Vollständige Version anzeigen : Ki und Heiliger Geist
FireFlea
25-12-2019, 00:10
Passens zum heutigen Tag - da gehts auch um Jesus usw. :muetze:
KI (Qi) und Heiliger Geist.
KI-Übungen und spiritueller Hintergrund der Kampfkünste
am Beispiel von Karate-Dō von Siegfried J. Schwemmer
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiKnOPNss_mAhVSecAKHXNmCawQFjAAegQIARAC&url=http%3A%2F%2Fkaratedo-hausheim.de%2Findex.php%2Fdownload%2Fcategory%2F1-lehrwesen%3Fdownload%3D85%3Aki-qi-und-heiliger-geist%26start%3D20&usg=AOvVaw08FomYo_WsbqIArF4wrC2P
Passens zum heutigen Tag - da gehts auch um Jesus usw. :muetze:
KI (Qi) und Heiliger Geist.
KI-Übungen und spiritueller Hintergrund der Kampfkünste
am Beispiel von Karate-Dō von Siegfried J. Schwemmer
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiKnOPNss_mAhVSecAKHXNmCawQFjAAegQIARAC&url=http%3A%2F%2Fkaratedo-hausheim.de%2Findex.php%2Fdownload%2Fcategory%2F1-lehrwesen%3Fdownload%3D85%3Aki-qi-und-heiliger-geist%26start%3D20&usg=AOvVaw08FomYo_WsbqIArF4wrC2P
Du bist ein böser Mensch, Feuerfliege;)
Bzgl. Weihnachten empfehle ich lieber mal was sinnvolles:
Die Theologie Karl Rahners: Inkarnatorische Spiritualität: Menschwerdung Gottes und Gebet (Innsbrucker theologische Studien) (https://www.amazon.de/dp/3702220534/ref=cm_sw_r_cp_tai_A5XaEb8CH3MS2)
Kann man sogar tatsächlich Parallelen zu den östlichen Philosophien, und deren Körperarbeit, finden ;)
Alle positiven religiösen Akte, die sich erkennend und wollend direkt und ausdrücklich auf Gott beziehen, können als Gebet bezeichnet werden.
Karl Rahner, „Gebet“, Lexikon für Theologie und Kirche (Freiburg, 21960), Bd. 4
Ersetzt Gott durch das Tao, oder Sunyata etc. und schon wird die Ähnlichkeit deutlich (wenn auch nicht so wie in Fireflea’s Dummfug)
Bücherwurm
25-12-2019, 10:01
Bzgl. Weihnachten empfehle ich lieber mal was sinnvolles:
Kann man sogar tatsächlich Parallelen zu den östlichen Philosophien, und deren Körperarbeit, finden ;)
Was genau ist sinnvoll an Welterklärungen, die mit Göttern, Geistern und Dämonen arbeiten?
Fröhliche Weinachten! :muetze:
Was genau ist sinnvoll an Welterklärungen, die mit Göttern, Geistern und Dämonen arbeiten?
Fröhliche Weinachten! :muetze:
Tun sie ja nicht nur. ;)
carstenm
25-12-2019, 10:19
Bzgl. Weihnachten empfehle ich lieber mal ...Vielen Dank.
carstenm
25-12-2019, 11:59
In Bezug auf den von Fireflea verlinkten Aufsatz ist anzumerken, daß es aus theologischer Sicht wichtig wäre, den Heiligen Geist - im Sinne einer der trinitarischen Personen - zu unterscheiden von dem "Lebensodem" (ruach), durch den alle Geschöpfe belebt sind.
Ersterer, ist nach den biblischen Texten zunächst nicht in der Welt. Und nicht im jedem Menschen "da". Als Parallele zu qi taugt also der Heilige Geist eher nicht.
Letzterer wird beschrieben als der belebende Aspekt des es Schöpfungsaktes von Beginn an. Die Tisch Gottes mag daher für einen religionsgeschichtlichen Vergleich mit dem Konzept qi interessant sein.
Zumal wenn man die historischen Verbindungen zwischen China und Kleinasien, d.h. Daoismus und jüdischer Religion bedenkt.
FireFlea
25-12-2019, 12:12
Noch als Nachtrag: Ich habe den Text vor einer Weile gefunden und kann damit inhaltlich, auch mit den "Praxisanweisungen" am Ende, nicht allzu viel anfangen. Z.B., dass beim manji uke die Fäuste geschlossen sein sollen, um die Energie im Körper zu halten usw. Ist mir alles zu weit hergeholt.
Spud Bencer
25-12-2019, 12:47
Ki ist halt Teil eines vitalistischen Weltbildes. Hatten wir auch mal (Pneuma, Viriditas usw.) aber mit dem Heiligen Geist hat das eher wenig zu tun.
Pansapiens
25-12-2019, 13:13
Was genau ist sinnvoll an Welterklärungen, die mit Göttern, Geistern und Dämonen arbeiten?
Hinsichtlich Spiritualität finde ich Übungen, die entsprechende Erfahrungen ermöglichen, sinnvoller, als Welterklärungen, die im besten Fall unzureichend aus derartigen Erfahrungen abgeleitet sind.
Der in der Buchbeschreibung erwähnte Ignatius von Loyola hat ja durchaus ein System von Übungen entwickelt, eventuell werden ja deren Auswirkungen und die anderer Übungen besprochen.
Der Buchempfehler könnte ja etwas dazu sagen, ob und inwieweit, dieses Buch, die spirituelle Praxis eines Menschen bereichern kann.
Der Buchempfehler könnte ja etwas dazu sagen, ob und inwieweit, dieses Buch, die spirituelle Praxis eines Menschen bereichern kann.
Bücher sind nettes Beiwerk, es kommt immer auf den Lehrer und das eigene Üben an ;)
In Bezug auf den von Fireflea verlinkten Aufsatz ist anzumerken, daß es aus theologischer Sicht wichtig wäre, den Heiligen Geist - im Sinne einer der trinitarischen Personen - zu unterscheiden von dem "Lebensodem" (ruach), durch den alle Geschöpfe belebt sind.
Ersterer, ist nach den biblischen Texten zunächst nicht in der Welt. Und nicht im jedem Menschen "da". Als Parallele zu qi taugt also der Heilige Geist eher nicht.
Wenn man den Heiligen Geist als Ruach HaQodesh sieht, dann passt es wiederum sehr gut, sogar mit dem Kreuzzeichen... ;)
Das gehört aber sehr viel eher in die Philosophieecke.
Bücherwurm
25-12-2019, 17:58
Hinsichtlich Spiritualität finde ich Übungen, die entsprechende Erfahrungen ermöglichen, sinnvoller, als Welterklärungen, die im besten Fall unzureichend aus derartigen Erfahrungen abgeleitet sind.
Wie definierst du denn "Spiritualität" und wozu brauchst du das? "Welterklärungen" sind sicher daraus abgeleitet, aber eher die idealistischen. Was bleibt von "Spiritualität", wenn ich die im Einklang mit der Wissenschaft ablehne?
Was bleibt von "Spiritualität", wenn ich die im Einklang mit der Wissenschaft ablehne?
Schlaue Körperarbeit über spirituelle Ideen. Die Leere (das Dao) und ihr Verständnis, bzw. Ihre Manifestation in der Welt und im Körper, ist z.B. Essentiell in den KK, so wie ich sie gelernt habe, bzw. Lerne.
Egal ob man daran glaubt oder nicht, es geht um das Gefühl was man über diese Idee (und den Dingen, die daraus abgeleitet werden) erzeugt.
Jesus hat Wing Tsun gemacht!
Bücherwurm
25-12-2019, 18:20
Schlaue Körperarbeit über spirituelle Ideen. Die Leere (das Dao) und ihr Verständnis, bzw. Ihre Manifestation in der Welt und im Körper, ist z.B. Essentiell in den KK, so wie ich sie gelernt habe, bzw. Lerne.
Egal ob man daran glaubt oder nicht, es geht um das Gefühl was man über diese Idee (und den Dingen, die daraus abgeleitet werden) erzeugt.
Das Gefühl, Teil des großen Ganzen zu sein? Die Leere, das Dao - was meint es denn nach deiner Meinung? Das Dao "manifestiert" sich in der Welt. Es ist also demnach nicht die Welt. Was ist es dann?.. um nur mal zwei Aspekte zu nennen.
Bücherwurm
25-12-2019, 18:21
Jesus hat Wing Tsun gemacht!
:biglaugh:
Pansapiens
25-12-2019, 18:38
Wie definierst du denn "Spiritualität" und wozu brauchst du das?
Spiritualität ist für mich eine Kategorie von Erfahrungen, die man machen kann.
Wozu man das braucht?
Wozu braucht man einen Orgasmus?
Keine Ahnung, ist aber geil.
Wozu brauchst Du denn die Ablehnung von geistigen Qualitäten der Welt?
Was bleibt von "Spiritualität", wenn ich die im Einklang mit der Wissenschaft ablehne?
Egal, mit was Du in Deiner Ablehnung im Einklang zu stehen meinst oder zu stehen behauptest, es bleibt immer die Erfahrung.
Bücherwurm
25-12-2019, 18:53
Spiritualität ist für mich eine Kategorie von Erfahrungen, die man machen kann.
Das ist schon ziemlich dünn.
Wozu brauchst Du denn die Ablehnung von geistigen Qualitäten der Welt?
Kann ich nicht beantworten, solange du mir nicht sagen kannst, was denn diese "geistigen Qualitäten" nun eigentlich sind.
es bleibt immer die Erfahrung.
Ja. Welche denn?
Das Gefühl, Teil des großen Ganzen zu sein? Die Leere, das Dao - was meint es denn nach deiner Meinung? Das Dao "manifestiert" sich in der Welt. Es ist also demnach nicht die Welt. Was ist es dann?.. um nur mal zwei Aspekte zu nennen.
Komm auf nen Tee vorbei ;)
Pansapiens
25-12-2019, 20:02
Das ist schon ziemlich dünn.
Ich werde keine objektiven Wahrheiten aufgrund von subjektiven Erfahrungen behaupten.
Für objektive Wahrheiten gibt es die harten Wissenschaften.
Kann ich nicht beantworten, solange du mir nicht sagen kannst, das dienn diese "geistigen Qualitäten" nun eigentlich sind.
Als strenggläubiger Materialist, lehnst Du doch jegliche geistige Qualität ab?
Das einzige, was unbestreitbar existiert, ist mein Bewusstsein. Das ist eine geistige Qualität.
Ja. Welche denn?
Sprache ist ein schlechtes Transportmittel für subjektive Erfahrungen.
und wenn Ihr ´mal rausgeht?
die frische Luft und Bewegung wird Euch gut tun
Bücherwurm
25-12-2019, 20:32
Als strenggläubiger Materialist, lehnst Du doch jegliche geistige Qualität ab?
Ich gehe davon aus, dass Materie die Voraussetzung ist für Bewußtsein. Das ist Stand der Wissenschaft, das hat mit Glauben nichts zu tun.
Das einzige, was unbestreitbar existiert, ist mein Bewusstsein. Das ist eine geistige Qualität.
Was ist mit dem PC, dem Internet, der Erde mit Atmosphäre usw.? Existiert, aber ist bestreitbar?
Bücherwurm
25-12-2019, 20:33
und wenn Ihr ´mal rausgeht?
die frische Luft und Bewegung wird Euch gut tun
ich war schon. :D
...
Sprache ist ein schlechtes Transportmittel für subjektive Erfahrungen.
Ich stelle immer wieder fest, das sie schlicht ungeeignet ist. Fieser Weise geht das in dieser eigenartigen, altertümlichen, poetischen chin. Bildsprache aber gar nicht sooo schlecht.
Was da nicht schlecht rüberkommt, kann man aber auch nur erkennen, wenn man es mal "gespürt" hat.
So, das klingt nach Gebrabbel und ist es auch. Austausch ist also nur bei gleichen oder sehr ähnlichen Erfahrungen machbar. Wie will man jemanden Kälte erklären, der diese noch nie gespürt hat, oder irgendeine beliebige Wahrnehmung.
Da liegt meiner Ansicht nach die Brücke zur Spiritualität.
Liebe Grüße und schöne Feiertage
DatOlli
Bücherwurm
25-12-2019, 21:15
Komm auf nen Tee vorbei ;)
Jajaaa. Versteh schon. "Das Tao, was man beschreiben kann, ist nicht das wahre Tao".
Vielleicht werd ich dich tatsächlich eines Tages heimsuchen. Aber wehe, du erleuchtest mich dann nicht! :idea:
Bücherwurm
25-12-2019, 21:17
Da liegt meiner Ansicht nach die Brücke zur Spiritualität.
Liebe Grüße und schöne Feiertage
DatOlli
.. die du wie definierst? :D
.. die du wie definierst? :D
Eben gar nicht. Weil das in meinen Augen sinnfrei ist. Da geht es um hochsubjektive Wahrnehmung der Welt. Nicht um objektive Realität.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Wahrnehmung lässt sich trainieren und formen.
Bücherwurm
25-12-2019, 21:30
PS.: Wahrnehmung lässt sich trainieren und formen.
Das ist unbestritten. Auch mit der "subjektiven Erfahrung" kann ich leben. Trotzdem geht es ja da schon los: Der eine meint, er hat das QI gespürt, der andere weiß ganz genau, dass die homöopathische Arznei ihm geholfen hat...
.. aber mit einem Begriff arbeiten und den Inhalt nicht angeben können? Das ist Beliebigkeit, da kann ich alles behaupten.
Das ist unbestritten. Auch mit der "subjektiven Erfahrung" kann ich leben. Trotzdem geht es ja da schon los: Der eine meint, er hat das QI gespürt, der andere weiß ganz genau, dass die homöopathische Arznei ihm geholfen hat...
.. aber mit einem Begriff arbeiten und den Inhalt nicht angeben können? Das ist Beliebigkeit, da kann ich alles behaupten.
Ja, kannst du. Nehmen wir mal eine Vodoo-Priesterin und einen evangelischen Christen. Beide sind vermutlich spirituelle Menschen, religiös sind sie sicherlich. Das was die beiden als ihre Spiritualität wahrnehmen, könnte vermutlich unterschiedlicher kaum sein.
Dennoch bedienen beide ein Bedürfnis. Was vermutlich auch beide spüren, aber garantiert nicht definieren können.
Das ist so hochsubjektiv, das haut glaube ich, nicht hin.
Was die Sache mit dem Qi angeht. Habe hier im Forum (glaube von Kanken) in etwa folgendes gelesen: "Die westlichen Modelle erklären, das chinesische beschreibt".
So, für mich endet der Tag jetzt.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
25-12-2019, 22:59
Ich gehe davon aus, dass Materie die Voraussetzung ist für Bewußtsein. Das ist Stand der Wissenschaft, das hat mit Glauben nichts zu tun.
Gibt es über die Entstehung von Bewusstsein aus Materie eine falsifizierbare wissenschaftliche Theorie, bei der alle Versuche, die zu falsifizieren gescheitert sind?
Was ist mit dem PC, dem Internet, der Erde mit Atmosphäre usw.? Existiert, aber ist bestreitbar?
„Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« (lateinisch: ego cogito, ergo sum) von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungsmäßigen Philosophieren hervortritt.“
René Descartes
Pansapiens
25-12-2019, 23:13
Das ist unbestritten. Auch mit der "subjektiven Erfahrung" kann ich leben. Trotzdem geht es ja da schon los: Der eine meint, er hat das QI gespürt, der andere weiß ganz genau, dass die homöopathische Arznei ihm geholfen hat...
Das konkrete Gefühl bzw. die Besserung der Beschwerden sind die subjektive Erfahrung. Dass das eine von Qi und das andere durch eine Arznei verursacht wird, sind Interpretationen der subjektiven Erfahrung.
Vielleicht werd ich dich tatsächlich eines Tages heimsuchen. Aber wehe, du erleuchtest mich dann nicht! :idea:
Du bist doch schon erleuchtet, du hast es nur wieder vergessen :D
babyBorn
26-12-2019, 18:29
Warum wird hier "heiliger geist" mit Ki/Chi gleichgesetzt? Das kann so nicht stimmen!
Ki/Chi entspricht dem "ruach" das Adam eingehaucht wurde.
Der heilige Geist entspricht eher dem Buddhistischen "Metta" der den Mystiker (Jünger) in Gottes Himmelreich führt (Zustand der Einheit). Wie Jesus in seinen Reden stehts betont ist das höchste Gesetz das du sollst deinen nächsten Lieben wie dich selbst (also liebende Güte/Metta) als Weg zur Gotteseinheit.
Der heilige Geist ist demnach die Intuitive Erkenntnis des Willen Gottes die aus der Nächstenliebe/Metta entsteht.
amasbaal
26-12-2019, 18:49
Jesus hat Wing Tsun gemacht!
dann aber - zeitlich passend - ultra old school klopper wt.
wegen der nehmerqualitäten.
Jajaaa. Versteh schon. "Das Tao, was man beschreiben kann, ist nicht das wahre Tao".
Vielleicht werd ich dich tatsächlich eines Tages heimsuchen. Aber wehe, du erleuchtest mich dann nicht! :idea:
Tatsächlich kann man Satori erfahren, ist ganz schön, bringt einen punktuell auch weiter, ist aber leider nicht allumfassend und macht einen auch nicht zu einem besseren Menschen.
Hat mit Karate, Zen, Religion nichts zu tun.
Mußt nur halt irgendetwas intensiv betreiben.
Kann naklar auch in die Hose gehen, das kann Kanken sicher bestätigen.
Dann gibt´s keine Erleuchtung sondern eine Psychose.
Bücherwurm
02-01-2020, 11:41
Gibt es über die Entstehung von Bewusstsein aus Materie eine falsifizierbare wissenschaftliche Theorie, bei der alle Versuche, die zu falsifizieren gescheitert sind?
„Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« (lateinisch: ego cogito, ergo sum) von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungsmäßigen Philosophieren hervortritt.“
René Descartes
…
zu Descartes: Diese Aussage ist natürlich nicht zu bestreiten. Was nicht ist, nicht existiert, kann auch nicht denken bzw. ein Bewußtsein haben. Sie beantwortet aber überhaupt nicht, was es ist, was da denkt. Das ist also kein Argument gegen meine Aussage, dass Materie die Voraussetzung für Bewußtsein ist.
Was Popper betrifft: Sein Ansatz hat offensichtliche Schwächen. Ich falsifiziere bis an mein bitteres Ende, aber auch dann kann ich mir nicht sicher sein – ich muß also zwangsläufig vorläufige Ergebnisse zulassen. Demgegenüber habe ich eine auf der Basis von Empirie und bestehenden Zusammenhängen stehende Theorie, die so lange richtig ist, bis gute Argumente gegen sie sprechen. Dann muß ich erneut prüfen. Natürlich ist das immer möglich.
Das Popper-Kriterium verlangt aber auch eine sehr simple Beschreibung der Theorie. Das Schwanenbeispiel platzt doch schon an der Stelle, wo man – der Wirklichkeit entsprechend – eine relative Formulierung wählt. Die allermeisten Schwäne sind weiß.
Allein dieser Umstand reicht für mich aus, den Kritischen Rationalismus für ungeeignet zu halten.
Daher zum Bewußtsein: Mir ist kein Bewußtsein bekannt außer dem menschlichen, das bekanntlich auf der Basis hochentwickelter Materie entstanden ist. Möchtest du die Evolutionsbiologie falsifizieren? Oder die Relativitätstheorie?
Eine Negierung wäre der (phil.) Idealismus, der von der Existenz eines höheren, göttlichen Bewußtseins ausgeht. Belege? Keine. Muß man glauben.
Irgendwelche Hinweise auf eine dritte Möglichkeit? Dann kann man neu nachdenken - mit dem Werkzeug, was man eben hat.
Das Popper-Kriterium verlangt aber auch eine sehr simple Beschreibung der Theorie. Das Schwanenbeispiel platzt doch schon an der Stelle, wo man – der Wirklichkeit entsprechend – eine relative Formulierung wählt. Die allermeisten Schwäne sind weiß.
Das wäre ein Beispiel für eine unwissenschaftliche, nicht falsifizierbare Hypothese ("not even wrong"). Weil die Aussage unklar formuliert ist. Was heißt "allermeist" 90%, 99%? Wo? Weltweit? In Europa? In Australien? Oder in einem Teich des Tierparks Brueggen?
https://natur-und-tierpark-brueggen.de/images/content/schwarze-Schw%C3%A4ne-253x300.jpg
Das Empfinden das man zu jeder Zeit hat ist eine objektive Realität, nämlich die eigene, und das wäre jeweils auch medizinisch feststellbar (mit viel Aufwand). Und da ist es zunächst mal egal, ob dieses Gefühl ein Feedback von Vagus und Sympathikus ist dass stoffwechseltechnisch alles paletti ist, und keinerlei aktuelle Gefahren bekannt sind. Oder ob das irgendwas übernatürliches enthält. Den Unterschied ob man sich mies oder richtig gut fühlt merkt man doch recht klar. Wenn es so einfach wäre das einfach wegzudefinieren gäbe nicht Millionen von Erkrankungen an Depression und anderen emotionalen Erkrankungen. Medizin ist eine Wissenschaft, ebenso wie Neurologie. Physik beschäftigt sich eher mit dem Groben, und trifft keinerlei Aussagen über die Abläufe in lebenden Organismen. Außer vielleicht dass die alle unter Anwesenheit von Schwerkraft mit dem Fallen in Feldrichtung beginnen, bei sehr hohen Temperaturen den Aggregatzustand ändern, und sich nicht schneller als das Licht bewegen können (ausser der GGM).
Spiritualität ist zunächst mal "nur" eine Form von Kommunikation. Mit anderen Menschen, Tieren, und vielleicht "was anderes". Das merkt man wenn es passiert, wird sich aber meist nicht in Form brennender Büsche zeigen, sondern leider nur als Gefühl. Kann man nicht fotografieren, nur merken, was auch immer da passiert. Mir reicht es, dass ich oder etwas in mir diese Möglichkeiten heute mehr (oder überhaupt) nutzt als früher, und sich das erheblich auf das Miteinander mit Mensch und Hund auswirkt. Wenn man mit Mensch und Hund natürlich gar nicht so kommunizieren möchte, kann man es auch ignorieren. Ist ein freies Land hier, solange man seine Steuern zahlt (oder jemanden kennt der es regelt).
„Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« (lateinisch: ego cogito, ergo sum) von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungsmäßigen Philosophieren hervortritt.“
René Descartes
:halbyeaha
Bücherwurm
02-01-2020, 14:31
Das wäre ein Beispiel für eine unwissenschaftliche, nicht falsifizierbare Hypothese ("not even wrong"). Weil die Aussage unklar formuliert ist. Was heißt "allermeist" 90%, 99%? Wo? Weltweit? In Europa? In Australien? Oder in einem Teich des Tierparks Brueggen?
https://natur-und-tierpark-brueggen.de/images/content/schwarze-Schw%C3%A4ne-253x300.jpg
Wie oben gesagt: Ich meine nicht, dass "nicht falsifizierbar" gleichbedeutend ist mit "nicht wissenschaftlich". Wo entdeckst du die falsche Aussage?
Die "überwiegende Zahl" bedeutet, dass es eine ist im Bereich zwischen 50 und 100 %, und zwar der uns bekannten (also weltweiten) Schwanenpopulation. Und natürlich vorbehaltlich neuer Entdeckungen. Aber wenn ich für das Kriterium "Falsifizierbarkeit" diese Aussage erstmal so formulieren muß, dass sie offensichtlich unwahr wird, dann taugt das Kriterium nicht. Natürlich kann man spekulieren, ob irgendwo außerhalb unseres bisherigen Erfahrungsbereichs eine Population Schwäne existiert, die überwiegend schwarz sind - aber wozu?
Pansapiens
02-01-2020, 15:16
zu Descartes: Diese Aussage ist natürlich nicht zu bestreiten. Was nicht ist, nicht existiert, kann auch nicht denken bzw. ein Bewußtsein haben. Sie beantwortet aber überhaupt nicht, was es ist, was da denkt. Das ist also kein Argument gegen meine Aussage, dass Materie die Voraussetzung für Bewußtsein ist.
Die Aussage macht klar, dass alles, außer der Existenz etwas "Denkenden" oder grundlegender, eines Bewusstseins, angezweifelt werden kann.
Entsprechend natürlich auch jegliche Behauptung darüber, was "da denkt" oder was die Voraussetzung für das Bewusstsein sei.
Das war ein Hinweis darauf, dass die einzige unbestreitbare Existenz eine geistige Qualität betrifft und keine materielle.
Ich hab ja früher auch so argumentiert wie Du:
"Man hat schon viele Gehirne ohne Bewusstsein beobachtete, aber noch kein Bewusstsein ohne Gehirn."
Dann hat mir einer sinngemäß entgegnet:
"Noch nie hat irgend jemand irgendetwas ohne Bewusstsein "beobachtet" im Sinne von bewusst wahrgenommen".
Und das hat mir zu denken gegeben.
Tatsächlich ist das Bewusstsein logischerweise die Grundlage für jegliche Beobachtung.
Was Popper betrifft: Sein Ansatz hat offensichtliche Schwächen.
Du hast behauptet mit Deiner Hypothese im Einklang mit dem "Stand der Wissenschaft" zu sein.
Falls Du damit harte Wissenschaften meinst, dann musst Du Dich auch den Regeln dieser Wissenschaften unterwerfen und Deine Hypothese falsifizierbar formuliert sein.
Ob das nun auf Popper zurückgeht oder nicht, ist irrelevant.
Allein dieser Umstand reicht für mich aus, den Kritischen Rationalismus für ungeeignet zu halten.
Dann behaupte halt nicht, im Einklang mit dem "Stand der Wissenschaft" zu sein, wenn Du die Kriterien von harten Wissenschaften ungeeignet hältst.
Daher zum Bewußtsein: Mir ist kein Bewußtsein bekannt außer dem menschlichen, das bekanntlich auf der Basis hochentwickelter Materie entstanden ist. Möchtest du die Evolutionsbiologie falsifizieren? Oder die Relativitätstheorie?
Ich habe Dir eine klare Frage gestellt:
Gibt es über die Entstehung von Bewusstsein aus Materie eine falsifizierbare wissenschaftliche Theorie, bei der alle Versuche, die zu falsifizieren gescheitert sind?
um die schwurbelst Du herum.
Natürlich ist die Relativitätstheorie falsifizierbar formuliert. Mit "falsizifierbar" meine ich nicht, dass es möglich ist, die zu widerlegen, sondern dass die überprüfbar formuliert ist, so dass man durch Experimente feststellen kann, ob die stimmt oder nicht.
Die RT macht Voraussagen, die wurden überprüft.
Bei der Evolutionstheorie ist das schwieriger.
Bezüglich des Bewussstseins ist mir gar keine einigermaßen ausgearbeitete Theorie bekannt, wie das aus Materie entstehen soll.
Das kann man ja nicht mal direkt beobachten oder messen, sondern nur indirekt durch Verhalten drauf schließen.
Eine Negierung wäre der (phil.) Idealismus, der von der Existenz eines höheren, göttlichen Bewußtseins ausgeht. Belege? Keine. Muß man glauben.
Die Negation der Aussage: "Materie die Voraussetzung ist für Bewußtsein" ist: "Materie ist keine notwendige Voraussetzung für Bewusstsein".
Um zu überlegen, wie man überprüfen könnte, welche Aussage korrekt ist, müsste man erst genau definieren, was denn nun Materie und und Bewusstsein sein soll.
Dann müsste man überlegen, wie man denn ein Bewusstsein, das nicht zwangsläufig an Materie gebunden ist nachweisen will, wenn es schon schwierig bis unmöglich ist, festzustellen, ob ein regungsloser Wachkoma-Patient noch Bewusstsein hat oder nicht.
Jegliche Messung von Bewusstsein ist doch an die Messung materieller Vorgänge gebunden und damit kann man nur solches Bewusstsein nachweisen, das mit Materie einhergeht.
Pansapiens
02-01-2020, 15:40
Wie oben gesagt: Ich meine nicht, dass "nicht falsifizierbar" gleichbedeutend ist mit "nicht wissenschaftlich".
Die "überwiegende Zahl" bedeutet, dass es eine ist im Bereich zwischen 50 und 100 %, und zwar der uns bekannten (also weltweiten) Schwanenpopulation. Und natürlich vorbehaltlich neuer Entdeckungen. Aber wenn ich für das Kriterium "Falsifizierbarkeit" diese Aussage erstmal so formulieren muß, dass sie offensichtlich unwahr wird, dann taugt das Kriterium nicht.
nochmal: wenn ich "falsifizierbar" sage, dann meine ich nicht damit, dass die Theorie falsch ist, weil man sie widerlegen kann, sondern dass die angreifbar bzw. überprüfbar formuliert ist.
Wenn ich die Existenz eines Paralleluniversums postuliere, zu dem keinerlei Zugang besteht, dann ist das offensichtlich nicht überprüfbar.
"Alles Schwäne sind weiß" kann man leicht widerlegen, wenn man einen einzigen nicht weißen Schwan findet.
Um "die meisten Schwäne sind weiß" zu widerlegen, müsste man alle Schwäne, die im Universum existieren, finden. Das ist praktisch unmöglich, daher braucht man eine Eingrenzung der Rahmenbedingungen:
Z.B.: "Die meisten Schwäne im Zoo von Berlin sind weiß."
Da gibt es doch den Witz mit dem Soziologen, dem Physiker und dem Mathematiker, die mit dem Zug nach Österreich fahren und kurz hinter der Grenze steht auf der Weide steht ein schwarzes Schaf.
Der Soziologe erstaunt: "Oh, in Österreich sind die Schafe schwarz"
Der Physiker milde lächelnd: "Sagen wir lieber, in Österreich gibt es mindestens ein schwarzes Schaf".
Der Mathematiker: "genau genommen wissen wir nur, dass in Österreich ein Schaf exisitert, dass auf mindestens einer Seite schwarz ist."
Natürlich kann man spekulieren, ob irgendwo außerhalb unseres bisherigen Erfahrungsbereichs eine Population Schwäne existiert, die überwiegend schwarz sind - aber wozu?
Bewusstsein scheint mir doch ein interessanteres und rätselhafteres Phänomen zu sein, als die Farbe von Schwänen.
Wie gesagt, außer der Beobachtung, dass man selbst eines hat, und dem mittelbaren Rückschluss, dass die anderen, von denen man meint, dass sie einem gleichen auch eines haben müssten, und dass das was mit Gehirnen zu tun hat, ist mir nicht bekannt, dass es eine ausgearbeitete Theorie gäbe, wie denn nun dieses Phänomen aus Materie entsteht.
Wie oben gesagt: Ich meine nicht, dass "nicht falsifizierbar" gleichbedeutend ist mit "nicht wissenschaftlich". Wo entdeckst du die falsche Aussage?
... Natürlich kann man spekulieren, ob irgendwo außerhalb unseres bisherigen Erfahrungsbereichs eine Population Schwäne existiert, die überwiegend schwarz sind - aber wozu?
Darauf hat Pansapiens schon ausführlich geantwortet. Übrigens: In Australien gibt es tatsächlich schwarze Schwäne: Trauerschwäne (https://de.wikipedia.org/wiki/Trauerschwan), die sogar das Wappentier Westaustraliens sein sollen.
Ich hab ja früher auch so argumentiert wie Du:
"Man hat schon viele Gehirne ohne Bewusstsein beobachtete, aber noch kein Bewusstsein ohne Gehirn."
Dann hat mir einer sinngemäß entgegnet:
"Noch nie hat irgend jemand irgendetwas ohne Bewusstsein "beobachtet" im Sinne von bewusst wahrgenommen".
Und das hat mir zu denken gegeben.
Tatsächlich ist das Bewusstsein logischerweise die Grundlage für jegliche Beobachtung.
:halbyeaha
Die Negation der Aussage: "Materie die Voraussetzung ist für Bewußtsein" ist: "Materie ist keine notwendige Voraussetzung für Bewusstsein".
Um zu überlegen, wie man überprüfen könnte, welche Aussage korrekt ist, müsste man erst genau definieren, was denn nun Materie und und Bewusstsein sein soll.
Dann müsste man überlegen, wie man denn ein Bewusstsein, das nicht zwangsläufig an Materie gebunden ist nachweisen will, wenn es schon schwierig bis unmöglich ist, festzustellen, ob ein regungsloser Wachkoma-Patient noch Bewusstsein hat oder nicht.
Jegliche Messung von Bewusstsein ist doch an die Messung materieller Vorgänge gebunden und damit kann man nur solches Bewusstsein nachweisen, das mit Materie einhergeht.
@Bücherwurm: Ich möchte auch nachfragen: was verstehst du unter Materie? Das Gehirn, ein klinisch lebendiges Gehirn, einen physikalischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)) Begriff, oder eine philosophischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Materialismus)?
Es gibt ja auch die Idee oder Hypothese, dass das Gehirn als eine Art "Empfänger" für das Bewusstsein fungiert, vertreten z.B. durch einen Nahtodesforscher und Kardiologen Pim van Lommel. Wie Pansapiens schon geschrieben hat, wäre dann nur die Messung von Bewusstsein an "Materie" bzw. ein funktionierendes Gehirn gebunden. Es ist natürlich sehr schwierig, Nahtodeserlebnisse von erklärbaren Halluzinationen abzugrenzen. Was Pim von Lommel überzeugt hatte, war der Bericht eines seiner Koma-Patienten, der, nachdem er aufgewacht ist, den Ärzten sagen konnte wo sein Gebiss abgeblieben war, dass man ihm bei der Operation abgenommen hatte. Aber: solche Berichte sind Anekdoten, die schwer beweisbar und kaum wiederholbar sind.
Quelle: https://pimvanlommel.nl/de/3-sonntag-schweiz-katharina-rilling/
Eine physikalische Analogie wäre das Licht: es existiert unabhängig von Materie*, kann aber nur über materielle Messgeräte gemessen werden.
____________
*) Materie (https://de.wikipedia.org/wiki/Materie_(Physik)) im Sinne von: "alle Elementarteilchen mit Spin 1/2, also Quarks und Leptonen, sowie alle daraus aufgebauten Objekte wie Atome, Moleküle, feste, flüssige und gasförmige Materie usw. bis hin zu Sternen und Galaxien".
meenzermicha
03-01-2020, 07:29
Jesus hat Wing Tsun gemacht!
...war das nicht Brian?
dann aber - zeitlich passend - ultra old school klopper wt.
wegen der nehmerqualitäten.
Weich aufnehmen (linke Wange, rechte Wange), Almightyness, wurde von seinen Schülern Meister genannt. Kommt aus der Johannes-der-Täufer-Lineage...könnte passen.
Bücherwurm
18-01-2020, 10:06
Hat eigentlich jemand das "Ur-Pamphlet" bis zu Ende gelesen?
* Silverback
18-01-2020, 10:23
Weich aufnehmen (linke Wange, rechte Wange), Almightyness, wurde von seinen Schülern Meister genannt. Kommt aus der Johannes-der-Täufer-Lineage...könnte passen.
Ach wie herrlich :rofl: - hatte ich ganz übersehen, Danke.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.