diskussion nur sinnlos werden. Das ist ja wie ein Blick durch die Luke einer Zellentuer in das Innere einer Gummizelle.

kanken

05-01-2020, 15:02

Um das Examen zu bestehen waren es, meine ich, 9/10 oder 8/10.
Sorry, aber das halte ich für ("praktisch") unmöglich.

Lars Andersson schießt zwar mit „Spielzeugbögen“ im Vergleich zu dem, was die früher geschossen haben, aber er zeigt ganz gut was mit intuitiven Schießen möglich ist:

https://youtu.be/M-bI3n_rSBg

Ab ca. 1:08 geht es um etwas größere Distanzen. Man darf auch nicht vergessen dass er sich das alleine beigebracht hat, ohne eine lebendige Tradition und bei weitem nicht so viel übt wie die Jungs früher, die zudem in einer lebendigen Tradition standen.

Die Pfeile, mit denen die früher geschossen haben, waren 100g schwer und über einen Meter lang:

http://www.manchuarchery.org/images/sirdan/zhanjian.png

Gern in der EWTO

05-01-2020, 15:07

Da bist du einer der ersten der jubelnd Konfetti um sich wirft.

Nein. Ich bin einer der ersten, der sich alles ansieht, für sich persönlich bewertet und es dann macht oder sein läßt. Ich bin viel zu alt um noch was zu machen, von dem ich nicht innerlich überzeugt bin.
Ich schrieb auch nicht, dass ich Training mit oder gegen Waffen nicht für sinnvoll halte. Aber ein hier geäußertes "wer die Formen nicht macht/kennt kann den Sinn nicht verstehen" halte ich für Blödsinn, ein guter Lehrer kann jedes Konzept auch ohne Waffen logisch zusammenhängend erklären und unterrichten.

Paradiso

05-01-2020, 15:10

Lars Andersson schießt zwar mit „Spielzeugbögen“ im Vergleich zu dem, was die früher geschossen haben, aber er zeigt ganz gut was mit intuitiven Schießen möglich ist.

WOW...unglaublich was der da macht. Auch wenn man davon ausgeht, das er für das Video mehrere Fehlversuche nicht gefilmt hat, überhaupt zu treffen ist ganz große Kunst.

Paradiso

05-01-2020, 15:15

Nein. Ich bin einer der ersten, der sich alles ansieht, für sich persönlich bewertet und es dann macht oder sein läßt. Ich bin viel zu alt um noch was zu machen, von dem ich nicht innerlich überzeugt bin.
Ich schrieb auch nicht, dass ich Training mit oder gegen Waffen nicht für sinnvoll halte. Aber ein hier geäußertes "wer die Formen nicht macht/kennt kann den Sinn nicht verstehen" halte ich für Blödsinn, ein guter Lehrer kann jedes Konzept auch ohne Waffen logisch zusammenhängend erklären und unterrichten.

Du musst die Waffen in der Hand spüren und auch Sparring damit machen, um Formen und Konzepte geht es doch gar nicht, du musst die Waffen fühlen, du verkaufst eine Mogelpackung.

kanken

05-01-2020, 15:15

WOW...unglaublich was der da macht. Auch wenn man davon ausgeht, das er für das Video mehrere Fehlversuche nicht gefilmt hat, überhaupt zu treffen ist ganz große Kunst.

Der trifft das auch öfter hintereinander, ohne Schnitte...

Bis er kam haben auch alle gesagt die alten schriftlichen Quellen seien unmöglich. Dann hat er es einfach gemacht...
Spannend ist auch wie viele Pfeile man pro Sekunde verschießen kann (was besonders bei den „leichteren“, 40 Pfund, Reiterbögen spannend ist). Es gibt genug historische Quellen die von unglaublichen Pfeilregen berichten. Jeder Schütze verschießt 5-6 Pfeile bevor der erste den Boden berührt etc. So etwas ist absolut machbar, wie Anderson zeigt.

Alephthau

05-01-2020, 15:39

Dazu würde ich PhB bei nächster Gelegenheit gerne selbst fragen,

Brauchst Du nicht, habe ich gerade nochmal getan! ;)

Ich hatte mit ihm schon mal vor etlichen Jahren über Helmut Barthel gesprochen, der um den es hier geht, und er hat auch nichts negatives über ihn gesagt.

Habe ja Kontakt zu ihm und ihn eben zu dem Thema angesprochen und seine Aussage dazu:

Nein, er war mit seinen damals 27 Jahren nicht über alle Maßen beeindruckt, sonst hätte er es lernen wollen und wäre nach Stelle Wittenwurth und nicht nach Hong Kong gegangen! :)

Die Anekdote die Kanken meint ist übrigens KRK zuzuschreiben und ich hatte sie 2011 hier im Forum schon mal erzählt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?131128-EWTO-%C3%84hnlichkeit-zum-Systema&p=2557279#post2557279

Hier hatte ich vorher erwähnt, dass Philipp Helmut Barthel auch kennt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?131128-EWTO-%C3%84hnlichkeit-zum-Systema&p=2557249#post2557249

Gruß

Alef

Pansapiens

05-01-2020, 15:40

[...] morgens mit dem Langstock aufwacht [...]

evely molning

Pansapiens

05-01-2020, 16:01

Die Anekdote die Kanken meint ist übrigens KRK zuzuschreiben und ich hatte sie 2011 hier im Forum schon mal erzählt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?131128-EWTO-%C3%84hnlichkeit-zum-Systema&p=2557279#post2557279

Danke für die Aufklärung.

Interessant: "Seine Aussage [KRK?] darauf soll in etwa gewesen sein:"Dein Stil ist vielleicht besser als meiner, aber dafür ist meiner schneller erlernbar!"

gast

05-01-2020, 16:41

wer will schon nach Stelle Wittenwurt.....
ohne Waffen keine Idee
ganz einfach

Glückskind

05-01-2020, 17:13

Brauchst Du nicht, habe ich gerade nochmal getan! ;)

Super, vielen Dank; auch an kanken für die Infos. Nimm es mir bitte nicht krumm aber ich spreche
Philipp trotzdem bei nächster Gelegenheit mal drauf an weil ich dazu gerne Infos aus 1. Hand hätte. :)

Ich mache EWTO-WingTsun. Damit habe ich nach gängiger Forenmeinung eh nichts verstanden :rolleyes:

Wenn Du ernst gemeint (?) fragst wozu man (im Kontext ing un) die Waffen lernen sollte, noch dazu aber auch
so lange schon dabei bist dann ist doch was faul im Staate Dänemark... Wieso fragst Du Deinen Lehrer nicht,
wozu das gut sein soll? Kann oder will er Dir keine sinnvolle / schlüssige Erklärung liefern? Wenn dem so ist
- und den Eindruck hast Du ja zumindest selbst gerade erweckt - dann bleibt mir nur die "nichts verstanden"
Schlussfolgerung, und zwar unabhängig von Deiner Lineage. (Oder Du hast eben einen falschen Eindruck
erweckt, erwecken wollen oder dies zumindest billigend in Kauf genommen; kann natürlich auch sein.
Darauf dann ggf. ein freundlich gemeintes "Du Schuft!" :D )

@kanken: danke für das Video von Lars Andersen; das ist echt mega was der drauf hat. :)

BIONIC

05-01-2020, 17:43

http://www.tantientschuean.de/tan/sache001.html

:)

kanken

05-01-2020, 18:19

@kanken: danke für das Video von Lars Andersen; das ist echt mega was der drauf hat. :)

Spannend wäre mal zu sehen wie viel FPS so ein 100g Pfeil (das sind ja 1500gn mit einem Spitzengewicht von 478gn!) auf einem 80-100 Pfund Kompositbogen der damaligen Zeit entwickelt (90cm, also ca 35 Zoll, Auszug). 200-220 FPS könnten da durchaus möglich sein, was ja einer Geschossenergie von ca. 225J entspricht (ungefähr Kleinkaliber). Zum Vergleich: ein 5.56 Nato hat ca. 1500/1600J und ein 7.62 Nato (.308) ca. 3000-3500J. Eine 9mm Kugel ca. 300-500J.

Ein Jagdbogen früher hatte wohl noch schwerere Pfeile und 120 Pfund Zuggewicht (bei wohlwollendensten Werten, 150g und 280 FPS, wären das maximal 540 J). Wieder zum Vergleich: eine .577 Tyrannosaur hat bis zu 13600J (haben Ranger für Großwild, also Elefanten und Nashörner, manchmal dabei).

Jetzt sind wir aber extrem OT :ups: :D

period

05-01-2020, 19:56

Ich hab da zwar keine konkrete Antwort drauf, aber ein Laminatbogen (allerdings "nur" Fiberglas") mit 100 lbs und 35" maximaler Auszugslänge (da sinds dann aber mehr als 100#) befindet sich auf dem Postweg zu mir, und ein befreundeter Bogenbauer ist seit zwei Jahren dabei, mir einen 140 lbs Eibenbogen zu bauen (er macht leider derzeit keine Kompositbögen, falls das die nächste Frage sein sollte ;)). Aber ich kann gerne mal das, was ich bis zum Frühjahr an Bögen hier haben, zu Spielzwecken mit nach Münster nehmen, um eine erste Idee zu kriegen ;) Chrony hab ich aber keins.

Beste Grüsse
Period.

kanken

05-01-2020, 22:29

Müssen wir nur noch solche Pfeile finden 😜

Gott, was haben die nur für einen Spinewert???

period

05-01-2020, 22:37

Müssen wir nur noch solche Pfeile finden 😜

Gott, was haben die nur für einen Spinewert???

Ich hab Empfehlungen von 300-400 für 100lbs gehört. Im Prinzip nicht viel anders als bei einem klassischen Compound, würde ich mal vermuten.

Beste Grüsse
Period.

kanken

05-01-2020, 22:39

Uruk

06-01-2020, 01:54

Es gibt genug historische Quellen die von unglaublichen Pfeilregen berichten.
Ja, aber die Realität ist oft ("leider") anders wie beschrieben.
8 oder 9 von 10, auf 40 x 40, 100 Meter, offenes Feld, halte ich für un-wahr-scheinlich.

kanken

06-01-2020, 07:15

Na ja 12cm auf 90m schießen die heute auch, bei der großen FITA.
1.20m hat die Scheibe heute standardmäßig auf 70m und guck dir da mal die Treffermuster an.

Für Vollprofis der damaligen Zeit sind da 40cm auf 100m absolut drin.

Du darfst auch nicht vergessen dass 100g Pfeile anders fliegen als die leichten Pfeile von heute, da wirken sich Umwelteinflüsse schon anders aus...

kanken

06-01-2020, 07:24

Hier mal ein historisches Beispiel wo auf 80m auf die kleinen Zylinder geschossen wird (siehe Videobeschreibung). Das ist ein Ritualschießen auf einem Festival in den 50ern. Das sind keine militärischen Experten...

https://youtu.be/JXLnlRqoiMI

Die Zugtechnik entspricht übrigens der Körperarbeit der TCMA.

Bis ins 19. Jhd. sollten, für die Kandidaten des militärischen Examens, 60% des Trainings für das Bogenschießen verwendet werden, 20% für den Speer und 20% für den Rest. Der Bogen war DIE Waffe für die Einheiten, gefolgt vom Speer.

Die Körperarbeit war überall gleich, die schweren Bögen dienten u.a. der Kräftigung und das Ringen war dafür da sich bewegen zu lernen (grundlegende Bewegungsmuster für das Schwert und den Speer).

„TCMA“ bedeutet für mich ein System das diese Art der Körperarbeit lehrt. Anfang des 20. Jhd. wurde vieles aus den „alten“ Stilen entfernt, da kalte Waffen nicht mehr wichtig waren und man lediglich etwas zur Stärkung des „Volkskörpers“ brauchte. Gymnastik und militärisches Training nach preußischen Vorbild stand da hoch im Kurs.
Ausgefeilte Shenfa-Methoden brauchte da kein Schwein mehr und da die mit „veralteter“ Sprache einhergingen wurden sie einfach entfernt und die Stile den „modernen“ Begebenheiten angepasst.

period

06-01-2020, 10:42

Die Werte habe ich auch im Kopf gehabt, allerdings war mir die Schwere der Spitze damals nicht so bewußt gewesen. Knapp 480 gn sind schon ein Wort.

Die Schießbahn hier um die Ecke hat nen Chrony, müssen wir nur so einen Pfeil bekommen... :D

Das ist machbar - Pfeile macht mein Bogenbauer auf Anfrage, und ich kenne noch 1-2 Schmiede, die mir einen Gefallen schuldig sind ;)

Beste Grüsse
Period.

kanken

06-01-2020, 10:48

Na, das hört sich doch mal nach einem coolen Projekt an :D :halbyeaha

Hast Du genauere Infos über die alten europäischen Trainingsmethoden und historischen Werte? 140lbs waren für die Langbögen, meines Wissens, ja auch durchaus drin.

period

06-01-2020, 13:01

"Haben" ist ein bisschen viel gesagt, wissen wo nachschauen würds eher treffen ;) So aus dem Stehgreif habe ich im Hinterkopf, dass die auf der Mary Rose gefundenen Bögen sich so zwischen ca. 120 und ca. 165-180 lbs Zuggewicht bewegt haben dürften. Die am häufigsten zitierte Quelle zum englischen Langbogentraining ist, wenn ich mich recht erinnere, ein Erlass, dass alle männlichen Bürger zwischen 18 und 60 oder so sich jeden Sonntag nach der Messe Hausnummer zwei Stunden unter der Aufsicht eines Priesters (ob der da drin so geübt war oder eine bürokratische Überlegung dahintersteht, lassen wir an dieser Stelle mal dahingestellt) im Langbogenschiessen üben müssten. Davon abgesehen habe ich mal eine akademische Arbeit betreut, die aus meiner Sicht den Forschungsstand und die Fachliteratur zum Bogenschiessen in Mitteleuropa sehr gut zusammenfasst. Sie ist dann auch in einem Sammelband erschienen, den ich mit herausgegeben habe, ich schick Dir das PDF gleich mal per Mail.

Beste Grüsse
Period.

Klaus

06-01-2020, 13:46

Bauern haben ja auch per se starke Hände, und sind sehr kräftig konstituiert. Denen muss man die körperlichen Grundlagen um so einen Bogen spannen zu können nicht von Null beibringen.

hand-werker

06-01-2020, 14:18

Hier mal ein historisches Beispiel wo auf 80m auf die kleinen Zylinder geschossen wird (siehe Videobeschreibung). Das ist ein Ritualschießen auf einem Festival in den 50ern. Das sind keine militärischen Experten...

https://youtu.be/JXLnlRqoiMI

...

Ziemlich lässig, dass da Leute direkt neben der Zielscheibe rumstehen und gucken, ob er auch gut trifft. :)

gast

06-01-2020, 17:16

Paradiso

07-01-2020, 13:34

Wird Zhong Xin Dao I Liq Chuan jetzt noch weiter in den EWTO Schulen trainiert ?

Instruktoren wird es ja wohl einige geben.

Lubo ILC

07-01-2020, 16:24

Wird Zhong Xin Dao I Liq Chuan jetzt noch weiter in den EWTO Schulen trainiert ?

Instruktoren wird es ja wohl einige geben.

Nein und Nein! Die EWTO hat jegliche Zusammenarbeit mit der CFILCA aufgekündigt und aus dem Grund darf sie auch nicht weiterhin die Inhalte verwenden oder verbreiten. Ich gehe davon aus dass gewisse Inhalte weiterhin als iWT gelehrt werden, aber nicht mit dem Fokus der ZXD Philosophie und auch ohne den richtigen Grundlagen. Bis auf Nahi gibt es keine ZXD Instruktoren (wobei ich bezweifle dass sie noch ein Mitglied der CFILCA ist) sondern nur Übungsleiter mit dem Schüler Level 1. Es kann sein dass manche Schulleiter individuell weiterhin Mitglieder in der CFILCA bleiben und sich weiter bilden, aber ich weiß nicht wie die EWTO darauf reagieren wird. Für die CFILCA ist jeder willkommen solange er sich (so wie wir in Wien zB) an die internationalen Richtlinien hält. Wir werden sehen wie sich alles in Zukunft entwickeln wird. Alle Einschränkungen die es in den letzten Jahren gab, um die Zusammenarbeit mit der EWTO zu unterstützen, sind aufgehoben. Wir haben bereits eine ZXD FB Gruppe für den deutschsprachigen Raum erstellt, um eine Plattform für alle interessierten zu bieten.

Mario Mikulic

07-01-2020, 16:39

Nein und Nein! Die EWTO hat jegliche Zusammenarbeit mit der CFILCA aufgekündigt und aus dem Grund darf sie auch nicht weiterhin die Inhalte verwenden oder verbreiten. Ich gehe davon aus dass gewisse Inhalte weiterhin als iWT gelehrt werden, aber nicht mit dem Fokus der ZXD Philosophie und auch ohne den richtigen Grundlagen. Bis auf Nahi gibt es keine ZXD Instruktoren (wobei ich bezweifle dass sie noch ein Mitglied der CFILCA ist) sondern nur Übungsleiter mit dem Schüler Level 1. Es kann sein dass manche Schulleiter individuell weiterhin Mitglieder in der CFILCA bleiben und sich weiter bilden, aber ich weiß nicht wie die EWTO darauf reagieren wird. Für die CFILCA ist jeder willkommen solange er sich (so wie wir in Wien zB) an die internationalen Richtlinien hält. Wir werden sehen wie sich alles in Zukunft entwickeln wird. Alle Einschränkungen die es in den letzten Jahren gab, um die Zusammenarbeit mit der EWTO zu unterstützen, sind aufgehoben. Wir haben bereits eine ZXD FB Gruppe für den deutschsprachigen Raum erstellt, um eine Plattform für alle interessierten zu bieten.

dieses xhang xo xing scheint die ultamiteve kampfkunst zu sein ? bietet ihr das im Raum Frankfurt an ? Wäre dankbar und efreut diese ulatmiteve Kampfkunst erlben / lernen zu dürfen ! Danke ! Hochachtungsvoll und voll Demut ! To Dai Furz Mario

Bücherwurm

07-01-2020, 19:01

Alles im Wandel, abhaengig vom Begreifen oder wollen. Allein die Winkel, Funktionen und Koerpermechaniken bleiben. Wie man drauf zugreift, in/mit dem Koerper, haengt davon ab, was bei rauskommen soll.

Die „Bilder“ sollten sich, je nach Vermögen des Lehrers, in die heutige Zeit entwickeln, ohne von den Lernenden ein Studium der mittelalterlichen chinesischen Glaubenswelt zu verlangen.

Ein Lehrer, der 300 Jahre alte Bilder bemüht, hat meiner Meinung nach seinen Job schlecht gemacht.

Ich bin nicht an Konservierung, sondern an lebendiger Tradition interessiert. Und ich unterstelle mal, das waren die Anwender früherer Zeiten erst recht.

Ich möchte mich ausdrücklich dieser Fraktion anschließen, weil das genau meiner Erfahrung entspricht.

1994 mit Taiji – und Qigong-Übungen begonnen, auch „stehende Säule“. Was gab es da nicht an Bildern! Und Versprechungen, was alles passieren würde, wenn man sich dies oder das vorstellt …. „Qi-Fluß“ und so .. ich hab das von Anfang an als störend empfunden und eben einfach erstmal das formelle geübt, also die Bewegung … bei JS hab ich dann auch gestanden, eben nur mit der Konzentration auf der Körperausrichtung und Balance. Da hab ich erstmal begriffen, wofür die Übung gut ist, und dass sie ein grundlegendes Prinzip verkörpert…

.. auf einem Kurs traf ich einen, der machte mit mir eine PH-Übung, „einfacher Kreis“. Ich war der Meinung, man müßte spüren, was da kommt, und sich entsprechend bewegen. Der Kontakt war schon so, wie wenn man eine Katze streichelt, aber er beschwerte sich mehrfach, ich sei zu schnell und zu hart, und er könnte „seine goldene Kugel“ nicht spüren … (der Lehrer hatte gesagt, die „goldene kugel“ sollte vom hinteren Bein aus nach oben laufen)… ganz offensichtlich war er mit dem „Bild“ vollauf beschäftigt, dass ihn die (sehr sehr softe) Realität überforderte…

… da lob ich mir das ILQ, da muß ich mein Gehirn nicht mit Aufgaben beschäftigen, die im Moment nicht dran sind…

noch ein Beispiel: Jemanden getroffen vom YiQuan. Der war gut, sehr druckvolles PH, aber dann sollte ich Schritte mitüben, und es gab da einen Faden, meine ich, der zum Himmel zieht .. (habs schon wieder vergessen..) …

Was anderes ist es mit der Leere. Das ist für mich das genaue Gegenteil. Der „denkende“ Teil meines Hirns ist in der Kampfaktion am besten abgeschaltet. Das erreiche ich m.E. nicht über „Bilder“, die mein Großhirn beschäftigen, sondern über die möglichst hohe Konzentration auf das Geschehen.

Bücherwurm

07-01-2020, 19:03

Wird Zhong Xin Dao I Liq Chuan jetzt noch weiter in den EWTO Schulen trainiert ?

Instruktoren wird es ja wohl einige geben.

Die andere Herangehensweise im ILC wird die, die mitgeübt haben, in jedem Fall auch in der Zukunft beeinflussen. Das kriegste nicht wieder raus. :D

Paradiso

07-01-2020, 20:57

Ich gehe davon aus dass gewisse Inhalte weiterhin als iWT gelehrt werden, aber nicht mit dem Fokus der ZXD Philosophie und auch ohne den richtigen Grundlagen. Bis auf Nahi gibt es keine ZXD Instruktoren (wobei ich bezweifle dass sie noch ein Mitglied der CFILCA ist) sondern nur Übungsleiter mit dem Schüler Level 1.

Also wenn KRK und seine Ziehtochter in den letzten 4 Jahren mehrere tausend Unterrichtsstunden und mehrere Hunderttausend Euros in ZXD investiert haben, KRK das Programm sogar von oben nach unten lernte, wird schon mehr als Grundlagen hängen geblieben sein.
Die Zahl an Übungsleiter mit Level 1 soll ja auch über 100 liegen.

GilesTCC

07-01-2020, 20:59

@ Bücherwurm

Ich kann deine hier geschilderten Erfahrungen gut nachvollziehen. Bilder sind hilfreich (manchmal sehr hilfreich), wenn sie einem helfen, neue Verbindungen, Qualitäten, Wege etc. zu entdecken. Vor allem wenn ein möglicher, guter Weg, den man gehen kann/soll, von vorherigen Erfahrungen und Annahmen abweicht. Wichtig ist, dass derjenige der unterrichtet und das Bild weitergibt, versteht warum das Bild so formuliert ist und was für eine Bewegungserfahrung dadurch angeregt werden sollte. Dass er selber diese Erfahrung – zumindest im Ansatz – schon gemacht hat. Sonst wird "der goldene Kugel" eher ein Klotz am Bein für alle Beteiligten.

Und dann kommen Momente, wo man das Bild vergessen kann und vielleicht soll. Einfach im Moment sein, frei agieren, Erfahrungen machen.

Es ist wie mit Landkarten. Eine gute Karte, auf Papier oder auf dem Smartphone, kann dich in tolle Ecken bringen, wo du sonst wahrscheinlich nie hinkommen würdest. Aber wenn du dann vor Ort immer noch mit der Karte vor der Nase rumläufst anstatt sie wegzulegen und zu gucken, atmen, riechen, turnen, erfährst du nicht, was wirklich da ist.

openmind

07-01-2020, 21:36

Kann man dieses ZXD eigentlich mal in Sparring oder Kampf unkooperativ in Aktion sehen?

_

Macabre

07-01-2020, 22:47

Kann man dieses ZXD eigentlich mal in Sparring oder Kampf unkooperativ in Aktion sehen?

_

Die immer gut informierten Uruks haben gesagt, dass der Sohn von SamChin demnächst im MMA kämpfen möchte... :p

Bücherwurm

07-01-2020, 23:04

Kann man dieses ZXD eigentlich mal in Sparring oder Kampf unkooperativ in Aktion sehen?
_

Ich würde gern wissen, wie alt du bist.

Pansapiens

08-01-2020, 06:44

KRK das Programm sogar von oben nach unten lernte,

Wie kann man sich so was vorstellen?
Er konnte schon das Ergebnis, aber nicht den Weg dahin?

Also wenn KRK und seine Ziehtochter in den letzten 4 Jahren mehrere tausend Unterrichtsstunden und mehrere Hunderttausend Euros in ZXD investiert haben,

am Ergebnis dieser Investition wurden hier durchaus Zweifel geäußert:

Evtl. hat KRK ja auch gemerkt das SC ihn verarscht und ihm nicht alles zeigt :biglaugh:
Gwok Wai Jaam hätte zumindest das Potential ihm die Augen diesbezüglich zu öffnen...

Oldschool

08-01-2020, 07:12

dieses xhang xo xing scheint die ultamiteve kampfkunst zu sein ? bietet ihr das im Raum Frankfurt an ? Wäre dankbar und efreut diese ulatmiteve Kampfkunst erlben / lernen zu dürfen ! Danke ! Hochachtungsvoll und voll Demut ! To Dai Furz Mario

Erwartest Du bei so einer Frage wirklich eine Antwort? Man vergisst ja ganz gerne mal, dass das Gegenüber auch ein Mensch ist und man sich auch auf normale Art und Weise mit ihm/ihr unterhalten kann.

Odysseus

08-01-2020, 08:38

Was anderes ist es mit der Leere. Das ist für mich das genaue Gegenteil. Der „denkende“ Teil meines Hirns ist in der Kampfaktion am besten abgeschaltet. Das erreiche ich m.E. nicht über „Bilder“, die mein Großhirn beschäftigen, sondern über die möglichst hohe Konzentration auf das Geschehen.

"If you think... it's too late." (gaengiger Spruch auf den Ernstfall gemuenzt)

Aber richtig cool ist, wenn man das auch im Training erfahren kann. Und ich wuesste einfach nicht, wie da Bilder was bringen sollten.

kanken

08-01-2020, 08:52

Aber richtig cool ist, wenn man das auch im Training erfahren kann. Und ich wuesste einfach nicht, wie da Bilder was bringen sollten.

Deswegen empfiehlt es sich ja das mal anzugucken ;)

Ich kann Dir sagen im Ernstfall ist das ein Unterschied, da man durch Training ohne intensive Bilder nicht so sehr handlungsfähig bleiben kann wenn das Noradrenalin den OFC rausnimmt, als wenn man die Verbindungen zum limbischen System vorher durch Bilder intensiv trainiert hat (denn darum geht es bei dieser Arbeit, neuronale Netze dorthin auszubilden).

Da ich leider den direkten Vergleich bei Messerangriffen habe, kann ich dir sagen dass es nach dem „Yi“-Training eine sehr andere Erfahrung war als vorher.
Klar, ist nur ein Einzelfall, aber er hat MIR die Augen geöffnet, vor allem hat er mir geholfen neurobiologisch zu verstehen was da passiert.

Wenn ich mir angucke wie diverse Einheiten trainieren, dann tun die das auch, wenn auch eher unbewusst. Da sind die „Bilder“ halt in einer anderen Sprache verpackt und vor allem mit einer anderen Symbolik. Das Ziel ist aber das Gleiche: Unter Hochstress bewusst handlungsfähig bleiben. Szenariotraining (in den TCMA halt die Anwendungssets und die Übertragung dieser in das Pushen) ist dabei das Zauberwort und die Bilderarbeit in der Körperarbeit unterstützt das dann halt noch.

Noch einmal: Bilder/Ideen/Yi sorgen für einen Ausbau der neuronalen Netze zwischen „Verstand“ und limbischen System und ein gut funktionierendes Netz läßt mich handlungsfähiger bleiben wenn das Noradrenalin dafür sorgt dass der Verstand normalerweise „auf die Auswechselbank“ kommt.

Hier ist dazu ein etwas ausführlicherer Beitrag:

Das Gehirn und die Bilder (https://bagua-zhang.eu/?page_id=45)

Die Bilder der TCMA haben halt den Vorteil dass man mit ihnen diese Verknüpfung immer und überall trainieren kann und dabei auch noch die Bewegungsqualität verbessert.

Alle arbeiten mehr oder weniger mit „inneren Bildern“, wenn man das bewußt tut, denn wird es halt effektiver. Da ist es egal ob man die moderne Psychotherapie nimmt, das Coaching, Sportwissenschaften, alte europäische Schriften zu den KK etc. Die Liste läßt sich beliebig erweitern.

Lubo ILC

08-01-2020, 10:05

Also wenn KRK und seine Ziehtochter in den letzten 4 Jahren mehrere tausend Unterrichtsstunden und mehrere Hunderttausend Euros in ZXD investiert haben, KRK das Programm sogar von oben nach unten lernte, wird schon mehr als Grundlagen hängen geblieben sein.
Die Zahl an Übungsleiter mit Level 1 soll ja auch über 100 liegen.

Nur zum Vergleich... In unserem Verein der insgesamt gerade mal 30 Mitglieder hat, gibt es bereits 10 Instruktoren, davon sind 3 auf dem Level von Nahi und 2 über ihrem Level.
KRK hat viel über den Kontaktpunkt gelernt durch das viele Spinning Hands Training. Man sieht es ja mittlerweile in jedem Video das er veröffentlicht. Aber ich hab noch kein Video von ihm gesehen wo er wirklich erklärt was die Situation ist, was Ursache und Wirkung ist usw. Entweder will er seine Schüler im Dunkeln halten oder er ist einfach gar nicht in der Lage es zu vermitteln weil er die Grundlagen nicht zu erklären gelernt hat. Wie auch immer auf diese Weise von ihm zu lernen wird nur ganz wenigen gelingen, weil man schon eine besondere Auffassungsgabe braucht um alle Zusammenhänge selbstständig erkennen zu können. Was er übrigens zeigt, würde bei mir nicht funktionieren.
Jemanden auf Level 1 zu bringen ist in 3 Monate möglich, realistisch ist mMn 6 Monate. Dem zufolge werden jetzt viele neue Level 1 geben, in einem Jahr werden sie schon auf Level 2 sein. Die EWTO ÜL die keine weitere Fortbildung im ZXD anstreben werden in einem Jahr wahrscheinlich nicht mal die Übungen aufzählen können, geschweige denn sie in allen Details unterrichten können.

Aber ich kann mich natürlich auch in allem täuschen...

Glückskind

08-01-2020, 11:14

Lubo ILC

08-01-2020, 11:41

Wie ist es denn mit der Form? Können die EWTO ZXD Level 1 Übungsleiter die
21er Form und können sie diese auch unterrichten? Kann die ausser Nahi dort
irgendwer?

(Ich bin zugegebenermaßen ein kleiner Formen-Junkie und bin schwer begeistert
wenn ich so eine schöne Form sehe wie eben z.B. die 21er Butterfly Form. :o :) )

Das erlernen der 21er Form ist Level 3, die Butterfly Form ist Level 4,Instruktor Level 1 sind die Anwendungen der 21er Form, Instruktor Level 2 sind die Anwendungen der Butterfly Form.
Gerade die 21er FORM hat eine Unmenge an Details und Anwendungen. Ich hab sie vor 10 Jahren gelernt und arbeite seit dem stetig daran sie zu verbessern und sie in ihrer Ganzheit zu verstehen. Ohne die Basisübungen 1-15 wird man die Form nie verstehen, es wird nur eine leere Hülle sein, ein Tanz mit dem Wind...

Odysseus

08-01-2020, 16:19

Unter Hochstress bewusst handlungsfähig bleiben. Szenariotraining (in den TCMA halt die Anwendungssets und die Übertragung dieser in das Pushen) ist dabei das Zauberwort und die Bilderarbeit in der Körperarbeit unterstützt das dann halt noch.

Stress und handlungsfaehig. Kommt drauf an , wie man das meint. Dazu haben wir im VT das Reflextraining, da Reflexe auch unter Hochstress funktionieren. Ausser man friert ein - aber das ist wohl eher ein anderes Thema, und interessiert im VT eigentlich nicht direkt oder erledigt sich von selber.

Die "diversen Einheiten" - das passt zu " Unter Hochstress bewusst handlungsfähig", du gehts ja oft vom Mïllitaer auch aus - sind aber auf einer total anderen Baustelle als das Ving Tsun taetig.

"Deswegen empfiehlt es sich ja das mal anzugucken "

Immer noch? Ich meine, das wir komplett verschiedene Sachen machen und zumindest meine Sache nichts von deiner braucht. Das macht nichts schlechter oder besser. Und sooo interessant finde ich das dann doch nicht fuer ne Weltreise.

"Alle arbeiten mehr oder weniger mit „inneren Bildern“, wenn man das bewußt tut, denn wird es halt effektiver"

Kann ja sein - aber ob es in jedem fall so ist, das bewusstes Arbeiten relevant nutzt? Mir scheint deine Bilderarbeit ein vorallem umfangreiches Feld der TCMA abzudecken. Aber VT ist einfach zu "klein" um davon zu profitieren, vorallem wenn man den Aufwand gegen den Nutzen abwaegt.

kanken

08-01-2020, 17:11

Kann ja sein - aber ob es in jedem fall so ist, das bewusstes Arbeiten relevant nutzt? Mir scheint deine Bilderarbeit ein vorallem umfangreiches Feld der TCMA abzudecken. Aber VT ist einfach zu "klein" um davon zu profitieren, vorallem wenn man den Aufwand gegen den Nutzen abwaegt.

Ich denke dass das WC auch schon teilweise mit Bildern arbeitet, dies jedoch „ungerichtet“/unbewusst tut. Leung Jan kannte diese Bilder mit Sicherheit und nicht alle Bilder müssen „spiritueller/esoterischer“ Natur sein.

Es geht halt darum bewusst zu machen was Bilder sind und wie man sie nutzt um Prinzipien zu verstehen, um dann das Training möglichst effizient zu gestalten.

Das hört sich alles schriftlich unglaublich komplex und kompliziert an, ist in der Realität aber sehr viel simpler und schneller zu begreifen, daher ja auch immer die Empfehlung/das Angebot sich das mal live anzugucken.

gast

08-01-2020, 17:46

Nicht schlecht, fast 50 Seiten für so einen Kommerzscheiß von 2 Geschäftsleuten......
Kanken hat irgendwann mal ein Video von Richard Huang verlinkt, das ist leider aus der Tube verschwunden,
inhaltlich und von der Ausführung her entspricht es aber diesem:
https://www.youtube.com/watch?v=HsMCLWTXD_Y&t=51s

Deutlich schicker als das, was ich von den beiden Kontrahenten zu dem Thema gesehen habe.
@Kanken mir ist letztens aufgefallen, daß Du recht hast, ich habe auch Bilder... tssss

Paradiso

08-01-2020, 17:49

Ich denke dass das WC auch schon teilweise mit Bildern arbeitet, dies jedoch „ungerichtet“/unbewusst tut. Leung Jan kannte diese Bilder mit Sicherheit und nicht alle Bilder müssen „spiritueller/esoterischer“ Natur sein.

Es geht halt darum bewusst zu machen was Bilder sind und wie man sie nutzt um Prinzipien zu verstehen, um dann das Training möglichst effizient zu gestalten.

Das hört sich alles schriftlich unglaublich komplex und kompliziert an, ist in der Realität aber sehr viel simpler und schneller zu begreifen, daher ja auch immer die Empfehlung/das Angebot sich das mal live anzugucken.

Das klingt sehr spannend.

Vielleicht kannst du ja ein Beispiel exemplarisch in Worten wiedergeben:

Konfliktsituation -> Bild -> Technik -> Lösung.

So wie du das erklärst ist das Bild eher für das Üben und Sparring relevant und nicht für das Abrufen im realen Kampf.

Eigentlich erzeugt ja jedes Wort Bilder, obwohl es eine Aneinandereihung von Buchstaben ist, zB. Angriff, Tod etc. aber vielleicht muss man deine Sichtweise aus der chinesischen Schrift her deuten, die ja im Ursprung Bilder als Schrift benutzten.
zB. Baum und Wald klar zu erkennen, auch für uns Langnasen.

kanken

08-01-2020, 18:14

Eigentlich erzeugt ja jedes Wort Bilder, obwohl es eine Aneinandereihung von Buchstaben ist, zB. Angriff, Tod etc. aber vielleicht muss man deine Sichtweise aus der chinesischen Schrift her deuten, die ja im Ursprung Bilder als Schrift benutzten.
zB. Baum und Wald klar zu erkennen, auch für uns Langnasen.

Exakt! :halbyeaha

Die chinesische Schrift ist der Schlüssel zum Verständnis der Arbeit mit „Yi“.

Cangjie discovered writing by gazing at the footprints of birds. However, as soon as he invented writing, demons howled in fear. With the invention of writing, humans now wielded the power to control demons. The belief was that a practitioner could control a demon by knowing its name. Knowing the name was the same as knowing its true nature, and knowing its true nature meant knowing how to control the demon.
Nach Steavu-Balint, “Three Sovereigns Tradition,” 136–38 in „The Tao of Craft“, B. Wen

Über die Schrift konnten Bilder manifestiert werden und darüber konnte auf die Idee hinter dem Bild geschlossen werden.

Das wichtige ist bei den Bildern dass sie ein Gefühl erzeugen (egal ob als Emotion, oder als propriozeptives Feedback). Dieses Gefühl dient dann als Ankerpunkt mit dem gearbeitet werden kann.

Räume sind Ideen, Formen sind Ideen etc.. Es geht immer darum mit diesen Ideen ein Gefühl zu erzeugen und mit diesem zu arbeiten.

Die Idee entsteht im Verstand und erzeugt ein Gefühl im limbischen System -> Netzbildung.

Es gibt Ideen zu Bewegungssteuerung, zur Kampftaktik, aber auch zur psychologischen Schulung. Ideen helfen Prinzipien zu verstehen und umzusetzen. Hinter Prinzipien liegen Ideen und mit denen kann man arbeiten um die Prinzipien zu verstehen und umzusetzen.

Wie gesagt, hört sich schriftlich kompliziert an, ist praktisch recht simpel und einleuchtend. Man muss aber wissen und verstehen wie die Idee mit Fühlen zusammenhängt.
In welcher Symbolik/Sprache ich dann die zu Grunde liegende Idee beschreibe ist dann sekundär.

Die Ebenen am Kontaktpunkt sind z.B. eine Idee. Im Yiquan die simpelste überhaupt, das, was man als erstes lernt wenn es ums pushen geht. Ich erzeuge mit ihnen ein körperliches Gefühl und kann dann die so ausgeführte Bewegung nutzen um meinen Gegenüber z.B. aus dem Gleichgewicht zu bringen und ihn dann mit einer Anwendung zu werfen. Damit das funktioniert müssen aber noch sehr viel mehr Ideen genutzt werden (kombinierte Erregungsmuster halt). Je mehr Ideen man versteht, desto mehr Details kann man erkennen, desto effektiver wird es.

Für bestimmte Ideen habe ich aber noch keine bessere Symbolik als die des Daoismus oder teilweise des Buddhismus gefunden. Die wissenschaftliche Sprache hilft zwar beim Verständnis löst aber eben selten ein Gefühl aus. Daher unterrichte ich „zweigleisig“. Ich erkläre westlich was die östliche, beschreibende, Sprache auslöst. Dann hat man das Verständnis UND kann das Gefühl erzeugen.

Lubo ILC

08-01-2020, 18:28

Wieso antwortest du nicht auf die Frage und gibst mal ein konkretes Beispiel.

kanken

08-01-2020, 18:33

Paradiso

08-01-2020, 18:48

Habe gerade noch ein simples Beispiel oben mit den Ebenen reineditiert. Mehr Beispiele gebe ich immer gerne persönlich, da es extrem wichtig ist das Gefühl zu erzeugen und das geht nicht schriftlich.

Ein extrem wichtiges Bild ist z.B. der Drache. Das Bild ist voller Bilder, die wieder voller Ideen sind (https://bagua-zhang.eu/?page_id=232). Wenn man jedoch falsche Empfindungen, Gefühle zu den Ideen „ankert“, dann macht man sich das Bild kaputt. Das ist der Grund warum diese Bilder nur vorsichtig rausgegeben werden und wenn, dann nur im persönlichen Kontakt. Wasser wäre übrigens ein weiteres Beispiel.

Danke für deine Erklärung, wobei ich jetzt aber an deinem Beispiel nicht die praktische Anwendung eines Bildes sehe.
Aber ich glaube ich verstehe deine Sichtweise.
LaoZi, Konfuzius und vor allem das Buch von Richard Wilhelm über das I Ging habe ich vor Jahren gelesen und werde das auffrischen. Dein Link zu den Bildern von Michelangelo ist auch klasse.
Wenn du gute Quellen zum Buddhismus hast, gerne her damit, habe das früher auch gelesen, einiges zum tibetischen Buddhismus ist hängen geblieben, aber du hast bestimmt gute Links im Internet.

......das mit dem Namen des Dämonen kennen ist schon mal klasse !

kanken

08-01-2020, 18:53

Wenn du gute Quellen zum Buddhismus hast, gerne her damit, habe das früher auch gelesen, einiges zum tibetischen Buddhismus ist hängen geblieben,

Da kannst du am besten auf das Buch von Julian Braun warten ;)

Ansonsten kann ich inhaltlich das Hersutra sehr empfehlen, das Diamantsutra natürlich auch und das Lankavatara Sutra eingeschränkt (ist halt sehr lang). Wichtig ist natürlich auch das jemand die Symbolik darin erläutern kann, d.h. kommentiert, daher ist ja die Linie so wichtig. Darin wird erläutert was diese Ideen sind, wie sie sich körperlich manifestieren und wie man das nutzt. Aus Büchern alleine kann man so etwas nicht lernen oder verstehen.

Das Erzeugen des Gefühls/der Wahrnehmung in einem ist das Entscheidende. Es muss vom Kopf zum Herz...

openmind

08-01-2020, 19:23

Ich würde gern wissen, wie alt du bist.

Warum würdest Du das gerne wissen?
Was für Erkenntnisse ziehst Du daraus?

_

Antikörper

08-01-2020, 22:14

Ich habe immer das Bild meiner Faust im Gesicht des Gegners im Kopf... Hilft meist :P ist das damit gemeint? Kleiner Spaß am Rande ;)

Uruk

08-01-2020, 22:32

...ist sogar richtig.

Anwender, echte Anwender, also keine Theoretiker und Schreiberlinge, machen das meist genau.
Ein sehr bekannter Wettkampfschütze mit dem öfter trainiere, sagt immer, "er sieht wie das Ziel getroffen ist, bevor er geschossen hat".

kanken

08-01-2020, 22:59

Anwender, echte Anwender, also keine Theoretiker und Schreiberlinge, machen das meist genau.
Ein sehr bekannter Wettkampfschütze mit dem öfter trainiere, sagt immer, "er sieht wie das Ziel getroffen ist, bevor er geschossen hat".

So etwas gibt es auch in den TCMA, allerdings sehr, sehr viel komplexer eingebunden in ein sehr viel größeres Bild. Wird auch übrigens in einigen der ersten Anleitungen zum Bogenschießen erwähnt... ;)

Bücherwurm

08-01-2020, 23:34

So etwas gibt es auch in den TCMA, allerdings sehr, sehr viel komplexer eingebunden in ein sehr viel größeres Bild.

Ein ganz großes Bild.

Macabre

09-01-2020, 01:26

Ein ganz großes Bild.

Riesengross..!

Und manchmal ganz klein... :)

Pansapiens

09-01-2020, 03:36

Ein ganz großes Bild.

Was weiß denn ein Triangelspieler, der vielleicht gerade mal eine Schneeflocke auf der Spitze des Eisbergs erkannt hat, über Symphonieorchester? ;) :p:hehehe:

@Thema:
Dem jüngsten Veranstaltungsthread kann man entnehmen, dass CFILCA-Mitglieder angehalten werden, Uniform zu tragen.
So was schreckt mich persönlich eher ab.

"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-Albert Einstein-

Odysseus

09-01-2020, 06:34

Ich denke dass das WC auch schon teilweise mit Bildern arbeitet, dies jedoch „ungerichtet“/unbewusst tut. Leung Jan kannte diese Bilder mit Sicherheit und nicht alle Bilder müssen „spiritueller/esoterischer“ Natur sein.

Es geht halt darum bewusst zu machen was Bilder sind und wie man sie nutzt um Prinzipien zu verstehen, um dann das Training möglichst effizient zu gestalten.

Das hört sich alles schriftlich unglaublich komplex und kompliziert an, ist in der Realität aber sehr viel simpler und schneller zu begreifen, daher ja auch immer die Empfehlung/das Angebot sich das mal live anzugucken.

Als Kind seiner Zeit und Kultur wusste z.B. Leung Jan oder jeder beliebige Kung Fu Betreibende es (und mehr eventuell) mit Sicherheit, ja. In das System eingebaut hat er es anscheinend nicht, oder die nach ihm. Warum? Weil es im Wing Chun nicht gebraucht wird, ist doch die logische Antwort. Und er war ja nun nicht allein, das System ist ja Generations-Teamwork.

Bilder: C.G. Jung hatte da einiges zu zu sagen, wobei ich mich frage, was er zu den chin. Schriftzeichen im Detail gesagt haette, woweit ich mich erinnere, nix. Seín Ding waren die Archetypen und seine emprischen Ergebisse beruhten vorallem auf Traumdeutung von westl. Patienten. Aber er reduzierte auch auf z.B. den Kreis als starkes Symbol. Und das ist schon maximal abstrakt. Auf der anderen Seite erwaehnst du regelrecht Gemaelde, wie einen Drachen. Jung haette auch so einige Tiere in petto. Ansich nichts zu deuteln, das ist klar: Bilder haben Kraft, das hat nichts mit Esoterik zu tun, das ist "normale" Psychologie, bzw. die koerperlichen Wirkungen/Aspekte inklusive.

Lubo ILC

09-01-2020, 10:00

@Thema:
Dem jüngsten Veranstaltungsthread kann man entnehmen, dass CFILCA-Mitglieder angehalten werden, Uniform zu tragen.
So was schreckt mich persönlich eher ab.

"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-Albert Einstein-

Ehrlich? Ja es gibt bei uns auch so Individualisten wie dich, die sich sträuben aber ich kann es nicht verstehen. Was ist das Problem ein T-Shirt zu tragen mit dem Logo der Organisation der ich angehöre? Wenn du zum Karate gehst, tragen alle Uniform. Wenn du in einer Mannschaft Fußball spielst, trägt man eine Uniform. Sogar Skifahrer haben Länder spezifische Uniformen. Ist es so schlimm zu zeigen dass man wo dazu gehört? Ich möchte dass mein Team auch als Team auftritt. Ausserdem sieht es auf den Fotos gut aus wenn alle das gleiche Shirt tragen. Und man erkennt "die Gäste" daran dass sie keines tragen.

Der Sash zeigt auf welchem Level man ist und das ist besonders bei Events wo nicht jeder jeden kennt nützlich, weil man sich aussuchen kann ob man mit einem Anfänger oder einem Fortgeschrittenen üben möchte.

Wenn jemand ausdrücklich das nicht möchte, wird er nicht gezwungen. Nur bei Gradings ist die Uniform Pflicht. Aber wenn man keine Uniform tragen will, hält man meistens auch nichts von Gradings.

In unserem Verein gibt es so einen Verweigerer. Er hat vor dem ZXD ILC bereits Erfahrung mit Taiji Quan gehabt. Er hat auch mindestens 1 Jahr vor mir angefangen aber sich immer geweigert Uniform zu tragen oder Gradings zu machen weil er ja nur an den Skills interessiert ist und nicht an irgendwelche Normen. Ich weiß noch wie er mich belächelt hat. Erst als er gesehen hat, dass die Gradings scheinbar doch sehr viel bringen und ihm ein Anfänger ohne jegliche KK Erfahrung einfach davon zieht und deutlich besser er selbst geworden ist, nur weil er dem System folgt, hat er dann angefangen doch über seinen Schatten zu springen und Gradings zu machen. Er hat es zwar nicht geschafft mich wieder einzuholen obwohl wir gemeinsam trainieren aber der Abstand zwischen uns ist ungefähr gleich geblieben und er ist schon ziemlich gut.
Trotzdem den Sash trägt er nie, nicht mal wenn Sifu Sam da ist.

Antikörper

09-01-2020, 13:44

Wenn du in einer Mannschaft Fußball spielst, trägt man eine Uniform. Sogar Skifahrer haben Länder spezifische Uniformen. Ist es so schlimm zu zeigen dass man wo dazu gehört? Ich möchte dass mein Team auch als Team auftritt.

Es gibt einen Unterschied zwischen teams die im Wettkampf gegenander antreten und Leute die innerhalb ihres eigenen kosmos bissl aneinander rum spielen.

So ein Uniform graduierungs Quatsch schreckt mich persönlich auch ab, kann ich gut nachvollziehen.

Erst als er gesehen hat, dass die Gradings scheinbar doch sehr viel bringen und ihm ein Anfänger ohne jegliche KK Erfahrung einfach davon zieht und deutlich besser er selbst geworden ist, nur weil er dem System folgt, hat er dann angefangen doch über seinen Schatten zu springen und Gradings zu machen.

Naja wenn man Inhalte bewusst zurück hält und an graduierungen Koppelt ist das nicht verwunderlich. Dabei dient so ein System zu großen Teilen einfach der kundenbindung. Kämpfen lernen ist absolut individuell, jeder hat andere Stärken und Schwächen und muss teils mit spezifischen Übungen ganz anders aufgebaut werden.

Klaus

09-01-2020, 13:53

Ich glaube auch nicht, dass Graduierungen irgendwas damit zu tun haben welche Kompetenzen derjenige gelernt hat - ausser dass sich dann mal ein übergeordneter Lehrer ansieht was derjenige macht, und dabei vielleicht feststellt dass der entsprechende Mensch das eine oder andere nicht so ganz verstanden hat. Das sollte aber auch dessen normalem Trainerteam auffallen, sprich, das Defizit liegt schon darin dass derjenige vor sich hinbrasselt und sich entweder nicht "reinreden" lässt, oder es interessiert den Trainer nicht und der korrigiert nie.

Es gibt auch sowas wie unterschiedliches Talent, oder Befähigung körperlich-intuitive Dinge zu lernen. Auch bei mir im Handball war das Niveau bei Leuten die über 10 Jahre im gleichen Verein unter den gleichen Trainern trainiert haben extrem unterschiedlich. Auch ein Danilo Häussler hat unter dem gleichen Trainer Wegner nicht das Niveau von Ottke erreicht. Mit den gleichen Übungen unter dem gleichen Trainer sollte bei zwei Leuten mit ähnlichem Talent das gleiche rauskommen, ob mit oder ohne Graduierung.

Lubo ILC

09-01-2020, 14:51

Es gibt einen Unterschied zwischen teams die im Wettkampf gegenander antreten und Leute die innerhalb ihres eigenen kosmos bissl aneinander rum spielen.
So ein Uniform graduierungs Quatsch schreckt mich persönlich auch ab, kann ich gut nachvollziehen.
Naja wenn man Inhalte bewusst zurück hält und an graduierungen Koppelt ist das nicht verwunderlich. Dabei dient so ein System zu großen Teilen einfach der kundenbindung. Kämpfen lernen ist absolut individuell, jeder hat andere Stärken und Schwächen und muss teils mit spezifischen Übungen ganz anders aufgebaut werden.

Niemand wird gezwungen im normalen Training eine Uniform zu tragen. Bei einem offiziellen Event zu dem auch andere Teilnehmer willkommen sind, ist es durchaus wichtig zu erkennen wer schon länger sich mit dem System beschäftigt und wer ein Gast ist. Zu unterstellen dass etwas zurück gehalten wird, zeigt mir nur dass du ein ziemlich beschrenkten Horizont hast und anstatt dich zu informieren lieber deinen eigen Vorurteilen glaubst. Wahrscheinlich hat es gar keinen Sinn dir zu erklären wie das System im ZXD ILC aufgebaut ist aber ich versuche es mal trotzdem.

Erstens im ZXD ILC System lernt man nicht Kämpfen sondern man lernt den eigenen Körper wahrzunehmen und zu verstehen. Sobald man ein gewisses Level erreicht hat und die "Vereinigung des Körpers" abgeschlossen hat, beginnt man mit dem "Vereinigen mit dem Gegenüber". Dabei ist das Ziel in der Lage zu sein über den Kontaktpunkt all das was man bei sich selbst wahrnehmen kann, auch beim Gegenüber wahrnehmen zu können. Wenn ich die Ausrichtung meiner Struktur, Gelenke, etc nicht verstehe, wie soll ich das über den Kontaktpunkt bei wem anderen spühren können? Wenn man ein besseres Verständniss auch auf diesem Gebiet hat, ist Kämpfen etwas ganz anderes als das was du darunter verstehst.

Rest siehe weiter unten ...

Ich glaube auch nicht, dass Graduierungen irgendwas damit zu tun haben welche Kompetenzen derjenige gelernt hat - ausser dass sich dann mal ein übergeordneter Lehrer ansieht was derjenige macht, und dabei vielleicht feststellt dass der entsprechende Mensch das eine oder andere nicht so ganz verstanden hat. Das sollte aber auch dessen normalem Trainerteam auffallen, sprich, das Defizit liegt schon darin dass derjenige vor sich hinbrasselt und sich entweder nicht "reinreden" lässt, oder es interessiert den Trainer nicht und der korrigiert nie.

Es gibt auch sowas wie unterschiedliches Talent, oder Befähigung körperlich-intuitive Dinge zu lernen. Auch bei mir im Handball war das Niveau bei Leuten die über 10 Jahre im gleichen Verein unter den gleichen Trainern trainiert haben extrem unterschiedlich. Auch ein Danilo Häussler hat unter dem gleichen Trainer Wegner nicht das Niveau von Ottke erreicht. Mit den gleichen Übungen unter dem gleichen Trainer sollte bei zwei Leuten mit ähnlichem Talent das gleiche rauskommen, ob mit oder ohne Graduierung.

Zuerst einmal muss man wissen, was die Anforderungen für ein Grading sind. Für Level 1 muss 10 von den 15 Basisübungen lernen und zeigen können. Nur weil ich optisch eine Übung nachmachen kann bedeutet es nicht, dass ich verstehe was der Fokus der Übung ist. Bei dem Grading wird vom Instruktor genau das überprüft. Man kontrolliert optisch aber man fragt auch worauf zu achten ist und ob der Schüler weiß wie er die Übung nützen kann um sich selbst zu erforschen. Wenn man das nicht genau abfragt, wird weder der Schüler noch der Instruktor wissen ob die Inhalte verstanden wurden. In der Schule wird ja auch abgefragt ob man die Inhalte verstanden hat und wird benotet.

Ein weiterer Vorteil eines Gradings ist dass die Schüler sich (wie in der Schule für einen Test) einfach gezielter vorbereiten und viel engagierter auch ausserhalb des Trainings üben. Beim Grading selbst bekommt man dann immer Verbesserungen, die sich (wahrscheinlich durch den Stress der Prüfungs-Situation) viel besser einpregen. Wenigstens ist es bei mir so, aber es gibt auch leider Schüler die sich absolut nichts davon merken.

Beim ZXD ILC wird genau geachtet ob jemand bereit für die Prüfung ist, wenn er noch nicht soweit ist, möchte man als Instruktor gar nicht dass er das Grading macht. Lieber versucht man ihm zu erklären was die minimalen Anforderungen sind damit er diese auch lernen kann.
Ein Grading bescheinigt einem nicht dass man ein Gebiet abgeschlossen hat, sondern dass man die Dinge gut genug versteht um sie selbständig ohne Aufsicht eines Instruktors üben zu können. Wenn man aber nicht weiß worauf zu achten ist, übt man vielleicht mit dem falschen Fokus und baut wo möglich nur eine Gewohnheit auf statt die Handhabe eines Werkzeugs zu erlernen.

Beispiel: Nur weil ich einen Schraubenzieher halten kann, bedeutet es nicht dass man weiß wofür er ist. In dem man dem Schüler aber alle Funktionen des Schraubenziehers erklärt und er auch zeigt, dass er das verstanden hat, kann man ihn auch damit werken lassen.

Wenn der Schüler einfach an den Punkt kommt wo er nicht mehr in der Lage ist sein Verständniss für die Materie zu erweitern, dann darf er das Grading auch gar nicht machen.

Ich hab zB in weniger als 3 Jahren die ersten 4 Level abgeschlossen und dachte dass ich im gleichen Tempo einfach weiter machen kann. Ein Jahr später bin ich zu Sifu Sam Chin gegangen und hab ihm gesagt ich will das Grading für Level 5 machen (Spinning Hands) er hat 5 Minuten mit mir gespinnt und mir gesagt was ich alles noch nicht verstanden habe und gesagt ich bin nicht so weit. Es hat 4 Jahre gedauert bis ich soweit war. Jetzt vor zwei Monaten war Sifu Sam Chin in Wien um extra 10 meiner Schüler zu graden. Ich habe alle von ihnen für das entsprechende Grading vorbereitet und auch gebürgt dass die Schüler so weit sind. Ich habe ihm auch gesagt dass ich auch ein Grading machen möchte. Alle meine Schüler haben bestanden und Sifu war sichtlich zufriden mit der Leistung. Mich hat er aber nicht zum Grading antretten lassen. Als er allen Schülern die neuen Sash überreicht hat, hat er auch den Sash für mich gezeigt und gesagt: "Ich hab den Sahs für dich auch mit, aber du bist leider noch nicht soweit!" Natürlich war ich einwenig enttäuscht dass ich nicht so weit bin, aber Sifu und sein Sohn haben mich auf alle Probleme die ich hab aufmerksam gemacht so dass ich an mir arbeiten kann. Sein Sohn hat sogar gesagt dass ihnen klar ist dass ich es schwer habe weil keiner meiner Schüler, auch nicht die Fortgeschrittensten, meine Lücken erkennen und mich dadurch nicht fordern können, was mich wiederum "faul" macht, weil ich auch ohne diese Probleme zu korrigieren meinen Schülern überlegen bin, aber ich muss ein Weg finden mich selbst beim Fehler machen zu ertappen um mich zu verbessern.

Es gibt einfach einen Punkt an dem man nur noch selbst sich helfen kann. Der Lehrer kann einem die Richtung zeigen, aber wenn man diesen Weg nicht gehen will oder kann, wird man nie dorthin kommen wohin der Lehrer gezeigt hat. Ich habe schon oft den falschen Weg genommen um mich selbst zu überzeugen (gemäß der Kalama Sutta), aber wenn man erkennt dass man in einer Sackgasse ist lernt man auch seinem Lehrer zu vertrauen.

Nagare

09-01-2020, 14:53

C.G. Jung hatte da einiges zu zu sagen, wobei ich mich frage, was er zu den chin. Schriftzeichen im Detail gesagt haette, woweit ich mich erinnere, nix.

Das stimmt so nicht. Er hat sich recht intensiv damit befasst, insbesondere gegen Ende seiner Lebenszeit. Ebenso war er befreundet / bekannt mit Personen, die sich leidenschaftlich für chinesische Philosophie und Kultur interessierten (wie z. B. Richard Wilhelm), mit denen er sich regelmäßig austauschte.

Odysseus

09-01-2020, 15:15

Er hat sich recht intensiv damit befasst, insbesondere gegen Ende seiner Lebenszeit.

Aha, ok. Danke.

Gast

09-01-2020, 15:33

Das stimmt so nicht. Er hat sich recht intensiv damit befasst, insbesondere gegen Ende seiner Lebenszeit. Ebenso war er befreundet / bekannt mit Personen, die sich leidenschaftlich für chinesische Philosophie und Kultur interessierten (wie z. B. Richard Wilhelm), mit denen er sich regelmäßig austauschte.

Richtig, C. G. Jung hat sich viel mit östlicher Philosophie beschäftigt (u. a. ja auch Vorwort/Texte für Bardot Thödo, Golden Blüte etc.). Ob er jetzt speziell etwas zu den chinesischen Zeichen sagt, müsste ich nachschauen (habe zwar die "Gesammelten Werke", aber nicht vor Ort.). Könnte sein, dass da was war, bin aber nicht mehr sicher...

Nagare

09-01-2020, 15:58

Richtig, C. G. Jung hat sich viel mit östlicher Philosophie beschäftigt (u. a. ja auch Vorwort/Texte für Bardot Thödo, Golden Blüte etc.). Ob er jetzt speziell etwas zu den chinesischen Zeichen sagt, müsste ich nachschauen (habe zwar die "Gesammelten Werke", aber nicht vor Ort.). Könnte sein, dass da was war, bin aber nicht mehr sicher...

Zumindest hat er sich Gedanken darüber gemacht, wie diese Inhalte übersetzt und verstanden werden können.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/1468-5922.12465

Odysseus

09-01-2020, 18:50

(...) die "Gesammelten Werke" (...)

Ich eriennere mich vage an die Stadtbibliothek und glaube, die Regalflaeche mit seinen Werken betrug eine Armspanne breit und mindestens zwei Regalreihen hoch... wie auch immer, ich hab natuerlich nicht alles gelesen. :p ;) (und werd's auch nimmer tun)

Bücherwurm

10-01-2020, 09:06

Warum würdest Du das gerne wissen?
Was für Erkenntnisse ziehst Du daraus?
_ [hattich übersehen]

Du möchtest jeden, der sich in der KK bewegt, gern am MMA (oder was ähnlichem) messen. Meine Überlegung ist, dass dir vielleicht noch nichts weh tut. In einen fortgeschrittenerem Alter würde dein Augenmerk vielleicht über den rein kämpferischen Aspekt hinausgehen.

kanken

10-01-2020, 09:41

Als Kind seiner Zeit und Kultur wusste z.B. Leung Jan oder jeder beliebige Kung Fu Betreibende es (und mehr eventuell) mit Sicherheit, ja. In das System eingebaut hat er es anscheinend nicht, oder die nach ihm.

Klar hat er es ins sein System eingebaut. Entfernt wurde es erst durch Yip man in den 50ern in Hong Kong, als er vom Unterricht leben musste und auf einmal ganz andere Leute unterrichten musste als die, die WC in Foshan gelernt haben (wo Yip man ja auch erst sehr spät und sehr wenige unterrichtet hat, weil er das Geld brauchte).

Judkins schreibt in „The creation of Wing Chun“:

Rather than relying on the complex philosophical frameworks of the eight trigrams and the five elements, Ip Man was explaining his actions in terms of physics and basic mechanics. He was dropping the poetic sayings that had traditionally been part of the Wing Chun teaching method, as well as pieces of equipment, such as the plum blossom poles, that were no longer practical for apartment dwellers.27 Supposed secrets, like the “Five Elements Footwork” that had been part of the discussion of the second unarmed form (Chum Kiu) in Foshan, were unpacked and reintegrated into other places in the curriculum without the esoteric names and explanations. For that matter, Ip Man was the first Wing Chun teacher to adopt a formal curriculum to aid his teaching of the art.

Diesen Teil gab es auch im WC, er wurde halt, im Laufe der Anpassung an die „Moderne“ wegrationalisiert. Gleichzeitig wurden aber auch die ursprünglichen Waffen nicht mehr gebraucht und die politische Situation war eine andere, ganz zu schweigen von der finanziellen Situation von Yip Man, der das WC ja auch deswegen reformierte um möglichst viele zahlende Mitglieder zu haben...

Nimm doch mal den Kettenfauststoß. Allein die Art wie die äußere Form unterrichtet wird ist voller Bilder (Hand vor, Schulter zurück. Räder und Kolben einer Dampfmaschiene etc.). Was fehlt ist das Bild, bzw. die Idee, die diesen Bildern zu Grunde liegt (und die ihren Urspung in den philosophischen Gedanken hat). Da jedoch diese Grundlegende Idee fehlt, weiß man auch nicht wie man die sagittale Ebene, die ja die KF sehr gut trainieren (sogar ja auch in Kombi mit der horizontalen, ähnlich dem XingYi), weiter umsetzen kann.
Das „Hundepatschen“ (:biglaugh:), wie man es ja oft im WC sieht, hat ja einen konkreten Hintergrund in den Waffen (vor allem im Speer), aber es sind ja eben normalerweise keine “Schläge”, die Ebene wird halt nur so geübt. Das ist die äußere Form. Das Prinzip dahinter (und die zu Grunde liegenden Ideen) zeigen wie man das dann auf die Waffen, das Ringen und den insgesamt unbewaffneten Kampf überträgt.

Wer natürlich die Ebenen und die Geschwindigkeit, die die KF (unbewusst) schulen, nicht kennt, der wird dem nichts entgegenzusetzen haben, außer Intent. Wenn der mit den KF jedoch auch Intent hat, dann ist er wieder im Vorteil.

Das Entscheidende ist immer zu gucken wer hat was warum geändert und dafür muss man sich immer auch den historischen Kontext und das soziokulturelle Umfeld angucken.

Odysseus

10-01-2020, 11:37

Entfernt wurde es erst durch Yip Man

Dann ist wenigstens das klar: Yip Man hat das Wing Chun, durch das "Entfernen", in der Didaktik und Effizenz bezogen auf Aufwand/Nutzen und nauterlich auch in Bezug auf Praktikabilitaet i(bzw, sowieso) m Kampf verbessert. Wong Shun Leung hat einen grossen Teil dazu auch beigetragen.

Vielleicht braucht man ja nun wieder "Ideen", wenn man patscht :D und Kettenfausstoesse abschiesst wie ein Maschinengewehr, weiss ich nicht.

Man kann auch vermuten, das es in der Entwicklungsgeschichte eben nicht so einfach war, eine Art Revolution zu bewerkstelligen - und schlliesslich erst aussere Umstaende als Zwang sich dann als foerderlich erweisen, wie Yip Mans Lebensunstaende. Oder wie im Fall der HP, die erst in den Wohnungen die Aufhaengung bekam.

Es war aber schon anfangs eine Aussergewoehnlichkeit, wie sich Wing Chun auf der roten Dschunke entwickelte und als Rebellion im Einzelkampf und Asssasinen- und Spionagemodus, konforntiert mit Ploetzlichkeit, miesen Umgebungsumstaenden, keine Zeit, kein Backup. alles zu eng etc... sich gegen die Quing Dynastie zu wehren. Zu der Zeit waren alle auch kompetent in anderen MA's. Da muss man schon kreativ und beinahe genial sein, und stoerrisch vielleicht auch, um alte Zoepfe zu erkennen und durch Neues zu ersetzen.