Vollständige Version anzeigen : H. Kanazawa und Taiji
Bücherwurm
17-12-2019, 18:47
Aus: Karate Masters (Schlatt-Books, deutsche Ausgabe 2008)
Hirokazu Kanazawa wird interviewt.
F: "Wie kamen Sie zum Tai-Chi?"
A: "(... siehe auch das Interview, das weiter oben verlinkt wurde...) Ab etwa 1957 begann ich (Tai-Chi-Chuan) zu üben, und ich habe es bis heute ohne Unterbrechung beibehalten."
(Anm. "Heute" muss irgendwo zwischen den späten 80ern und den Nullerjahren angesiedelt dein. Genauer ist das Interview nicht datiert.)
F: "Haben Sie eine Graduierung im Tai-Chi erworben?"
A: "Im Yang-Stil gibt es nur sieben Grade, und ich habe den höchsten inne. Ich habe dafür vor vielen Jahren ein Zertifikat erhalten."
(Anmerkungen und Verkürzungen von mir.)...
Ich auf jeden Fall nix wissen - kann nur vermuten, dass er an "der Form" (welcher auch immer) möglicherweise überhaupt kein Interesse hatte.
An was sonst? Anwendung? Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass das Taiji sein Karate beeinflußt hat? Ich kann mich nur an ein Bild erinnern in "Karate Budo Journal" (oder so), das ihn in der Haltung "Gehockte Peitsche" zeigt.
Frag ihn selbst! Quelle: Karate Masters, Schlatt-Books, dtsch 2008, S 166 ff (hey, so viel tippe ich dann nimmer ab!)https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191217/a829daa89cf3cd2198c15cfb0b537928.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20191217/9ba3ae84404bb386a054897a5d150f9a.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20191217/214eaace591032e9c2c2f9c214178d69.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20191217/934b240b0e3cc47b4702bbbeaf147af3.jpg
Bücherwurm
17-12-2019, 19:46
Frag ihn selbst!
Danke. :)
* Silverback
17-12-2019, 20:03
...Ich kann mich nur an ein Bild erinnern in "Karate Budo Journal" (oder so), das ihn in der Haltung "Gehockte Peitsche" zeigt.
Danke für das brain-refreshing :) ... Ich glaube (ganz dunkel/schwach) das war der Artikel, den ich meinte; lang lang ist's her.
* Silverback
17-12-2019, 20:06
Frag ihn selbst! Quelle: Karate Masters, Schlatt-Books, dtsch 2008, S 166 ff (hey, so viel tippe ich dann nimmer ab!)...
Toll, VIELEN DANK!
Gerne! Wie gesagt, das Buch ist super schön und sehr ergiebig.
(Möge die Werbung, die ich hier mache, den Verstoß gegen das Copyright aufwiegen!^^)
* Silverback
17-12-2019, 20:19
Gerne! Wie gesagt, das Buch ist super schön und sehr ergiebig.
(Möge die Werbung, die ich hier mache, den Verstoß gegen das Copyright aufwiegen!^^)
Nachfrage: Auf Amazon finde "Masters" (2009) und "Masters 3" (2012); Frage: Welches ist das besagte mit Kanazawa (für das Deine Empfehlung brennt :) )?
Das da:
masters
https://www.amazon.de/dp/3937745173/ref=cm_sw_r_cp_apa_i_Got-DbSQQ164N
(Nee, ich hab mich nicht verschrieben. Im Buch selbst ist das Copyrightdatum für die deutsche Ausgabe mit 2008 angegeben. Trotzdem bedaure ich die Verwirrung.)
Kennt jemand eigentlich ein Video, wo Kanazawa beim Taijiquan zu sehen ist?
Fällt mir gerade so ein... Dass er Taijiquan geübt hat (bei/unter/nach Yang Mingshi) ist ja bekannt, aber mir ist aufgefallen, dass ich noch nie ein Video von ihm dazu gesehen habe...
* Silverback
18-12-2019, 09:11
Das da:
masters https://www.amazon.de/dp/3937745173/ref=cm_sw_r_cp_apa_i_Got-DbSQQ164N...
Alles klar, Danke
Bücherwurm
18-12-2019, 13:34
Kennt jemand eigentlich ein Video, wo Kanazawa beim Taijiquan zu sehen ist?
Fällt mir gerade so ein... Dass er Taijiquan geübt hat (bei/unter/nach Yang Mingshi) ist ja bekannt, aber mir ist aufgefallen, dass ich noch nie ein Video von ihm dazu gesehen habe...
Mir ist auch keins bekannt.
Ich muß dazu sagen, dass mir die Bewegungsqualität K.s noch nie wirklich gefallen hat. (deshalb hab ich den neuen Faden angefangen) . Schon in seiner Kata-Serie nicht. Er steht z.B. immer leicht im Hohlkreuz und nach hinten gebeugt. Was er zu seinem Taiji sagt, paßt für mich irgendwie dazu. Er schreibt ja, dass er versucht hat, "ohne jede Kraft" die Bewegungen auszuführen. Auch die Geschichte mit der "inneren Kraft", oder die Aussage, und dass Taiji für ihn wie eine "Außenansicht" des Karate war.
Ich meine, dass man Taiji und Karate gar nicht voneinander trennen kann. Es sind beides Teilbereiche eines Ganzen, mit verschiedenen Schwerpunkten, aber auch mit verschiedenen Berührungspunkten und Überschneidungen. Und wenn ich es schon so formulieren sollte, wäre Taji für mich eher die "Innenansicht".
Ich find übrigens den Namen Yang Mingshi nicht.
Mir ist auch keins bekannt.
Ich muß dazu sagen, dass mir die Bewegungsqualität K.s noch nie wirklich gefallen hat. (deshalb hab ich den neuen Faden angefangen) . Schon in seiner Kata-Serie nicht. Er steht z.B. immer leicht im Hohlkreuz und nach hinten gebeugt. Was er zu seinem Taiji sagt, paßt für mich irgendwie dazu. Er schreibt ja, dass er versucht hat, "ohne jede Kraft" die Bewegungen auszuführen. Auch die Geschichte mit der "inneren Kraft", oder die Aussage, und dass Taiji für ihn wie eine "Außenansicht" des Karate war.
Ich meine, dass man Taiji und Karate gar nicht voneinander trennen kann. Es sind beides Teilbereiche eines Ganzen, mit verschiedenen Schwerpunkten, aber auch mit verschiedenen Berührungspunkten und Überschneidungen. Und wenn ich es schon so formulieren sollte, wäre Taji für mich eher die "Innenansicht".
Ich find übrigens den Namen Yang Mingshi nicht.
Ich muss sagen, ich habe mich nie eingehender mit Kanazawa beschäftigt, kannte halt so seine Videos und Bücher. Hat auf meinem persönlichen Weg keine große Rolle gespielt, außer mal eine Zeitlang um mir Kata-Abläufe reinzuziehen... Denke, er hat halt irgendwie einen Budô-Spirit verkörpert.
Grundsätzlich glaube ich, kann man Taijiquan und Karate schon ganz gut voneinander trennen, wieso auch nicht? Aber natürlich kann man auch nach Überschneidungen und Gemeinsamkeiten Ausschau halten. Aber gut, das ist ein anderes Thema (welches wir ja schon mal hatten, ohne groß einen gemeinsamen Nenner zu finden).
Yang Mingshi alias Yô Meiji (楊名時) hat ab ca. 1965 in Japan unterrichtet. Es gibt ein paar japanische Bücher von ihm bzw. von seiner Tochter oder einem Schüler (müsste nachschauen, habe sie andernorts stehen). In Japan hat er wohl vor allem die "vereinfachte 24-er Form" ergo Peking-Form unterrichtet.
Ich habe zuerst mit Tai Chi angefangen und bin ein paar Jahre später eher zufällig zum Karate gekommen. Seither lerne, übe und schätze ich beides.
Von der Idee, „die Prinzipien von Karate und Tai-Chi zu kombinieren, halte ich nichts. Vielleicht findet man nach vielen Jahren Praxis einen brauchbaren Ansatz dazu, ich fahre bisher mit einer Trennung gut.
Karate ist Karate, Tai Chi ist Tai Chi, Tanzen ist Tanzen. Da gibt’s m.E. nichts zu kombinieren. Allerdings ist es gut und hilfreich, wenn man verschiedene Bewegungsqualitäten entwickelt. Meine Tai-Chi-Erfahrung hat mir dabei geholfen, die Karate-Bewegungen leichter und schneller zu lernen — ganz einfach weil ich es gewohnt war, mich bewusst zu bewegen und auf meine Haltung zu achten.
* Silverback
18-12-2019, 15:23
... Vielleicht findet man nach vielen Jahren Praxis einen brauchbaren Ansatz dazu, ich fahre bisher mit einer Trennung gut....
Könnte mir durchaus vorstellen, dass die Übertragung von (Bewegungs-)Prinzipien möglich ist. Da ich mich aber im TJ noch als Anfänger sehe, und meine Karate-Zeit ewig her ist, würde ich an der Stelle paasen - bin aber an Meinungen (Impulsen) hierzu voll interessiert. Und so hatte ich damals (noch lange vor meiner TJ-Zeit) auch den Artikel über Kanazawa aufgefasst.
Ich mache schon länger Karate und habe vor recht kurzer Zeit bei Julian mit Tai Ji angefangen. Im Karate ist es zumindest in vielen Fällen die ich kennen gelernt habe so, dass es mit Bewegungsprinizipien nicht so weit her ist (wenn man mal von Hüfte rein und raus absieht). Grundsätzlich kann man in vielen Karate-Bewegungen die Tai Ji Prinzipien die ich bisher kenne(bei mir noch recht rudimentär , weil ich mich im Tai Ji als ziemlichen Anfänger sehe und dementsprechend nur einige Anfangsdinge glaube zu verstehen) einbauen, ob das dann allerdings noch Karate ist, eine äußerliche Karateform mit übergestülptem Tai Ji oder einfach gute Bewegung, darüber lässt sich sicherlich streiten...
Bücherwurm
18-12-2019, 17:50
Ich mache schon länger Karate und habe vor recht kurzer Zeit bei Julian mit Tai Ji angefangen. Im Karate ist es zumindest in vielen Fällen die ich kennen gelernt habe so, dass es mit Bewegungsprinizipien nicht so weit her ist ...
.. in der Tat, da wird zu wenig drauf geachtet. Unwissen, falsche Prioritäten, zuviel Beachtung des "äußeren" ...
Grundsätzlich kann man in vielen Karate-Bewegungen die Tai Ji Prinzipien die ich bisher kenne einbauen, ob das dann allerdings noch Karate ist, eine äußerliche Karateform mit übergestülptem Tai Ji oder einfach gute Bewegung, darüber lässt sich sicherlich streiten...
Genau das letzte! Warum sollte es nur Karate sein, wenn die Bewegung "schlecht" ist? Abgesehen davon ist die verfeinerte, weniger energie- und kraftaufwendige [ich schreib da kein "ä"!] Bewegung bei nachlassender Kraft sowieso unumgänglich. ... im Alter :D
* Silverback
18-12-2019, 17:53
Auf die Schnelle: Echt spannend! (mehr, wenn ich das Buch gelesen habe)
Bücherwurm
19-12-2019, 09:34
Ich muss sagen, ich habe mich nie eingehender mit Kanazawa beschäftigt, kannte halt so seine Videos und Bücher. Hat auf meinem persönlichen Weg keine große Rolle gespielt, außer mal eine Zeitlang um mir Kata-Abläufe reinzuziehen... Denke, er hat halt irgendwie einen Budô-Spirit verkörpert.
dito. Genau das gleiche bei uns.
Grundsätzlich glaube ich, kann man Taijiquan und Karate schon ganz gut voneinander trennen, wieso auch nicht? Aber natürlich kann man auch nach Überschneidungen und Gemeinsamkeiten Ausschau halten. Aber gut, das ist ein anderes Thema (welches wir ja schon mal hatten, ohne groß einen gemeinsamen Nenner zu finden).
... ach, mein Gedächtnis. Vielleicht hätte ich anders formulieren sollen: Wenn man beides übt, beeinflußt unweigerlich das eine das andere.
Yang Mingshi alias Yô Meiji (楊名時) hat ab ca. 1965 in Japan unterrichtet. Es gibt ein paar japanische Bücher von ihm bzw. von seiner Tochter oder einem Schüler (müsste nachschauen, habe sie andernorts stehen). In Japan hat er wohl vor allem die "vereinfachte 24-er Form" ergo Peking-Form unterrichtet.
Danke.
Bücherwurm
19-12-2019, 09:50
Allerdings ist es gut und hilfreich, wenn man verschiedene Bewegungsqualitäten entwickelt. Meine Tai-Chi-Erfahrung hat mir dabei geholfen, die Karate-Bewegungen leichter und schneller zu lernen — ganz einfach weil ich es gewohnt war, mich bewusst zu bewegen und auf meine Haltung zu achten.
Ich kam von der anderen Seite, aber das war auch spürbar: Die (grundlegenden) Bewegungen zu erlernen fiel mir wirklich leicht.
Von der Idee, „die Prinzipien von Karate und Tai-Chi zu kombinieren, halte ich nichts. Vielleicht findet man nach vielen Jahren Praxis einen brauchbaren Ansatz dazu, ich fahre bisher mit einer Trennung gut. Karate ist Karate, Tai Chi ist Tai Chi, Tanzen ist Tanzen. Da gibt’s m.E. nichts zu kombinieren.
Beide Systeme dienen der Gesunderhaltung und bedienen sich dazu einer Auswahl an Bewegungen, die letztlich dem Kampf dient. Die physikalischen und physiologischen Bedingungen sind also schonmal die gleichen. Lerne ich im Taiji eine Möglichkeit, das GGW zu stören, zeig ich die mal den Karate-Leuten, und schon müssen sie neu nachdenken. Umgekehrt ist bei denen weniger Scheu vor Kontakt und der Vorstellung, dass ich ggf. jemanden verletzen muß, wenn ich mich erfolgreich verteidigen will.
Eine Vorwärtsstellung ist eine Vorwärtsstellung. Ein Vorwärtstritt ist ein Vorwärtstritt. Uke-Waza dagegen werden nicht (mehr) zur Seite geführt, sondern nach vorne. Für praktisch orientiertes Üben wird beidhändige Annahme zur Regel. Zentrums-Verbindung wird spürbar gemacht...
.. eine kleine Auswahl der Beeinflussung. Wenn ich etwas im Stil A für richtig und nützlich erkannt habe - warum sollte ich im Stil B darauf verzichten?
Bücherwurm
19-12-2019, 09:57
Könnte mir durchaus vorstellen, dass die Übertragung von (Bewegungs-)Prinzipien möglich ist. Da ich mich aber im TJ noch als Anfänger sehe, und meine Karate-Zeit ewig her ist, würde ich an der Stelle paasen - bin aber an Meinungen (Impulsen) hierzu voll interessiert. Und so hatte ich damals (noch lange vor meiner TJ-Zeit) auch den Artikel über Kanazawa aufgefasst.
Dein Körper hat vor Zeiten etwas gelernt und gespeichert - Bewegungsgefühl, Haltung ... manche habe ja sogar Schwierigkeiten mit rechts und links, du wahrscheinlich weniger ...
.. unbewußt und unweigerlich fließt das ein in dein jetziges Lernen. Da kann es doch keine zwei Meinungen geben. Oder, Julian? :)
* Silverback
19-12-2019, 10:13
Dein Körper hat vor Zeiten etwas gelernt und gespeichert - Bewegungsgefühl, Haltung ... manche habe ja sogar Schwierigkeiten mit rechts und links, du wahrscheinlich weniger ...
.. unbewußt und unweigerlich fließt das ein in dein jetziges Lernen. Da kann es doch keine zwei Meinungen geben. Oder, Julian? :)
@ Zwei Meinungen (auch wenn ich nicht Julian bin :)): Bei mir selbst nicht; bei 2 verschiedenen 'Systemen' (Taiji / Karate) schon, IMHO sogar sicherlich/ verlässlich
Bücherwurm
19-12-2019, 10:22
@ Zwei Meinungen (auch wenn ich nicht Julian bin :)) ... schon klar, aber es ging an ihn ...
Bei mir selbst nicht;
Also du meinst, dass deine Vorkenntnisse und dein erworbenes Bewegungsgefühl, aus welcher Quelle auch immer, nicht in dein jetziges Lernen einfließen? Du fängst also bei 0 an, man muß dir wie einem Baby zeigen, wie man ein Bein vor das andere setzt ...
...
.. unbewußt und unweigerlich fließt das ein in dein jetziges Lernen. Da kann es doch keine zwei Meinungen geben. Oder, Julian? :)
Bin auch nicht Julian. Sehe das ähnlich wie du. Bewusst zwei Systeme/Stile zu mischen und daraus einen neuen zu Formen halte ich für keine gute Idee. Mal in ganz vorsichtig ausgedrückt.
Zwei Systeme/Stile trainieren führt aber, zumindest bei mir, zu einem "organischen Zusammenspiel" das ich jetzt nicht als nachteilig empfinde. Lässt sich, aus meiner Sicht, auch eher nicht vermeiden.
Ob ich als Anfänger zwei Sachen parallel trainieren würde? Auch eher nicht. Eine Basis sollte a.m.S. vorher schon vorhanden sein.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
19-12-2019, 10:40
...
Also du meinst, dass deine Vorkenntnisse und dein erworbenes Bewegungsgefühl, aus welcher Quelle auch immer, nicht in dein jetziges Lernen einfließen? Du fängst also bei 0 an, man muß dir wie einem Baby zeigen, wie man ein Bein vor das andere setzt ...
JA, ich fange in jeder neuen Sache tatsächlich (absichtlich!) bei 0 an - i.S.v. "empty your cup". Das schließt IMHO (potenziell richtige oder falsche?!) Bewegungsübertragungen aus. Und ich bin ziemlich gut darin, tatsächlich ziemlich "allgemein bekannte" Fragen zu stellen und mir alles neu beibringen zu lassen; my way of learning.
Bücherwurm
19-12-2019, 10:46
Bin auch nicht Julian. Sehe das ähnlich wie du. Bewusst zwei Systeme/Stile zu mischen und daraus einen neuen zu Formen halte ich für keine gute Idee. Mal in ganz vorsichtig ausgedrückt.
Zwei Systeme/Stile trainieren führt aber, zumindest bei mir, zu einem "organischen Zusammenspiel" das ich jetzt nicht als nachteilig empfinde. Lässt sich, aus meiner Sicht, auch eher nicht vermeiden.
Ob ich als Anfänger zwei Sachen parallel trainieren würde? Auch eher nicht. Eine Basis sollte a.m.S. vorher schon vorhanden sein.
Liebe Grüße
DatOlli
Als Anfänger hast du mit einem genug. Das ist doch klar.
Ich nenne noch ein Beispiel. Diese pushing-Übung, die man "einfacher Kreis" nennt, habe ich zuerst im Karate kennengelernt... ...und später im Taiji verstanden.
* Silverback
19-12-2019, 11:03
...
Ich nenne noch ein Beispiel. Diese pushing-Übung, die man "einfacher Kreis" nennt, habe ich zuerst im Karate kennengelernt.
Mal davon ab, dass ich weder Julian noch DatOlli bin und auch/ gerade weil ich die Übung aus dem Karatekontext nicht kenne, würden sich mir hier schon noch ein paar Fragen aufdrängen:
Welchen Hintergrund hat die Übung im Karat-Kontext? In welchem Stil? Was soll dort damit erreicht werden, welche Fähigkeit/en soll/en verbessert/gestärkt werden? Wie fügt Sie sich dort in das Curricula ein? Was soll dieses (IMHO interessante! (Danke dafür)) Beispiel im Zusammenhang dieser Diskussion jetzt 'beweisen'? tbc.
Als Anfänger hast du mit einem genug. Das ist doch klar.
Ich nenne noch ein Beispiel. Diese pushing-Übung, die man "einfacher Kreis" nennt, habe ich zuerst im Karate kennengelernt.
Als Kaki (oder wie nennt man das nochmal)?
JA, ich fange in jeder neuen Sache tatsächlich (absichtlich!) bei 0 an - i.S.v. "empty your cup". Das schließt IMHO (potenziell richtige oder falsche?!) Bewegungsübertragungen aus. Und ich bin ziemlich gut darin, tatsächlich ziemlich "allgemein bekannte" Fragen zu stellen und mir alles neu beibringen zu lassen; my way of learning.
Das schaffst du wirklich? Ich nicht, viele Sachen sind so tief verankert... die kann ich nicht verlernen.
Ich könnte da vielleicht anderes Muster "drüber" legen. Aber unter Druck? Sind die "alten" wieder da.
Zum "verlernen" von basalen Mustern benötige ich verdammt viele Wiederholungen des neuen" Musters.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
19-12-2019, 11:25
Als Kaki (oder wie nennt man das nochmal)?
Ich dachte immer, das wäre eine Hosenfarbe?
Sorry :D
Das schaffst du wirklich? Ich nicht, viele Sachen sind so tief verankert... die kann ich nicht verlernen.
Ich könnte da vielleicht anderes Muster "drüber" legen. Aber unter Druck? Sind die "alten" wieder da.
Zum "verlernen" von basalen Mustern benötige ich verdammt viele Wiederholungen des neuen" Musters.
Ich gebe mir zumindest immer redliche Mühe - obwohl, stimmt eigentlich nicht; eine meiner bescheidenen Fähigkeiten: Ich kann ziemlich flott in einen naiven "ich weiß gar nicht"-Neugier-Modus schalten (wofür ich mir gar keine Mühe zu geben brauche)! Und in diesem Modus bin ich dann 'unbeleckt', 'blank', naiv (was z.B. bedeutet (um mal ein aktuelles Bsp. aus einem anderen Strang zu nehmen): KRK (WT) mag ja bei neuen Sachen "top down" einsteigen (wieauchimmer), ich fange immer "bottom up" an). Ob das in "ähnlichen" KK's funktioniert: Keine Ahnung, hab ich noch nicht ausprobiert. In neuen funktioniert's auf jeden Fall recht gut. IMHO ist das ua. eine Frage der Lernpräferenzen (aka ua. Metaprogramme und Sortierkriterien (nach Chavet et.al.)); eine meiner Präferenzen ist halt Neuigkeiten (vs. Gleichheit/ Ähnlichkeit). Vergleichen tue ich erst deutlich später. Weswegen ich halt auch meist "etwas länger" brauche; isso.
Ich dachte immer, das wäre eine Hosenfarbe?
Sorry :D
...
Ich gebe mir zumindest immer redliche Mühe - obwohl, stimmt eigentlich nicht; eine meiner bescheidenen Fähigkeiten: Ich kann ziemlich flott in einen naiven "ich weiß gar nicht"-Neugier-Modus schalten (wofür ich mir gar keine Mühe zu geben brauche)!...
Ah, ich glaube ich habe dich falsch verstanden. Im kognitiven Bereich, klar da kann ich mich auch auf Sachen einlassen, die ich anders kenne und Vorwissen erst mal liegen lassen.
Im körperlichen (Reaktions-) Bereich, ist das bei mir wie schon geschrieben.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
19-12-2019, 11:33
Mal davon ab, dass ich weder Julian noch DatOlli bin
... ist doch immer an alle .. ;) . Nur oben Julian explizit, weil er sich drauf bezogen hatte...
und auch/ gerade weil ich die Übung aus dem Karatekontext nicht kenne, würden sich mir hier schon noch ein paar Fragen aufdrängen:
Welchen Hintergrund hat die Übung im Karat-Kontext? In welchem Stil? Was soll dort damit erreicht werden, welche Fähigkeit/en soll/en verbessert/gestärkt werden? Wie fügt Sie sich dort in das Curricula ein? Was soll dieses (IMHO interessante! (Danke dafür)) Beispiel im Zusammenhang dieser Diskussion jetzt 'beweisen'? tbc.
Es zeigt m.E.: Wenn ich mich körperlich auseinandersetzen will, muß ich mir bestimmte Fähigkeiten raufschaffen. Die werden in unterschiedlichen Stilen unterschiedlich traniert, auch von Lehrer zu Lehrer verschieden. Aber die Situation "Ey Alda, was guckst du so .." (usw.) ist die gleiche, und die Skills, die in dem Moment nützlich sind, sind folgerichtig auch die gleichen. Wenn ich nun feststelle, dass dies oder jenes in meinem Stil oder bei meinem Lehrer gar nicht gelehrt wird...
Stil in dem Fall Shotokan, allerdings war dort ein hochrangiger Lehrer am Werk, der über das, was heute allgemein unter Shotokan verstanden wird, hinaus war. Kontext: Gar keiner, erst mal. Muß man dann eben weitersuchen. Schaut man sich ein bissel um, sieht man, dass im Goju diese Übungen (Kakie) Standard sind, und schon bald wird auch der Zweck deutlich. Es ist Training für die Kampf-Situation und die Kräfte-Konstellation im Nahkampf, wenn man es mal in einen Satz packen will. (Es ist natürlich viel mehr - gleich wird Kanken kommen und hier ne Seite reinpflastern ... :D )
* Silverback
19-12-2019, 11:41
Ah, ich glaube ich habe dich falsch verstanden. Im kognitiven Bereich, klar da kann ich mich auch auf Sachen einlassen, die ich anders kenne und Vorwissen erst mal liegen lassen.
Im körperlichen (Reaktions-) Bereich, ist das bei mir wie schon geschrieben.
Ist IMHO eine temporäre Frage; als jemand mit einer kognitiven Lernpräferenz beginnt bei mir das (Neu-)Lernen da (im kognitiven (Neu-)Erfassen: und bis ich dann zum kinästhetischen (körperlichen) Verinnerlichen und Ausbilden von ReaktionsMUSTERN komme, ist es ja noch ein weiterer Weg. Weswegen ich mich prinzipiell in toto auch als eher langsamen Lerner verstehe.
In der Praxis heisst das: Ich lerne neue Sachen halt erstmals (wieder) "von der Pieke auf", ohne top down-Abkürzungen. Und bis ich dann bei Dingen wie z.B. Anwendungen bin, haben sich auch diese neuen Sachen eben als neue Muster herausgebildet (im Idealfall manifestiert). No right or wrong, just my way.
... Ich lerne neue Sachen halt erstmals (wieder) "von der Pieke auf", ohne top down-Abkürzungen. Und bis ich dann bei Dingen wie z.B. Anwendungen bin, haben sich auch diese neuen Sachen eben als neue Muster herausgebildet (im Idealfall manifestiert). No right or wrong, just my way.
Ja, das mit dem "top-down"... kommentiere ich nicht weiter.
Ist interessant, wie verschieden das bei unterschiedlichen Menschen läuft. Bei mir ist das genau anders herum. Also erst der körperliche Bereich danach versuche ich dann kognitiv zu erfassen.
Bei Lernen gibt es meiner Ansicht nach auch kein wirkliches richtig oder falsch. Das hängt a.m.S. an der jeweiligen Person.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
19-12-2019, 12:08
...
Ist interessant, wie verschieden das bei unterschiedlichen Menschen läuft. Bei mir ist das genau anders herum. Also erst der körperliche Bereich danach versuche ich dann kognitiv zu erfassen.
Bei Lernen gibt es meiner Ansicht nach auch kein wirkliches richtig oder falsch. Das hängt a.m.S. an der jeweiligen Person.
Ganz ganz sicher nicht (IMHO) ... es gibt nur unterschiedliche Lernpräferenzen (und natürlich (in Anlehnung an einen anderen Post) auch Motivationsstile/-profile)! IMHO ein Grund (neben anderen), warum z.B. das "Lernsystem Schule" sich so unendlich schwer tut; es aber möglicherweise auch gar nicht anders kann (bin selbst kein Lehrer, und hätte bei aller Kritik an diesem System allerdings auch keine schnelle Patentlösung parat dafür) als aus Zeit- und Ökonomiegründen in den "alle über 1 Kamm scheren-Modus" zu verfallen. Bei manchen Schülern geht dann die Lehr-/Vermittlungspräferenz (des Lehrers) in Resonanz, bei (viele?) anderen eben leider nicht; das mag im KS-Lernbereich tendenziell etwas anders sein (z.B. auch wegen der 'Motivlage Geld'), aber im groben Mittel ist das IMHO ziemlich identisch (ua. vielleicht auch, weil KS-Lehrer/Trainer (hoffentlich) ausgewiesene Experten in ihrem Segment sind .... von Lerntheorien aber halt oft nicht ganz so viel verstehen :ups:).
Bücherwurm
19-12-2019, 13:00
Ganz ganz sicher nicht (IMHO) ... es gibt nur unterschiedliche Lernpräferenzen
Es geht doch gar nicht um Lernpräferenzen. Es geht darum, dass du immer ein paar Sachen im Gepäck hast, die du schon kannst. Lernst du Taiji? Ist vielleicht neu, aber aufrecht stehen und einen Schritt machen kannst du schon, das mußt du nicht wieder lernen.
Jemand, der Sprinter werden will, muß nicht gehen lernen und auch nicht rennen. Das hat er ja als Kind schon gelernt.
Du bist doch Sportwissenschaftler, hab ich das richtig? Da kommt zu dir ein Sprinter, der ist recht gut, sagen wir deutsche Spitze. Und der sagt, ich würde gern auf Hürde gehen, da ist die nächsten Jahre ein dünnes Feld, da hab ich Chancen. An was arbeitest du mit dem hauptsächlich? An der Startphase? Nein, an den Hürden, denn das ist neu für ihn, und das muß er in seine bisherigen Fähigkeiten einbauen. Rennen kan der ja!
* Silverback
19-12-2019, 13:16
...Es geht doch gar nicht um Lernpräferenzen....
Sorry, doch! Auf der Metaebene geht's immer genau darum!
...Da kommt zu dir ein Sprinter, der ist recht gut, sagen wir deutsche Spitze. Und der sagt, ich würde gern auf Hürde gehen, da ist die nächsten Jahre ein dünnes Feld, da hab ich Chancen. An was arbeitest du mit dem hauptsächlich? An der Startphase? Nein, an den Hürden, denn das ist neu für ihn, und das muß er in seine bisherigen Fähigkeiten einbauen. Rennen kan der ja!
Kann ich nix zu sagen, fehlt mir die Erfahrung (andere Baustelle, wäre rein spekulativ). Heisst: Wie oft im Leben gibt es Ähnlichkeiten - und es gibt Unterschiede. Und der Punkt, auf den ich abgestellt hatte, war schlicht: Manche sortieren/ präferieren so, andere so. Richtig/falsch gibt's da nicht, nur: My way <-> your way.
Und deswegen kann ich weder noch würd ich auf so theoretische Gedankenkonstrukte eingehen; kann nur sagen, wie ich selbst lerne, schlicht und ergreifend (und das muss, wie schon angedeutet, beileibe nicht "der idealtypische Weg" sein (den's aufgrund unterschiedlicher Präferenzen IMHO gar nicht geben kann)). Was es in der Praxis oft gibt ist: 'Gleich und gleich gesellt sich gerne'; heisst: Das sich ähnliche Präferenzen bei Lernenden und Lehrenden zusammenfinden (manchmal, aber eben nicht immer). Und ich merke bei mir als Lernenden: Mnachmal passt's halt ... und manchmal nicht; als Lehrender hab ich vielleicht (!?) den kleinen Vorteil, dass ich um solche Hintergründe weiß, und mich dementsprechend etwas variabler verhalten kann. Aber das ist eigentlich eine andere Geschichte.
.. unbewußt und unweigerlich fließt das ein in dein jetziges Lernen. Da kann es doch keine zwei Meinungen geben. Oder, Julian? :)
Hmm, bin nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst, aber ich denke: Frühere Bewegungsgewohnheiten fließen natürlich umso stärker in das Erlernen neuer Bewegungsmuster ein (bzw. sind beim Erlernen der neuen Bewegungsmuster präsent), je weniger bewusst ich beim Lernen und Einüben der neuen Bewegungsgewohnheiten bin.
* Silverback
19-12-2019, 17:21
Hmm, bin nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst, aber ich denke: Frühere Bewegungsgewohnheiten fließen natürlich umso stärker in das Erlernen neuer Bewegungsmuster ein (bzw. sind beim Erlernen der neuen Bewegungsmuster präsent), je weniger bewusst ich beim Lernen und Einüben der neuen Bewegungsgewohnheiten bin.
Noch eine Ergänzung (eigentlich @ Bücherwurm und nicht Julian - bietet sich nur gerade wegen des Inhalts hier an), die in jedem Lernkontext eine ganz praktische Rolle spielt:
@ bewusst/ unbewusst: Das zielt ja auch so "ein klein wenig" auf das Modell der 4 Lernphasen (Broadwell) ab (von der unbewussten Inkompetenz hin zur unbewussten Kompetenz),was heisst: Je nachdem wo jemand steht kann er/sie auch mit (alten) Mustern (bzw. neuen Veränderungen/ Anpassungen) spielen/ variieren.
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