Nachtrag : Masern/Impfungen

[Gürteltier]

Impfen ist schon ne interessante Sache.

Bei Masern z.B. sterben die meisten ja an einer nachgeschobenen Enzephalitis, wenn sie sich als Baby früh infiziert haben.
Mütter die geimpft sind, geben ihren Kindern nicht genügend geborgte Immunreakion mit. Durchgestandene Krankheit imunisiert besser und nachhaltiger als Impfung. Die Kinder sind zu jung, um die Impfung zu vertragen. Ungeimpfte, originalerkrankte Mütter sind also da der beste Schutz.

So sorgt letztlich die Impfung für die wenigen Toten. Die sorgen dann regelmäßig für ein Argument für die Impfung ... . Manchmal auch gar als : "Wenn sich alle impfen liessen, stürben die Masern aus."


Paar Sachen zu Impfstoffen : Deren Patente laufen nie aus. Wird`s also nie von R.....m geben. Dauergeschäft.

Da tote Erreger nicht genug Ärger im Körper machen, werden sie von anderen Stoffen ( z.B. früher (?) Quecksilber ) unterstützt. Diese s.g. Adjuvantien sind nicht ohne - sollen ja Ärger machen.
Bei Teststudien kriegt meist die Kontrollgruppe AUCH Adjuvantien. Da dann Nebenwirkungen auszumachen fällt schwer, gelle ?

Kurz :

Impfen macht bei ein paar Sachen sehr viel Sinn, bei manchen etwas - und bei nicht wenigen eher nicht.

Es wird uns aber in die Volksseele geschrieben, dass es genrell das kleinere Übel ist.

Resultat : Das Masernpulicityspiel und als Impfgeschädigter wenig Chancen auf Anerkennung.

Wer Lust hat, kann sich auch mal über die STIKO näher informieren.


Ist durchgeimpft und unbeschädigt :

Das Gürteltier


P.S. : Meine Frage ? Lasse mich gern über impfen eines besseren belehren.



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NACHTRAG im Nachtrag VOM 24.1.2020 :

Für THREAD-NEUEINSTEIGER :

Früher habe ich mir das Impf-system immer so vorgestellt :

Der Staat bezahlt bestimmte Ärzte dafür, das sie die WHO Entscheidungen überprüfen und ergänzen.
D.h., die Medizin und der Staat sagen : Gegen diese Krankheit brauchen wir einen Impfstoff.

Dann beauftragen sie einen Hersteller, das Produkt zu entwickeln und kaufen es ihm hinterher ab. Nachdem der Staat selber geprüft hat, wie gut und sicher der Impfstoff ist.

SO ist es aber nicht.


Sondern so :

Die Impfstoffhersteller werkeln jahrelang an Dingen, die SIE für vermarktbar halten.
Das ist verdammt fummelig. Versuch und Irrtum.
Wenn da mal was konterminiert wird, muss man alles wegschmeißen.

Was in einer Stufe mal drin ist, bleibt. Oder man fängt teuer von vorne an.
Darum sind z.B. zwei Keuchhustenimpfstoffe mit Schweineviren verunreinigt. Einer angeblich bis zu einem Gehalt von 50%. Die können wohl bisweilen Ferkel töten.
Aber so ist man für Ferien auf dem Bauernhof gleich mit gerüstet.
Ups, ich schweife ab.

Also, wenn die Impfstoffhersteller Jahrelang eigenes Geld in dem Impfstoff gepumpt haben, dürfen sie ihn zur Zulassung anmelden.
Die Zulassungsstudie müssen sie auch wieder selber und vom eigenen Geld machen.
Das PEI ( Dt. Zulassungstelle ) oder andere europäische Stellen prüfen nur die schriftlichen Ergebnisse.
Dafür müssen die Impfstoffhersteller andernorts oft auch noch (zu-)bezahlen.
In Deutschland zahlt der Staat seine eigenen angestellten Prüfer. Gut so.
Wenn die einen Fehler machen, prüfen die den auch selber.
Der Staat will wohl nicht NOCH eine Prüfstelle bezahlen.

Wie Nebenwirkungen/Impfschäden gemeldet werden, erklär ich vielleicht ein anderes Mal.
Vorgeschmack : Es gibt KEIN zentrales Impfregister. KEINE systematische Impf-Beobachtung in Dtl..



Grüßt die Rechtsmedizin München :

Das Gürtelrosentier

[Kensei]

Warum das Extra-Thema? Hättest du doch in dem anderen Thread schreiben können.
Und was soll man aus deinem Beitrag für eine Alternative ableiten? Dass Frauen sich eher nicht impfen lassen sollen, weil es Kindern besser bekommt, wenn Mütter die Krankheit mal "durchgestanden" haben? Moralisch fragwürdig möchte ich meinen.

[Bücherwurm]

Und was soll man aus deinem Beitrag für eine Alternative ableiten? Dass Frauen sich eher nicht impfen lassen sollen, weil es Kindern besser bekommt, wenn Mütter die Krankheit mal "durchgestanden" haben?

Was uns nicht umbringt, macht uns nur härter.

[Gürteltier]

Warum das Extra-Thema? Hättest du doch in dem anderen Thread schreiben können.
Und was soll man aus deinem Beitrag für eine Alternative ableiten? Dass Frauen sich eher nicht impfen lassen sollen, weil es Kindern besser bekommt, wenn Mütter die Krankheit mal "durchgestanden" haben? Moralisch fragwürdig möchte ich meinen.

Anderer Thread war schon zu.

Moralisch fragwürdig - das ist der Grundimpuls, den Impfkritik bei mir auch früher ausgelöst hat. In der Erzieherausbildung haben wir mal gelost, wer Impfgegner sein musste. Dann eine Stunde aus dem Internet mit herbeigekarrten Laptops informiert. Und lustige Podiumsdisskussion beider Lager.
Resümee : Impfen ist toll.

Da mir aufgefallen war, wie sinnlos polariserend Internetsuche da mal wieder war, hab ich mich durch die Bibliotheken gefräst, mir außerdem dann 4-5 ausgewählte Studien angetan. War mein damaliger Fimmel, hat mich viel Zeit gekostet.
Resultat : s.o.

Gute Abkürzung für besorgte Eltern : Buch von Martin Hirte ( Titel schon wieder vergessen).
Da stehen die für mich schlüssigsten Empfehlungen drin. Ich glaube, Masernimpfung fand er okay.

Aber Kombiimpfungen sind bedenklich.
Und gegen Gebärmutterkrebs impfen, hm ... man sollte halt gucken, wo der Zug hingeht. Der mal mit der Ausrottung eines sehr adaptionsunfähigen Virus und seiner Ausrottung ruhmreich ( und etwas täuschend ) began.

Der Thread ist der bequeme Versuch, gar noch informiertere Leute als mich zur Äußerung zu veranlassen. Bin mit dem Thema eigentlich durch.
Impfen ist etabliert, ohne dass seine Hintergründe bekannt sind.
Wie so vieles.

Muss jetzt niemanden beunruhigen. Man kann einfach mitmachen. Mensch muß sich seine Schlachtfelder ausssuchen.


Nur wird man nie die tatsächliche Nebenwirkungsquote von Masernimpfstoff vs. Erkrankungsfolgen finden. Die unseelige Autismusstudie hat da nur einen Bärendienst geleistet.

[Bücherwurm]

Und gegen Gebärmutterkrebs impfen, hm ...

Bedenken dort würde ich teilen.


Impfen ist etabliert, ohne dass seine Hintergründe bekannt sind.
Wie so vieles.

???

Pocken? Keuchusten? Wundstarrkrampf? Auch Grippe?

[Ripley]

Polio?
Diphterie?

[Mario Mikulic]

Bedenken dort würde ich teilen.



???

Pocken? Keuchusten? Wundstarrkrampf? Auch Grippe?

Das hat alles nix mit "Ansteckung" oder Viren zu tun ! Alles andere Ursachen ! Siehe Dr. Stefan Lanka (weltweit führender "Virologe") Siehe Sr. Ryke Geerd Hamer (RIP) !

[Seemann]

Anderer Thread war schon zu.

Moralisch fragwürdig - das ist der Grundimpuls, den Impfkritik bei mir auch früher ausgelöst hat. In der Erzieherausbildung haben wir mal gelost, wer Impfgegner sein musste. Dann eine Stunde aus dem Internet mit herbeigekarrten Laptops informiert. Und lustige Podiumsdisskussion beider Lager.
Resümee : Impfen ist toll.

Da mir aufgefallen war, wie sinnlos polariserend Internetsuche da mal wieder war, hab ich mich durch die Bibliotheken gefräst, mir außerdem dann 4-5 ausgewählte Studien angetan. War mein damaliger Fimmel, hat mich viel Zeit gekostet.
Resultat : s.o.

Gute Abkürzung für besorgte Eltern : Buch von Martin Hirte ( Titel schon wieder vergessen).
Da stehen die für mich schlüssigsten Empfehlungen drin. Ich glaube, Masernimpfung fand er okay.

Aber Kombiimpfungen sind bedenklich.
Und gegen Gebärmutterkrebs impfen, hm ... man sollte halt gucken, wo der Zug hingeht. Der mal mit der Ausrottung eines sehr adaptionsunfähigen Virus und seiner Ausrottung ruhmreich ( und etwas täuschend ) began.

Der Thread ist der bequeme Versuch, gar noch informiertere Leute als mich zur Äußerung zu veranlassen. Bin mit dem Thema eigentlich durch.
Impfen ist etabliert, ohne dass seine Hintergründe bekannt sind.
Wie so vieles.

Muss jetzt niemanden beunruhigen. Man kann einfach mitmachen. Mensch muß sich seine Schlachtfelder ausssuchen.


Nur wird man nie die tatsächliche Nebenwirkungsquote von Masernimpfstoff vs. Erkrankungsfolgen finden. Die unseelige Autismusstudie hat da nur einen Bärendienst geleistet.

Hallo Gürteltier,

ein paar Richtigstellungen:

Der Schutz durch die Mutter greift nur in den ersten Lebensmonaten des Kindes. Danach ist das Kind ungeschützt, manche können auch gar nicht geimpft werden. Daher bin ich für eine streng abgewogene Impfpflicht, wie sie ab nächstem Jahr wohl in Kraft tritt. Hier sehr in Richtung Masern zu zielen ist sehr sinnvoll. Du hast recht, wenn du sagst, dass eine mögliche und in jedem Fall zum Tod führende Komplikation der Masern eine Enzephalitis ist. Dies betrifft etwa einen von tausend Erkrankten. Das ist gar nicht so wenig, wenn man sich die Virulenz des Erregers mal ansieht.
Oben genannte Komplikation ist aber bei weitem nicht die einzige. Du sprichst davon, dass eine durchgestandene Infektion auf jeden Fall den besseren Schutz (vs Impfung) bedeutet. Das ist hier ebenfalls nicht zutreffend. Eine durchgemachte Maserninfektion wirkt sich über Jahre negativ auf die Fähigkeit des Immunsystems aus, sich einmal erkannte Erreger zu "merken" (immunologische Amnesie). Das ist nocht nicht so lange bekannt. Weitere Kompliationen kann jeder selbst nachlesen.

Dass Masern eine Krankheit sind, die wir potentiell ausrotten können, das wissen wir, weil es Länder gibt, die durch strenge Impfprogramme frei von Masern gewesen sind, bis diese wieder eingeschleppt wurden.

Wundstarrkrampf wäre ein weiterer Vertreter, wo das Durchmachen der Erkrankung nicht den besseren Schutz bietet, abgesehen davon, dass jeder 4te an der Krankheit stirbt und zwar bei uns, mit unseren medizinischen Möglichkeiten.

Das sind Krankheiten, gegen die man primär medizinisch nichts tun kann, man ist auf reine Symptombekämpfung beschränkt.

Leider war der andere Thread schon zu, ich hätte mich da gerne geäußert, besonders zu einem Punkt, den du hier auch aufgegriffen hast. Die Autismusstudie (gemeint ist die Arbeit von Wakefield, nehme ich an) war eine Fälschung. Ihm konnte nachgewiesen werden, dass er sich bezahlen ließ, um eine falsche Studie in Umlauf zu bringen. Er verlor dafür seine Approbation, das Pubilaktionsorgan, dass die Studie veröffentlicht hat, hat umgehend eine Richtigstellung publiziert.

Man bekommt die Sache mit dem Autismus aber irgendwie nicht aus der Welt. Wenn sich junge Eltern im Internet nach Impfungen erkundigen, dann landen die sehr schnell bei Leuten wie Tolzin, einem Milchwirt, der meint, über Impfungen "aufklären" zu müssen.

[KreuzAs]

[...]
Gute Abkürzung für besorgte Eltern : Buch von Martin Hirte ( Titel schon wieder vergessen).
Da stehen die für mich schlüssigsten Empfehlungen drin. Ich glaube, Masernimpfung fand er okay.
[...]


:rolleyes:

zu dem Buch:
https://blog.psiram.com/2013/07/martin-hirte-impfen-pro-kontra-eine-rezension/

zum Autor:
https://www.psiram.com/de/index.php/Martin_Hirte

[Pansapiens]

Bei Masern z.B. sterben die meisten ja an einer nachgeschobenen Enzephalitis, wenn sie sich als Baby früh infiziert haben.
Mütter die geimpft sind, geben ihren Kindern nicht genügend geborgte Immunreakion mit. Durchgestandene Krankheit imunisiert besser und nachhaltiger als Impfung. Die Kinder sind zu jung, um die Impfung zu vertragen. Ungeimpfte, originalerkrankte Mütter sind also da der beste Schutz.

So sorgt letztlich die Impfung für die wenigen Toten. Die sorgen dann regelmäßig für ein Argument für die Impfung ... . Manchmal auch gar als : "Wenn sich alle impfen liessen, stürben die Masern aus."


Das von mir hervorgehobene stimmt so nicht ganz, auch vor der Impfung sind Menschen an Masern gestorben.
Hier von einer impfkritischen Seite (https://www.impfkritik.de/);

https://www.impfkritik.de/upload/bilder/Seuchenrueckgang/masern43.JPG

Masern haben den europäischen Invasoren in Amerika, zusammen mit anderen Krankheiten, an die die Europäer aufgrund ihrer Nähe zu Nutztieren gewöhnt waren, geholfen, die dortig einheimische Bevölkerung zu dezimieren.


Nach der Entdeckung Amerikas starb ein großer Teil der einheimischen Bevölkerung an den aus Europa importierten Krankheiten wie Masern, Pocken, Keuchhusten und Typhus. Der Grund dafür war, dass die einheimischen Populationen keinerlei Immunität gegen diese Erreger aufwiesen.[124] So kam es in Santo Domingo (1519), Guatemala (1523) und Mexiko (1531) zu verheerenden Masernepidemien. Im Jahre 1529 kam es zu einer sich über Honduras und Mittelamerika ausbreitenden Masernepidemie, die zwei Drittel der Überlebenden der zuvor ausgebrochenen Pockenepidemie das Leben kostete.[125]

Das Phänomen, dass das Masernvirus dann eine hohe Letalität zeigt, wenn es auf eine zuvor unberührte, nicht-immune Bevölkerung trifft, findet sich mehrfach auch im 19. Jahrhundert. So starben 40.000 der 148.000 Einwohner von Hawaii im Jahre 1848 und etwa ein Viertel der Bevölkerung der Fidschi-Inseln 1874.[126]

https://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Geschichte




Kurz :
Impfen macht bei ein paar Sachen sehr viel Sinn, bei manchen etwas - und bei nicht wenigen eher nicht.


und wie siehst Du das bei Masern?
Ist ja nicht nur der mögliche Tod, sondern auch mögliche dauerhafte Hirnschäden durch eine Meningoenzephalitis oder langsames Abkratzen mit geistigem Verfall aufgrund einer subakute sklerosierende Panenzephalitis Monate oder Jahre nach der überstandenen Infektion.
Und die mittelfristige Schwächung des Immunsystems, was anfälliger gegen andere Erkrankungen macht.



Es wird uns aber in die Volksseele geschrieben, dass es generell das kleinere Übel ist.


gegenüber einer Masernerkrankung ist eine Impfung akut sicher das kleinere Übel.

Die Wahrscheinlichkeit für schwerwiegende Komplikationen scheint mir bei einer Erkrankung doch höher, als bei einer Impfung.
Wenn diese Wahrscheinlchkeit, mit der Wahrscheinlichkeit, überhaupt Masern zu kriegen, multipliziert wird, kann die kleiner sein, als die Wahrscheinlichkeit, durch eine Zwangsimpfung beschädigt zu werden.
Zumindest solange Masern hierzulande eher selten vorkommen, so das Ausbrüche in die Presse schaffen.
Früher war das ja anders, da war es normal, als Kind Masern zu bekommen.

[Kannix]

Da tote Erreger nicht genug Ärger im Körper machen, werden sie von anderen Stoffen ( z.B. früher (?) Quecksilber ) unterstützt. Diese s.g. Adjuvantien sind nicht ohne - sollen ja Ärger machen.
Bei Teststudien kriegt meist die Kontrollgruppe AUCH Adjuvantien. Da dann Nebenwirkungen auszumachen fällt schwer, gelle ?
Hier besteht glaube ich ein Denkfehler.

[Alephthau]

Hi,

Sind Impfungen ein gutes Geschäft? Ja!

Können Impfungen Nebenwirkungen haben? Ja!

Muss man jede Impfung mitnehmen die es gibt? Nein!

Genau wie jedes Medikament, können Impfungen ebenso Nebenwirkungen haben und ich bezweifel, dass Impfgegner auch auf ihre Inhalatoren verzichten, wenn sie Asthma haben, oder allgemein die Behandlung mit Antibiotika, Schmerzmitteln oder sonstigen Medikamenten ablehnen....;)

Eine Narkose birgt so viele Risiken, man könnte meinen man wacht aus der nie wieder auf, aber ich kenne keinen, der deshalb seinem Kind eine Blinddarm/Mandel/etc -OP bei vollem Bewusstsein gönnen würde!;) (Selbst eine lokale Betäubung ist nicht ganz ohne btw...)

Wir haben bisher in einer Gesellschaft gelebt, in der wir gesundheitlich mehr oder weniger sicher waren und blenden komplett aus wie es davor aussah, ich denke Polio hat auch kaum jemand in seinem Freundes und Bekanntenkreis. (MREs lassen uns gerade die guten alten Zeiten vor den Antibiotika genießen.......)

Man muss nicht jede Impfung mitnehmen die angeboten wird, ich persönlich halte z.B. (noch) nichts von den jährlichen Grippeimpfungen, aber wer weiß, vielleicht irgendwann wenn ich alt und gebrechlich bin!


Gruß

Alef

[Gürteltier]

Hallo Gürteltier,

[QUOTE]ein paar Richtigstellungen:

Der Schutz durch die Mutter greift nur in den ersten Lebensmonaten des Kindes. Danach ist das Kind ungeschützt, manche können auch gar nicht geimpft werden.

Genau so hatte ich es auch oben gemeint.



Oben genannte Komplikation ist aber bei weitem nicht die einzige. Du sprichst davon, dass eine durchgestandene Infektion auf jeden Fall den besseren Schutz (vs Impfung) bedeutet. Das ist hier ebenfalls nicht zutreffend. Eine durchgemachte Maserninfektion wirkt sich über Jahre negativ auf die Fähigkeit des Immunsystems aus, sich einmal erkannte Erreger zu "merken" (immunologische Amnesie). Das ist nocht nicht so lange bekannt.

Hab ich auch gelesen - aber bloß in der Züricher. Da müsste ich mich dann schon aufraffen, die jeweiligen Studien selber zu wälzen.
Das beste Seminar zu (statistischer) Methodenlehre hatte ich im Psychologiestudium bei zwei Medizinern. Die sagten, sie hätten sich so fit gemacht darin, weil die meisten ihrer Kollegen es nicht seien.
Später habe ich meine eigene Diplomarbeit (Katamnesebestandteil) im Suchtbereich sehr interdisziplinär geschrieben. Und nach den med. Doktorarbeiten meines Themas Spaßeshalber auch andere gelesen.
Seitdem verstehe ich den Uniinsider : " Sind sie ein echter Doktor oder bloß Arzt ?" viel besser.



Dass Masern eine Krankheit sind, die wir potentiell ausrotten können, das wissen wir, weil es Länder gibt, die durch strenge Impfprogramme frei von Masern gewesen sind, bis diese wieder eingeschleppt wurden.

Wie gesagt, die Studie selber muss her. Bin faul. Wenn ihr schon was habt, faul und dankbar.


Wundstarrkrampf wäre ein weiterer Vertreter, wo das Durchmachen der Erkrankung nicht den besseren Schutz bietet, abgesehen davon, dass jeder 4te an der Krankheit stirbt und zwar bei uns, mit unseren medizinischen Möglichkeiten.


Sehe ich auch so. Aber das ist eben das Prinzip : Die Musterbeispiele ziehen das Konzept durch.
Bei den Maserntoten/Folgen eines Jahres könnte man auch die Verkehrstoten/Unfallfolgen eines Jahres dagegen stellen. Maserninpfung her, Autos weg ?
Unser Hirn denkt nicht statistisch, glaubt es aber.


Leider war der andere Thread schon zu, ich hätte mich da gerne geäußert, besonders zu einem Punkt, den du hier auch aufgegriffen hast. Die Autismusstudie (gemeint ist die Arbeit von Wakefield, nehme ich an) war eine Fälschung. Ihm konnte nachgewiesen werden, dass er sich bezahlen ließ, um eine falsche Studie in Umlauf zu bringen. Er verlor dafür seine Approbation, das Pubilaktionsorgan, dass die Studie veröffentlicht hat, hat umgehend eine Richtigstellung publiziert.

Genau das meinte ich mit Bärendienst. Für BEIDE Seiten.

Was meinst Du denn zu Adjuvantien auch in der Kontrollgruppe ? Zur Schwierigkeit, etwaige seltene Impfschäden als solche anerkannt zu bekommen ?
Zum Fehlen einer finanzierungswilligen Lobby für Forschung in diese Richtung ?

Danke für die Gedanken ( an alle Antworter ):

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Zitat von Gürteltier
Da tote Erreger nicht genug Ärger im Körper machen, werden sie von anderen Stoffen ( z.B. früher (?) Quecksilber ) unterstützt. Diese s.g. Adjuvantien sind nicht ohne - sollen ja Ärger machen.
Bei Teststudien kriegt meist die Kontrollgruppe AUCH Adjuvantien. Da dann Nebenwirkungen auszumachen fällt schwer, gelle ?


Hier besteht glaube ich ein Denkfehler.

Das sehe ich auch so.
Aber Du meinst ja vielleicht, bei mir.

In der Psychologie könnte man sich das nicht erlauben, die Kontrollgruppe gewohnheitsmäßig zu verfälschen. Das mit der behaupteten Adjuvantiengabe war mit ein Grund für mich, mir die tatsächlichen Studien rauszusuchen.

[Gürteltier]

Masern haben den europäischen Invasoren in Amerika, zusammen mit anderen Krankheiten, an die die Europäer aufgrund ihrer Nähe zu Nutztieren gewöhnt waren, geholfen, die dortig einheimische Bevölkerung zu dezimieren.

Ging auch ohne Impfung prima, gelle ?





und wie siehst Du das bei Masern?
Ist ja nicht nur der mögliche Tod, sondern auch mögliche dauerhafte Hirnschäden durch eine Meningoenzephalitis oder langsames Abkratzen mit geistigem Verfall aufgrund einer subakute sklerosierende Panenzephalitis Monate oder Jahre nach der überstandenen Infektion.

Ham wir schon weiter oben thematisiert.


Und die mittelfristige Schwächung des Immunsystems, was anfälliger gegen andere Erkrankungen macht.

Sind wir ja jetzt dran.

Wie siehst Du denn das mit einer möglichen Impfpflicht für alle Kinder einer Kita ? Geht es da um die geimpften Kinder, die sich ja nicht anstecken können ?

Oder um Krankeitstage von Eltern für ihre kranken Kinder ? Oder um ... was ?

Siehe Verkehrstote w.o. .



Die Wahrscheinlichkeit für schwerwiegende Komplikationen scheint mir bei einer Erkrankung doch höher, als bei einer Impfung.
Wenn diese Wahrscheinlchkeit, mit der Wahrscheinlichkeit, überhaupt Masern zu kriegen, multipliziert wird, kann die kleiner sein, als die Wahrscheinlichkeit, durch eine Zwangsimpfung beschädigt zu werden.

Für die Komplikationen durch eine Impfung fehlt die Lobby. Das ist defintiv eine Dunkelziffer. Größere Arzneimittelstudien sind quasi immer (Pflichtauflage) Herstellerinduziert. Andere Beispiele gerne her.

Möchtest Du Dir denn die o.g. Entscheidung aus der Hand nehmen lassen oder zusammen mit Deinem ausgewählten Arzt selber treffen ?

[Pansapiens]

Ham wir schon weiter oben thematisiert.


Nach meinem Eindruck nur in Bezug auf Todesfälle, nicht auf Langzeitschäden oder langsames Sterben über Monate oder Jahre.



Sind wir ja jetzt dran.


weitermachen
in diesem Artikel sind unten die aktuellen Studien verlinkt:

https://www.scinexx.de/news/medizin/masern-loeschen-das-immungedaechtnis/



Wie siehst Du denn das mit einer möglichen Impfpflicht für alle Kinder einer Kita ? Geht es da um die geimpften Kinder, die sich ja nicht anstecken können ?


Da geht es wohl um die nicht geimpften Kinder, die durch andere nicht geimpften Kinder oder nicht geimpftes Personal angesteckt werden könnten.



Für die Komplikationen durch eine Impfung fehlt die Lobby. Das ist defintiv eine Dunkelziffer. Größere Arzneimittelstudien sind quasi immer (Pflichtauflage) Herstellerinduziert. Andere Beispiele gerne her.
Möchtest Du Dir denn die o.g. Entscheidung aus der Hand nehmen lassen oder zusammen mit Deinem ausgewählten Arzt selber treffen ?


Ich persönlich habe etwas dagegen bevormundet zu werden, insbesondere von medizinischem Personal oder Leuten wie Jens Spahn.
Allerdings weiß ich nicht, ob man die Entscheidung über das Wohl ihrer Kinder allein den Eltern überlassen soll, die sind ja nicht alle so schlau wie wir.;)

[Gürteltier]

weitermachen
in diesem Artikel sind unten die aktuellen Studien verlinkt:

https://www.scinexx.de/news/medizin/masern-loeschen-das-immungedaechtnis/


Danke dafür. Erste Studie angesehen. 77 Kinder, maximal 2 Monate. Antikörperreduktions-Prozentzahlen in Aufteilung lesen sich erstmal weit weniger dramatisch.

Für die Langzeitwirkungs-these haben 4 Rhesusaffen 5 Monate hergehalten. Darüber muss man jetzt nicht groß reden. Ist als Vorerkundungsexperiment annehmbar, die Schlußfolgerungen im eigentlichen Artikel rechtfertigt es nicht im mindesten.

Nach der 1. Studie weiß keiner, was das Imunsystem wirklich nach der Maserndelle anstellt.

Bleibe weiter dran.


Da geht es wohl um die nicht geimpften Kinder, die durch andere nicht geimpften Kinder oder nicht geimpftes Personal angesteckt werden könnten.


Das hat m.E. immer mehrere Ebenen.

Ich hab ja geschrieben, wie in einer Multiplikatorenausbildung mit dem Thema umgegangen wurde.
Nicht, weil meine Lehrkraft eine diabolische Pharmafirmen-Regierungsagentin war.
Die war nur uns beiden geistig unterlegen und hat das geglaubt.
Die hat uns nicht absichtlich zum Abnicken der Theorie " Es geht um die Einzelfälle, sobald jemand krank wird, aber vorher um die Statistik." gebracht.

Es geht m.E. manchen Leuten auch vorher um Statistiken und Ruhe im Karton.
Aber nicht um das seltenere Sterben sondern z.B. die häufigeren Krankheitstage.






Allerdings weiß ich nicht, ob man die Entscheidung über das Wohl ihrer Kinder allein den Eltern überlassen soll, die sind ja nicht alle so schlau wie wir.;)

Dünnes Eis. Nachher wollen wir gar noch nur Leute Eltern werden lassen, die dafür schlau genug sind. Oder es gibt nur Kindergeld, wenn mensch auch Elterntrainings macht. Wie in diesen skandinavischen Ländern. Brr. Ekelhafte staatliche Bevormundung, wo man hinsieht.

[Kannix]

Das sehe ich auch so.
Aber Du meinst ja vielleicht, bei mir.

In der Psychologie könnte man sich das nicht erlauben, die Kontrollgruppe gewohnheitsmäßig zu verfälschen. Das mit der behaupteten Adjuvantiengabe war mit ein Grund für mich, mir die tatsächlichen Studien rauszusuchen.

Ich verstehe es nicht. Wenn ich der Kontrollgruppe Adjuvantien gebe, dann kann ich doch die Nebenwirkungen und deren Ausprägung abgrenzen? Wenn ich nur Kochsalz gebe, dann weiß ich doch nicht ob die Nebenwirkungen vom Impfstoff oder den Adjuvantien kommen?

[Seemann]

Genau so hatte ich es auch oben gemeint.


Okay. Dann taugt es aber nicht als Argument gegen die Impfung. Ich hatte dich so verstanden, dass es als solches gemeint war.


Hab ich auch gelesen - aber bloß in der Züricher. Da müsste ich mich dann schon aufraffen, die jeweiligen Studien selber zu wälzen.

https://science.sciencemag.org/content/366/6465/599

https://immunology.sciencemag.org/content/4/41/eaay6125



Das beste Seminar zu (statistischer) Methodenlehre hatte ich im Psychologiestudium bei zwei Medizinern. Die sagten, sie hätten sich so fit gemacht darin, weil die meisten ihrer Kollegen es nicht seien.
Später habe ich meine eigene Diplomarbeit (Katamnesebestandteil) im Suchtbereich sehr interdisziplinär geschrieben. Und nach den med. Doktorarbeiten meines Themas Spaßeshalber auch andere gelesen.

Das glaube ich gerne. Ich denke schon auch, dass die meisten Psychologen in der Hinsicht besser ausgebildet sind, wie die meisten Ärzte.


Seitdem verstehe ich den Uniinsider : " Sind sie ein echter Doktor oder bloß Arzt ?" viel besser.

Naja, klar, aber ein Doktortitel macht auch nicht den besseren Arzt.



Sehe ich auch so. Aber das ist eben das Prinzip : Die Musterbeispiele ziehen das Konzept durch.

Was ja auch völlig okay ist, da ja ständig neu evaluiert wird ob und wann Impfungen empfehlenswert sind.



Bei den Maserntoten/Folgen eines Jahres könnte man auch die Verkehrstoten/Unfallfolgen eines Jahres dagegen stellen. Maserninpfung her, Autos weg ?

Da muss man halt die Verhältnismäßigkeiten abwiegen. Ich finde, dass dein Vergleich etwas hinkt. Besser wäre in meinen Augen der Vergleich Masernimpfung / Anschnallgurt.

Wer Auto fährt kann einen Unfall haben - wer lebt kann krank werden.

Unterm Strich kann ein Gurt schützen, nicht immer wird er funktionieren (wie die Impfung schützt, aber eben nicht immer funktieniert) und die Verwendung eines Gurtes kann für Komplikationen Sorgen, z.B. Hämatome, wie eine Impfung auch z.B. Hautrötung im Bereich der Einstichstelle.



Was meinst Du denn zu Adjuvantien auch in der Kontrollgruppe ? Zur Schwierigkeit, etwaige seltene Impfschäden als solche anerkannt zu bekommen ?
Zum Fehlen einer finanzierungswilligen Lobby für Forschung in diese Richtung ?


Dazu meine ich erstmal nicht viel, weil ich dazu nicht viel weiß. Ich würde bezweifeln, dass man Adjuvantien in der Kontrollgruppe gibt. Das macht keinen Sinn.
Adjuvantien sind ja im Prinzip entweder drin, um die Wirkung zu verstärken, oder aber zur Vermeidung von Kontamination. Die Langzeitfolgen von Impfungen (ich habe gerade Masernimpfungen im Kopf) sind eigentlich sehr sehr gut erforscht.
Von daher war der Stuss vom Wakefield vllt kein Bärendienst, weil man dem ja nicht nur nachweisen konnte, dass sein Vorgehen völlig indiskutabel gewesen ist, sondern man hat über recht lange Zeiträume erforscht, ob an seiner Behauptung dennoch etwas dran ist.
Man kann ja auch aus zweifelhaften Motiven ne Schrottarbeit erstellen, deren Resultate dennoch zutreffend sind.
https://annals.org/aim/fullarticle/2727726/measles-mumps-rubella-vaccination-autism-nationwide-cohort-study

Es gab ja mal diese elendige Diskussion über Quecksilber (bzw. Thiomersal) als Adjuvant. Großes Theater, die Pharmalobby vergiftet die Kinder mit Quecksilber. Ich habe da mal ausgerechnet, wie viele (oder wenige) Atemzüge man in einer durchschnittlichen deutschen Innenstadt nehmen muss, um den Gehalt zu sich zu nehmen, der in der Impfung steckt. Natüürlich hinkt das ein wenig, weil das nicht das gleiche "Quecksilber" ist, verdeutlichte aber dennoch schön mal die Größenordnungen, über die da gesprochen wird.
In Impfstoffen für Kinder ist es dennoch nicht mehr enthalten, was nicht nur positiv ist, weil dies Die Herstellumg verteuert. Für uns mag das nicht so relevant sein, für ärmere Länder aber schon.

[Gürteltier]

Ich verstehe es nicht. Wenn ich der Kontrollgruppe Adjuvantien gebe, dann kann ich doch die Nebenwirkungen und deren Ausprägung abgrenzen? Wenn ich nur Kochsalz gebe, dann weiß ich doch nicht ob die Nebenwirkungen vom Impfstoff oder den Adjuvantien kommen?

Ach so, sorry.

Das Schema ist so : Eine Gruppe kriegt das Medikament, die andere ( für Nichtkonsumenten stehende ) ein Placebo. Das soll die (Neben-)Wirkungen statistisch greifbar machen.
Als Verursacher von Nebenwirkungen stehen oft Adjuvantien in Verdacht.

Dauerbrenner Thiomersal erwähnt Seemann ja.

Vereinfachendes Beispiel :
Wenn aber in der Medikamentengruppe 7% einen Herzinfarkt kriegen und in der Kontrollgruppe 6%, dann heißt das in der Endbewertung, dass das Medikament KEINE kardiovaskulären Nebenwirkungen zu haben scheint. Wenn der Herzinfarkt ( oder Haarausfall ) von Adjuvantien käme, wäre das fein durchgemogelt.

Die Frage ist, warum kriegt die Kontrollgruppe kein völliges Leerpräparat ? Zumal 2 der Studien, die ich mir damals antat, genau die Nebenwirkungen untersuchen sollten.

Seemann hat m.E. recht, wir können dem Masernkrieg dankbar sein.
Der zeigt die Taktiken und Fehlgriffe beider extremer Lager recht gut.

Und auch einfach die Art, wie sich frische Forschungsergebnisse in der Diskussion und Berichterstattung in ihrer "Aussagekraft" schnell potenzieren.

[Ripley]

Gürteltier, wenn man Nebenwirkungen von Adjuvantien angucken wollte, warum sollte man da in der Verum-Gruppe noch den eigentlichen Impfstoff, den inaktivierten Erreger dazupacken?

Warum testet/betrachtet man dann nicht eine Adjuvantiengruppe vs. eine Kochsalzlösungsgruppe?
(Gibt es doch bestimmt?)

Das sind doch zwei völlig verschiedene Fragestellungen!

[Gürteltier]

Okay. Dann taugt es aber nicht als Argument gegen die Impfung. Ich hatte dich so verstanden, dass es als solches gemeint war.


Es war eher so gemeint, dass es nicht als Argument FÜR die Impfung taugt. Es zeigt aber die Unterlegenheit der Impfungen gegenüber postmorbiden Imunisierungen. In der Studie zu der unterstellten langfristigen Maserndelle im Imunsystem wurde u.a. darauf abgehoben, dass insbesonder Impfwirkungsbedingte Gedächtnisszellen angegriffen würden.
Könnte ein weiterer Hinweis auf deren Inferiorität ( ach du Sch... ich fange gerade an, in Fremdwörter-ich-hab-recht-jargon zu verfallen) sein.

Stelle mir gerade eine verschwitzte, muskelbepackte Gedächtniszelle, die den Masernbefahl schadlos überstanden hat, vor, wie sie ihre Lehrlinge anbrüllt : Ha, DAS war mal ein richtiger Gegner. Nicht so ne tote Gummipuppe, wie ihr Kiddis sie kennt. Und jetzt weg mit dem Gummipuppenscheiß. ( Damit ist das Fachwörterangeberkonto wohl wieder mehr als ausgeglichen.)






Da muss man halt die Verhältnismäßigkeiten abwiegen. Ich finde, dass dein Vergleich etwas hinkt. Besser wäre in meinen Augen der Vergleich Masernimpfung / Anschnallgurt.

Wer Auto fährt kann einen Unfall haben - wer lebt kann krank werden.

Wo wir bei schiefen Vergleichen sind : Wer lebt - muß Autofahren ?


Unterm Strich kann ein Gurt schützen, nicht immer wird er funktionieren (wie die Impfung schützt, aber eben nicht immer funktieniert) und die Verwendung eines Gurtes kann für Komplikationen Sorgen, z.B. Hämatome, wie eine Impfung auch z.B. Hautrötung im Bereich der Einstichstelle.

M.E. auch schief. Sagen wir, der Gurt rubbelt (im Alltagseinsatz, ganz ohne je einen Unfall zu haben) so an der Brust, dass 10% der weiblichen Autofahrerinnen sie amputieren müssen. Is ja eh eher kosmetischer Schaden... .
Moderne Amazonen quasi.





Natüürlich hinkt das ein wenig, weil das nicht das gleiche "Quecksilber" ist, verdeutlichte aber dennoch schön mal die Größenordnungen, über die da gesprochen wird.
In Impfstoffen für Kinder ist es dennoch nicht mehr enthalten, was nicht nur positiv ist, weil dies Die Herstellumg verteuert. Für uns mag das nicht so relevant sein, für ärmere Länder aber schon.

Ist wohl wie mit dem Hunger.

Ahoi :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Gürteltier, wenn man Nebenwirkungen von Adjuvantien angucken wollte, warum sollte man da in der Verum-Gruppe noch den eigentlichen Impfstoff, den inaktivierten Erreger dazupacken?

Warum testet/betrachtet man dann nicht eine Adjuvantiengruppe vs. eine Kochsalzlösungsgruppe?
(Gibt es doch bestimmt?)

Das sind doch zwei völlig verschiedene Fragestellungen!

Weil "man" das nicht wirklich wollte. Weil es den 2. Versuchsaufbau also nicht gab, sondern die "Studienbelegte" Unbedenklichkeit als bereits in der Zulassungsphase untersucht proklamiert wurde.

So was steht dann erst mal.


NACHTRAG : Eine speziell nach Zulassung erfolgende Studie wiederholte dann den gängigen Versuchsaufbau - und bescheinigte der WIRKKOMPONENTE Unbedenklichkeit.

Wie es zu solchen Versuchsanordnungen im Impfbereich kommen kann - bzw. welche guten Gründe es dafür geben mag - da erbitte ich Hilfe von Mitlesern.



P.S. :

Meine Mutter hatte mal starken, progredienten Haarausfall, der sie in die Verweiflung und von einem Arzt zum anderen trieb.
Bis befreudente Mediziner ihr einen Spezi an der Uni Göttingen nahelegten.
Der fragte u.a. nach erfolgten Impfungen. Polio als Teil des Lehrerkollegiums - da nickte er wissend und mogelte sie in eine Pilotstudie. Anders wäre sie auch als Privatpatienten nicht an die schlussendlich wirksame Medikation gekommen.
Von Impfschadenanerkennung reden wir gar nicht.

Ist nur ein subjektiver Einzelfall für mich. Für den behandelnden Spezialisten damals glücklicherweise nicht.

Als Nachtrag zu " Polio?" in deinem anderen post.
Ich als Kind hab damals zeitgleich die gleiche Impfung gekriegt und nix gemerkt.

Für wen macht wann welche Impfung Sinn - ist auf NWs bezogen eben offizielle Grauzone, bis Dauermekern hier und da zu was nötigt.



Schluckt :

Das Glatzentier

[Gürteltier]

Das mit der Masern-Enzephalitis und SSPE ( subakute sklerosierende Panenzephalitis ) fandest Du ja noch ergänzungsbedürtfig.


Nach meinem Eindruck nur in Bezug auf Todesfälle, nicht auf Langzeitschäden oder langsames Sterben über Monate oder Jahre.


Langzeitschäden ME (laut Hirte) : 25 % Tote : 15 % Ausheilung : 60


Erkrankungswahrscheinlichkeiten für ME :

Unter 4 Jahren : 1 : 15000 5-9 Jahre : 1 : 5500 Über 10 Jahre : 1 : 2500


SSPE (immer tödlich) : Unter 2 Jahren : 1:10.000 Über 2 Jahren : 1 :100.000




Beeindruckende Zahlen. Was fehlt, ist, dass der Verlauf der Enzephalitis laut Hirte für ältere Kinder meist eher milde ist.

Gefährlicher ist er unter 2 Jahren und zunehmend für Jugendl. und noch mehr für Erwachsene.



Die Impfung hat die Erkrankungswahrscheinlichkeit für Komplikationen ( auch Lungenentzündung und Pseudokrupp ) in die Altersgruppen verschoben, in denen sie am gefährlichsten sind. Säuglinge und Erwachsene.
Wie das ? Zum einen ist die Impfung (mit abgeschwächten Lebenderregern bei Masern) mit Impfversagen behaftet. Bei allen Betroffenen hilft nach einer gescheiterten 2. Impfung auch keine weitere.

Die Wildviren werden seltener, die unbemerkten Wiederaufrischungen durch gelegentlichen Erregerkontakt werden zu selten. Besonders für Impfgeschützte.
D.h., Masern-Impfungen können verfallen.

Das heißt, wenn mensch erwachsen wird, hält die Impfung vielleicht nicht mehr. In einem Alter, in dem eine Erkrankung deutlich gefährlicher ist.

Je jünger geimpft wird, desto größer die Gefahr von Impfversagen. Dazu kommt das Entfallen des schon thematisierten Nestschutzes.

Masernerreger gibt's es auch in nichtmenschlichen Wirten. Z.B. Fledermäusen. Wir werden solche Viren nie wirklich los.

Vor der Impfung waren wir in den Industrieländern ( genug Vitamin A und anders feines) in einem günstigen Gleichgewicht mit der Erkrankung.

Wir müssen jetzt impfen - weil es die Impfung nötig gemacht hat. Hirte nennt das die Flucht nach vorn.


Alternativ könnte man auch ab ca. 15 Jahren auf Antikörper prüfen ( gibt auch unbemerkte Erkrankungen, die trotzdem imunisieren) und bei zu wenig impfen.
Frei nach Gürteltier, nicht Hirte !

Hätte mensch wieder gut Wildviren-Auffrischung und wäre im "besten alter dafür" krank.
Aber wären natürlich viel weniger Impfungen ...




Und es würde etwas dauern, bis sich das Gleichgewicht wieder eingependelt hat. Der Nestschutz käme ja erst wieder von ordentlich erkrankten Müttern.

"Wir bitten für ein, zwei Generationen um Geduld, denn das bisherige Impfsystem war nicht auf den speziellen Krankheitsverlauf zugeschnitten...
haben wir halt Mist gebaut, aber aus Fehlern lernt man ja. In der Übergangszeit zahlen wir Hinterbliebenen-Rente an SSPE und ME Opferverwandte."

Müsste am Pressetext noch feilen :

Das hilfsbereite Gürteltier



P.S.
Praxistip : Bei Einsatz fiebersenkender Mittel steigt immer die Wahrscheinlichkeit von Masernkomplikationen.

[va+an]

Hi

Kannst du eine Quelle nennen zu deinem Text?



Das mit der Masern-Enzephalitis und SSPE ( subakute sklerosierende Panenzephalitis ) fandest Du ja noch ergänzungsbedürtfig.



Langzeitschäden ME (laut Hirte) : 25 % Tote : 15 % Ausheilung : 60


Erkrankungswahrscheinlichkeiten für ME :

Unter 4 Jahren : 1 : 15000 5-9 Jahre : 1 : 5500 Über 10 Jahre : 1 : 2500


SSPE (immer tödlich) : Unter 2 Jahren : 1:10.000 Über 2 Jahren : 1 :100.000




Beeindruckende Zahlen. Was fehlt, ist, dass der Verlauf der Enzephalitis laut Hirte für ältere Kinder meist eher milde ist.

Gefährlicher ist er unter 2 Jahren und zunehmend für Jugendl. und noch mehr für Erwachsene.



Die Impfung hat die Erkrankungswahrscheinlichkeit für Komplikationen ( auch Lungenentzündung und Pseudokrupp ) in die Altersgruppen verschoben, in denen sie am gefährlichsten sind. Säuglinge und Erwachsene.
Wie das ? Zum einen ist die Impfung (mit abgeschwächten Lebenderregern bei Masern) mit Impfversagen behaftet. Bei allen Betroffenen hilft nach einer gescheiterten 2. Impfung auch keine weitere.

Die Wildviren werden seltener, die unbemerkten Wiederaufrischungen durch gelegentlichen Erregerkontakt werden zu selten. Besonders für Impfgeschützte.
D.h., Masern-Impfungen können verfallen.

Das heißt, wenn mensch erwachsen wird, hält die Impfung vielleicht nicht mehr. In einem Alter, in dem eine Erkrankung deutlich gefährlicher ist.

Je jünger geimpft wird, desto größer die Gefahr von Impfversagen. Dazu kommt das Entfallen des schon thematisierten Nestschutzes.

Masernerreger gibt's es auch in nichtmenschlichen Wirten. Z.B. Fledermäusen. Wir werden solche Viren nie wirklich los.

Vor der Impfung waren wir in den Industrieländern ( genug Vitamin A und anders feines) in einem günstigen Gleichgewicht mit der Erkrankung.

Wir müssen jetzt impfen - weil es die Impfung nötig gemacht hat. Hirte nennt das die Flucht nach vorn.


Alternativ könnte man auch ab ca. 15 Jahren auf Antikörper prüfen ( gibt auch unbemerkte Erkrankungen, die trotzdem imunisieren) und bei zu wenig impfen.
Frei nach Gürteltier, nicht Hirte !

Hätte mensch wieder gut Wildviren-Auffrischung und wäre im "besten alter dafür" krank.
Aber wären natürlich viel weniger Impfungen ...




Und es würde etwas dauern, bis sich das Gleichgewicht wieder eingependelt hat. Der Nestschutz käme ja erst wieder von ordentlich erkrankten Müttern.

"Wir bitten für ein, zwei Generationen um Geduld, denn das bisherige Impfsystem war nicht auf den speziellen Krankheitsverlauf zugeschnitten...
haben wir halt Mist gebaut, aber aus Fehlern lernt man ja. In der Übergangszeit zahlen wir Hinterbliebenen-Rente an SSPE und ME Opferverwandte."

Müsste am Pressetext noch feilen :

Das hilfsbereite Gürteltier



P.S.
Praxistip : Bei Einsatz fiebersenkender Mittel steigt immer die Wahrscheinlichkeit von Masernkomplikationen.

[Seemann]

Ich finde es ein bisschen "schwierig", was manche hier so von sich geben.... vor allem, wenn man sich dabei auf die sehr zweifelhaften Aussagen eines Hirtes bezieht.

Und jemand, der meint "Praxistips" geben zu müssen, der sollte doch bitteschön auch praktische Erfahrungen haben!


https://www.bayerisches-aerzteblatt.de/inhalte/details/news/detail/News/masern-infektion-folgeerkrankungen-und-masern-impfung-bayern-zaehlt-zu-den-bundeslaendern-mit-den.html

[Seemann]

Schon wer hier mit Nestschutz argumentiert unterstreicht doch die eigene Ahnungslosigkeit.

Wie entsteht denn der Nestschutz? Das sind Antikörper aus dem Blutkreislauf der Mutter, die später im kindlichen Körper abgebaut werden. Deswegen sind diesem Nestschutz zeitlich sehr enge Grenzen gesetzt, die im Falle von Masern auch unabhängig vom Stillen sind. Das sind doch Fakten!

Das kann doch kein Argument gegen Impfung sein! Das Kind ist ein paar Wochen geschützt und dann ungeschützt einem hochvirulenten Erreger ausgesetzt, der eine Erkrankung auslöst, die in einem von 1000 Fällen tödlich verläuft, noch häufiger bleibende Schäden hinterlässt und das Immunsystem in jedem Fall auch Jahre nach der Infektion noch kompromitiert.

Und so jemand stellt sich hier hin und gibt "Praxistipps". Das kann doch nicht wahr sein!

Wer sich über das Thema informieren möchte, bitte beim RKI, beim PEI, beim Fachverband der Kinderärzte. Aber nicht bei irgendwelchen Typen im Internet und fragwürdigen "Impfratgebern".

Zur Not die jeweiligen Autoren der "Impfratgeber" mal googeln und vor allem bei PSIRAM schauen, damit man eine Ahnung bekommt, mit wem man es zu tun hat.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html#doc2378400bodyTe xt9
(Antworten des Robert Koch-Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts zu den 20 häufigsten Einwänden gegen das Impfen)

https://www.pei.de/DE/home/home-node.html

https://www.bvkj.de/fileadmin/pdf/BVKJ/Stellungnahme_DAKJ_zum__BMGReferentenentwurf_Maser nschutzge.pdf

[Gürteltier]

Hi

Kannst du eine Quelle nennen zu deinem Text?

Martin Hirte : Impfen pro und contra (Aufl. 2018) - Er gibt zu den Zahlen meist die Quelle an, nach jedem Kapitel dann ein Quellenverzeichnis.

Zu der zentralen Argumentation mit dem günstigeren Verlauf für Kinder gibt er allerdings keine Quelle... .

Also muß ich wohl auch da mal aufraffen, und das Zeug durchsuchen.

Kann ja wohl scheinbar von den homo sapiens hier keiner.

[Gürteltier]

Ich finde es ein bisschen "schwierig", was manche hier so von sich geben.... vor allem, wenn man sich dabei auf die sehr zweifelhaften Aussagen eines Hirtes bezieht.

Und jemand, der meint "Praxistips" geben zu müssen, der sollte doch bitteschön auch praktische Erfahrungen haben!


https://www.bayerisches-aerzteblatt.de/inhalte/details/news/detail/News/masern-infektion-folgeerkrankungen-und-masern-impfung-bayern-zaehlt-zu-den-bundeslaendern-mit-den.html

Na, jetzt zahlste es mir aber heim.

Ich glaub ja, praxis hat der Hirte, dessen Tip ich zitiert habe.

Im von Dir verlinkten Artikel von 2015 steht z.B., dass bei über 20 jährigen die erkrankungsquote von 15 auf 40% gestiegen ist.

Zu altersabhängiger Schwere der Erkrankung steht da bequemer Weise wieder nix, das mit dem behaupteten fehlenden tierischen Reservoir wäre dann halt falsch.

Da steht also das übliche Argumentationsgemisch.
Warum es da stehen könnte, überlasse ich Deiner Lesefreude. Hier und bei diesem Hirte.

Ein " ist nicht so " "weil ich das immer wieder lese", überzeugt mich persönlich nicht.

Wenn Du klare Studien hast, die statistisch das nach Hirte günstigste Erkrankungsalter für die Schwere der Komplikationen gar widerlegen, bin ich dankbar.



Da wir beide keine Impfärzte sind, halte ich es für verzeihlich, da einfach nur der Lehrmeinung nachzulaufen.

Hofft, das war nicht zu lang zum lesen:

Das Jemandtier

[Gürteltier]

Schon wer hier mit Nestschutz argumentiert unterstreicht doch die eigene Ahnungslosigkeit.

Wie entsteht denn der Nestschutz? Das sind Antikörper aus dem Blutkreislauf der Mutter, die später im kindlichen Körper abgebaut werden. Deswegen sind diesem Nestschutz zeitlich sehr enge Grenzen gesetzt, die im Falle von Masern auch unabhängig vom Stillen sind. Das sind doch Fakten!

Das kann doch kein Argument gegen Impfung sein! Das Kind ist ein paar Wochen geschützt und dann ungeschützt einem hochvirulenten Erreger ausgesetzt, der eine Erkrankung auslöst, die in einem von 1000 Fällen tödlich verläuft, noch häufiger bleibende Schäden hinterlässt und das Immunsystem in jedem Fall auch Jahre nach der Infektion noch kompromitiert.

Du liest immer nur die Zusammenfassungen in Fachartikeln und abstracts, will mir scheinen.
Es geht nicht nur um den Nestschutz, sondern auch um das primäre Impfversagen. Das geschieht umso leichter, je jünger das Kind ist, wie Du sicher weißt.

Wenn die Impfung hier also kein deutliches "Besser" bescheren kann, warum sollten wir die höhere Erwachsenerkrankungsrate in Kauf nehmen ?





Wer sich über das Thema informieren möchte, bitte beim RKI, beim PEI, beim Fachverband der Kinderärzte.


Aber nicht bei irgendwelchen Typen im Internet und fragwürdigen "Impfratgebern".

Das sehe ich auch so, Internettyp. Keiner sollte uns zwei hübschen glauben.

Ob Martin Hirte ein seriöser Arzt ist, dessen Fachwissen bezogen auf Impfen über das des durchschnittlichen Lehrmeinungszitierers vielleicht hinausgeht -
das sollte der geneigte Leser nicht nur durch Internetlektüre rauszufinden suchen.

Er kann z.B. Seemann PNs schicken, denn der kennt Hirtes Buch.


P.S. :

Wer sich wirklich informieren will, muss Studien lesen - und verstehen. Dann weiß er zumindest, ob die die Meinung stützen, die ihm verkauft wird.

[Seemann]

In der Tat sehe ich mich hier auch lediglich als einen Internettypen unter Internettypen, daher habe ich auch kein größeres Interesse daran Leute zu überzeugen (das ist aussichtslos) oder mich in sinnfreies Gelaber verstricken zu lassen. Auch habe ich kein Interesse daran "es" hier irgendjemanden "zu geben".

Es reicht einfach der Verweis auf seriöse Quellen. RKI, PEI und andere, die ich nannte. Hier kann sich informieren, wer da einen Bedarf hat. Hirte hingegen ist keine seriöse Quelle, auch wenn du dich an ihm anlehnst und meinst, es sei sachdienlich "Praxistips" zu rezitieren. Und das Fachwissen von Hirte übersteigt sicher nicht, das des RKI, PEI, des AWMF oder anderer ärztlicher Fachverbände. Er vertritt eine Außenseitermeinung und das ändert sich auch dann nicht, wenn ein "Lehrmeinungszitierer" eine Lehrmeinung zitiert.
Selbst wenn eine Reinigungskraft korrekte Fakten zum Thema impfen benennt, ändert sich am Gehalt der Fakten nichts. So viel zum Thema "Lehrmeinungszitierer".

Eine Sache, die ich hervorhebenswert finde, da sie aus der Feder von jmd. stammt, der Psychologievorlesungen wohl beigewohnt hat, es reicht nicht Studien zu lesen, um etwas zu verstehen. Man kann sich so einen Überblick verschaffen, klar. Es braucht aber eigentlich eine Wissensstruktur in das sich Informationen aus Studien einordnen lassen. Sonst kommt man vllt z.B auf die sehr blöde Idee Nestschutz sei ein Argument gegen Impfungen.
Das Wissen, was man braucht, um dies als Schwachsinn zu entlarven, haben Leute, die wissen, was Nestschutz ist auch ganz ohne Studien, weil sie wissen, dass es plazentagängige Immunglobuline gibt. Die Leute vom RKI, PEI und manche "Lehrmeinungszitierer" haben vermutlich dieses Wissen.

Vllt, wendest du ja selber mal den Grips auf und fragst dich, zu welchem Ergebnis man (du) wohl kommt, wenn man Hirte liest und das Gelesene über die Arbeiten verifiziert, die Hirte angibt.
Und vllt.... aber nur vllt kommt man auf die Idee, dass nicht nur Hirte diese kennt, sondern auch andere, die dennoch zu anderen Schlüssen kommen und sich hauptberuflich mit sowas befassen.
Nur mal so als wilde Annahme in den Raum gestellt.
Sowas zumindest in Betracht zu ziehen ist vllt bisschen weniger dämlich, als Leuten hier zu empfehlen mir PMs zu schreiben.

[Pansapiens]

Das Wissen, was man braucht, um dies als Schwachsinn zu entlarven, haben Leute, die wissen, was Nestschutz ist auch ganz ohne Studien, weil sie wissen, dass es plazentagängige Immunglobuline gibt. Die Leute vom RKI, PEI und manche "Lehrmeinungszitierer" haben vermutlich dieses Wissen.


Aus der bisherigen Diskussion habe ich durchaus den Eindruck, dass Gürteltier und wohl auch Hirte, auf den er sich bezieht, sehr wohl weiß, was Nestschutz ist.
Die Argumentation geht nicht dahin, dass man dadurch lebenslang vor Erkrankung geschützt sei, sondern in einer Phase des Lebens, in der Masern besonders gefährlich sind und durch den Wegfall oder die Verkürzung dieses Nestschutzes die Erkrankung in diese Phase verschoben wird, wodurch sich die Wahrscheinlichkeit für Komplikationen und die Sterblichkeit erhöht.
Da in dieser Phase auch nicht geimpft werden kann, schafft die Impfung Argumente für die Impfung, bzw. Zwangimpfung, da man dadurch Herdenschutz erreichen will.

[Gürteltier]

Es reicht einfach der Verweis auf seriöse Quellen. RKI, PEI und andere, die ich nannte. Hier kann sich informieren, wer da einen Bedarf hat. Hirte hingegen ist keine seriöse Quelle,

Es braucht aber eigentlich eine Wissensstruktur in das sich Informationen aus Studien einordnen lassen. Sonst kommt man vllt z.B auf die sehr blöde Idee Nestschutz sei ein Argument gegen Impfungen.

Vllt, wendest du ja selber mal den Grips auf und fragst dich, zu welchem Ergebnis man (du) wohl kommt, wenn man Hirte liest und das Gelesene über die Arbeiten verifiziert, die Hirte angibt.

...


Sowas zumindest in Betracht zu ziehen ist vllt bisschen weniger dämlich, als Leuten hier zu empfehlen mir PMs zu schreiben.

Kicher, ja, das sollte dich bloß ärgern. Ich glaube nicht, dass Du Hirte gelesen hast.

Meine Idee in dem Thread hier ist eigentlich, dass wir uns gegenseitig Zeit sparen. Wenn man sich schon eigenes Wissen wie auch immer zusammengesucht hat, dann teilt man das hier, um anderen Zeit zu sparen.

Die reiben sich vielleicht dann an dem Behaupteten und lesen nach.

Auf Hirte bezogen wäre es hilfreich, zu wissen wo er irrt und warum.

Du bist ja scheinbar der Meinung er irrt u.a. in seiner Aussage " Für die oft gelesene Mortalitätsrate von 1 : 1000 findet sich im Studienmaterial kein Beleg".
Dann wäre es nützlich, wenn Du genauer angeben könntest, wann und wo diese Raten zu beobachten waren. Hirte gibt Raten von 1 :3750 bis 1:15.000 an.

1 :15.000 war 2016 in den Niederlanden. Da könnte auch die Ausgangs-Studie zur Imunsytemschadengefahr gemacht worden sein, die Pansapiens und Du mir beide verlinkt habt.

Bei der fällt auf, das 77 meist Jgdl. und Kinder maximal im Abstand von 2 Monaten getestest wurden. Vor und nach Erkrankung.
Es gab kein follow up mit eben diesen Probanden. Sondern mit 4 Makaken im Labor.

Es mag den Laien erschrecken, aber in Psychologieseminaren lernt man, dass es durchaus auch Geldgeber gibt, die selber bestimmen, welche Teile einer Studie veröffentlicht werden.

Es ist sehr ungewöhlich, bei so einer brisanten Fragestellung keine korrekte Katamnese auf die Beine zu stellen.

Es ist m.E. vermessen, danach irgendwelche Spekulationen über jahrelange Imunsystemauswirkungen zu machen.
Der Sinn ist, das derartige Aussagen ...nun, du kennst wakefield.
Und Du verlinkst immer genau solche seriösen Seiten...

Appetithappen aus der Studie :


Reconstruction of the antibody repertoire through reexposure after measles carries risks
Despite the potential benefits of reinstating the antibody repertoire, exposure to pathogens after measles—especially when in the presence of diminished preexisting immune memory—can carry risks. Ten of 43 children (23%) with severe measles were diagnosed with acute otitis media (AOM; most commonly pneumococcal), which was associated with a threefold increase in odds of carrying greater pneumococcal antibody diversity after measles compared with children without an AOM diagnosis. In addition, two children with mild measles and AOM and one with a diagnosis of bacterial pneumonia had increased pneumococcal antibody diversity at follow-up. Combined, these effects suggest that the antibody repertoire begins rebuilding soon after measles, through pathogen exposures, and that pathogen exposure after measles, while serving to reinstate immune memory, may pose excess risk.

Näher sind sie in der Ausgangsstudie nicht gekommen. Die liest sich so lang, weil sie halt ausbreiten, dass es diese Maserndelle mehr oder weniger heftig gab und in wie viel Vergleichskohorten es aber nicht so war.

Und dann kamen die 4 Rhesus-Makaken unter Laborbedingungen. Für 5 Monate.
Noch eine schockierende Nachricht aus Begebenheiten anderer Untersuchungen : Es waren vielleicht mal mehr als 4.



Der nächste Schritt wäre m.E. eine echte Katamnese , gut Vergleichsgruppen/Eigene Forschungsfelder wären zudem Betroffene einer ANDEREN Virusinfektion.

(Für die Fretchenstudie müsste ich erst member werden. Da muss ein anderer ran.)




Hat nur euch beide, lieber Leichtmatrose und selbstkritischer HS :

Das dankbare Gürteltier

[Seemann]

Es mag den Laien erschrecken, aber in Psychologieseminaren lernt man, dass es durchaus auch Geldgeber gibt, die selber bestimmen, welche Teile einer Studie veröffentlicht werden.


Haha, ja. Ich nehme an, dass diese Bedenken aber nur dann zutreffen, wenn sie Hirte widersprechen....

Jetzt behauptest du, bezugnehmend auf Hirte, nehme ich an, es würde keine Belege für die kolportierten 1:1000 Todesfälle geben, oder diese seien nicht auffindbar.
Nun, die Zahl kommt vom RKI und wer da sucht, der findet auch.

Weiter vorne habe ich angeführt, dass die Masern ausrottbar seien und dies in manchen Ländern z.B. USA bereits gewesen seien. Dem hast du entgegnet, dass das zu belegen sei - also sinngemäß.
Ja, dann guck doch! Die Fallzahlen für impfpräventable Erkrankungen, sowie Tode in den USA sind öffentlich, beginnend ab 1950 bis in die Gegenwart. Die Zahlen für Erkrankungsfälle und Tode stehen schön tabellarisch nebeneinander.
Da kann man dann sogar grob überschlagen und abschätzen, ob die 1:1000 vom RKI, oder die 1:15.000 Tode laut Hirte zutreffender sind. Dann fällt da in den Fällen ein deutlicher drop auf, irgendwann in den 60ern. Kann ja sein, dies hängt mit der Einführung der Impfung zusammen....


Es ist doch nicht die Aufgabe anderer, hier den Mumpitz zu widerlegen, den du Hirte fröhlich nachplapperst! Lernt man das auch so im Psychologieseminar? Ich glaube nicht!



Meine Idee in dem Thread hier ist eigentlich, dass wir uns gegenseitig Zeit sparen.

Du sparst aber keine Zeit, ich unterstütze aber dein angeführtes Ansinnen, daher... und weil es so schön Zeit spart:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html#doc2378400bodyTe xt9

[Pansapiens]

Haha, ja. Ich nehme an, dass diese Bedenken aber nur dann zutreffen, wenn sie Hirte widersprechen....

Jetzt behauptest du, bezugnehmend auf Hirte, nehme ich an, es würde keine Belege für die kolportierten 1:1000 Todesfälle geben, oder diese seien nicht auffindbar.
Nun, die Zahl kommt vom RKI und wer da sucht, der findet auch.
[...]
Es ist doch nicht die Aufgabe anderer, hier den Mumpitz zu widerlegen, den du Hirte fröhlich nachplapperst! Lernt man das auch so im Psychologieseminar? Ich glaube nicht!


Außerhalb der wissenschaftlich orientierten Heilkunde ist es schon üblich, dass der, der die Existenz von etwas behauptet, die auch belegt.
Wie man einem Deiner Links entnehmen kann, ist z.B. das Auftreten von SSPE stark alterabhängig.
Da liegt nahe, dass sich die Sterblichkeitsrate bei Veränderung des durchschnittlichen Erkrankungsalters im entsprechenden Bereich ebenfalls verändert.

[Seemann]

Außerhalb der wissenschaftlich orientierten Heilkunde ist es schon üblich, dass der, der die Existenz von etwas behauptet, die auch belegt.


Ich denke, dass dies grundsätzlich der Fall ist. Auch in der, wie du es nennst, "wissenschaftlich orientierten Heilkunde".




Wie man einem Deiner Links entnehmen kann, ist z.B. das Auftreten von SSPE stark alterabhängig.
Da liegt nahe, dass sich die Sterblichkeitsrate bei Veränderung des durchschnittlichen Erkrankungsalters im entsprechenden Bereich ebenfalls verändert.

Das mag sicherlich zutreffen. Zu der Sache habe ich mich ja auch nicht eingehender geäußert, da müßig. Die Belege sind ja auffindbar und mit Daten anderer, ich nannte die Statistik aus den USA zu Cases and Deaths from vaccine preventable diseases, abgleichbar. Da ist nicht nach Altersgruppe aufgeschlüsselt, aber z.B.

1950: 319.000 Masernfälle - > 400 Tode
1960: 441.000 Fälle - > 380 Tode (kurz vor der Impfeinführung)
1970: 47.000 Fälle -> 89 Tode (einige Jahre nach der Impfeinführung
1985: 2.800 Fälle - > 4 Tode
2000: 86 Fälle -> 1 Toter

Deutlich sinkende Fallzahlen, trotz wachsender Bevölkerung und für das Masernvirus positive Einflüsse, wie der Import und Export von Viren durch zunehmenden Tourismus.
Die Zahl der Todesfälle bleibt grob ähnlich. Wird natürlich mit sinkenden Fallzahlen unschärfer, daher formuliere ich vorsichtig. Ein Toter bei 86 Masernfällen ist ja recht viel (eher ein Ausreißer) im Vergleich zu den Todesfällen bei höherer Fallzahl vor der Impfeinführung. 1:15.000 (Hirte) sehe ich ich aber in den USA und Daten die fast 70 Jahre abdecken an KEINER Stelle.

Also selbst wenn man nicht in der Lage ist, die Datengrundlage des RKI nachzuvollziehen kann man ja mit Statistiken anderer Industrienationen abgleichen. Mag sein, dass unser Gesundheitssystem besser ist, aber so ein bisschen erkennt man da vllt schon und kann abschätzen, ob over all die Zahlen des RKI, oder vom Hirte die Gesamtwirklichkeit besser abbilden.
Sicherlich sind auch Zahlen für z.B. Kuba, oder die DDR auffindbar, die zwar weniger entwickelt sind/waren, aber über ein, im Vergleich zur USA sehr fortschrittliches Gesundheitswesen haben/hatten.
Ist schon klar, wenn man eine bestimmte z.B. Altersgruppe hernimmt, auf diese fokussiert auch Aussagen von Hirte stimmen können. So läuft das nunmal, gerade bei Impf"skeptikern" ab. Auf dem Mond gibt es gar keine Impfung und 0% Todesfälle durch Masern.
Denkbar, dass sich auch die 1:1000 - Angabe des RKI auf lediglich eine bestimmte Gruppe stützt, z.B. bis zu Alter XY, mit dem dann über 90% der Kinder Masern durchgemacht haben oder hätten.

In meinen Augen ist das aber eine Scheinargumentation. Relativ egal, ob einer von tausend oder einer von 100.000 an Masern stirbt. Die Frage ist da eher, wie viele im Vergleich dazu an der Impfung sterben, oder Dank Impfung nicht mehr sterben.

[Gürteltier]

Ja, ja, das Robert Koch Institut ... und die STIKO.

Für alle Landratten : Die STIKO ca. 17 ehrenamtliche Mitglieder, also, äh,die kriegen alle nicht viel offiziell Kohle.
Jedenfalls, die geben so seit 1972 die staatlichen Impfempfehlungen raus. Für die haftet der Staat dann auch bei nachgewiesenen Impfschäden.

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Es gibt nämlich dann andere, die Vortragshonorare und Anstellungen NACH der STIKO Zeit springen lassen.
Uuund ... es geht um Massentierhaltung. Der Staat haftet, aber scharf ist er nicht drauf.
In der Praxis wird ein Impstoff auf aufällige, weil höherzahlige Nachteile geprüft. Gibt es die nicht, ist es bei den niedrigzahligen wichtig, wie verantworlich Staat dafür gemacht werden kann.
Wer glaubt es sei anders, arbeitet nicht mit Menschen. Nein, war vielleicht in meiner Erzieherausbildung.


Die Zulassungsstelle ist eine andere.
DIE wird bei uns in Deutschland von Steuergeldern finanziert. Das ist gut - und in anderen europäischen Ländern anders.
DA machen das meist die Antragssteller mit ihren Honoraren. Mit IHREN Studien. Und die sollen bitte schnell geprüft werden. Das wollen die Anwälte der Antragsteller. Sonst gibt's Klage und das nächste Mal geht der Antragsteller zu einer anderen europäischen Zulassungsstelle, die kann er sich nämlich aussuchen.
Das ist schlecht - da ist unsere Zulassungsstelle plötzlich doch wieder mit in der indirekten Konkurrenz um ... Antragssteller.

Ich könnte mich jetzt über die verlinkten Seiten vom nautischen Mitdenker auslassen. Bock zum Gärtner gemacht etc. pp. .
Dann über das spezielle Gebiet Arzneimittelstudien an sich. Wie die sich ihre wissenschaftlichkeit aus ganz anderen, eher akademischen Funktionskreisen borgen.
Das Studien in dem Bereich Ziele haben. Zulassungsstudien haben z.B. das Ziel der ... na ??

Hab ich alles nicht gemacht. Breite ich auch weiter nicht aus.

[Gürteltier]

Was habe ich gemacht ?

Ich habe euch aufgefordert, mir Gegenbehauptungen und Studien zu verlinken.

Die auch für mich überzeugenste habe ich dann gelesen.

Ergebnis : Unseriöse Quelle mit unseriöser Behauptung.
Studie indirekt, Schlussfolgerungen direkt, Fachzeitschriftenredaktionsleistung empörend.

Mehr kann ich didaktisch nicht machen.

Ich glaube, zur See wurde die Studie immer noch nicht gelesen.



P.S. :
Nein, ihr braucht für die meisten Studien keine Statistik.
Die Methodik, der Versuchsaufbau ist auch für Normalos oft beurteilbar.
(Wenn ihr eine Meldung lest, denkt euch einfach, was ihr vermutet, wie die das geprüft haben. Ich dachte in umserem Beispiel zum Beispiel an eine Langzeitstudie mit mehreren Untersuchungen der ( wertvollen !) Ausgangsgruppe.)
Dann guckt ihr, was sie wirklich gemacht haben ... .

[Gürteltier]

Mir gefällt ja der Begriff Herdenschutz außerordentlich.

Es geht ja, s.o. in meinen Augen um Massentierhaltung. ( Weise Massentiere, lieber P.S. )

Die Ärzte halten sie körperlich in Schuß, die Erzieher richten sie ab.



Meine Erzieherausbilderin hat nicht deswegen versagt, weil sie uns das mit dem Impfen falsch erklärt hat.
Die beste Lüge ist immer die, die man selber glaubt.

Sie hat versagt, weil mit das wichtigste, was (staatlich geprüfte Gruppen-)Erzieher lernen müssen,

das Analysieren und weitgehende Durchschauen von Systemen ist.

Sei es nun Familie, Schuklasse, Schulsystem.



Sie hat uns in Bezug auf die Subsysteme Impfung und Internet übel zurückgeworfen. Vor allem aber die grundsätzliche Herangehensweise falsch vermittelt.
Nämlich gar nicht.


Bei unserer Diskussion gab es Schwarz und Weiß.
Seriöse und Unseriöse Quellen. ( Brave und böse Kinder ?)


Seit manchem eine seriöse Quelle den Weihnachtsman verkauft hat, wünscht sich der Mensch, den, dem er glauben kann, OHNE selber zu denken.

Den gibt es aber nicht.
Ich persönlich rede und schreibe viel Unsinn, wenn der Tag lang ist.
Wann ich was tue, müsst ihr selber überprüfen.


P.S. :
Überprüfen ist nicht, andere zu zitieren, denen ihr einfach mehr glauben könnt, als mir.

Da geht es um Glauben. Den rede ich als Erzieher niemandem aus, ich gucke erst mal, welche Funtktion der für den sonst vielleicht sehr seriösen Menschen hat.
Da ich euch nicht kenne, müsste ihr, wenn, auch das alleine probieren.


Macht jetzt mal was ganz alleine :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Denkbar, dass sich auch die 1:1000 - Angabe des RKI auf lediglich eine bestimmte Gruppe stützt, z.B. bis zu Alter XY, mit dem dann über 90% der Kinder Masern durchgemacht haben oder hätten.

In meinen Augen ist das aber eine Scheinargumentation. Relativ egal, ob einer von tausend oder einer von 100.000 an Masern stirbt. Die Frage ist da eher, wie viele im Vergleich dazu an der Impfung sterben, oder Dank Impfung nicht mehr sterben.

Ja, das wäre interssant.
Lass mal hören.

Wäre die z.B. gleich, wäre es ja schön dumm, sich sicher impfen zu lassen um einer eventuellen Krankheit zu entgehen.


Bei der Untersuchung zu Langzeitwirkungen auf das Imunsystem waren wir bei einem wirklich relevanten Thema. Darum wurde wohl auch diese Meldung lanciert.

Gibt ja so Studien ( diesmal leider wirklich rein statistische Reviews - aber auch da sagt die Methodik noch viel), die sagen z.B. 20 % weniger Brustkrebs bei Frauen, die wirklich Mumps hatten, statt ner Impfung. Und bei Masern sind andere Sachen im Gespräch.
Moment, war das wirklich Brustkrebs. Ach, glaub mir einfach.



Ich glaub Dir auch, dass Du immer wieder um irgendwelche Zahlen zur grundsätzlichen Impfentscheidung kreist, ohne die zu prüfen, weil es darum geht, Menschen zu helfen.
Und wem würde es helfen, wenn Du was zu der einen Sache sagen würdest, die wir zusammen hier geprüft haben. Nebenbei beim weiden.
Wenn Du darüber nachdächtest, als wie verlässlich sich die rausgestellt hat.

Wir greifen halt massiv künstlich in gewachsene Syteme ein. Knallen früh ins unfertige Imunsytem. Da überwiegen oft auch die Vorteile. Aber die langfristigen Nachteile kann niemand kennen. Da ist auch schwer ranzukommen.
Und klar WOLLEN die Hauptbeteiligten in der Entscheidungsliga das nicht. Warum, siehe oben. (Wirst Du nicht. Threaden dient vielen primär der Selbstkonstruktion und Deine läuft auf einem anderen Level als meine. )
Die Hauptbeteiligten in der Durchführungsliga grasen.


Aber mir ist das egal, wie impfen überhaupt.

Wir sind ja beide für eine Maserngeimpfte Herde. Du willst sogar, dass die Entwicklungsländer für unseren erweiterten Herdenschutz auch noch an unsere Wirtschaftunternehmen Geld zahlen. Geht für mich in Ordnung, sollen die doch sehen, wie die ihr angeblich schmales Gesundheitsbudget verwenden.

Worum es hier geht, ist das Warum. Warum ist es empfehlenswert sich gegen Masern impfen zu lassen, warum hätte unsere Ausbilderin lieber uns Erwachsenen sagen sollen, lasst mal eure Antikörper prüfen ? Wenn es darum gegangen wäre...

Warum es wiederrum bei den Masern als Nebenkriegsschauplatz um das WARUM geht, wird Dir wohl nicht vermittelbar sein.




Alleine ist ja manchmal schnell vorbei :

Das Gürteltier

( Hm. Ich nehme mal besser mein Methylphenidat. Und gehe Tennis spielen.)

[Gürteltier]

Ah, das tat gut.

Danke, lieber Seemann. Solche Anwürfe wie die meinen machen es fast unmöglich, umzudenken.
Sorry. War wirklich nur meine Selbstkonstruktion.

Die meisten hier im thread machen es richtig. Die sagen einfach gar nichts. Ohne jede Ironie ist das angesichts von Internetnutzung das beste.
Toll am Net ist, dass ich jetzt nicht mehr in der Unibiliothek nach jeder Studie wühlen muß.

Doof ist, das Nachlesen im Netz und Lesen außerhalb immer mehr zurücktritt gegenüber Influenzern ( Versteht ihr das Wortspiel ... Influenza, kicher.).


Grüßt Rita :

Das Gürteltier

[Robb]

Eine immunisierung von der geimpften oder nicht geimpften Mutter gibt es in dem fall nicht. Es existiert eine infetionskrankheit. Entweder infiziert oder nicht. Práfentiv ist auch impfen móglich. In welchen Alter ideal ist steht im Impfkalender.
Und was nach drei oder vier Generationen passiert kónnte eigentlich egal sein oder. Denn der jetzige Lebensstandart ist doch entscheidend. Und wir haben móglichkeiten fúr Menschenwúrdigen lebensstandart.

Edit es gibt typische Kinderkrankheiten bei dieser der Kórper von selbst Immunisiert. Wenn die Krankheit durchgestanden ist. Aber welche genau dafúr bin ich jetzt zu faul zum recherchieren. Es sind zumindest nicht alle.:-)

[Seemann]

Oh Gott, was habe ich denn da ausgelöst? Gleich 5 Beiträge innerhalb von drei Stunden?

Toller Stil übrigens, aber ist nicht so, dass das nur Vierbeiner könnten.

Aber natürlich deutest du zur STIKO nur an und führst nicht weiter aus, das ist schließlich so üblig. Es gehört ja auf einer bestimmten Seite zum Spiel Andeutungen zu machen um die Legitimität anzuzweifeln.
Zudem ist es natürlich bequem bei Andeutungen zu bleiben.

Ja, STIKO ist Ehrenamt, das macht die ganze Sache nicht schlecht. Die Leute da sind durch die Bank alles andere als Hungerleider. Die Zeit dieses Ehrenamtes ist begrenzt auf einige Jahre, sodass die dubiösen Hintermänner, die aus dem Schatten heraus steuern, die du natürlich nicht so erwähnt hast, alle paar Jahre da neue Marionetten installieren müssen. Blöderweise dürfen diese Marionetten aber nicht mit abstimmen, wenn Interessenskonflikte denkbar wären und es gab sogar schon Marionetten, die freiwillig dieses Ehrenamt niedergelegt haben, weil man Interessenskonflikte vermuten KÖNNTE.
Und noch schlimmer, diese Marionetten empfehlen nicht nur Impfungen, sondern, sie empfehlen manche Impfungen auch explizit NICHT, die in der Vergangenheit mal empfohlen wurden, jetzt aber nicht mehr nötig sind.

Aber das kann natürlich auch eine ganz perfide Masche sein, die in Wirklichkeit nur Leute, wie Hirte durchschauen, schließlich schaffen es diese Marionetten sogar die Datenlage in anderen Ländern zu manipulieren und taten dies sogar schon, bevor es die Stiko überhaupt gab. Beispiel die Daten aus den USA der 1950er Jahre, während die STIKO erst in den 70ern gegründet wurde. Kein Wunder, dass diese Zahlen dann mehr im Einklang mit der Datenlage sind, die die STIKO angibt, als mit denen laut Hirte etc.

Das sind aber auch Füchse. Und weil das solche Füchse sind, braucht es andere Vierbeiner, um diese zu erkennen. Einfache Seemänner hingegen glauben denen völlig unreflektiert. Aber die Tarnung ist halt auch gut, schließlich empfehlen die vergleichsweise günstige Impfungen, obwohl sich mit der Behandlung der Krankheit ein Vielfaches verdienen lässt. Vor einiger Zeit gab es einen Artikel in der NY-Times, die Behandlung eines Kindes mit Masern hatte mehrere hunderttausend Dollar gekostet, wohingegen die Impfung ein Appel und ein Ei gekostet hätte...

[Gürteltier]

Eine immunisierung von der geimpften oder nicht geimpften Mutter gibt es in dem fall nicht. Es existiert eine infetionskrankheit. Entweder infiziert oder nicht. Práfentiv ist auch impfen móglich. In welchen Alter ideal ist steht im Impfkalender.


Seeeeeemann, kannst Du das mal schnell klären ?

Ich revanchiere mich demnächst und sage Dir genauer, wie ich und dieser Fuchs Hirte das mit dem Nestschutz sehen.




Darf zur Zeit auf ärztlichen Rat nicht so viel posten :

Das Gürteltier

[Pansapiens]

Ich denke, dass dies grundsätzlich der Fall ist. Auch in der, wie du es nennst, "wissenschaftlich orientierten Heilkunde".


da könnte man manchmal einen anderen Eindruck gewinnen...so was:



Die Belege sind ja auffindbar


Verstehe ich nicht wirklich unter Quellenangabe.
Mir wurde auch schon als Quelle "irgendwo in den Literaturverzeichnissen von mehreren, tausende von Seiten umfassende Lehrbücherm" angegeben.
Ist ja auch grundsätzlich auffindbar.



und mit Daten anderer, ich nannte die Statistik aus den USA zu Cases and Deaths from vaccine preventable diseases, abgleichbar. Da ist nicht nach Altersgruppe aufgeschlüsselt, aber z.B.

1950: 319.000 Masernfälle - > 400 Tode
1960: 441.000 Fälle - > 380 Tode (kurz vor der Impfeinführung)
1970: 47.000 Fälle -> 89 Tode (einige Jahre nach der Impfeinführung
1985: 2.800 Fälle - > 4 Tode
2000: 86 Fälle -> 1 Toter


Das ist doch was. :halbyeaha
Interessant wären die Daten aus Deutschland.

@Gürteltier:
Jetzt bist Du dran:
Welche Quellen nennt Hirte?

Auch zu Zeiten, als Masern noch als harmlose Kinderkrankheit galten, die quasi jeder bekam, gab es schon Infektionskrankheiten, die als nicht so harmlos galten:
Von Scharlach konnte man taub werden, Mumps Jungs unfruchtbar machen, Röteln bei Schwangeren das ungeborene Kind schädigen.
(Von Windpocken kann man später Gürtelrose kriegen)
Da war es irgendwie selbstverständlich, dass man neben Tetanus, Polio, die jungen Mädels auch gegen Röteln impft. Ich wurde im KH auch gegen Mumps geimpft, weil ein anderer Junge das hatte.
Warum sollten Masern da eine Sonderstellung einnehmen, wenn nun klar ist, dass da einer von Tausend dran stirbt, und einige Hirnschäden davontragen?



Gibt ja so Studien ( diesmal leider wirklich rein statistische Reviews - aber auch da sagt die Methodik noch viel), die sagen z.B. 20 % weniger Brustkrebs bei Frauen, die wirklich Mumps hatten, statt ner Impfung. Und bei Masern sind andere Sachen im Gespräch.


Und wie sieht das Risiko bei Leuten aus, die weder geimpft wurden, noch Mumps/Masern hatten?
Hat irgendwie was von den "kleinen Helferlein" von Mario M. ...
Wurden da auch alle möglichen anderen Einflussfaktoren rausgerechnet?

Grundsätzlich ist die Idee hinter einer (aktiven) Impfung ja ziemlich schlau:
Ich trainiere das Immunsystem auf den Erreger, ohne dass die Krankheit - mit allen Riskiken - voll durch zu machen.
Man versucht also die Vorteile der Infektion zu bekommen, ohne die Nachteile.
Da kann man doch Analogien im Kampfsportbereich finden?
Szenario-Training oder dergleichen?

[Robb]

Nestschutz

Es stimmt das eine Frau bzw. Eine Mutter in der Muttermilch bestandteile drin hat diese denn Sáugling stárken und resistenter machen. Dennoch empfinde ich die Impfempfehlungen passend.
Eine vernúnftige Mutter steht mit den Kinder alles dúrch.

Darf zur Zeit auf ärztlichen Rat nicht so viel posten :

Als Kind wurde ich mal von einem Wilden Vierbeiner gebissen. Und das war schon etwas stressig mehere Wochen und Monate mich regelmáßig beim Kinderarzt spritzen zu lassen. Ich mócht gar nicht wissen was ohne diese Impfungen passiert wáhre.
Und was Panasapiens schreibt ist passend.

[Gürteltier]

@Gürteltier:
Jetzt bist Du dran:
Welche Quellen nennt Hirte?

Hirtes Zahlen und Quellen :


Zwischen 1900 und 1969 Rückgang Sterberate von 1 :100 auf 1 : 5000 (Nightingale, M. , measles vaccines 1999, Epoch 81/82)

Sterberate um die Jahrtausendwende bei 1 : 10.000 bis 1 : 20.000 (Epidemiologisches Bulletin 1999 Ratgeber Infektionskrankeiten - Masern, 44: 325-328)
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/1999/Ausgabenlinks/45_99.html




Er sucht ergänzend Masernausbrüche der letzten Jahrzehnte und (u.a.) deren Sterberaten.



2002/2003 Italien 24.000 Erkrankte 3 todesfälle ( davon 2 Säuglinge ) 1 : 6000 ( Quelle ... niente ?)

2011 in ganz Europa über 30.000 Erkrankte 8 Todesfälle , 27 Enzephalitisfälle 1 : 3750 ( Quellenangabe fehlt, da hat er vielleicht selber aus mehreren zusammengemixt ?)

2013/14 der schon erwähnte Massenausbruch in Holland unter orthodoxen Protestanten. 30.000 Erkrankte, 2 Todesfälle. 1 : 15.000 ( Woudenberg 2014
Vor allem 5 - 17 j. erkrankt, so erklärt Hirte sich die auch in seinen Augen niedrige Sterberate.

(Large measles epidemic in the Netherlands, May 2013 to March 2014: changing epidemiology
Woudenberg, Tom and van Binnendijk, Rob S. and Sanders, Elisabeth A. M. and Wallinga, Jacco and de Melker, Hester E. and Ruijs, Wilhelmina L. M. and Hahné, Susan J. M., Eurosurveillance, 22, 30443 (2017), https://doi.org/10.2807/1560-7917.ES.2017.22.3.30443)

Zudem " Seit 2000 sterben in Deutschland durchschnittlich 1 bis 2 Menschen an Masern und 3 an SSPE." (Hirte 2018 nach) : Gesundheitsberichtserstattung des Bundes, 2017
(http://www.gbe-bund.de/gbe10/pkg_isgbe5.prc_isgbe?p_uid=gast&p_aid=0&p_sprache=D)

[Gürteltier]

Seemann hatte keine Zeit, Robb zu ... ergänzen.

Trotzdem löse ich mal meine Ankündigung ein.

Nestschutz :

Gürteltier (aus gymnasialer Oberstufe ):

Nestschutz nennt man die Antikörper des mütterlichen TH2 Systems, die es dem Kind vor der Geburt mitgibt.
Der kann durch Antikörper aus der Muttermilch ergänzt werden, aber das kommt auf die speziellen Antikörper an.

Pauschalaussagen zum Nestschutz kann man wegen seiner Erregerspezifität also nicht treffen. Man muß ihn für jede Erkrankung gesondert betrachten.

Nestschutzdauer wird nach einer Halbwertszeit berechnet. Nach 40-60 Tagen sind zum Beispiel die Hälfte der mütterlichen Masernantikörper verschwunden.



Hirte ( wo auch immer aufgeschnappt) :

Als Resultat der Impfungen liegt der Antikörpertiter bei Masern etwa bei 500 IE/l , 200 IE/l ist die Marke, die zur Imunisierung nicht unterschritten werden sollte.
Nach ca. 6 Wochen ist also kein Nestschutz mehr da.
Das beklagte auch Seemann, so ich ihn richtig verstanden habe.
Ursächliches Resultat der Impfungen genauer erklärt : Der Virus ist zu selten geworden, um Imunitäten regelmäßig aufzufrischen, aber noch da, um gelegentliche Masernausbrüche ( auch bei sekundären Impfversagern = 2 x geimpft und trotzdem Masern) zu erzeugen.

Hirte beklagt zudem, dass vor Impfeinführung ein Masernantikörpertiter von 8000 IE/l und damit Nestschutz für 8 - 12 Monate, "keine Seltenheit" gewesen sei.

[Gürteltier]

Warum sollten Masern da eine Sonderstellung einnehmen, wenn nun klar ist, dass da einer von Tausend dran stirbt, und einige Hirnschäden davontragen?

Es ist m.E. eben nicht klar, das 1 : 1000 stimmt. Seemann und Hirte sind sich gewissermaßen einig, dass das wenn, allenfalls für die Risikogruppen ( in die die Impfung die Masern zusehends verschiebt) gilt.

Quellen prüfen heißt ja nicht, zu zeigen, es steht irgendwo. Sondern zu gucken, wie kommt die Quelle darauf. Auch mir zu z.Zt. mühsam. Am besten motivieren wir uns hier gegenseitig mit " Ätsch-Bätsch, das hab ich zu DEINER Quelle rausgefunden."
Fangt "ihr" mal an. Ich hab die Idee geliefert.




Grundsätzlich ist die Idee hinter einer (aktiven) Impfung ja ziemlich schlau:
Ich trainiere das Immunsystem auf den Erreger, ohne dass die Krankheit - mit allen Riskiken - voll durch zu machen.
Man versucht also die Vorteile der Infektion zu bekommen, ohne die Nachteile.


Fand ich auch immer. Zu meiner Schande auch in der SEK2, als ich das über das menschliche Imunsystem schon wusste, was mich heute besonders stört.
Bei Nestschutz hab ich ja das TH2 System des spezifischen Abwehrsystems erwähnt.

Mir wäre lieb, wenn Seemann das TH1 und TH2 System mal kurz hier erklärte.
Und welches System wie lange beim Säugling eigentlich das hauptsächliche ist. Und warum. Zudem, welches System Impfungen ab dem 2. Lebensmonat ansprechen.

Die Idee tritt weit vor ihrer Umsetzung zurück.

Bei den Pocken ( den Kühen sei dank ) war es angemessen. Bei Röteln z.B. hat die Impfung laut Hirte Vorteile gebracht, die es ermöglichen, sie nur noch eingeschränkt zu empfehlen.

Ich würde meinen Sohn nicht gegen Röteln impfen lassen, damit er als Herdentier Mädels schützt, die zu blöd sind, sich im Schwangerschaftskontext impfen zu lassen.
Hirte schon. Er empfiehlt es als " soziale Impfung".


Sieht es als nützliche Selektion ( codewort : Dünnes Eis ) :

Das Gürteltier


P.S. :

Ich meine, an dem lustigen Argument von SM mit der teuren Masernbehandlung vs. der billigen Impfung gut zeigen zu können, wo der häufige Schwarz-Weiß Denkfehler bezüglich größerer Systeme mit verschiedenen Interessengruppen liegt.

Das Impfsystem hat eine poetische Schönheit. Warum wir über Masern reden und nicht über Rotaviren, ist da nur das I-Tüpfelchen.

Falls Du mal tabellarisch den aktuellen STIKO Impfkalender hier einstellst, kann ich leichter mehr dazu sagen.



Zum Selbereinstellen zu dumm :

Das Gürtelrosentier

[Robb]

das hab ich zu DEINER Quelle rausgefunden."
Fangt "ihr" mal an. Ich hab die Idee geliefert.

Ich würde meinen Sohn nicht gegen Röteln impfen lassen, damit er als Herdentier Mädels schützt, die zu blöd sind, sich im Schwangerschaftskontext impfen zu lassen.
Hirte schon. Er empfiehlt es als " soziale Impfung".


Sieht es als nützliche Selektion ( codewort : Dünnes Eis ) :

Das Gürteltier
Das Gürtelrosentier

Irgendwie wird es schon funktionieren. Eine Frau muß nicht die Last der Entscheidung alleine auf Schultern tragen. Zum Glúck gibt es noch nette Nachbarn oder andere Personen bei den es eventuell Nútzliche infos gibt.

[Gürteltier]

und es gab sogar schon Marionetten, die freiwillig dieses Ehrenamt niedergelegt haben, weil man Interessenskonflikte vermuten KÖNNTE.

Ich finde, wir sollten beide das Reich der Andeutungen verlassen. Du zeigst mir hier geschickt wie quälend das ist.

Mein 1. STIKO Held : Friedrich Hoffmann, 2011 freiwillig als Vorsitzender zurückgetreten.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/80995/Interview-mit-Prof-Dr-rer-nat-Dr-med-Friedrich-Hofmann-(Universitaet-Wuppertal)-Ex-STIKO-Vorsitzender-Unmut-hinter-den-Kulissen

Interview-Aussagen, die ich wichtig und richtig finde :

Der Zeitaufwand für den Vorsitzenden hat sich durch Vorbereitungs- und Arbeitsgruppensitzungen sowie die Mitgliedschaft qua Amt in weiteren Gremien – wie zum Beispiel der Pandemiekommission – so vermehrt, dass eine gewissenhafte Erfüllung dieser Aufgaben inzwischen nur hauptamtlich zu leisten ist.

Es muss offenliegen, ob STIKO-Mitglieder an zulassungsrelevanten Studien mitgearbeitet haben. Andererseits wird man kaum einen eingefleischten Impfexperten finden, der nicht solche Studien durchgeführt hat; das gehört zum Geschäft. Außerdem wird man ja in die STIKO berufen, weil man Erfahrung auf diesem Gebiet hat. Man kann die STIKO doch nicht ausschließlich mit Theoretikern besetzen.

Wer STIKO-Mitglieder dafür kritisiert, dass sie Studien mit Mitteln der Pharmaindustrie durchführen, muss wissen: Die Alternative besteht darin, dass dann eben öffentliche Mittel dafür zur Verfügung gestellt werden. Das wäre mir lieb.

Ein Kernpunkt meiner Kritik am Ministerium ist, dass Transparenz hergestellt werden muss in Bezug auf die Berufung und Abberufung der Mitglieder. Seit dem letzten Berufungsprozess im Frühjahr 2010 hat niemand vom Ministerium je mit mir darüber gesprochen. Das BMG hat einfach neue Mitglieder berufen, ohne Gründe für das Ausscheiden der anderen zu nennen oder den Vorsitzenden darüber zu informieren. Somit liegen die Gründe, warum jemand in die STIKO kommt oder gehen muss, im Dunkeln.

FRAGE : Gibt es Ihrer Meinung nach politische Gründe, weshalb man die STIKO nur halbherzig unterstützt?
Hofmann: Nun, die STIKO ist dann sehr nützlich, wenn es öffentliche Diskussionen oder Schwierigkeiten mit Impfstoffen gibt. Die Politik kann dann immer darauf verweisen, dass man für Impffragen eine unabhängige Kommission hat. Aber man tut nicht genug, um diese Kommission wirklich arbeitsfähig zu machen. Sie hat meines Erachtens lediglich eine Feigenblattfunktion.

ENDE der Interviewzitate


Und noch schlimmer, diese Marionetten empfehlen nicht nur Impfungen, sondern, sie empfehlen manche Impfungen auch explizit NICHT, die in der Vergangenheit mal empfohlen wurden, jetzt aber nicht mehr nötig sind.


Gefällt mir. Welche ?


Einfache Seemänner hingegen glauben denen völlig unreflektiert. Aber die Tarnung ist halt auch gut, schließlich empfehlen die vergleichsweise günstige Impfungen, obwohl sich mit der Behandlung der Krankheit ein Vielfaches verdienen lässt. Vor einiger Zeit gab es einen Artikel in der NY-Times, die Behandlung eines Kindes mit Masern hatte mehrere hunderttausend Dollar gekostet, wohingegen die Impfung ein Appel und ein Ei gekostet hätte...

Ich finde, Selbsterkenntniss ist mit die bewundernswürdigste menschliche Eigenschaft.
Daher als Tribut an diese frische Leistung in diesem Bereich :

Wie hat das Kind das denn hingekriegt ? Die meisten bleiben zuhause im Bett, fiebern und warten. Stand ja in der NY Times. Ist das Kind vielleicht nach Amerika geflogen und hat da im Bett gelegen ? Dann liegen die Kosten bei den Flugtickets ??

Nee, das war nicht der Tribut. Der kommt jetzt.

Die Ärzteschaft ist kein perfides Verschwörungsgebilde.

An der Impfung verdienen die Impfstoffhersteller. Darum manipulieren die ihre Studien und beeinflussen Mediziner in Entscheidungspositionen.
Am Nicht-für-das Kind zuhause bleiben profitiert der Staat. Darum mag der Kinderimpfungen.

Die REVEAL Studie von 2007 Teil des Kampfes gegen den tödlichen Brechdurchfall ( Sterberate hierzulande 1 : 3,5 Millionen ) spielt das an :

Although the epidemiology of rotavirus gastroenteritis (RVGE) is well documented, there are few data on the impact of RVGE on the families of affected children.
...
The proportion of RVGE cases that required at least one parent or other person to be absent from work was 39%-91% in the hospital setting, 44%-64% in the emergency department, and 20%-64% in primary care.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2841655/

Außderdem sehen wir bei den Autoren, dass Christel Huelsse auch nach ihrem STIKO-Weggang dem Kampf treu bleibt. Ein Beispiel für konkretes Aussehen von zwangsläufiger Involvierung bei Expertentum, die Herr Hoffmann anführte.

Am Zurücknehmen von Entscheidungen mit der Begründung " Hat schlimmere Folgen, als wir dachten." würden Anwälte profitieren. Die könnten den Staat nachträglich ordentlich zur Kasse bitten. Stichwort Sammelklagen und genug Geld für Studien. Bei Wakefield ging es schief, aber wenn der Staat je selber etwas einräumte ... .

Diese Interessengruppen lenken einen Teil der Dynamik. Viele Involvierte, Du lieber Seemann z.B., machen aber in gutem Glauben mit.

Glaube die 2. :

Für mich als Psychologen erklärt sich z.B. der Glaube an gewisse höhere Wesen aus der Struktur der menschlichen Psyche fast von selbst.
Als Erzieher war ich ein Weile für "Das Recht des Kindes auf Glaubensfreiheit". Die Fachschulmeinung dazu meinte damit die freie Wahl, an welches höhere Wesen geglaubt wird.
Ich meinte es als frei von Glaubenserziehung in der Zeit, in der mensch noch sehr anfällig für diese Krücke als Ersatz für Eigenverantwortung ist.

Gehupft wie gesprungen, viele Menschen glauben.
Wer sagt, ich glaube nicht an G. ..., sondern an die Wissenschaft, meint das ohne es zu wissen leider meist ernst.

Echte Wissenschaft glaubt sich selber nie. "Wissenschaft ist immer der neueste Stand des Irrtums." Wieder ein Uni-Kalauer, der es m.E. gut auf den Punkt bringt.

Du siehst, so kann der Staat nicht arbeiten.
Und der Arzt, der vor dem Patienten Sicherheit über den derzeitigen Stand ausstrahlen muss, auch nicht.
Zum einen fangen viele dann an, sich selbst diese Sicherheit zu glauben.
Zum anderen mag man auch nicht hinsehen, wenn man schon jahrelang x-Patienten so behandelt hat.

In der Psychologie haben wir auch solche völlig abstrusen Behandlungskonzepte, die trotzdem weiter geritten werden.
Eins von dem auch Laien vielleicht schon gehört haben, heißt Psychoanalyse.


Freud sich :

Das Gürteltier




P.S. : Es gibt auch hilfreiches aus der Psychologie. Vor der im Milgram Experiment ( m.E. sehr unethisch ) festgestellten Laborkittel-Autoritätshörigkeit sind wir auch an unseren Unifachbereichen nicht gefeit.

P.P.S. :

Da es kein anderer Leser rausgefunden hat :

Neue Impfstoffe werden immer nur gegen alte Impfstoffe in der Vergleichsgruppe getestet, weil es als zu unethisch angesehen wird, eine der Vergleichsgruppen für die ( meist seeehr kurze ) Laufzeit der Studie ungeimpft zu lassen.
Da wurzeln die absuden Adjuvantienstudien.

[Gürteltier]

Grundsätzlich ist die Idee hinter einer (aktiven) Impfung ja ziemlich schlau:
Ich trainiere das Immunsystem auf den Erreger, ohne dass die Krankheit - mit allen Riskiken - voll durch zu machen.
Man versucht also die Vorteile der Infektion zu bekommen, ohne die Nachteile.
Da kann man doch Analogien im Kampfsportbereich finden?
Szenario-Training oder dergleichen?

Hallo nochmal.

Da hast du dich von mir zu schnell abspeisen lassen.

Ich hatte gehofft, du findest ihn, oder einer kennt ihn gar schon :


Peter Aaaby


Der hat nämlich 40 Jahre da beobachtet, wo unser System natürliche Experimente mit Menschenleben macht.



Ich spinn mal rum :

Warum wir vielleicht wieder gegen Pocken impfen sollten.

Warum man vielleicht gar mit einer Tuberkuloseimpfung bei Säuglingen das Masernrisiko für sie senken könnte.

Warum man vielleicht mit der Masernimpfung vor den Wirkungen bestimmter anderer Impfungen schützen kann.

Warum Impfungen gut sein können.


Wünscht viel Entdeckerfreude :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Da ja nicht alle selber suchen werden :

Peter Aaby hat seit 1978 in Westafrika Beobachtungen zur Kindersterblichkeit in Guinea-Bissau angestellt. Das sehr flächendeckend und langfristig.

Im Wesentlichen hat er herausgefunden, dass sich beim Einsatz von Lebendimpfstoffen die Sterblichkeit halbiert gegenüber ungeimpften Kindern.

Und beim Einsatz von Totimpfstoffen verdoppelt sich die Sterblichkeit.
Er spricht bisweilen auch von einer 5fach höheren Sterblichkeit. Besonders für Mädchen, die sowohl mehr von "guten" Impfungen profitierten als auch unter "schlechten" mehr litten.

Ich persönlich kann mir unter diesen x-fachen Sterblichkeiten nicht richtig was vorstellen. 1-5 fach scheint mir nicht viel.



Die einzige vergleichbare längere Beobachtung in Deutschland hat die EMA ( europäische Arzneimittelbehörde, Vorgesetzte unseres Zulassungsinstitutes PEI) über 3 Jahre durchgeführt.

Studienzusammenfassungszitat :
Zwischen Juli 2005 und Juli 2008 wurde monatlich bei den örtlichen
Gesundheitsämtern um die Zusendung der pseudonymisierten Totenscheine aller im 2. bis
24. Lebensmonat verstorbenen Kinder gebeten.

Dabei ergab sich für den einzig untersuchten neuzugelassenen 6-fach Totimpstoff Infanrix Hexa
eine um das 14 fache erhöhte Sterblichkeit für damit geimpfte Kinder im Verlauf bis zum 2. Lebensjahr.

Grund für " vorsichtige Entwarnung " - zumindest damals.




Das sind nur grobe Angaben, alles andere überfordert nur.

Ein heutiger Selbst-Versuch mit dem eigenen Baby mit Infanrix Hexa ist möglich und üblich, ergibt aber wohl verfälschte Ergebnisse, da das Produkt wahrscheinlich noch ein wenig feingeschliffen wurde.









Fürsorglich :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

POST HIER DRÜBER IST AUCH NEU - UND VIEL SCHÖNER !!!!



Das hier habe ich heute in meinem Threadstart-post ergänzt :



NACHTRAG im Nachtrag VOM 24.1.2020 :

Für THREAD-NEUEINSTEIGER :

Früher habe ich mir das Impf-system immer so vorgestellt :

Der Staat bezahlt bestimmte Ärzte dafür, dass sie die WHO Entscheidungen überprüfen und ergänzen.
D.h., die Medizin und der Staat sagen : Gegen diese Krankheit brauchen wir einen Impfstoff.

Dann beauftragen sie einen Hersteller, das Produkt zu entwickeln und kaufen es ihm hinterher ab. Nachdem der Staat selber geprüft hat, wie gut und sicher der Impfstoff ist.

SO ist es aber nicht.


Sondern so :

Die Impfstoffhersteller werkeln jahrelang an Dingen, die SIE für vermarktbar halten.
Das ist verdammt fummelig. Versuch und Irrtum.
Wenn da mal was konterminiert wird, muss man alles wegschmeißen.

Was in einer Stufe mal drin ist, bleibt. Oder man fängt teuer von vorne an.
Darum sind z.B. zwei Keuchhustenimpfstoffe mit Schweineviren verunreinigt. Einer angeblich bis zu einem Gehalt von 50%. Die können wohl bisweilen Ferkel töten.
Aber so ist man für Ferien auf dem Bauernhof gleich mit gerüstet.
Ups, ich schweife ab.

Also, wenn die Impfstoffhersteller Jahrelang eigenes Geld in den Impfstoff gepumpt haben, dürfen sie ihn zur Zulassung anmelden.
Die Zulassungsstudie müssen sie auch wieder selber und vom eigenen Geld machen.
Das PEI ( Dt. Zulassungstelle ) oder andere europäische Stellen prüfen nur die schriftlichen Ergebnisse.
Dafür müssen die Impfstoffhersteller andernorts oft auch noch (zu-)bezahlen.
In Deutschland zahlt der Staat seine eigenen angestellten Prüfer. Gut so.
Wenn die einen Fehler machen, prüfen die den auch selber.
Der Staat will wohl nicht NOCH eine Prüfstelle bezahlen.

Wie Nebenwirkungen/Impfschäden gemeldet werden, erklär ich vielleicht ein anderes Mal.
Vorgeschmack : Es gibt KEIN zentrales Impfregister. KEINE systematische Impf-Beobachtung in Dtl..



Grüßt die Rechtsmedizin München :

Das Gürtelrosentier

[Mario Mikulic]

ich beschäftige mich mit Medizin seit 20 Jahren und ich gehe davon aus, dass Dr. Stefan Lanka und Dr. Hamer Recht haben und es überhaupt keine "Viren" gibt noch eine "Ansteckung" ! ...

Google ...


Grüßilein ...

[Franz]

Durch solche Leute wie euch kommen die alten Seuchen wieder.
Aberglaube mit Wunschdenken sind hier fehl am Platz.

[* Silverback]

ich beschäftige mich mit Medizin seit 20 Jahren und ich gehe davon aus, dass Dr. Stefan Lanka und Dr. Hamer Recht haben und es überhaupt keine "Viren" gibt noch eine "Ansteckung" ! ...


Kurt Tucholsky: Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen.
P.S.: Und was genau heisst "ich beschäftige mich mit ..."

[Pansapiens]

Durch solche Leute wie euch kommen die alten Seuchen wieder.


Früher hat man Hexen, Juden etc. dafür verantwortlich gemacht...

[Kannix]

Früher hat man Hexen, Juden etc. dafür verantwortlich gemacht...

Was aber Unsinn war.

[* Silverback]

Früher hat man Hexen, Juden etc. dafür verantwortlich gemacht...

Äpfel und Birnen?! :narf:

[Pansapiens]

Äpfel und Birnen?! :narf:

Ich würde an Deiner Stelle mit knappen Ressourcen vorsichtiger umgehen. ;)

[* Silverback]

Ich würde an Deiner Stelle mit knappen Ressourcen vorsichtiger umgehen.

hehe, Danke :bang:.

[Gürteltier]

Durch solche Leute wie euch kommen die alten Seuchen wieder.
Aberglaube mit Wunschdenken sind hier fehl am Platz.

Wer ist denn euch ?


Wundert sich über fremde Einträge in seinem blog :

Das einsame Gürtelrosentier

[Gürteltier]

(Von Windpocken kann man später Gürtelrose kriegen)
Da war es irgendwie selbstverständlich, dass man neben Tetanus,...


Wo ich Dich hier gerade noch mal sehe :

Ich hatte Windpocken. Meine Gürtelrosenchance ist durch die Einführung der Impfung ordentlich gestiegen.
Von den wenigen "Lesern" hier scheint kaum einer die anhand von Masern erläuterten Mechanismen vom Impfungen ( primäres und sekundäres Impfversagen, Wildtierreservoir, mangelndes boostern bei Wildvirusreduktion, Risikogruppensteigerung durch Altersverschiebungen bei Impfungen) verstanden zu haben.

Kleiner Tip : Bei Windpocken sind wir selber das Reservoir.
Die Szene hat das alles sehr wohl kapiert und im Anschluß eine Gürtelrosenimpfung auf den Markt gebracht.


Kann froh sein, wenn es später nicht als "Seuchenopa" von halbgebildeten Jugendbanden mit Facebookimplanten gejagt wird :

Das Gürtelrosentier


(Um mal den Bogen zu den Äpfeln zu schlagen.)

EDITGRUND : Oh Gott, erst Masern statt Windpocken geschrieben.

[Gürteltier]

ich beschäftige mich mit Medizin seit 20 Jahren und ich gehe davon aus, dass Dr. Stefan Lanka und Dr. Hamer Recht haben und es überhaupt keine "Viren" gibt noch eine "Ansteckung" ! ...

Google ...


Grüßilein ...

Also, ich glaube voll an Viren - und Bakterien.

Ich finde, Deine interessante Meinung ist glatt einen eigenen Thread wert.
Da werden auch viel mehr Leute antworten.
Du hast quasi ein niedrigschwelligeres Angebot entwickelt.


Eifersüchtig aber starthilfewillig :

Das Gürtelrosentier

[johncold]

ich beschäftige mich mit Medizin seit 20 Jahren und ich gehe davon aus, dass Dr. Stefan Lanka und Dr. Hamer Recht haben und es überhaupt keine "Viren" gibt noch eine "Ansteckung" ! ...

Google ...


Grüßilein ...

hamer und Lanka, die größten Wissenschaftsgegner, Verschwörungsidioten und Dummköpfe kombiniert. Aidsleugner, Krebs als Folge von persönlichen Konflikten usw. da macht die Medizin kontinuierlich Fortschritte und so Vollhonks entwickeln eigene Dummkopfkonzepte. Wer diese Vollidioten bewundert ist einfach seltsam.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stefan_Lanka

[Gürteltier]

hamer und Lanka, die größten Wissenschaftsgegner, Verschwörungsidioten und Dummköpfe kombiniert. Aidsleugner, Krebs als Folge von persönlichen Konflikten usw. da macht die Medizin kontinuierlich Fortschritte und so Vollhonks entwickeln eigene Dummkopfkonzepte. Wer diese Vollidioten bewundert ist einfach seltsam.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stefan_Lanka


Bewundernswerter Blick für das Offensichtliche - bei mir traut ihr euch nicht, was ?



Hat diesen Blick auch :

Das Gürtelrosentier

[Pansapiens]

Wo ich Dich hier gerade noch mal sehe :

Ich hatte Windpocken. Meine Gürtelrosenchance ist durch die Einführung der Impfung ordentlich gestiegen.

Wieso das?
Glaubst Du Dein Immunsystem würde durch häufigen Kontakt mit Viren außerhalb Deines Körpers gegen die Viren innerhalb Deines Körpers immunisiert?



Also, ich glaube voll an Viren - und Bakterien.

Ich finde, Deine interessante Meinung ist glatt einen eigenen Thread wert.
Da werden auch viel mehr Leute antworten.


stimmt, gab es doch schon..
War glaub ich, während des letzten Ebola-Ausbruchs und wurde dann zwangsweise beendet...




Du hast quasi ein niedrigschwelligeres Angebot entwickelt.


Das hast Du schön ausgedrückt. :)
Threads, bei denen man sich mit wenig Aufwand schlau vorkommen kann (Flache Erde, Virenleugnen, Homöopathie...) werden hier sehr gut angenommen.

[Gürteltier]

Wieso das?
Glaubst Du Dein Immunsystem würde durch häufigen Kontakt mit Viren außerhalb Deines Körpers gegen die Viren innerhalb Deines Körpers immunisiert?


Gut mitgedacht, ja. Herpes Zoster ruht quasi verkapselt in mir. Darum reagiert mein Imunsystem nicht drauf. Aber auf die gleichen Wildviren von außen natürlich schon.
Wenn mein System also auf der Höhe ist, wenn sich HZ mal raustraut, habe ich bessere Chancen.

Zur Zeit kommt Gürtelrose noch vermehrt bei älteren Leuten zum Ausbruch.
Schon früher konnte Opa dem Enkel mit seiner Gürtelrose Windpocken bescheren. Und Papa war außen vor - imun gegen beide.
Bald kommt Papa aber auch ins Spiel. Ja, Mama ebenso.

Darum gab es 2007 als die STIKO die Impfung einführte, auch nicht wenig Protest.
Zum Beispiel nutzten die Krankenkassen ihr eher symbolisches Vetorecht. Vergebens.
Für die Windpocken wurde von vornherein nur mit Geldeinsparungsargumenten geworben.

Lebendimpfungen haben scheinbar einen positiven "allgemeinen Effekt" auf das Imunsystem. Das man gegen Masern geimpft hat, bevor man die Zusammenhänge in praxi beobachten konnte, ist für mich nachvollziehbar.
Aber ne echte Krankheit hat nach heutigem Wissensstands sogar noch nachhaltigere unspezifische Effekte auf das Imunsystem.
Wirklich harmlose Krankheiten sind also Gold wert. ( Okay, war missverständlich, das sehen ja viele in der Szene so....)

Warum die Windpockenimpfung von der heutigen (anderen ) STIKO-Besetzung nicht zurückgenommen wird, kann mensch ja mal Professor Hoffmann ( aus post 51) fragen.



Bonusinfo :

Tetanus ist saugefährlich. Bloß kriegt man den nur mit tiefen, ( am besten erd-)verschmutzten Wunden. Am liebsten noch mit Pferdebeigabe. Unter Licht und Sauerstoffausschluß gedeihen die Bakterien. Gute Wundversorgung mag der Hauptgrund für die gleichbleibenden Tetanusraten in Ländern sowohl mit hoher als auch niedriger Impfrate sein.

Tetanus nicht anzufragen, wird aber als ärztlicher Kunstfehler gewertet.
Darum quatschen die mich z.B. immer in der Notaufnahme an, wenn ich was kleines nähen lassen will.
2 Schnitte mit scharfen Klingen ( bei denen ich eigene Küchenmesser angab - angeblich gerade aus der Spülmaschine bei einer Ärztin), ein Stich in die Hand mit einem eigentlichen stumpfen Trainingsmesser und ein Biß durch einen dicken Pullover - Wunde oberflächlich und gleich desinfiziert.

4 Mal hab ich mich unsicher gegeben. Viermal wäre ich "aufgefrischt worden". Den Namen Arthus hab ich nie vernommen, über Nebenwirkungen wurde ich nicht aufgeklärt.
Nur eine Ärztin sagte " Sind sie sicher ? Gesund ist das auf die Dauer nicht." Aber erwähnte auf Nachfrage "Wieso denn?" nichts von Aluminium oder Überimpfungsgefahr bei Tetanus.
Die sagte bloß : " Wenn man die 10 Jahresgrenze zu oft unterschreitet."

Jetzt stell Dir rein spekulativ vor ich wäre einer von 1 : 700000 und wollte einen nicht erwähnten neurologischen Folgeschaden melden.
Würde diese Ärztin meine Meldung weiterleiten ?

Ärzte müssen mittlerweile sehr umfassend aufklären. Dürfen dieses Infogespräch aber nur dann abrechnen, wenn es zu einer Impfung führt. Hm... .

Tetanus steht früh auf dem Plan. Wenn u.a. die Blut-Hirnschranke noch nicht stark ist.
Also für Babies im 2.,3.,4. Monat ab 11.Monat das 4. Mal. Das heißt 3 + 1 Schema. Viermal Alu rein.
Aluminiumverbindungen - das Adjuvans - sind toxisch und hochreaktiv. Und seit ihrer Einführung 1926 noch nie klinisch erprobt worden. Weil sie ein Zusatzstoff sind. Nicht das Medikament selbst.

Nabeltetanus ist hierzulande kein Problem.
Es wäre m.E. besser, über den Lebenswandel, den man seinem Baby zumutet, nachzudenken, wenn man es vor Erreichen des ersten Lebensjahres gegen Tetanus impfen will.

Bert Ehgartner - durchaus wissenschaftsgläubig - spekuliert gar, dass es eine natürliche orale Grundimunisierung geben mag. Weil nämlich auch bei ungeimpften bisweilen Antikörpertiter festgestellt werden.

Wie auch immer : Die Infizierungsgefahr mit Tetanus wird m.W., eventuell beginnend aus demTrauma der Schützengräben des 1 Weltkriegs, weit überschätzt.
Wenn ich auf der Klassenfahrt zum Ponyhof die Kinder barfuß im Pferdestall rumlaufen lassen würde, könnte ich vielleicht eine vergleichbare Gefahr erzeugen.
Vergleichbar, aber immer noch viel geringer.


Hat vielleicht zuviel Bonus rausgesprudelt :

Das Gürteltier

[Pansapiens]

Gut mitgedacht, ja. Herpes Zoster ruht quasi verkapselt in mir. Darum reagiert mein Imunsystem nicht drauf. Aber auf die gleichen Wildviren von außen natürlich schon.
Wenn mein System also auf der Höhe ist, wenn sich HZ mal raustraut, habe ich bessere Chancen.


Gilt das auch für andere Herpesviren?
Soll man regelmäßig mit Leuten mit akutem Lippenherpes rumknutschen, um die eigenen Viren im Ruhezustand besser in Schach halten zu können?

[Chrisdz]

Sorry, hab nicht alles durchgelesen, wer mich kennt, weiß, dass ich der Meinung bin, na, dann stirb halt, wenn dir das besser gefällt.

Halt - Problem. Tot ist ok, bis ans Lebensende im Rolli sitzen macht aber nur mir Freude, weil ich dann mit denen trainieren kann!

Erstes Beispiel:

Zu meiner Zeit (uah, Opa erzählt vom Krieg) wurde geimpft, da hat keiner gefragt, deshalb hatte ich meine Tetanusimpfung und deshalb habe ich beim Tritt in die Glasscherbe anschl. den Tetanus auch überlebt. Und ja, routinemässig hatte mich der erstbehandelnde Arzt gefragt, ob ich geimpft sei und wenn ja, wann und da das mal grad knappe zwei Jahre her war, hatte er auf eine Auffrischung verzichtet. Und dann kam der Tetanus, der sich - zum Glück aufgrund der Vorimmunisierung von früher - nicht ganz so toll austoben konnte und weil ich obendrein einen Hausarzt hatte, der als US-Truppenarzt in Vietnam ALLES (und ich meine das so!) gesehen hatte und sofort aus seiner Praxis ein Taxi rief, Serum aus der Apotheke kommen liess und mich somit rettete. Will und braucht kein Mensch!

2. Beispiel:

Die langjährige 1. Int. Meisterin im Rollstuhl-Karate ist querschnittsgelähmt wegen einer Rötelninfektion mit anschl. Gürtelrose und Übergang aufs Rückenmark. Ich glaube, ich habe sie in all den Jahren des gemeinsamen Trainings vergessen zu fragen, ob sie Impfgegnerin ist.

3. Beispiel:

Kürzlich wieder (ich mache da sehr viel in dem Bereich) einen Lehrgang "SV für Menschen mit Behinderungen" gegeben. Der örtl. Behindertensprecher der Gemeinde ist ein FDP'ler (kein Kommentar), sitzt im Rolli und ist Maserngeschädigter. Als FDP'ler (sic!) liberal, aber Impfgegenern gegenüber äußerst radikaldiktatorisch eingestellt, weiß auch, was er da hat....

[Robb]

Edit

[Mario Mikulic]

Also, ich glaube voll an Viren - und Bakterien.

Ich finde, Deine interessante Meinung ist glatt einen eigenen Thread wert.
Da werden auch viel mehr Leute antworten.
Du hast quasi ein niedrigschwelligeres Angebot entwickelt.


Eifersüchtig aber starthilfewillig :

Das Gürtelrosentier

Bakterien gibt es ! Viren allerdings nicht. Kann ja jeder selbst beim Bundesgesundheitsministerium nachfragen ... habe ich auch gemacht !

[Mario Mikulic]

hamer und Lanka, die größten Wissenschaftsgegner, Verschwörungsidioten und Dummköpfe kombiniert. Aidsleugner, Krebs als Folge von persönlichen Konflikten usw. da macht die Medizin kontinuierlich Fortschritte und so Vollhonks entwickeln eigene Dummkopfkonzepte. Wer diese Vollidioten bewundert ist einfach seltsam.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stefan_Lanka

ja, das scheint so ... ich dachte auch am Anfang (vor 15 Jahren oder so) was ist das denn für Unsinn und für freche Behauptungen ... aber nach eingehender Prüfung stimmt alles was die da so von sich geben die zwei ... nicht nur die ... viele Ärzte wissen das und benutzen das für sich und privat und unter der Hand ...

Ich glaube sogar dass *********** sich dessen bedient ... der Hamer Lehre ... Konflikte usw. und deshalb auch so verfolgt wurde ... usw.

Es gibt viele Namen für Hamers Medizin ... Meta Medizin usw. ... Alle reichen Menschen werden danach behandelt ...

Und Lanka bspw. hat gerade neulich einen Prozess hier gewonnen weil kein Arzt der Welt ihm eine wissenschaftliche Arbeit / keinen Nachweis über eine einzige Direktisolation eines Viruses nachweisen kann ... Er ist ja selbst Virenentdecker ... in ganz einfachen Pflanzen ... in Menschen und Tieren gibt es das nicht ...

also Etwas was man als Virus bezeichnen könnte ...

Frag selber nach einem Direktnachweis beim Bundesgesundheitsministerium ... keine indirekten Beweise ... keine Kulturen die verwendet werden usw. - einfach nur Patientenblut und direkte Isolation daraus !

Gibt es für nicht ein einziges Virus ...

Alles Hokuspokus !

[Mario Mikulic]

Also, ich glaube voll an Viren - und Bakterien.

Ich finde, Deine interessante Meinung ist glatt einen eigenen Thread wert.
Da werden auch viel mehr Leute antworten.
Du hast quasi ein niedrigschwelligeres Angebot entwickelt.


Eifersüchtig aber starthilfewillig :

Das Gürtelrosentier

nebenbei ... wie du richtig sagst ... GLAUBST Du an Viren ... An Bakterien musst nicht "Glauben" ... kannst selber züchten ... Viren allerdings wurden im gegensatz zu anderen Mikroben ... wie eben Bakterien etc. Phagen etc. nie gesichtet ... Nie ... Es werden sterbende Zellen in Kulturen präsentiert und man sagt, das war ein Virus ... so ein Kindergarten ist das da ...

Oder man misst körpereigene Reaktionen und vor allem Zellen und sagt irgenwdwo ein zuwenig oder zuviel beweisen was ganz anderes nie gesehenes ... so läuft das da ... wie wenn ich feuerwehr am feuer sehe und sage ach schau an überall wo feuer da auch feuerwehr ... und dann bekämpft man die feuerwehr ... antibiotika und co ... chemo und co. ... usw.
bsp. aids ... da hat einer 200 enzyme vom typ x pro x blut und schon hat er aids ... der wert kann beliebig verändert werden ... bei schwangeren werden laboruntersuchungen dann mit anderen werten gemacht sonst hätte jede schwangere frau aids ... usw. eine hochkriminelle sache ... wen kümmerts ? niemanden !

[Mario Mikulic]

Insbesondere wieder ein interessantes Thema ... da ja wieder Millionen Menschen wegen dieser Lügen kontrolliert werden können indem man die Quarantäne ausruft ... Viele dann totgespritzt werden ...

Man siehe aktuell China ... eine 32 Millionen Stadt ist unter Quarantäne gestellt worden und langsam kommen so Meldungen wie in Paris, Frankfurt usw. wären jetzt angesteckte Kinesen auf den Flughäfen angekommen usw.

Buh ...

Hahahaha ...

Muss man aufpassen ... vor den unsichtbaren Dämonen äh ich mein Viren ... hahaha ...

und wen juckts ? Nieeeeemanden ! Hahahaha ...


grüße

[Mario Mikulic]

und ich habe hier schon öfter auf diese verarsche hingewiesen ... und jetzt sieht man sie schon wieder an diesem neuen ausbruch ... woher ? kina ... woher dort ... von fledermäusen und schlangen usw. hahaha ...

wo ist denn das schäferhundvirus ? wo ist denn das schweizvirus ? das österreich virus ?

achtet doch mal drauf leute ... schweine, fledermäuse, schlangen, affen usw. buh ... hahaha ... kina, saudiarabien, moskau, osteuropa usw. hahaha ... buh ...

gehirnwäsche ...

[johncold]

ja, das scheint so ... ich dachte auch am Anfang (vor 15 Jahren oder so) was ist das denn für Unsinn und für freche Behauptungen ... aber nach eingehender Prüfung stimmt alles was die da so von sich geben die zwei ... nicht nur die ... viele Ärzte wissen das und benutzen das für sich und privat und unter der Hand ...



Was hast du denn geprüft? Facebook Zweizeiler?
Nein, du prüfst nicht, du glaubst einfach, das ist das Problem. Der menschliche Körper ist einfach ultrakomplex, aber so ein Betrüger wie Hamer prügelt die ganze Physiologie auf einfache Ursache-Wirkungszusammenhänge runter und du so „ähh,voll logisch, langer“
Da wird dann gerne das psychische Trauma als Ursache für den Krebs genannt.
https://www.psiram.com/de/index.php/Opfer_der_Germanischen_Neuen_Medizin


Ich glaube sogar dass *********** sich dessen bedient ... der Hamer Lehre ... Konflikte usw. und deshalb auch so verfolgt wurde ... usw.

Es gibt viele Namen für Hamers Medizin ... Meta Medizin usw. ... Alle reichen Menschen werden danach behandelt ...


Die Hamer Lehre kennt man unter Germanische Neue Medizin, nichts usw.... Hamer behauptet, Juden bekämen andere Medizin als unsere „Schulmedizin“ und „Krebsmedizin“ ist tödlich und wurde sowieso von Juden entwickelt. Der ist bekennender Antisemit, Glückwunsch. Je mehr man über den nachliest, desto mehr sinkt man in den braunesoterischen Sumpf ein. Die Infos bekommst du sogar auf seinen Webseiten. Die werde ich bewusst nicht verlinken.
Reiche Menschen sterben nicht an Krebs, hast recht, weil Alternative Medizin, ähhh Moment…
https://www.spiegel.de/panorama/leute/kampf-gegen-die-krankheit-jobs-bereute-alternative-krebstherapie-a-793140.html



Und Lanka bspw. hat gerade neulich einen Prozess hier gewonnen weil kein Arzt der Welt ihm eine wissenschaftliche Arbeit / keinen Nachweis über eine einzige Direktisolation eines Viruses nachweisen kann ... Er ist ja selbst Virenentdecker ... in ganz einfachen Pflanzen ... in Menschen und Tieren gibt es das nicht ...

also Etwas was man als Virus bezeichnen könnte ...


Auch falsch, entweder weil du es wieder mal nicht kapierst , oder weil du es bewusst falsch wieder gibst (was ich mittlerweile nicht mehr glaube).
Hinweis: Lanka hat 100000 Euro Preisgeld ausgesprochen, für den wissenschaftlichen Nachweis des Masern Virus. Hat halt nicht geahnt, dass jemand ihn ernst nimmt.
Zunächst musste Lanka zahlen. Dann ist er in Berufung gegangen, wegen Formfehlern, damit er nicht zahlen muss!!Hier wurde ihm dann Recht gegeben. Zitat des Pressesprechers:
„Der Pressesprecher des OLG, Stefan Schüler, betonte aber, dass gemäß eingeholten Sachverständigengutachten die vom Kläger (Bardens) vorgelegten Studien in einer ganzheitlichen Betrachtung „sowohl den Nachweis der Existenz der Masernviren sowie die Auskunft über deren Durchmesser“ erbracht haben.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Lanka#Verschw%C3%B6rungstheorien

Hier ist eine genaue Erklärung zum Prozess, sowie zur Entscheidung inkl. Einblick in das Gerichtsurteil. Abgelehnt wurde das Preisgeld wegen eines Formfehlers!
https://www.mimikama.at/allgemein/falschmeldung-masern-viren-existieren-nicht/

Extrazitat für Dich:
„Wer braucht schon 19.000 Studien, wenn man eine Meinung hat“.

Zum Weiterlesen
https://blog.gwup.net/2017/01/19/der-bgh-bestatigt-dass-es-kein-masern-virus-gibt-lankas-neues-lugengebaude/



Frag selber nach einem Direktnachweis beim Bundesgesundheitsministerium ... keine indirekten Beweise ... keine Kulturen die verwendet werden usw. - einfach nur Patientenblut und direkte Isolation daraus !

Gibt es für nicht ein einziges Virus ...

Alles Hokuspokus !
Das ist doch eine Behörde, soll mir der Spahn persönlich antworten, das ist doch gar nicht deren Aufgabe?
Frag du doch an den biologischen Instituten, wann ein Tag der offenen Tür ist, aber benimm dich nicht gleich wieder wie ein Verrückter, sonst kommt wieder die Polizei!
Oder mach praktische Erfahrung, knutsch mit jemand der einen Noro Virus hat…

[* Silverback]

...
Buh ...

Hahahaha ... ...

Nur mal so zum Verständnis: Was sollen eigentlich diese Äußerungen besagen, die Du so häufig benutzt???
Die scheinen ja zu Deinen Lieblingswörtern zu gehören. Und worauf genau soll mich das jetzt hinweisen?

[Antikörper]

in Menschen und Tieren gibt es das nicht ...

also Etwas was man als Virus bezeichnen könnte ...

Frag selber nach einem Direktnachweis beim Bundesgesundheitsministerium ... keine indirekten Beweise ... keine Kulturen die verwendet werden usw. - einfach nur Patientenblut und direkte Isolation daraus !

Gibt es für nicht ein einziges Virus ...

Alles Hokuspokus !

Und du hältst dich für intelligenter wie alle Virologen, Mediziner und sonstige Wissenschaftlicher (LOL). So etwas Wie Ebola oder HIV ist natürlich auch fake. Wie erklärst du dir denn die kranken Menschen? Auch alles fake?

[SalvaMea]

(...)

Nur kurz zur Info: Dein Versuch, Mario mit Fakten zu überzeugen, ist sinnlos.
Die damalige "Diskussion" um Hamer, Virenlüge und das Urteil des BGH lief im WT4um über 120 Seiten ...

Sogar wenn Hamer selbst seine Sachen an Eides statt als schwachsinnig zugeben würde - Mario würde trotzdem bei seiner Meinung bleiben. Spar dir die Mühe.

[Gürteltier]

[
QUOTE=Chrisdz;3724353]Sorry, hab nicht alles durchgelesen, wer mich kennt, weiß, dass ich der Meinung bin, na, dann stirb halt, wenn dir das besser gefällt.

Halt - Problem. Tot ist ok, bis ans Lebensende im Rolli sitzen macht aber nur mir Freude, weil ich dann mit denen trainieren kann!

Erstes Beispiel:

Zu meiner Zeit (uah, Opa erzählt vom Krieg) wurde geimpft, da hat keiner gefragt, deshalb hatte ich meine Tetanusimpfung und deshalb habe ich beim Tritt in die Glasscherbe anschl. den Tetanus auch überlebt. Und ja, routinemässig hatte mich der erstbehandelnde Arzt gefragt, ob ich geimpft sei und wenn ja, wann und da das mal grad knappe zwei Jahre her war, hatte er auf eine Auffrischung verzichtet. Und dann kam der Tetanus, der sich - zum Glück aufgrund der Vorimmunisierung von früher - nicht ganz so toll austoben konnte und weil ich obendrein einen Hausarzt hatte...


Zwei Jahre her - das heißt, die Impfung hat Dich nicht geschützt ?

War die Wundversorgung sofort und gründlich oder verzögert/schlampig ?

Was hat denn der erfahrene Kriegsarzt so über seine Erfahrungen mit Tetanus und dessen Sterblichkeitsrate erzählt - so er hat ?


Die langjährige 1. Int. Meisterin im Rollstuhl-Karate ist querschnittsgelähmt wegen einer Rötelninfektion mit anschl. Gürtelrose und Übergang aufs Rückenmark. Ich glaube, ich habe sie in all den Jahren des gemeinsamen Trainings vergessen zu fragen, ob sie Impfgegnerin ist.


Das tut mir leid. Aber warum sollte sie sich dann gegen Diphterie, Keuchhusten, Rotaviren etc. impfen lassen ? Ist eine Impfung wie die andere ?



Der örtl. Behindertensprecher der Gemeinde ist ein FDP'ler (kein Kommentar), sitzt im Rolli und ist Maserngeschädigter. Als FDP'ler (sic!) liberal, aber Impfgegenern gegenüber äußerst radikaldiktatorisch eingestellt, weiß auch, was er da hat....

In welchem Alter ist er denn erkrankt ?
Weil Du nicht alles gelesen hast : Im thread sind sich alle einig, dass gegen Masern geimpft werden sollte.
Außer Mario vielleicht.

Freut sich, dass Du den Tetanus überlebt hast :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Gilt das auch für andere Herpesviren?
Soll man regelmäßig mit Leuten mit akutem Lippenherpes rumknutschen, um die eigenen Viren im Ruhezustand besser in Schach halten zu können?

Erst, wenn Du mal in einem Diphteriegebiet ungeimpft Urlaub gemacht und die Theorie getestet hast, dass der Ausbruch von der Ernährungslage ( bes. Eisenmangel) und sozialen Situation abhängt.

Die Impfung scheint nämlich einen Herdenschutz zu vermitteln, obwohl sie wie Tetanus nur den Geimpften schützen kann. Also manchmal. Der Tetanus, wie wir von Chrisdz wissen.

[Seemann]

Also, ich glaube voll an Viren - und Bakterien.

Ich finde, Deine interessante Meinung ist glatt einen eigenen Thread wert.
Da werden auch viel mehr Leute antworten.
Du hast quasi ein niedrigschwelligeres Angebot entwickelt.


Eifersüchtig aber starthilfewillig :

Das Gürtelrosentier

Ich denke, da unterschätzt (oder überschätzt) du dich. Je nachdem, von welcher Seite man es betrachtet.

Ich persönlich hätte an Marios Beiträgen zu Viren kein größeres Interesse, als an deinen.
In meinen Augen völlig austauschbar. Anhängen an Außenseitermeinungen, die cherrypickend "belegt" werden.
Der gibt halt wider, was er bei Lanka und Hamer gelesen oder gehört hat (und von anderen, die sich der selben Quellen bedienen) und du gibst eben das wider, was du bei Hirte gelesen hast (und anderen, die sich der selben Quellen bedienen).
Und andere wiederholen halt das, was sie vim Milchwirt Tolzin hören. Echokammer halt.

Mag sein, dass du dich Mario überlegen fühlst, der setzt ja deiner Meinung nach eine niedrigere Eintrittsschwelle an. In meinen Augen ist das Firlefanz.

Man kann sich leicht intelligenter fühlen (höhere Schwelle und so), weil man sich besser ausdrückt. Es ist typische Arroganz unreifer Intelligenz, die sich selbst für das Höchste hält.

Jetzt kann man natürlich auch Glück haben und am Ende der sein, der es allen anderen schon immer gesagt hat. Ich persönlich würde heutzutage nicht mehr auf dieses Pferd setzen.


P.S.: Das ist auch einer der Gründe, warum ich nicht auf deine Aufforderung reagiert habe, mich, quasi statt dir, zum Beitrag von Robb zu äußern, wohingegen du mir als eine Art von Gegenleistung deine Meinung zum Thema Nestschutz angeboten hast.

Mich interessiert deine Meinung zum Nestschutz so wenig, wie deine Meinung, ob die Erde flach oder rund ist. Ich sehe nicht im Geringsten, warum ich darauf etwas geben sollte.

[Robb]

Erst, wenn Du mal in einem Diphteriegebiet ungeimpft Urlaub gemacht und die Theorie getestet hast, dass der Ausbruch von der Ernährungslage ( bes. Eisenmangel) und sozialen Situation abhängt.

Wenn man im Winter z.b Spinat ißt. Dann docken viren an dem hohen eisengehalt an und kónnen Schnupfen erzeugen. So oder so áhnlich. Kann das jemand bestátigen oder ablehnen!
Apropro Eisengehalt ich werd morgen mal wieder Blut spenden gehen und empfehle das gern weiter.

[Gast]

Wenn man im Winter z.b Spinat ißt. Dann docken viren an dem hohen eisengehalt an und kónnen Schnupfen erzeugen. So oder so áhnlich. Kann das jemand bestátigen oder ablehnen!
Apropro Eisengehalt ich werd morgen mal wieder Blut spenden gehen und empfehle das gern weiter.

erstaunlich, wie sich uralte legenden in manchen köpfen halten ...
spinat hat KEINEN hohen eisengehalt!


Manche Missverständnisse verändern das Leben von Tausenden Menschen. Und sicher haben Sie sich als Kind auch immer anhören müssen, dass Sie Ihren Spinat aufessen sollen, da dieser soviel Eisen enthält, oder? Aber dies ist ein Irrtum: Vor 100 Jahren hat sich jemand beim Schreiben einer Nährwert-Tabelle um eine Kommastelle vertan. Seit dieser Zeit wird dem Spinat 10 mal mehr Eisen zugesprochen, als er wirklich hat.

Der tatsächliche Eisengehalt von 2,9 mg in 100 g Spinat wurde plötzlich zu 29 mg. Dieser Kommafehler wurde über Generationen so weitergegeben. Ernährungswissenschaftler haben festgestellt, dass Spinat aber einen hohen Anteil an Magnesium, Vitamin B1, B2 und Folsäure enthält.

Dieses Gemüse scheint zwar immer noch ein relativ guter Eisenlieferant zu sein, aber er enthält auch einen hohen Anteil an Stoffen wie Oxalsäure, die die Aufnahme von Eisen im Darm hemmt. Das Eisen aus dem Spinat kann also von unserem Körper nicht optimal verwertet werden.


Mehr zum Thema: https://www.gesundheit.de/wissen/haetten-sie-es-gewusst/ernaehrung/wie-viel-eisen-ist-wirklich-im-spinat


mir wäre auch neu, dass viren an einem "hohen eisengehalt" eines gemüses "andocken" ...
auf welche quelle beziehst du dich da?

und wieso sollen viren nicht auch im sommer an diesem "hohen eisengehalt andocken"?
woher wissen diese viren, dass sie das nur im winter tun dürfen?

[Seemann]

Wenn man im Winter z.b Spinat ißt. Dann docken viren an dem hohen eisengehalt an und kónnen Schnupfen erzeugen. So oder so áhnlich. Kann das jemand bestátigen oder ablehnen!
Apropro Eisengehalt ich werd morgen mal wieder Blut spenden gehen und empfehle das gern weiter.

Hallo Robb, es ist tatsächlich nicht so, dass Spinat einen nennenswert oder auffällig hohen Eisengehalt hätte.

https://web.archive.org/web/20111001101111/http://www.internetjournalofcriminology.com/Sutton_Spinach_Iron_and_Popeye_March_2010.pdf

Beste Grüße

[Gürteltier]

Lieber Seemann,

willkommen zurück. Ich war schon in Sorge, du habest dir etwas angetan, weil sich die STIKO seit den Zeiten eines Wolfgang Ehrengut zu ihren Ungunsten verändert hat. Schock der plötzlichen Erkenntnis und so.



Ich persönlich hätte an Marios Beiträgen zu Viren kein größeres Interesse, als an deinen.
In meinen Augen völlig austauschbar.

Das ist es, was mich beruhigt. Du gibst gar nichts auf die Meinung eines ehemaligen STIKO-Vorsitzenden und wenig auf meine.



Mich interessiert deine Meinung zum Nestschutz so wenig, wie deine Meinung, ob die Erde flach oder rund ist. Ich sehe nicht im Geringsten, warum ich darauf etwas geben sollte.

Wenn dir meine Meinung unwichtig wäre, gäbe es diesen deinen post nicht.
Darum :
Rund.
Und beim Nestschutz : Jetzt passiert dir nicht mehr so leicht so was lustiges wie diese Schnitzer :



Wie entsteht denn der Nestschutz? Das sind Antikörper aus dem Blutkreislauf der Mutter, die später im kindlichen Körper abgebaut werden. Deswegen sind diesem Nestschutz zeitlich sehr enge Grenzen gesetzt, die im Falle von Masern auch unabhängig vom Stillen sind. Das sind doch Fakten!

Das kann doch kein Argument gegen Impfung sein! Das Kind ist ein paar Wochen geschützt und dann ungeschützt einem hochvirulenten Erreger ausgesetzt, der eine Erkrankung auslöst, die in einem von 1000 Fällen tödlich verläuft, noch häufiger bleibende Schäden hinterlässt und das Immunsystem in jedem Fall auch Jahre nach der Infektion noch kompromitiert.


EDIT : Was meinst Du denn, warum bei Einführung der Impftermin recht weit hinten im 1. Lebensjahr angesiedelt wurde ?



Ist sich auch oft uneins mit sich selbst :

Das Gürtelrosentier

[Seemann]

Lieber Seemann,

willkommen zurück. Ich war schon in Sorge, du habest dir etwas angetan, weil sich die STIKO seit den Zeiten eines Wolfgang Ehrengut zu ihren Ungunsten verändert hat. Schock der plötzlichen Erkenntnis und so.



Das ist es, was mich beruhigt. Du gibst gar nichts auf die Meinung eines ehemaligen STIKO-Vorsitzenden und wenig auf meine.




Wenn dir meine Meinung unwichtig wäre, gäbe es diesen deinen post nicht.
Darum :
Rund.
Und beim Nestschutz : Jetzt passiert dir nicht mehr so leicht so was lustiges wie diese Schnitzer :




EDIT : Was meinst Du denn, warum bei Einführung der Impftermin recht weit hinten im 1. Lebensjahr angesiedelt wurde ?



Ist sich auch oft uneins mit sich selbst :

Das Gürtelrosentier

Da ist kein "Schnitzer".

[Gürteltier]

Da ist kein "Schnitzer".

Wie immer gut argumentiert.

Komm, ich bin auch neugierig :

Rund oder flach ?

[Gürteltier]

Bedenken dort ( Ergänzt von GRT : Gebärmutterhalskrebs) würde ich teilen.



???

Pocken? Keuchusten? Wundstarrkrampf? Auch Grippe?


Polio?
Diphterie?

Besser spät, als nie, liebe Fragende.

Sortieren wir mal :

Keuchhusten, Tetanus ( Wundstarrkrampf) und Diphterie kommen bei mir in eine Gruppe.

Polio

und

Grippe in jeweils eigene.



Das hier ist nur der vereinfacht dargestellte Stand meines ( recht methodisch angeeigneten) Laienwissens. Um wohlwollende Korrektur von Fachleuten ist ausdrücklich gebeten :


Diphterie, Tetanus und Keuchhusten haben gemeinsam, dass sie von Bakterien verursacht werden. Und die meisten ihrer besonders unerwünschten Effekte von Toxinen, die diese B. unter bestimmten Bedingungen produzieren.

Allen dreien ist weiterhin gemein, dass das Durchmachen ihrer Krankheitsbilder danach NICHT zu einer Imunität führt. (Wobei sich bei Diphterie in diesem Punkt die Geister bisweilen zu scheiden scheinen.)
Die Impfungen schaffen also, wenn, etwas, das unser Körper von Natur aus nicht kann.

Die Wirksamkeit von Impfungen wird allgemein an der Anzahl der Antikörper im Blut festgemacht.
In Zulassungstudien wird dieser sog. Antikörpertiter in gewissen Zeitabständen gemessen ( siehe auch Nestschutz und Halbwertszeit da in post 48)

Die Antikörper sind aber nur der sogn. humorale Teil des Immunsystems. Es hat, grob gesagt noch einen zellulären als 2. Teil des spezifischen Immunsystems und einen unspezifischen für die Erstantwort.

Als man zunächst Seren ( passive Immunisierung mit fremden, fertigen Antikörpern ) gegen Bakterientoxine zu entwickeln suchte, stellte man fest, dass es einen feinen Grad zwischen Sterben ( wenig Toxin macht viel tot ) und Überleben ( noch etwas weniger Toxin lässt überleben) gab.
Wer überlebte, hatte auch genug Zeit Antikörper zu bilden. Sonst war man halt tot, bevor dieser Teil des Immunsystems aus dem Quark kam.

Die Frage ist nun, ob die Antikörper überhaupt irgendetwas mit dem Überleben zu tun hatten. Und wenn ja, wieviel.
Sie gehören zur Gesamtreaktion dazu, können sich aber nur bei denen bilden, die überleben.

Früher ging man einfach davon aus, das Antikörper immer am Überleben "Schuld" sind. Aber es könnten auch andere Teile des Immunsystems dafür ursächlich sein, denen man weitaus schlechter in die Karten gucken kann.

Chridz hat uns geschildert, dass seine Tetanusimpfung versagt hat.
Wie ja auch die Antikörper normaler Überlebender fürderhin nutzlos sind.

Darum brauche ich mehr Informationen.

Es muss m.E. Studien geben, bei denen geimpfte Tiere eine absichtliche nachträgliche Infektion in mehreren Zeitabständen erfolgreich abgewehrt haben.
Solche Studien suche ich und bitte um Hilfe.

Bei normalen Zulassungsstudien werden mit einem neuen Tetanusimpfstoff Geimpfte nämlich nicht barfuß über eine Wiese mit Glasscherben getrieben.
Sondern man misst nur immer mal wieder den Antikörpertiter.


Lässt erst mal Zeit darüber ( nicht ) nachzudenken, bevor es weitermacht :

Das Gürtelrosentier



P.S. :

Akut verabreichte Seren : Was sind ihre Wirkmechanismen ?

Die Idee ist ja, viel mehr Antikörper mit der Impfung zu verabreichen, als die geringen Toxinmengen selber verursachen können.
Wie überleben die Menschen dann aber normalerweise ?
Und wie viele tun das bei Tetanus ohne intensivmedizinsche Betreuung, die die Sterblichkeit bei Tetanus wohl auf 10-20% senkt ?

P.P.S. :

Gibt es vielleicht auch jemanden, bei dem die akute Verabreichung von Tetanus-Immunglobolinen wirkungslos blieb ?
Denn im Rahmen dieser Verabreichung wird ja z.B. auch die Wunde fachmännisch nachversorgt.


P.P.P.S. :

Diese Dissertation z.B. könnte uns helfen.
https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/handle/fub188/3478/Diss_S.Klein.pdf

Auch bald noch nützlich :
https://www.researchgate.net/publication/12658006_Epidemic_Diphtheria_in_Ukraine_1991-1997
Table 3 ist da mein Favorit.

[Uncle Slam]

Es muss m.E. Studien geben, bei denen geimpfte Tiere eine absichtliche nachträgliche Infektion in mehreren Zeitabständen erfolgreich abgewehrt haben.
Solche Studien suche ich und bitte um Hilfe.

Du hast Dich völlig verrannt!

[MichaelII]

Wieso denn verrannt? Es gibt doch schon schöne Studien auf Youtube! zu früheren Pandemien::)

Hier sehr viel Hintergrundwissen::klatsch:
Impfpflicht zu Masern ist Körperverletzung (https://www.youtube.com/watch?v=LVUwsqvkUOE)

Hier heine Talkrunde zur Schweinegrippeimpfung, anwesend Ein Geistheiler aus England, eine Krankenschwester, die gerade eine Ausbildung zu Heilpraktikerin macht und ein Facharzt fuer Allgemeinmedizin und Naturheilkunde.
Schweinegrippe und Impfen (https://www.youtube.com/watch?v=eOhqe00HR5Q)

endlich herausgefunden:
Schlafkrankheit durch Schweinegrippe-Impfung (https://www.youtube.com/watch?v=Y8K7X2cyjjk)


Und hier die Lösung dieses Threats:
Regierung gibt zu: Impfungen verursachen Autismus und schwere körperliche, psychische Schäden (https://www.youtube.com/watch?v=lm8hDpqqN64)
Man beachte die Intromusik zum thema "schwere körperliche psychische Schäden":confused:

[Gürteltier]

Du hast Dich völlig verrannt!

Erklär mal.



Aus'm Pink Book :

Efficacy of the toxoid has never been studied in a vaccine trial. It can be inferred from protective antitoxin levels that a complete tetanus toxoid series has a clinical efficacy of virtually 100%; cases of tetanus occurring in fully immunized persons whose last dose was within the last 10 years are extremely rare.

...

Tetanus cases among this population declined from 70 in World War I (13.4/100,000 wounds and injuries) to 12 in World War II (0.44/100,000). Of the 12 case-patients, half had received no prior toxoid.


https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/tetanus.html



CDC for uncle s(l)am :

The caring Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Wieso denn verrannt? Es gibt doch schon schöne Studien auf Youtube! zu früheren Pandemien::)

Hier sehr viel Hintergrundwissen::klatsch:
Impfpflicht zu Masern ist Körperverletzung (https://www.youtube.com/watch?v=LVUwsqvkUOE)

Hier heine Talkrunde zur Schweinegrippeimpfung, anwesend Ein Geistheiler aus England, eine Krankenschwester, die gerade eine Ausbildung zu Heilpraktikerin macht und ein Facharzt fuer Allgemeinmedizin und Naturheilkunde.
Schweinegrippe und Impfen (https://www.youtube.com/watch?v=eOhqe00HR5Q)

endlich herausgefunden:
Schlafkrankheit durch Schweinegrippe-Impfung (https://www.youtube.com/watch?v=Y8K7X2cyjjk)


Und hier die Lösung dieses Threats:
Regierung gibt zu: Impfungen verursachen Autismus und schwere körperliche, psychische Schäden (https://www.youtube.com/watch?v=lm8hDpqqN64)
Man beachte die Intromusik zum thema "schwere körperliche psychische Schäden":confused:

Ich lese lieber.

[Uncle Slam]

Erklär mal.



Aus'm Pink Book :

Efficacy of the toxoid has never been studied in a vaccine trial. It can be inferred from protective antitoxin levels that a complete tetanus toxoid series has a clinical efficacy of virtually 100%; cases of tetanus occurring in fully immunized persons whose last dose was within the last 10 years are extremely rare.

...

Tetanus cases among this population declined from 70 in World War I (13.4/100,000 wounds and injuries) to 12 in World War II (0.44/100,000). Of the 12 case-patients, half had received no prior toxoid.


https://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/tetanus.html



CDC for uncle s(l)am :

The caring Gürtelrosentier
Deine geforderte Studie ergibt keinen Sinn.

[Pansapiens]

Impfgegner richten Coronaviruspartys aus, um sich anstecken zu lassen (https://www.der-postillon.com/2020/01/coronavirus-party.html?utm_source=browser&utm_medium=push-notification&utm_campaign=cleverpush-1580488881)

[MichaelII]

Impfgegner richten Coronaviruspartys aus, um sich anstecken zu lassen (https://www.der-postillon.com/2020/01/coronavirus-party.html?utm_source=browser&utm_medium=push-notification&utm_campaign=cleverpush-1580488881)
Hehe und das ist das Ergebnis:

! ! China people drop dead. Wuhan. Coronavirus ! ! (https://www.liveleak.com/view?t=tmCR_1580001940)

[Gürteltier]

Deine geforderte Studie ergibt keinen Sinn.

Wollen wir uns vorerst auf den Einschub " Deine....für mich ... keinen Sinn." einigen ?

Frag mich ruhig alles, ich bin für Dich da.

[Gürteltier]

Impfgegner richten Coronaviruspartys aus, um sich anstecken zu lassen (https://www.der-postillon.com/2020/01/coronavirus-party.html?utm_source=browser&utm_medium=push-notification&utm_campaign=cleverpush-1580488881)

Ah, das gefällt natürlich dem knutschenden Bonobo.


Ziehen die sich dabei auch aus ?

[Gürteltier]

So, kommen wir noch mal auf diese Duftmarke zurück. (Einmal schnell gesetzt, um nie wieder zu kommen.)


Durch solche Leute wie euch kommen die alten Seuchen wieder.
Aberglaube mit Wunschdenken sind hier fehl am Platz.

Ich weiß ja immer noch nicht, wen Du mit "euch" gemeint hast. Mario und seine Professoren, Mario und mich, Seemann und Robb ...



Ich gehe egozentrisch mal von Mario und MIR aus.

Da kam dann Bonobo mit den Hexen und Juden ... und Silberback meinte, da seien Äpfel und Birnen. Meinte er ich bin die Birne und Mario der Apfel ?

Oder Mario und ich die Äpfel und die Juden und Hexen die Birnen ? Dann hätte Bonobo recht mit der Ressourcenknappheit.


Ähhhh.... ihr seht, nicht mal die Birne blickt da ganz durch, wenn ihr euch nicht weiter erklärt.



Was ich aber zu Deiner, Franz, Beruhigung sicher sagen kann :

Mario und ich werden nie das umgekippte Impfsystem gefährden können.

Das können Scheuklappenextremismus und punktuelle Intelligenz nie.



Tatsächlich besteht die beiderseits ungewollte Seilschaft aus dir und Mario.

Und das geht in Deiner Diktion so :


Leute wie Mario schützen Leute wie Dich vor Leuten wie mir.

(Viele) Leute wie Du schützen umgekippte Systeme vor (wenigen) Leuten wie mir.


Ich weiß, davon kriegst du nur Kopfschmerzen.

Knapper : Du bist geschützt.

[Pansapiens]

Ah, das gefällt natürlich dem knutschenden Bonobo.


SICR :o

[Pansapiens]

Mario und ich werden nie das umgekippte Impfsystem gefährden können.

Das können Scheuklappenextremismus und punktuelle Intelligenz nie.


Naja, der Scheukplappenextremismus ist vielleicht mehrheitsfähig oder schafft zumindest die 5%-Hürde.

Was genau ist an dem Impfsystem ist umgekippt?
Welche Impfungen würdest Du empfehlen und von welchen abraten?

[Gürteltier]

Polio?
Diphterie?

Verehrte Alte mit dem wahrscheinlich dennoch schönen Rücken :




Meint Eure stark verkürzte Frage...

... ob ich heilfroh bin, dass ich als Kind gegen Polio geimpft wurde ? Weil das genau die richtige Impfung zu genau der richtigen Zeit war ?

Dann lautet die Antwort : JA ! (Und ich würde jederzeit wieder die Haarpracht meiner Mutter dafür opfern.)

ODER


...ob ich heute eine verspätete Frucht meiner Lenden gegen Polio impfen lassen würde ?

Dann lautet die Anwort : NATÜRLICH NICHT.




Wie kommte es zu dieser Diskrepanz?

Vereinfachte Darstellung :

Bei den Masern konnte man beobachten, was passiert, wenn ein Wildvirus durch eine Impfung langsam ausgerottet wird.

Bei Polio konnte man beobachten, was passiert, wenn ein Wildvirus durch ETWAS ANDERES als eine Impfung langsam ausgerottet wird.

Mit Polio waren wir mal "durchseucht". Jeder hatte es mal und es fiel meist gar nicht auf. Einige hat es aber hart erwischt. Schon immer - siehe z.B. diese ollen Ägypterbilder mit dem komischen Bein ( die ich, Bayek, in AC-Origins vergebens gesucht habe ).
Das waren aber wenige, weil häufiger Kontakt mit weniger aggressiven Polioerregern auch Schutz vor den aggressiveren gab.

Wenn der Wildvirus weniger wird, versuchte ich hier schon öfter zu erklären, werden sowohl natürliche Immunität als auch Impfimmunität immer seltener aufgefrischt - "geboostert".

Je kürzer man lebte desto seltener begegnete man noch harmlosen Wildviren, die boosterten. Je länger man lebte, desto mehr booster konnte man immer noch ansammeln.
( " Kürzer leben ? Wen meint er denn damit ? Etwa Kinder ?? Wie in .... Kinder-Lähmung ?")

Jepp. Es kam vermehrt Anfang und Mitte des letzten Jahrhunderts zu immer schlimmeren Polio-Ausbrüchen.
Aber das war nicht das plötzliche Auftreten von etwas ganz neuem,
sondern das seeeehr lange Todesröcheln von etwas ganz altem.

Und nu isses tot.
Die Impfung hat uns genau in der gefährlichen Übergangsperiode geschützt.
War n' bisschen holperig, so mit Impfpolio und von tot zu lebend zu tot Impfstoff, aber war VOLL GUT.

Heute sind wir wieder bei Totimpfstoff und überflüssigem Alu.

Darum lassen wir das doch lieber Franz' statt Ripleys Enkel übernehmen. Das, was Hirte soziales Impfen nennt.




Stets das Eure :

Das Gürtelrosentier

[Pansapiens]

Bei Polio konnte man beobachten, was passiert, wenn ein Wildvirus durch ETWAS ANDERES als eine Impfung langsam ausgerottet wird.


durch was genau?

Offenbar gibt es Zusammenhänge zwischen Einstellen von Impfungen und dem Wiederauftreten der Erkrankung:


Das verstärkte Auftreten von Polio nach 2003 in Nigeria – einem Land, das bis vor 2003 als praktisch poliofrei galt – kann eindeutig auf ein in jenem Jahr von Ibrahim Datti Ahmed, Arzt und Präsident des Obersten Scharia-Rats in Nigeria, ausgegebenes islamisches Rechtsgutachten zurückgeführt werden.[14] Die Fatwa Ahmeds besagt, dass Polio-Impfungen eine „Verschwörung“ seitens der USA und der UN gegen den muslimischen Glauben darstellen und dazu dienen würden, die Muslime zu „sterilisieren“. In den folgenden Jahren nahmen die Polio-Fälle in Nigeria daher wieder zu und verbreiteten sich von dort aus in andere Länder. Noch zehn Jahre später wurden im nigerianischen Kano Mitarbeiter des Gesundheitsdienstes, die an Impfprogrammen mitwirkten, durch mutmaßlich der islamistischen Terrorgruppe Boko Haram angehörende Motorradschützen ermordet.[15] In Somalia wurden 2013 bereits 174 Fälle nachgewiesen, 2012 waren es null.

[Gürteltier]

Was genau ist an dem Impfsystem ist umgekippt?
Welche Impfungen würdest Du empfehlen und von welchen abraten?

Am Impfsystem ist umgekippt, wer es finanziert und damit bestimmt: Die Impfstoffhersteller (die schon auf 4 große runtermonopolisiert sind).
Und wer aber trotzdem dafür verantworlich ist, wenn mal was rauskommt : Unser Staat, der es abnickt.
Der Staat hat immer auf Direktfinanzierung durch die Hersteller gesetzt. Sie bezahlen ihre eigenen Produktuntersuchungen ( sogar noch bei "Totschlags"verdacht - Hexavac-Skandal).
Er hat nie einen Fond eingerichtet, aus dem ER die Zielzuteilungen bestimmt.

Die EMA in London ( Europäische Arzneimittelbehörde, Vorgesetzte der unseren, des PEI) war zunächst jahrelang dem Wirtschaftsminesterium unterstellt.
Erst später, mit Mitnahme gewachsener Strukturen, der Gesundheitsbehörde.


1955, als " Ich verklag dich "-Land ( USA für andere ) ihren Polio Impfstoff bei uns auf den Markt br... uns retten wollte ( ja, sie wollten beides) da war das, was ich gerade geschrieben habe, noch keine Außenseitermeinung.
Sondern das, was der damalige RKI Präsident Georg Henneberg, argumentativ nutzte, um die Polio-Impfung zunächst als langfristig eher gefährlich einzustufen.
Er irrte da m.E. ein wenig.
Aber er nutzte den damaligen Wissensstand gewissenhaft für unser Wohl.

Daher mag Seemanns Urvertrauen in das heutige Robert Koch Institut rühren.

1974 ( zwei Jahre nach ihrer Gründung ) war auch die STIKO-Welt für mich noch in Ordnung.
U.a. dank Wolfgang Ehrengut, der uns die Keuchhustenimpfung durch seinen von Wissen und Feldforschung getragenen Kampf, als nutzlos und marginal gefährlich wiederabschaffte und bis 1991 ersparte.

Die STIKO gibt halt die offiziellen Impfempfehlungen. Und wurde immer mehr von Herstellerinteressen unterwandert.

Auch das Direktverklagen von Impfstoffherstellern in der USA geht da seid den 80ern schon nicht mehr.
Die Impfstoffhersteller hören nämlich auf zu liefern, wenn ihnen was stinkt.
Von den USA können wir was lernen. Da sitzen schon etwas länger die falschen am Hebel.
Echt hübsch, sich den "march of dimes" und die Kinovorstellungen etcpp. zum Riesenpoliowerberummel damals anzugucken.

Es war eine langsame Entwicklung zum immer schlechteren.


Allgemeine Gedanken VOM MIR GANZ PRIVAT zu Impfstoffen :

Nie Produkte verwenden, die jünger als 10 Jahre sind ( gebt dem eventuellen Skandal Zeit - ach und achtet auf solche kurzlebigen Fußnoten. Hexavac hab ich z.B. damals glatt übersehen).

Kombimpfstoffe lieber nicht.
Da mag sogar weniger Alu und Stabilisatoren drin sein, als in den aufsummierten Einzelimpfungen.
Aber man kriegt halt auch die Ladenhüter mit untergejubelt. Und damit doch wieder mehr Alu, als not tut.

Totimpfstoffe eher nicht.

Lebendimpfstoffe sind prinzipiell gut, aber in Kombi könnten die Viren miteinander eventuell Unfug treiben/mutieren ? Halloooo drei abgeschwächte Krankheiten auf einmal ?

(Den Dreijährigen einer Bekannten hat MMR 5 Wochen fett umgehauen, so dass seine Kinderärztin schon heftig rotierte. Gemeldet als Impffolge wurde es wohl dennoch nicht.)

VOR ALLEM : DEN RICHTIGEN ARZT finden. Impfen darf jeder aprobierte. Extra lernen im Studium tut man es nicht. Oder nur wahlweise in gern von Drittmitteln mitfinanzierten Seminaren.
Generell den ARZT FRAGEN, ob man nicht alle Impfungen in das 2. Lebenjahr verschieben kann.
An seinen Gedanken dazu kann man dann abschätzen, wie sehr er sich in Punkto Impfen (weiter-)gebildet hat.

Vorgeschobenes Zugtier für das absurde 1. Impfjahr für fast allen Scheiß im 3+1 Muster war u.a. mal Keuchhusten.
Den handle ich vielleicht noch mal solo ab.

Indirekte Impfpflichten entstehen durch Kombis.
Einzelimpfstoffe werden nicht mehr hergestellt ( die falsche Seite kann da entscheiden) oder sind oft nur "off label" ohne staatliche Schadnesfallabsicherung zu beziehen.
Trotzdem klar der m.E. zu präferierende Weg.

Im 1. Lebensjahr ist so viel, weil die Leute da immer zur Vorsorge kommen müssen.
Hol sie Dir, wenn sie jung sind, ist m.E. da der bestimmende pragmatische Faktor.





Hat erst mal fertig :

Das Gürtelrosentier

[Bücherwurm]

Verehrte Alte mit dem wahrscheinlich dennoch schönen Rücken :


Stets das Eure :

Das Gürtelrosentier

Mal abgesehen davon, dass ich deine Beiträge über Karate eigentlich immer gut fand ... was genau bezweckst du mit den Massen an Leerzeilen? Meinst du, wenn schon kein Inhalt, dann wenigstens Leerzeilen?

[Gürteltier]

durch was genau?


V.a. durch die Verbesserung der Trinkwasserversorgung und andere Hygienemaßnahmen.
2 Jahre ist man nach polio über Fäkalien noch virulent. Anal-oral ist der Übertragungsweg letztlich. Gründlich Händewaschen vor dem Essen war also mal echt schlau bei uns.

Darum sollte man sich auch das in Ländern mit Polio mal angucken. Und sich impfen, bevor man da hinfährt.

So was hier unten mag mit die Fallzahlen hochtreiben, ist aber eben wohl kaum zentrale Ursache.

Warum es so herausgestrichen wird ?
Keine Ahnung. Ich wußte lange nicht mal, dass auch die WHO schon überwiegend von Drittmitteln existiert.
Die EMA war 2018 wohl schon bei 80% Fremdfinanzierung.



Das verstärkte Auftreten von Polio nach 2003 in Nigeria – einem Land, das bis vor 2003 als praktisch poliofrei galt – kann eindeutig auf ein in jenem Jahr von Ibrahim Datti Ahmed, Arzt und Präsident des Obersten Scharia-Rats in Nigeria, ausgegebenes islamisches Rechtsgutachten zurückgeführt werden.[14] Die Fatwa Ahmeds besagt, dass Polio-Impfungen eine „Verschwörung“ seitens der USA und der UN gegen den muslimischen Glauben darstellen und dazu dienen würden, die Muslime zu „sterilisieren“. In den folgenden Jahren nahmen die Polio-Fälle in Nigeria daher wieder zu und verbreiteten sich von dort aus in andere Länder. Noch zehn Jahre später wurden im nigerianischen Kano Mitarbeiter des Gesundheitsdienstes, die an Impfprogrammen mitwirkten, durch mutmaßlich der islamistischen Terrorgruppe Boko Haram angehörende Motorradschützen ermordet.[15] In Somalia wurden 2013 bereits 174 Fälle nachgewiesen, 2012 waren es null.

Übt english for the marvelous Mr. Gates :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Mal abgesehen davon, dass ich deine Beiträge über Karate eigentlich immer gut fand ... was genau bezweckst du mit den Massen an Leerzeilen? Meinst du, wenn schon kein Inhalt, dann wenigstens Leerzeilen?

Das war ein Brief an eine holde Dame, ihr eifersüchtiger Tropf, ihr.


Sucht noch den Fede-Faustschützer :

Das Gürtelrosentier














P.S. : Hör besser auf, sie nur zu essen. Also, die Bücher meine ich.

[Bücherwurm]

Das war ein Brief an eine holde Dame, ihr eifersüchtiger Tropf, ihr.


Sucht noch den Fede-Faustschützer :

Das Gürtelrosentier




P.S. : Hör besser auf, sie nur zu essen. Also, die Bücher meine ich.

Guter Tip! :biglaugh:

[Seemann]

Wenn dir meine Meinung unwichtig wäre, gäbe es diesen deinen post nicht.


Äh ja... genau.

[Seemann]

durch was genau?

Offenbar gibt es Zusammenhänge zwischen Einstellen von Impfungen und dem Wiederauftreten der Erkrankung:


Das verstärkte Auftreten von Polio nach 2003 in Nigeria – einem Land, das bis vor 2003 als praktisch poliofrei galt – kann eindeutig auf ein in jenem Jahr von Ibrahim Datti Ahmed, Arzt und Präsident des Obersten Scharia-Rats in Nigeria, ausgegebenes islamisches Rechtsgutachten zurückgeführt werden.[14] Die Fatwa Ahmeds besagt, dass Polio-Impfungen eine „Verschwörung“ seitens der USA und der UN gegen den muslimischen Glauben darstellen und dazu dienen würden, die Muslime zu „sterilisieren“. In den folgenden Jahren nahmen die Polio-Fälle in Nigeria daher wieder zu und verbreiteten sich von dort aus in andere Länder. Noch zehn Jahre später wurden im nigerianischen Kano Mitarbeiter des Gesundheitsdienstes, die an Impfprogrammen mitwirkten, durch mutmaßlich der islamistischen Terrorgruppe Boko Haram angehörende Motorradschützen ermordet.[15] In Somalia wurden 2013 bereits 174 Fälle nachgewiesen, 2012 waren es null.

Und umgekehrt genauso zu beobachten:

http://www.vaccinfo.eu/polio_brd_ddr_1989.jpg

Also Einführung der Impfung und sofortiger Rückgang der Fallzahlen.

[Uncle Slam]

Wollen wir uns vorerst auf den Einschub " Deine....für mich ... keinen Sinn." einigen ?

Frag mich ruhig alles, ich bin für Dich da.

Wollen wir uns darauf einigen, daß Dein Mix aus Hirte und Deinem halbvergessenen Schulwissen über Biologie keine solide Ausgangsbasis bildet, sinnvolle Studien anzuregen? So zumindest mein wahrscheinlichster Erklärungsansatz für Deinen unsinnigen Vorschlag.

[Gürteltier]

Und umgekehrt genauso zu beobachten:

http://www.vaccinfo.eu/polio_brd_ddr_1989.jpg

Also Einführung der Impfung und sofortiger Rückgang der Fallzahlen.

Sehe ich auch so. Hatte darum die 302 Seiten Diss von Silvia Klein verlinkt, die sie wohl am RKI geschrieben hat.
https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/handle/fub188/3478/Diss_S.Klein.pdf

SO sieht es aus, wenn aus den genannten Gründen eine Impfung einen klaren Effekt hat.
Das kann man dann mal mit den anderen Impfungen vergleichen, für die Frau Klein auch recherchiert hat.


Deine Meinung ist mir wichtig :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Wollen wir uns darauf einigen, daß Dein Mix aus Hirte und Deinem halbvergessenen Schulwissen über Biologie keine solide Ausgangsbasis bildet, sinnvolle Studien anzuregen? So zumindest mein wahrscheinlichster Erklärungsansatz für Deinen unsinnigen Vorschlag.

Nee, aber vielleicht darauf, dass mir auch das dümmste Geschwafel ohne jeden konstruktiven oder argumentativen Gehalt in diesem Thread eine Antwort wert ist.

Kennt halt das spezifische Klientel des Themas :

Das Gürtelrosentier

[Uncle Slam]

Nee, aber vielleicht darauf, dass mir auch das dümmste Geschwafel ohne jeden konstruktiven oder argumentativen Gehalt in diesem Thread eine Antwort wert ist.

Kennt halt das spezifische Klientel des Themas :

Das Gürtelrosentier

Soll ich jetzt den Schulunterricht für Dich nachholen? Bei meiner Vermutung, daß Du von Biologie keine Ahnung hast? Du hast Dich mit Deinem Studienvorschlag übelst verfahren; er ist nicht nachvollziehbar. Wie soll ich da Deinen Fehler eingrenzen? Ich kann nur spekulieren. Neben Deiner Unwissenheit bieten sich ein Gehirnfurz oder einfach falsch kommuniziert als mögliche Fehlerquellen an. Wenn Du es konkret haben möchtest, mußt Du das Design Deiner Studie rechtfertigen.

[Gürteltier]

... Du hast Dich mit Deinem Studienvorschlag übelst verfahren; er ist nicht nachvollziehbar. Wie soll ich da Deinen Fehler eingrenzen? Ich kann nur spekulieren. ... Wenn Du es konkret haben möchtest, mußt Du das Design Deiner Studie rechtfertigen.

Naja, eigentlich ist das nicht mein Design. Sondern das, was die Tetanusimpfstoffentwickler seinerzeit als Basis der Wirksamkeit der Impfung argumentiert haben.

Wenn ich also hier lesen muß, die "hätten sich völlig verrannt" und das das " keinen Sinn ergibt " muss ich meinen thread schon vor derart schweren Anschuldigungen schützen.
Solange sie unbegründet bleiben.

Ich möchte nicht, dass dieser thread als Plattform für radikale Impfgegner, wie Du einer zu sein scheinst, mißbraucht wird.



Streng, aber auch offen für Argumente :

Das Gürtelrosentier

[Seemann]

Naja, eigentlich ist das nicht mein Design. Sondern das, was die Tetanusimpfstoffentwickler seinerzeit als Basis der Wirksamkeit der Impfung argumentiert haben.

Wenn ich also hier lesen muß, die "hätten sich völlig verrannt" und das das " keinen Sinn ergibt " muss ich meinen thread schon vor derart schweren Anschuldigungen schützen.
Solange sie unbegründet bleiben.

Ich möchte nicht, dass dieser thread als Plattform für radikale Impfgegner, wie Du einer zu sein scheinst, mißbraucht wird.



Streng, aber auch offen für Argumente :

Das Gürtelrosentier


Ich glaube nicht, dass Uncle Sam ein radikaler Impfgegner ist. Eher glaube ich, dass du ihm das bewusst in die Schuhe schieben möchtest. Wenn ich nicht etwas überlesen habe, dann hat Uncle Sam absolut nichts gesagt, was auch nur im Ansatz nahelegen würde, dass er in der Ecke radikaler Impfgegner zu verorten ist.

Du behauptest viel, belegst wenig, wie hier etwa der Teil mit dem Tetanusimpfstoffentwickler oder interpretierst.... sagen wir mal sehr sehr frei, wie etwa, als es um Polio ging.

[Uncle Slam]

Naja, eigentlich ist das nicht mein Design. Sondern das, was die Tetanusimpfstoffentwickler seinerzeit als Basis der Wirksamkeit der Impfung argumentiert haben.

Wenn ich also hier lesen muß, die "hätten sich völlig verrannt" und das das " keinen Sinn ergibt " muss ich meinen thread schon vor derart schweren Anschuldigungen schützen.
Solange sie unbegründet bleiben.

Ich möchte nicht, dass dieser thread als Plattform für radikale Impfgegner, wie Du einer zu sein scheinst, mißbraucht wird.



Streng, aber auch offen für Argumente :

Das Gürtelrosentier

Die Tetanusimpstoffentwickler haben sich nicht dafür interessiert, welchen Anteil das angeborene Immunsystem an einer erfolgreichen Abwehr hat. Das wolltest Du wissen und hast ein für diese Fragestellung völlig ungeeignetes Studiendesign vorgestellt, indem Du geimpfte Tiere nach Zeitintervallen infizieren wolltest. Eine Infektion nach einer Tetanus-Impfung führt zu einem höheren Antikörpertiter und trainiert das Immungedächtnis. Diesen Booster-Effekt macht man sich bei der Impfauffrischung zunutze, Du Hirni. Dein Training des adaptiven Immunsystem läßt keine Ruckschlüsse auf sonstige Faktoren zu.

[Robb]

erstaunlich, wie sich uralte legenden in manchen köpfen halten ...
spinat hat KEINEN hohen eisengehalt!



mir wäre auch neu, dass viren an einem "hohen eisengehalt" eines gemüses "andocken" ...
auf welche quelle beziehst du dich da?

und wieso sollen viren nicht auch im sommer an diesem "hohen eisengehalt andocken"?
woher wissen diese viren, dass sie das nur im winter tun dürfen?

Ich habe das mal irgendwo aufgeschnappt. Das ”nur" im Winter definitiv nicht.
mh keiner hat bestátigt oder abgelehnt mit kopie aus dem Internet. Dann war es wohl nichts. Man kann sich ja auch mal eventuell táuschen.

[Gürteltier]

Die Tetanusimpstoffentwickler haben sich nicht dafür interessiert, welchen Anteil das angeborene Immunsystem an einer erfolgreichen Abwehr hat. Das wolltest Du wissen und hast ein für diese Fragestellung völlig ungeeignetes Studiendesign vorgestellt, indem Du geimpfte Tiere nach Zeitintervallen infizieren wolltest. Eine Infektion nach einer Tetanus-Impfung führt zu einem höheren Antikörpertiter und trainiert das Immungedächtnis. Diesen Booster-Effekt macht man sich bei der Impfauffrischung zunutze, Du Hirni. Dein Training des adaptiven Immunsystem läßt keine Ruckschlüsse auf sonstige Faktoren zu.

Nein, mein Herz, ich wollte wissen, ob man jemals versucht hat, geimpfte Tiere mit Tetanustoxid zu töten.

Ich sagte doch, ich bin für Dich da.
Frag ruhig weiter.


Tatsächlich mit Hirn versehen :

Das Gürtelrosentier

[Uncle Slam]

Nein, mein Herz, ich wollte wissen, ob man jemals versucht hat, geimpfte Tiere mit Tetanustoxid zu töten.

Ich sagte doch, ich bin für Dich da.
Frag ruhig weiter.


Tatsächlich mit Hirn versehen :

Das Gürtelrosentier

In Zeitintervallen? Welchen Sinn soll das haben?

[Gürteltier]

In Zeitintervallen? Welchen Sinn soll das haben?

Den rauszufinden, ab wann es gegebenenfalls zum sekundären Impfversagen kommt. So es kein primäres gibt.

[Uncle Slam]

Den rauszufinden, ab wann es gegebenenfalls zum sekundären Impfversagen kommt. So es kein primäres gibt.

Das macht man mit dem Antikörpertiter. Bei Deiner Vorgehensweise bräuchte man für jeden Infektionszeitpunkt jedesmal eine neue Kohorte, weil bei zu kurzen Zeitabständen die Immunabwehr wieder gestärkt wird.

[Gürteltier]

Das macht man mit dem Antikörpertiter. Bei Deiner Vorgehensweise bräuchte man für jeden Infektionszeitpunkt jedesmal eine neue Kohorte, weil bei zu kurzen Zeitabständen die Immunabwehr wieder gestärkt wird.

Der Antikörpertiter ist nur ein Surogatparameter.
Daher ja, gut mitgedacht - aaaber, die Stärkung der Imunabwehr durch Neuinfektion bei Tetanus ist ja auch erst mal nur ein unterstellter Effekt.
Also sollte man m.E. schon bei der Ursprungskohorte bleiben.

Deinen Kohortenwechsel ergänzend ebenfalls schon in einer anderen Reihe vorzunehmen, finde ich aber eine gute Idee.

Sollte ja alles längst passiert sein.
Eine Idee, wo ich das einsehen kann ?

[Gürteltier]

Weiter vorne habe ich angeführt, dass die Masern ausrottbar seien und dies in manchen Ländern z.B. USA bereits gewesen seien. Dem hast du entgegnet, dass das zu belegen sei - also sinngemäß.
Ja, dann guck doch! Die Fallzahlen für impfpräventable Erkrankungen, sowie Tode in den USA sind öffentlich, beginnend ab 1950 bis in die Gegenwart.

Es ist doch nicht die Aufgabe anderer, hier den Mumpitz zu widerlegen, den du Hirte fröhlich nachplapperst! Lernt man das auch so im Psychologieseminar? Ich glaube nicht!




Ist zwar lange her, aber um nicht immer mit dem hinterm Berg zu halten, was ich so dazu gedacht habe :

An den Masern sieht man halt den Honeymooneffekt nach Impfeinführungen.
Erstmal wirken sie je nach Impfstoff recht gut bis beeindruckend. Wenn aber der Wildvirus knapper wird, steigt das sekundäre Impfversagen.

Es infizieren sich eben auch Geiimpfte dann durchaus. Studien, die eine Ausrottung anzeigen, kommen zumeist genau aus dem Zeitfenster davor.

Herr Hirte ist sehr gemäßigt in seiner Meinung. Warum er zum Antichristen stilisiert wird, kann Du erst überlegen, wenn Du mal sein Buch gelesen hast.
Ups, oder gibt es schon da einen Zusammenhang.

Ich habe ein gutes dutzend Autoren gelesen, um mir einen Überblick über die allegemeinen Mechanismen beim Impfen zu verschaffen.
Herr Hirte hält die Tetanusimpfung z.B. für nahezu 100% wirksam.
Und er schreibt auch, woran er das zu sehen glaubt.

[Uncle Slam]

Der Antikörpertiter ist nur ein Surogatparameter.
Daher ja, gut mitgedacht - aaaber, die Stärkung der Imunabwehr durch Neuinfektion bei Tetanus ist ja auch erst mal nur ein unterstellter Effekt.
Du leugnest Schulwissen. Das Ganze wurde in der Vorkriegszeit (2. WK) festgestellt, und es existieren Studien aus der Zeit des 1. WK, die den Zusammenhang zwischen Antigenmengen und den Antikörpertiter untersuchen. Zudem lassen sich Immunisierungen optimieren, um den Antikörpertiter zu maximieren.




Sollte ja alles längst passiert sein.
Eine Idee, wo ich das einsehen kann ?

Ist 1890 von den Tetanus-Entdeckern durchgeführt worden. Soweit sie damals festgestellt haben, ist die Immunität bei Mäusen und Kaninchen permanent. Zeitintervalle wurden nicht angegeben.

Willst Du Dich wirklich durch 130 Jahre wissenschaftlicher Primärliteratur durchackern, auf der Suche nach erkenntnistheoretischen Einwänden gegen Impfen? Weil Du von Hirte zutiefst verunsichert wurdest? Ihm, dem man nicht nur ein merkwürdiges Weltbild vorwirft, sondern auch bei seiner Literaturrecherche eine selektive Vorgehensweise?

Das Paper von 1890 zu finden, hat mich keine fünf Minuten gekostet. Die anderen Vorkriegsuntersuchungen haben mich in ihrer Anzahl erschlagen, weswegen ich nicht genauer geguckt habe. Jetzt solltest Du Dich mal fragen, wo Deine Hürde liegt. Ein Erklärungsansatz ist Uninformiertheit, trotz "methodisch angeeignetes Laienwissen" und "ein gutes dutzend Autoren".

[PhilExpat]

Hier ein Bericht aus dem chinesischen Krakenhaus: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2761044

Gestern gelesen: Alle Nicht Impfer mögen doch bitte zum Helfen nach China, und uns anderen beweisen dass sie alle Recht haben...

[Gürteltier]

Du leugnest Schulwissen.


Ich hinterfrage es.


Ist 1890 von den Tetanus-Entdeckern durchgeführt worden. Soweit sie damals festgestellt haben, ist die Immunität bei Mäusen und Kaninchen permanent. Zeitintervalle wurden nicht angegeben.

Manchmal liest man auch Meerschweinchen.


Willst Du Dich wirklich durch 130 Jahre wissenschaftlicher Primärliteratur durchackern, auf der Suche nach erkenntnistheoretischen Einwänden gegen Impfen?

Nein. Darum will ich ja von Dir nützliche Links.


Weil Du von Hirte zutiefst verunsichert wurdest? Ihm, dem man nicht nur ein merkwürdiges Weltbild vorwirft, sondern auch bei seiner Literaturrecherche eine selektive Vorgehensweise?

Vorwerfen kann man viel. Wiederlegen fällt schwerer. Aber Hirte ist nur mein niedrigschwelliger Aufhänger. Auf ihn als Adjuvantium springt fast jeder Halbgebildete halt an. Ich selber sympathisiere mehr mit anderen Autoren.



Das Paper von 1890 zu finden, hat mich keine fünf Minuten gekostet. Die anderen Vorkriegsuntersuchungen haben mich in ihrer Anzahl erschlagen, weswegen ich nicht genauer geguckt habe.

Umso mehr verwundert es mich, dass ich Wochen auf sinnvolle Beiträge von Dir warten musste.
Her mit dem Link, bitte.

[Gürteltier]

Hier ein Bericht aus dem chinesischen Krakenhaus: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2761044

Gestern gelesen: Alle Nicht Impfer mögen doch bitte zum Helfen nach China, und uns anderen beweisen dass sie alle Recht haben...

Wie wäre es, wenn wir alle hierbleiben und weiter nix davon merken ?

[Gürteltier]

Gestern gelesen: Alle Nicht Impfer mögen doch bitte zum Helfen nach China, und uns anderen beweisen dass sie alle Recht haben...

An alle Nicht Denker :

Divide et impera ist das, worauf ihr laufend reinfallt.

Ja, das hat nicht geholfen, ich weiß.
Also : Solange ihr glaubt, es gebe nur " Dafür " oder " Dagegegen ", werdet ihr natürlich alles, was manchmal dagegen spricht, ausblenden. Wenn ihr dafür seid.

Ihr wisst halt nicht die Bohne über das Impfen.

Macht bitte eine von zwei Sachen :

Lasst euch und eure Familie gegen HPV impfen.

ODER

Informiert euch nur über diese eine Impfung mal aus mehreren Quellen und trefft dann diese Entscheidung.

[Seemann]

Nein, Hirte ist nicht gemäßigt. Er erwwckt lediglich durch seine Art den Anschein.... der Mensch ist übrigens das einzige Reservoir für das Masernvirus. Das nur als Anmerkung auf das Geschriebsel, was du mir zur Antwort geschickt hast.

[PhilExpat]

... der Mensch ist übrigens das einzige Reservoir für das Masernvirus.

Also besser den Menschen ausrotten?

[Gürteltier]

Nein, Hirte ist nicht gemäßigt. Er erwwckt lediglich durch seine Art den Anschein.... der Mensch ist übrigens das einzige Reservoir für das Masernvirus. Das nur als Anmerkung auf das Geschriebsel, was du mir zur Antwort geschickt hast.

Ja, das mit den Fledermäusen als Resevoir für Mumps- und Masernvirus hat er aus dem Deutschlandfunk.
Ich habe mir aber viel Mühe mit meinen Antworten an Dich gegeben.


Und mit den Antworten, die ich Dir alle nicht gegeben habe noch viel mehr.

Ich weiß doch, wie wichtig es Dir ist, dass die MMR Impfung nicht zu den Autismusverdächtigen zählt. Tat sie für mich auch noch nie.
Ich habe da mehr die Aluminiumhaltigen Totimpfstoffe in Verdacht. In Bezug auf neuronale Entwicklungsverzögerungen und Autoimunerkrankungen.
Da Du aber in meiner Vermutung nicht gut Englisch kannst, hab ich Dich mit den Simpsonwood Protokollen verschont.

Warten wir doch beide einfach, bis den Amis das endgültig um die Ohren fliegt.
Die sind uns im Impfen voraus.

Verkannt, aber schreibfreudig :

Das Gürtelrosentier

P.S. : Du hast sein Buch doch immer noch nicht gelesen.

[Gürteltier]

Also besser den Menschen ausrotten?

Der Clou ist, das man vielleicht besser von der Masernimpfung die Finger gelassen hätte. SSPE kriegt man durch die Masernimpfung jetzt leichter.
Wir müssen jetzt Impfen, um uns vor den Impffolgen zu schützen.

Andere Masernbedingte Enzündungen von Hirn, Hirnhaut und Lunge sind durch die Impfung zurückgegangen ... aber insgesamt nicht wirklich.
Soll heißen, jetzt kriegt Mensch seine Entzündung eben durch etwas anderes.
Weil er quasi eine Sollbruchstelle in sich trägt. Wenn er das Pech hat, bestimmte Erbanlagen zu haben, etwa.
Da legten früher die Masern den Finger drauf, jetzt tut es eher was anderes.

Bei Masern ist das nicht sooo schlimm.
Bei Pneumokokken ( Bakterien, die wir in uns haben und die unter bestimmten Bedingungen - welche?- Lungenentzündungen hervorrufen ), ist es schon übler.
Da pfuschen wir nämlich noch mehr in eingependelte Gleichgewichte rein.
Es gibt recht viele Stämme und duch das "serotype replacement", rücken flugs andere, eventuell aggressivere nach.

Ja, ja, wer hätte gedacht, dass es schaden könnte, in über lange Zeiträume gewachsene Gleichgewichte ohne echte Not ( Polio z.B. war für mich echte Not ) mit dem Holzhammerwissen von vor hundert Jahren einzugreifen.

Hätte es auch nicht gedacht :

Das lesende Gürtelrosentier

P.S. : Das mit den sich selber nötig machenden Impfungen haben die Hersteller aber dann ganz gut geschnallt, scheint mir.

[Seemann]

Ja, das mit den Fledermäusen als Resevoir für Mumps- und Masernvirus hat er aus dem Deutschlandfunk.
Ich habe mir aber viel Mühe mit meinen Antworten an Dich gegeben.


Und mit den Antworten, die ich Dir alle nicht gegeben habe noch viel mehr.

Ich weiß doch, wie wichtig es Dir ist, dass die MMR Impfung nicht zu den Autismusverdächtigen zählt. Tat sie für mich auch noch nie.
Ich habe da mehr die Aluminiumhaltigen Totimpfstoffe in Verdacht. In Bezug auf neuronale Entwicklungsverzögerungen und Autoimunerkrankungen.
Da Du aber in meiner Vermutung nicht gut Englisch kannst, hab ich Dich mit den Simpsonwood Protokollen verschont.

Warten wir doch beide einfach, bis den Amis das endgültig um die Ohren fliegt.
Die sind uns im Impfen voraus.

Verkannt, aber schreibfreudig :

Das Gürtelrosentier

P.S. : Du hast sein Buch doch immer noch nicht gelesen.

Ich denke, über Impfungen weißt du in etwa so viel, wie, welche Bücher ich gelesen habe, oder wie mein Englisch ist.

Und wie das halt gerne mal ist, wenn man nicht viel weiß, das aber nicht von der Meinungsfindung abhält, liegt man halt mal daneben.

Ich sehe das eher locker, zumal mein Standpunkt, sich auf den Konsens der Fachwelt zu berufen vllt nicht gerade verwegen, dafür aber sehr bequem und stabil ist.
Wohingegen du das machst, was ich bereits aus unzähligen Diskussionen kenne, sei es mit sogenannten Impfkritikern, Homöopathieanhängern usw.
Das Vertreten von Minderheitenmeinungen und das Anzweifeln der Meinung der Fachwelt, sowie das Anzweifeln der Legitimität ihrer Organe.
Man kann das machen, keine Frage, dann müssen die Argumente aber sehr sehr gut sein.

Und zum Beispiel da dann mit Divide et impera anzukommen ist weniger als ein gutes Argument... ist nichtmal ein Argument sondern lediglich der Versuch etwas zu suggerieren.


P.S.: Wer uns bzgl. Impfen weit voraus ist wäre z.B. Kuba. Eine über Dekaden durch Sanktionen gebeutelte Zuckerinsel. Denen ist, mit einer der geringsten Kindersterblichkeitsraten weltweit, Dank Impfprogramm, das ja auch schon ganz fies um die Ohren geflogen.

[Pansapiens]

Der Clou ist, das man vielleicht besser von der Masernimpfung die Finger gelassen hätte. SSPE kriegt man durch die Masernimpfung jetzt leichter.


unter'm Strich nicht häufiger



Wir müssen jetzt Impfen, um uns vor den Impffolgen zu schützen.


Ja, die Kinder haften mit fehlendem Nestschutz dafür, dass sich ihre Mütter nicht der natürlichen Auslese stellten.



Andere Masernbedingte Enzündungen von Hirn, Hirnhaut und Lunge sind durch die Impfung zurückgegangen ... aber insgesamt nicht wirklich.


gibt's dafür einen überprüfbaren Beleg?



Soll heißen, jetzt kriegt Mensch seine Entzündung eben durch etwas anderes.
Weil er quasi eine Sollbruchstelle in sich trägt. Wenn er das Pech hat, bestimmte Erbanlagen zu haben, etwa.
Da legten früher die Masern den Finger drauf, jetzt tut es eher was anderes.


Gibt's dafür einen überprüfbaren Beleg?



P.S. : Das mit den sich selber nötig machenden Impfungen haben die Hersteller aber dann ganz gut geschnallt, scheint mir.

Dann müssten die ja gegen eine Impfpflicht sein? Nicht dass die Masern aus Versehen ausgerottet werden und sich niemand mehr impfen lassen will?

[Gürteltier]

Und wie das halt gerne mal ist, wenn man nicht viel weiß, das aber nicht von der Meinungsfindung abhält, liegt man halt mal daneben.

Ich sehe das eher locker, zumal mein Standpunkt, sich auf den Konsens der Fachwelt zu berufen vllt nicht gerade verwegen, dafür aber sehr bequem und stabil ist.
Wohingegen du das machst, was ich bereits aus unzähligen Diskussionen kenne, sei es mit sogenannten Impfkritikern, Homöopathieanhängern usw.
Das Vertreten von Minderheitenmeinungen und das Anzweifeln der Meinung der Fachwelt, sowie das Anzweifeln der Legitimität ihrer Organe.
Man kann das machen, keine Frage, dann müssen die Argumente aber sehr sehr gut sein.



Hm, wenn ich recht überlege, hast Du völlig recht.

Gut, dass Du mich nicht aufgegeben hast. Ich sehe jetzt alles ein.


Macht einen Termin für die DTP und dankt für die rege Threadbeteiligung :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Dann müssten die ja gegen eine Impfpflicht sein? Nicht dass die Masern aus Versehen ausgerottet werden und sich niemand mehr impfen lassen will?

Ach, soo schnell werden die Masern schon nicht ausgerottet.
Außerdem ist die Masernimpfung ja schon in der Kombi MMR immer mit dabei.
Die könnten ja auch doch mal wiederkommen.
Und ich brauch den Shot nach meiner DTP dann auch dringend. Weißt ja, bandim health project, Aaby und so.

Auch dir noch eine schöne Zeit und danke für meine Bekehrung.

Hier kann dann mal zu :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

unter'm Strich nicht häufiger

Heißt das, die 56 Jahre Impfungen haben da unter dem Strich nichts verändert ?





Ja, die Kinder haften mit fehlendem Nestschutz dafür, dass sich ihre Mütter nicht der natürlichen Auslese stellten.


Nein, das Modell, dass Du und Seemann ja unwissentlich selber im Thread eingeführt habt, sieht etwas anders aus.
Eine Fachwelt definiert sich immer über gegensätzliche Meinungen.
Seemann verwechselt "Fachwelt" mit "Lehrmeinung" und ist sich nicht bewusst, wie kritisch die im Bereich der Medizin generell auch von Drittmitteln mitbestimmt wird.

Eingeführt habt ihr diese Fachwelt-Diskussion hinter den Kulissen ( für euch, nicht für mich), als ihr beide ungeprüft die gleiche Untersuchung verlinkt habt.
Der Versuch, die Masern als über Jahre schädlich für das Imunsystem darzustellen, rührt eben von der
Erkenntnis der unspezifischen Impfwirkungen* her.

Aaby hat als erster aufgezeigt, dass die MMR-Impfung nicht nur gegen die spezifische Krankheit schützt, sondern allgemein robuster gegen Infekte macht.
Sehr schön für die Impflobby ( und uns alle ), wenn da nicht da nagende Verdacht wäre, dass die Masern persönlich NOCH besser für das Imunsystem sein könnten.

Und belegt ist da noch gar nichts. Ihr könnt euch entspannen.
Die These geht dahin, dass die meisten Komplikationen bei Masern Reparaturprozesse anstoßen.
Also in den meisten Fällen Optimierung statt Auslese.
Ausgelesen würden nur die wenigen, die im Grab oder Rolli landen.
Wen es erwischt, ist aber eventuell kein Zufall.

Es wäre gut, zu erforschen, WEN es WARUM übel erwischt. Und diese Leute auf jeden Fall zu Impfen.
Das wäre aber unlukrative Minderheitenmedizin.
In die Richtung wird schon bei normalen Arzneimitteln ungern geforscht.
Die Hersteller sind ja nicht die einzigen Verdiener am Impfen.
Ärzte bewegen sich oft im gedeckelten Regelleistungssystem. Impfungen können sie aber extra und bar kalkulieren.
Der Staat kriegt immer den vollen MWS Satz von 19% pro Impfung ab. ( Grundnahrungsmittel : 7 %)
Kein Wunder, dass 3 + 1 völlig unnötig das 2 + 1 Impfschema abgelöst hat.

Beispiel :

Platt gesagt hat jeder von uns täglich Krebs im Vorstadium.
Diesen Zellmüll entsorgt unser Imunsystem täglich.
Bei der Krebsfrüherkennung kann am oft zu warten. Vieles verschwindet - dank unseres Imunsytems.
Die vielen unnötigen Eingriffe in der Krebsvorsorgekonsequenz sind Standardthema in bestimmten statistischen Seminaren.

Bei HPV wäre der Pap-Test in vernünftiger Frequenz unter STAATLICHER Kontrolle wesentlich erfolgsversprechender.
Zurzeit verdient aber jeder dt. Gynäkologe noch selbst über "wilde sreenings."

Die Kinderkrankheiten "stehen in Verdacht", der Sparringspartner des Imunsystems zu sein. Es effektiver u.a. auch gegen einige (?) Krebsarten zu machen

Ups, Abschweifung.

Es könnte so sein : Seit 56 Jahren mindern wir mit der Masernimpfung die Gesundheit von sehr vielen Menschen um einen völlig uneinschätzbaren Faktor, um sehr wenige Menschen vor einem üblen Schicksal zu bewahren.
Ich weiß, uns Deutschen ist der Altruismus in die Seele geschrieben.
Aber wenn wir nun noch wüssten, dass schon von vornherein feststeht, wer durch die Impfung ein kleines Verlustgeschäft eingeht ... hm.

Deine ausgelesene Mutti von oben könnte ohne Impfung ihrem Kind vielleicht den Nestschutz geben UND eventuell selber 10-20 Jahre länger um einige Krebsformen o.ä. rumkommen.

Wie gesagt, ist noch in den Kinderschuhen, diese These. Aber ich wüsste gern, was da so dran ist. Du nicht ?

Und da könnte schon ein bisschen dran sein, sonst hätten sie eure Lieblingsstudie m.E. nicht so merkwürdig auffällig gefälscht.





*Zitat von*Gürteltier*
Andere Masernbedingte Enzündungen von Hirn, Hirnhaut und Lunge sind durch die Impfung zurückgegangen ... aber insgesamt nicht wirklich.

Pansapiens :gibt's dafür einen überprüfbaren Beleg?

Ja. Aus mehr als einem Land auf Komplikationen in folge mehr als einer Infektion.

Aber die könnt ihr, wenn selber suchen.

Ich bin hier mehr als genug in Vorleistung gegangen. Guckt euch die Diss von Fr. Klein an, wenn ihr wie ich überlegen wollt, welchen Anteil bestimmte Totimpstoffimpfungen am Rückgang der Erkrankungen hatte.
Diese "Totis" sind in ihren Wirkungen nämlich die Kehrseite der unspezifischen Impffolgen.




Zitat von*Gürteltier*
P.S. : Das mit den sich selber nötig machenden Impfungen haben die Hersteller aber dann ganz gut geschnallt, scheint mir.
PanSap :
Dann müssten die ja gegen eine Impfpflicht sein? Nicht dass die Masern aus Versehen ausgerottet werden und sich niemand mehr impfen lassen will?

Das die Masernimpfung an*Masern und Röteln angeheftet wurde, und es weder für Masern noch für Röteln noch Einzelimpfstoffe gibt, deutet darauf hin, dass Deine Bedenken mal geteilt wurden.



Was die Vorleistungen angeht : Ich bin hier der einzige, der vermutete Zusammenhänge und Wissen über Impfwirkungen zur Diskussion stellt.

Ich kann Seemann nicht bitten, intelligenter zu werden.

Aber ich möchte Dich bitten, Deine Intelligenz gerne auch mal tätig zu nutzen.
Das mit der MMR Kombi hättest Du dir m.E. selber denken können.
Bei der "Ausleseidee" bezüglich Nestschutz und Müttern hab ich erst gar nicht begriffen, was du meinst.

Aber das war meine resignative Nachlässigkeit.

Trauert um die Brüste von Angelina Jolie :

Das Gürtelrosentier

[Seemann]

Nein, das Modell, dass Du und Seemann ja unwissentlich selber im Thread eingeführt habt, sieht etwas anders aus.
Eine Fachwelt definiert sich immer über gegensätzliche Meinungen.
Seemann verwechselt "Fachwelt" mit "Lehrmeinung" und ist sich nicht bewusst, wie kritisch die im Bereich der Medizin generell auch von Drittmitteln mitbestimmt wird.


Sag mal, wie kommst du eigentlich ständig zu deinen Aussagen zu meiner Person?
Das ist jetzt mindestens das dritte Mal, dass du mir persönlich irgendwas unterstellst, was nicht im Geringsten aus meinen Aussagen hervorgeht. Ist das der bemittleidenswerte Versuch einer unbeholfenen Provokation oder ist das einfach nur Blödheit?
Wie kommst du dazu mir einfach zu unterstellen, ich würde xyz nicht können, z.B. die englische Sprache, hätte xyz nicht gelesen, oder würde Fachwelt und Lehrmeinung verwechseln. Keiner meiner Beiträge lässt diese Schlüsse zu.
Also, was erlaubst du dir? Spinnst du?


Du schreibst, eine Fachwelt definiere sich immer über gegensätzliche Meinungen. Ach so? Wie sehen denn die gegensätzlichen Meinungen der Fachwelt zur Flacherdetheorie so aus? Der Nutzen von z.B. der Masernimpfung ist innerhalb der medizinischen Fachwelt etwa so umstritten, wie die Frage, ob die Erde flach sei unter Astronomen und Physikern umstritten ist. Die sind übrigens auch durchaus abhängig von Geldgebern, dennoch ist die Erde nicht flach und gehören Anhänger der Flacherdetheorie nicht zur Fachwelt.
Und, es mag dich vllt überraschen, da du ja immer wieder monetäre Abhängigkeiten betonst, aber es existieren hier und heute, auf dieser Welt tatsächlich Menschen, die nicht nur für Geld etwas scheinbar vertreten, was sie in Wahrheit nicht nur anders sehen, sondern auch besser wissen. Für einige scheint das schwer vorstellbar zu sein und ich frage mich immer, warum das wohl so ist.


Ich kann Seemann nicht bitten, intelligenter zu werden.

Ach, das brauchst du auch nicht. Für dich reicht es ja. Ich wusste übrigens, und das, trotz meiner doch recht kümmerlichen kognitiven Fähigkeiten, dass du hier wieder aufschlagen würdest, obwohl du dich ja schon verabschiedet hattest und meintest, der Thread könne zu. Und wenn selbst mir Trottel das klar war, was sagt das erst über dich aus. ;-)

Viel Spaß noch. Ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es muss.

[Pansapiens]

unter'm Strich nicht häufiger
Heißt das, die 56 Jahre Impfungen haben da unter dem Strich nichts verändert ?


Nein.
Nur weil ein Auto nicht schneller wird, heißt das nicht, dass es mit gleichbleibender Geschwindigkeit fährt.
Wenn (hypothetische Zahlen) vor der Masernimpfung die Wahrscheinlichkeit für Komplikation A bei 1/10.000 lag und nach der Impfung bei 1/1.000 und vor der Impfung
500.000 Leute im Jahr Masern bekamen und nach der Impfung nur noch 500...
Dann bekamen - im Schnitt - vor der Impfung 50 Leute Komplikation A und nach der Impfung 0,5.
Wenn man Masern hat, ist es - in diesem hypothetischen Beispiel - dann eben wahrscheinlicher auch Komplikation A zu bekommen, aber da es unwahrscheinlicher geworden ist, überhaupt Masern zu bekommen, ist es - unterm Strich - auch unwahrscheinlicher geworden, Komplikation A zu bekommen.



Nein, das Modell, dass Du und Seemann ja unwissentlich selber im Thread eingeführt habt, sieht etwas anders aus.

Eine Fachwelt definiert sich immer über gegensätzliche Meinungen.
Seemann verwechselt "Fachwelt" mit "Lehrmeinung" und ist sich nicht bewusst, wie kritisch die im Bereich der Medizin generell auch von Drittmitteln mitbestimmt wird.

Eingeführt habt ihr diese Fachwelt-Diskussion hinter den Kulissen ( für euch, nicht für mich), als ihr beide ungeprüft die gleiche Untersuchung verlinkt habt.


Also was mich betrifft, hab ich nach meiner Erinnerung auf Deine Nachfrage lediglich Links zu den Originalartikeln zu einem Thema verlinkt, das von Seemann angesprochen wurde.
Ich kann mich nicht erinnern, zu diesem Thema eine Meinung geäußert zu haben, der Link war also keine Argumentation in die eine oder andere Richtung, sondern lediglich ein zur Verfügung stellen von Informationen, anhand derer Du dann die Grundlage der entsprechenden Aussagen prüfen kannst wovon ich, der das dann nicht selbst durchgelesen habe, dann eventuell profitieren kann.
Würde ich Deine Aussagen zu dieser speziellen Untersuchung anzweifeln, oder in eine andere Richtung argumentieren, müsste ich die Quelle selbst lesen.



Der Versuch, die Masern als über Jahre schädlich für das Imunsystem darzustellen, rührt eben von der
Erkenntnis der unspezifischen Impfwirkungen* her.

Aaby hat als erster aufgezeigt, dass die MMR-Impfung nicht nur gegen die spezifische Krankheit schützt, sondern allgemein robuster gegen Infekte macht.
Sehr schön für die Impflobby ( und uns alle ), wenn da nicht da nagende Verdacht wäre, dass die Masern persönlich NOCH besser für das Imunsystem sein könnten.


Da stellt sich die Frage, wer bei "robuster" die Vergleichsgruppe ist.
Ungeimpfte mit durchgemachter Masernerkrankung, oder Ungeimpfte ohne durchgemachter Masernerkrankung?




Die These geht dahin, dass die meisten Komplikationen bei Masern Reparaturprozesse anstoßen.
Also in den meisten Fällen Optimierung statt Auslese.


Auslese ist doch Optimierung.
Ich hab als Kind gerne "Tierfilme" geschaut und da wurde - wenn der Löwe gerade eine Gazelle umbrachte - oft sinngemäß gesagt "das sieht jetzt schiimm aus, ist aber gut für die Art, da der Löwe die Kranken und Schwachen frisst".
Man könnte nun vermuten, dass die überlebenden Gazellen schnell laufen können, weil die durch Löwen zum Lauftraining angehalten wurden, oder eben, dass die überlebt haben, weil die von Anfang an schnell laufen konnten.



Ausgelesen würden nur die wenigen, die im Grab oder Rolli landen.
Wen es erwischt, ist aber eventuell kein Zufall.


eventuell...
"Kein Zufall" soll hier wohl heißen, dass die Merkmale in sich tragen, so dass es - theoretisch, könnte man diese Merkmale bestimmen - möglich wäre, vorherzusagen, wer nun bei einer Masernerkrankung eine Komplikation bekommt, oder nicht.
(Da bei komplexen Systemen wie dem Menschen die Verhältnisse meist nicht so einfach sind, dass es eine einzelne Ursache für eine bestimmte Wirkung gibt, ist wahrscheinlich, dass man nur vorhersagen kann, wer eine erhöhte Wahrscheinlichkeit hat, Masern zu bekommen. oder nicht).
Sollte das zutreffen, wäre immer noch die Frage, ob sich dieses Merkmal spezifisch auf die Masernerkrankung und eventuelle Komplikationen auswirkt, oder noch weitere Effekte hat.
Falls es weitere Effekte hat, wäre die nächste Frage, ob die positiv oder negativ sind.

Es ist offensichtlich, dass Masern in Gesellschaften, die noch nicht mit denen in Kontakt gekommen sind, besonders tödlich sind.
Ob das allein darauf zurückzuführen ist, dass da Leute erkranken, die in einer Gesellschaft, die mit Masern koexistiert, entweder Nestschutz hätten oder Masern schon als Kind hatten, könnte man prüfen, in dem man sich die Sterblichkeit in der Altersgruppe anschaut, in der man in einer Gesellschaft, die mit Masern koexistiert, die Krankheit üblicherweise bekommt.
Ist die auch dort noch deutlich erhöht, liegt nahe, dass die verminderte Sterblichkeit in maserngewohnten Gesellschaften epigenetische oder genetische Ursachen hat.
Falls genetisch, wäre die Frage, ob, bzw. wie sich diese Disposition anderweitig auswirkt.
Du mutmaßtest ja von einer "Sollbruchstelle", die, wenn nicht durch Masern, eben durch andere Bedinungungen "bricht", also eher einer allgemeinen, auch unabhänig von Masern, anfälligen Konstitution.
(So wie es Leute geben soll, die anfällig für Psychosen sein sollen.
Bei denen wird dann eine Psychose durch Umstände ausgelöst, die andere, ohne diese Disposition, kalt lässt:
Drogen, Qigong....)
Es gibt nun aber auch genetische Faktoren, die spezifisch vorteilhaft gegen eine bestimmte Krankheit sind, ansonsten dem Menschen aber Nachteile bringen.
In der Schule wurde da die Sichelzellenanämie angeführt:
Grundsätzlich eher Scheiße, aber in einem Malariagebiet ein Fortpflanzungsvorteil.



Es wäre gut, zu erforschen, WEN es WARUM übel erwischt. Und diese Leute auf jeden Fall zu Impfen.


Das (Impfen) ist nicht immer möglich.
Du selbst hast ja weiter vorne gesagt, dass es besonders sehr kleine Kinder und Erwachsene übel erwischt.
Das mit den sehr kleinen Kindern wird auch von anderer Seite bestätigt.
Und die kann man nicht impfen.
Die können zur Zeit nur durch Nestschutz geschützt werden, oder dadurch, dass die nicht im Masern in Kontakt kommen.
Gleiches gilt für Leute mit einer eingeschränkten Immunfunktion.



Das wäre aber unlukrative Minderheitenmedizin.
In die Richtung wird schon bei normalen Arzneimitteln ungern geforscht.


das ist richtig
Wenn aber die Genetik Fortschritte macht, werden sich die Arzneimittelhersteller darauf einstellen müssen, sich vom Gießkannenprinzip zu verabschieden und eine individuellere Nachfrage berücksichtigen.



Bei der Krebsfrüherkennung kann am oft zu warten. Vieles verschwindet - dank unseres Imunsytems.
Die vielen unnötigen Eingriffe in der Krebsvorsorgekonsequenz sind Standardthema in bestimmten statistischen Seminaren.

Bei HPV wäre der Pap-Test in vernünftiger Frequenz unter STAATLICHER Kontrolle wesentlich erfolgsversprechender.


Wie passt jetzt der Hinweis darauf, dass durch engmaschige Krebsvorsorge auch Entartungen in einem Stadium, in dem die wieder verschwinden, entdeckt werden, mit der Empfehlung zu einer Vorsorgeuntersuchung zusammen?



Die Kinderkrankheiten "stehen in Verdacht", der Sparringspartner des Imunsystems zu sein. Es effektiver u.a. auch gegen einige (?) Krebsarten zu machen


Ausdenken kann man sich viel. Manches mag auch plausibel klingen.
Was aber letztlich ein reines Hirngespinst von Wissenschaft unterscheidet, ist, ob man auch überprüft, ob das zutrifft.
Selbst wenn Krebs durch eine Verminderung der Kindersterblichkeit in einer betrachteten Altersgruppe zunehmen würde, könnte es immer noch sein, dass durch die Kinderkrankheiten, Leute weggerafft werden, die eben ein schwaches Immunsystem haben.
So wie die langsamen Gazellen durch die Löwen.



Es könnte so sein : Seit 56 Jahren mindern wir mit der Masernimpfung die Gesundheit von sehr vielen Menschen um einen völlig uneinschätzbaren Faktor, um sehr wenige Menschen vor einem üblen Schicksal zu bewahren.
Ich weiß, uns Deutschen ist der Altruismus in die Seele geschrieben.
Aber wenn wir nun noch wüssten, dass schon von vornherein feststeht, wer durch die Impfung ein kleines Verlustgeschäft eingeht ... hm.


könnte sein, könnte aber auch nicht sein...
Hab mich mit dem Thema nun nicht so ausführlich beschäftigt, aber es könnte auch sein, dass nicht das gesamte Gesundheitssystem aus skrupellosen Arschlöchern besteht, sondern durchaus auch zu Nebenwirkungen geforscht wird und Impfungen eingestellt, wenn die zu gravierend sind.
Dass nun ausgerechnet Masern - im Gegensatz zu anderen Krankheiten, wie Pest, Cholera, Ebola, Pocken - wichtige Sparringspartner für kleine Kinder sein sollen kommt mir etwas unwahrscheinlich vor.
Wenn es so wäre, könnte man natürlich die entsprechenden Krebsraten von Leuten, die Masern durchgemacht haben, mit denen, die die nicht durchgemacht haben vergleichen.
Schwierig wird es, die anderen Faktoren dann rauszurechnen, aber vielleicht findet man ja vergleichbare Populationen.
Bis da Klarheit herrscht, sollte man seine Kinder eventuell einer breiten Zahl von Sparringspartner aussetzen, in dem man die eben durchaus im Freien spielen lässt und nicht in Sagrotan badet, aber gegen die fiesen Sparringsparter, die das eine oder andere Kind tot oder zum Krüppel schlagen, impfen.




Deine ausgelesene Mutti von oben könnte ohne Impfung ihrem Kind vielleicht den Nestschutz geben UND eventuell selber 10-20 Jahre länger um einige Krebsformen o.ä. rumkommen.


10 bis 20 Jahre wäre IMO aufgefallen.



Wie gesagt, ist noch in den Kinderschuhen, diese These. Aber ich wüsste gern, was da so dran ist. Du nicht ?


Drum frage ich doch nach Belegen



Und da könnte schon ein bisschen dran sein, sonst hätten sie eure Lieblingsstudie m.E. nicht so merkwürdig auffällig gefälscht.


Das impliziert nun, dass es eine Gruppe von Leuten gibt, die geheimes Wissen um Belege von dieser "These in Kinderschuhen" haben, die Dir nicht vorliegen.
Oder meinst Du, die würden eine Studie fälschen, weil irgendwelche Leute sich was ausgedacht haben?



Das mit der MMR Kombi hättest Du dir m.E. selber denken können.


Es war mir nicht bekannt, dass in Deutschland keine Monoimpfstoffe für Masern verfugbar sind.
Danke für die Info.
Hab nun ein wenig gegoogelt.
Anstatt angesichts eines Impfzwangs Monoimpfstoffe bereit zu stellen, hat der Jens in's Gesetz schreiben lassen, dass, falls keine verfügbar sind, man halt zu Kombiimpfungen gezwungen wird und meint, die Hüter unserer Verfassung hätten kein Problem damit:


Die Verpflichtung nach Satz 1 gilt auch, wenn zur Erlangung von Impfschutz gegen
Masern ausschließlich Kombinationsimpfstoffe zur Verfügung stehen, die auch Impfstoffkomponenten gegen andere Krankheiten enthalten.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Gesetze_und_Verordnungen/GuV/M/Masernschutzgesetz-RefE.pdf

Spahn: „Kein Bedarf an Masern-Monoimpfstoffen“ (https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/08/29/kein-bedarf-an-masern-monoimpfstoffen/chapter:2)

AKK will die freie Meinungsäußerung im Internet einschränken und JS will Leute zwingen sich gegen Krankheiten impfen zu lassen, wie es den Impfstoffherstellern gerade gefällt....
Ich finde, man sollte die CDU vom Verfassungsschutz überwachen lassen.

[Gürteltier]

Sag mal, wie kommst du eigentlich ständig zu deinen Aussagen zu meiner Person?

Wie kommst du dazu mir einfach zu unterstellen,...ich... hätte xyz nicht gelesen, oder würde Fachwelt und Lehrmeinung verwechseln. Keiner meiner Beiträge lässt diese Schlüsse zu.

xyz ist halt gemäßigter, als Du ihn immer wieder darstellst. Gut, ich kann aber auch zu " nicht zur Gänze verstanden " wechseln. Nein ! Du hast recht, das is nur blödes picksen ( z.T. aus Resignation, für die du alleine weiß Gott nichts kannst.)




Du schreibst, eine Fachwelt definiere sich immer über gegensätzliche Meinungen. Ach so? Wie sehen denn die gegensätzlichen Meinungen der Fachwelt zur Flacherdetheorie so aus?

Da du es selber noch mal ansprichst, ich aber nicht weiter unstatthaft mutmaßen möchte : Wie ist denn da Deine persönliche Meinung ? Rund oder flach ?


auf dieser Welt tatsächlich Menschen, die nicht nur für Geld etwas scheinbar vertreten, was sie in Wahrheit nicht nur anders sehen, sondern auch besser wissen. Für einige scheint das schwer vorstellbar zu sein und ich frage mich immer, warum das wohl so ist.


Das mit dem "besser wissen" macht mir halt Gedanken. Weil es im Moment m.E. bezogen auf's Impfen noch keiner besser weiß, als der andere. Siehe unten.



Ich wusste übrigens, und das, trotz meiner doch recht kümmerlichen kognitiven Fähigkeiten, dass du hier wieder aufschlagen würdest, obwohl du dich ja schon verabschiedet hattest und meintest, der Thread könne zu. Und wenn selbst mir Trottel das klar war, was sagt das erst über dich aus. ;-)


Ich hätte in den Tagen meines Schweigens aber auch die Diphterie kriegen können. Oder Tetanus.
Das war meine Sorge, daher der vorsorgliche Abschied aus allgemeiner depressiver Verstimmung heraus. Ja, ich bin auch froh, dass wir wieder vereint sind.

[Gürteltier]

Nein.
... aber da es unwahrscheinlicher geworden ist, überhaupt Masern zu bekommen, ist es - unterm Strich - auch unwahrscheinlicher geworden, Komplikation A zu bekommen.

Kann ich folgen. Heißt, der Herdenschutz greift ausreichend. Gucken wir mal, was im Nachgang des Berliner Ausbruchs von 2015 so rüberkommt.




Also was mich betrifft, hab ich nach meiner Erinnerung auf Deine Nachfrage lediglich Links zu den Originalartikeln zu einem Thema verlinkt, das von Seemann angesprochen wurde.


Äh, gut möglich. Ich bin hier bisher völlig haltlos mit meinen Unterstellungen, weil ich die generell nur halb ernst meine. Damit is jetzt aber Schluß. Also mit den US.



Da stellt sich die Frage, wer bei "robuster" die Vergleichsgruppe ist.
Ungeimpfte mit durchgemachter Masernerkrankung, oder Ungeimpfte ohne durchgemachter Masernerkrankung?

Könnten auch Geimpfte mit durchgemachter Masernerkrankung sein. Das ist alles andere als selten, da das sekundäre Impfversagen, gerade bei intensiver Exposition ( Extrembeispiel : schlecht gelüftete finnische Schulturnhalle, ein Erkrankter steckt 22 Geimpfte an) nicht zu unterschätzen ist.
Oder eben Geimpfte ohne Masernerkrankung vs. Ungeimpfte ohne.

Auf jeden Fall müsste man sich mal die Ungeimpften warm halten. Eventuell mit Extrakitaplätzen motivieren, sich bei Langzeituntersuchungen zu beteiligen.
Also statt " divide " wir alle zusammen am gleichen Rätsel knapsen.



Auslese ist doch Optimierung.
Ich hab als Kind gerne "Tierfilme" geschaut und da wurde - wenn der Löwe gerade eine Gazelle umbrachte - oft sinngemäß gesagt "das sieht jetzt schiimm aus, ist aber gut für die Art, da der Löwe die Kranken und Schwachen frisst".
Man könnte nun vermuten, dass die überlebenden Gazellen schnell laufen können, weil die durch Löwen zum Lauftraining angehalten wurden, oder eben, dass die überlebt haben, weil die von Anfang an schnell laufen konnten.

Nee, eher müßte der Löwe aus Versehen ein ausgekugeltes Bein wieder einrenken ... und dann, nach ein bisschen am Zebra nuckeln, weiterziehen.
Das rappelt sich verduzt und vollgesabert auf - und flieht nächste Woche schnell genug vor Hyänenhunden - dank des eingerenkten Beines.

Ich hab auch gerne Tierfilme gesehen. Und zur Zeit, als Impfen "Krieg den Viren" hieß, haben wir auch noch gerne Weltkriege gemacht. Also eventuell diese Denke allzu sehr verallgemeinert. Jagdauslese und Krieg sind vielleicht doch was anderes als Krankheit

[Gürteltier]

"Kein Zufall" soll hier wohl heißen, dass die Merkmale in sich tragen, so dass es - theoretisch, könnte man diese Merkmale bestimmen - möglich wäre, vorherzusagen, wer nun bei einer Masernerkrankung eine Komplikation bekommt, oder nicht.
(Da bei komplexen Systemen wie dem Menschen die Verhältnisse meist nicht so einfach sind, dass es eine einzelne Ursache für eine bestimmte Wirkung gibt, ist wahrscheinlich, dass man nur vorhersagen kann, wer eine erhöhte Wahrscheinlichkeit hat, Masern zu bekommen. oder nicht).

Also zum einen : Krebs ist bezogen auf Masern bloß ein Beispiel. Eine Idee, konkrete Effekte bildhaft zu machen.
Hätten wir noch Masern, könnten wir ja erstmal immer die Familien impfen, bei denen es schon mal jemanden weggehauen hat.
Und die, bei denen es reichlich knapp war ... hm, schwierig.

Wir haben aber keinen Nestschutz mehr ( früher der Grund für die späte Impfung, heute ist das ... ?) und zu wenig Masern. Ist nicht schlimm, wir impfen weiter, weil wir es damals nicht besser wissen konnten.
Aber jetzt haben wir ja mehr Wissen.




Sollte das zutreffen, wäre immer noch die Frage, ob sich dieses Merkmal spezifisch auf die Masernerkrankung und eventuelle Komplikationen auswirkt, oder noch weitere Effekte hat.
Falls es weitere Effekte hat, wäre die nächste Frage, ob die positiv oder negativ sind.
Absolut.
Es könnte aber sein, dass die Masern nicht nur dem Imunsystem helfen, Sachen im Körper gerade zu rücken, sondern dieses Geraderücken auch z.T. in eine erbliche Komponente verwandeln.
Du hast ganz zu Anfang ja mal so eine Statistik mit sinkender Sterblichkeit schon vor Impfeinführung hier eingestellt.
Kann die brutale Löwen-Auslese sein, oder die Einrenkvariante - eher aber eben beide ?

Den Naturvölkern hatten die Eroberer m.E. ja vorraus, dass sie mit vielen Menschen auf einem Haufen klar kommen mussten.
Solange diese vielen mit dreckigem Trinkwasser, Overcrowding ( meint hier hohe Virusexposition gleich zum Start der Erkrankung für z.B. noch nicht infizierte Geschwister des Nachts ) etc. zu kämpfen hatten, wurden sie von Cholera weggehauen, egal ob Auslese oder nicht.
Bei besseren Bedingungen kommen sie aber mit der " Auslese " radikal besser klar.
Cholera hat man hier zu Lande genauso wenig weggeimpft, wie die Pest.

Darum sehe ich das hier also etwas anders :


Es ist offensichtlich, dass Masern in Gesellschaften, die noch nicht mit denen in Kontakt gekommen sind, besonders tödlich sind.
Ob das allein darauf zurückzuführen ist, dass da Leute erkranken, die in einer Gesellschaft, die mit Masern koexistiert, entweder Nestschutz hätten oder Masern schon als Kind hatten, könnte man prüfen, in dem man sich die Sterblichkeit in der Altersgruppe anschaut, in der man in einer Gesellschaft, die mit Masern koexistiert, die Krankheit üblicherweise bekommt.
Ist die auch dort noch deutlich erhöht, liegt nahe, dass die verminderte Sterblichkeit in maserngewohnten Gesellschaften epigenetische oder genetische Ursachen hat.
Falls genetisch, wäre die Frage, ob, bzw. wie sich diese Disposition anderweitig auswirkt.

[Gürteltier]

Du mutmaßtest ja von einer "Sollbruchstelle", die, wenn nicht durch Masern, eben durch andere Bedinungungen "bricht", also eher einer allgemeinen, auch unabhänig von Masern, anfälligen Konstitution.
...
Es gibt nun aber auch genetische Faktoren, die spezifisch vorteilhaft gegen eine bestimmte Krankheit sind, ansonsten dem Menschen aber Nachteile bringen.
In der Schule wurde da die Sichelzellenanämie angeführt:
Grundsätzlich eher Scheiße, aber in einem Malariagebiet ein Fortpflanzungsvorteil.

Du hast ja mal selber Impfungen ( mit Lebendimpfstoffen, möchte ich ergänzen) mit Szenario-Training in der SV gleichgesetzt.
Gerade reden wir wieder nur über das Flagschiff der Impfungen, die MMR.

Ich hatte Dich mal am Rande gebeten, den aktuellen Impfkalender der STIKO hier einzustellen.
Damit Du - und jeder andere - mal bewußt sieh(s)t, dass die meisten Impfungen im 1. Lebensjahr liegen.
Es ist bekannt, dass das die Hauptrainingszeit des frischen Imunsytems ist.
Die Gelegenheit, das mal gut zu erklären, ließ das Springpferd damals verweigern.

Deshalb sage ich es mal zu verkürzt und bildhaft : Es gibt einen heißen/entzündlichen Teil des Imunsystems. Und einen kalten/Antikörperbasierten.
Für letzteren lernt das System erst mal die Welt UND den eigenen Körper kennen. Mit dem heißen. So oft es geht.
Erkrankungen sind da noch nicht so gut.
Daher ist die Idee mit dem Impfen schon nicht schlecht - aaaber ... so wird das Imunsystem zu früh andauernd künstlich zu einer kalten Antwort gezwungen.
Der Nestschutz liefert möglichst viel von dem kalten als Passivimpfung frei haus, um genau DAS zu vermeiden.

Dieses Lernen, was gehört zu mir, was gehört ab wann nicht mehr zu mir ( z.B. Pneumokokken, die uns meist friedlich ( gar bisweilen nützlich ?) besiedeln) ist für das Imunsystem auch später enorm wichtig, wie es scheint.

Darum wäre es noch besser generell Ungeimpfte und wenig Geimpfte mit Geimpften zu vergleichen.
Gibt es z.T. schon. Da brachte einen aber schon eine Impfung zu den Geimpften... wir brauchen also klare Trennlinien.






Die können zur Zeit nur durch Nestschutz geschützt werden, oder dadurch, dass die nicht im Masern in Kontakt kommen.
Gleiches gilt für Leute mit einer eingeschränkten Immunfunktion.

Ja. Wissen wir alle 3, sind wir uns völlig einig. Aber unsere Folgerungen daraus für das Impfen an sich sind dennoch andere.




Wie passt jetzt der Hinweis darauf, dass durch engmaschige Krebsvorsorge auch Entartungen in einem Stadium, in dem die wieder verschwinden, entdeckt werden, mit der Empfehlung zu einer Vorsorgeuntersuchung zusammen?

Auch bei der Vorsorge wird halt gleich hingelangt. Meine Mutter ist vor 20 Jahren an Gebärmutterhalskrebs gestorben, darum hab ich mich schon damals da etwas eingelesen.
Bei Brustkrebs ist das noch markanter. Ist das Untersuchungsintervall zu kurz, werden Frauen allzu oft unnötig unter Streß bis OP gesetzt.
Einfach mal als Blick auf einen anderen Vorsorgesektor. Den andere Länder anders und effektiver handhaben.


Ausdenken kann man sich viel. Manches mag auch plausibel klingen.
Was aber letztlich ein reines Hirngespinst von Wissenschaft unterscheidet, ist, ob man auch überprüft, ob das zutrifft.
Sehe ich genau so.
Der Impfgedanke ist 100 Jahre alt, Überprüfungen sind aber unsystematisch und selten. Wir haben hierzulande kein Impfregister. Darum muss ich innerlich immer bitter lachen, wenn Deutschland gerade wieder seinen Impfpass sucht.
Wir haben ein passives statt eines aktiven Meldesystems. Etc.pp. .







Hab mich mit dem Thema nun nicht so ausführlich beschäftigt, aber es könnte auch sein, dass nicht das gesamte Gesundheitssystem aus skrupellosen Arschlöchern besteht, sondern durchaus auch zu Nebenwirkungen geforscht wird und Impfungen eingestellt, wenn die zu gravierend sind.

Nö, aber an den Schlüsselpositionen scheinen besagte Personen wohl schon zu sitzen.
Seit 2007 müssen die Krankenkassen alle von der STIKO empfohlenen Impfungen zahlen - und die Ärzte extra darauf hinweisen.
Ihr - mageres - Vetorecht benutzen sie meist erfolglos.
Da kann man es Ihnen nicht recht verübeln, dass sie Rabattverträge mit bestimmten Impfstoffherstellern schließen - und den Markt noch mehr einengen.
Solange eine aktuelle STIKO Besetzung die HPV Impfung nicht zurücknimmt, müssen das nicht mal Arschlöcher sein.
Vielleicht sind es einfach labile Menschen im Angesicht herer Sachzwänge.
Rotaviren, Keuchhusten, Pneumokokken, Menigokokken, Windpocken- Impfung - wenn da mal wieder was von zurückgenommen würde, wüßte mensch, ah, Morgenluft.
Oder bloß das 3 +1 Schema.
Oder mehr ins 2. Lebensjahr.

Beschäftige dich ruhig mal. Meist ist der Mensch nicht völlig böse, sondern nur (etwas) zu schwach.





Wenn es so wäre, könnte man natürlich die entsprechenden Krebsraten von Leuten, die Masern durchgemacht haben, mit denen, die die nicht durchgemacht haben vergleichen.
Schwierig wird es, die anderen Faktoren dann rauszurechnen, aber vielleicht findet man ja vergleichbare Populationen.

Man könnte die Populationen auch pflegen.
Meine Erzieherkumpels in den KITAs nehmen schon seit Jahren nur noch Geimpfte.

In meinen Augen ist es egal, ob man impft oder nicht.
Jeder muss da nur mit SEINER Entscheidung leben.
Und die anderer sinnig repektieren.
Masern über geimpfte Geschwister und Eltern an einen Säugling ? Unwahrscheinlich.
Keuchhusten ? Gut möglich, denn die Impfung macht nicht weniger ansteckend. Sondern eventuell den Verlauf nur schwächer und schwerer erkennbar.

Hexen und Juden.


10 bis 20 Jahre wäre IMO aufgefallen.
Wem denn wann ?



Das impliziert nun, dass es eine Gruppe von Leuten gibt, die geheimes Wissen um Belege von dieser "These in Kinderschuhen" haben, die Dir nicht vorliegen.
Oder meinst Du, die würden eine Studie fälschen, weil irgendwelche Leute sich was ausgedacht haben?

Ich glaube, da reicht erstmal das Fehlen von Gegenbelegen.
Ich kann ohne jede Koketterie nicht verstehen, warum sie nicht die Gelegenheit genutzt haben, die Kuh mit einer Langzeitstudie vom Eis zu holen.
Zumindest haben sie davon nichts geschrieben. Das da noch was Gutes nachkommt.
Es weiß halt keiner, was stimmt. Und ich bin mittlerweile wirklich neugierig.



Richtig gefälscht ist ja auch quasi nur die Interpretation der Studie. So ein Internetleuchtfeuer fürs googeln.




Es war mir nicht bekannt, dass in Deutschland keine Monoimpfstoffe für Masern verfugbar sind.
Danke für die Info.
Hab nun ein wenig gegoogelt.
Anstatt angesichts eines Impfzwangs Monoimpfstoffe bereit zu stellen, hat der Jens in's Gesetz schreiben lassen, dass, falls keine verfügbar sind, man halt zu Kombiimpfungen gezwungen wird und meint, die Hüter unserer Verfassung hätten kein Problem damit:


Die Verpflichtung nach Satz 1 gilt auch, wenn zur Erlangung von Impfschutz gegen
Masern ausschließlich Kombinationsimpfstoffe zur Verfügung stehen, die auch Impfstoffkomponenten gegen andere Krankheiten enthalten.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Gesetze_und_Verordnungen/GuV/M/Masernschutzgesetz-RefE.pdf

Spahn: „Kein Bedarf an Masern-Monoimpfstoffen“ (https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/08/29/kein-bedarf-an-masern-monoimpfstoffen/chapter:2)

AKK will die freie Meinungsäußerung im Internet einschränken und JS will Leute zwingen sich gegen Krankheiten impfen zu lassen, wie es den Impfstoffherstellern gerade gefällt....
Ich finde, man sollte die CDU vom Verfassungsschutz überwachen lassen.

Es könnte ja auch sein, dass nicht die gesamte CDU ...

[Gürteltier]

KORREKTUR :




Das die Masernimpfung an*Masern und Röteln angeheftet wurde, und es weder für Masern noch für Röteln noch Einzelimpfstoffe gibt, deutet darauf hin, dass Deine Bedenken mal geteilt wurden.



Da habe ich mich verschrieben. An MUMPS und Röteln angeheftet. Und für MUMPS und Röteln gibt es keine Einzelimpfstoffe hierzulande mehr.

Für Masern gibt es den schon noch. Die entstehenden Engpässe sind Lieferungsbedingt - d.h., die Hersteller können auch darüber den Markt steuern.
Bei Wieder-Einführung der Keuchhustenimpfung gab es z.B. einen Einzelimpfstoff dafür. (Diese Impfung brachte uns wegen ihrer geringen Wirksamkeit auch das 3 + 1 Schema.) Nach Einführung verschwand der Keuchhusten-Einzelimpfstoff wieder gänzlich.

[Pansapiens]

Nee, eher müßte der Löwe aus Versehen ein ausgekugeltes Bein wieder einrenken ... und dann, nach ein bisschen am Zebra nuckeln, weiterziehen.
Das rappelt sich verduzt und vollgesabert auf - und flieht nächste Woche schnell genug vor Hyänenhunden - dank des eingerenkten Beines.

Ich hab auch gerne Tierfilme gesehen. Und zur Zeit, als Impfen "Krieg den Viren" hieß, haben wir auch noch gerne Weltkriege gemacht. Also eventuell diese Denke allzu sehr verallgemeinert. Jagdauslese und Krieg sind vielleicht doch was anderes als Krankheit

Das geht mir von der Grundhaltung schon wieder in die Richtung der Mikroben als "kleinen Helferlein" von Mario.
So eine Art Naturromantik.
In der Rohkostszene gab es auch mal einen Franzosen, Guy-Claude Burger, (https://de.wikipedia.org/wiki/Guy-Claude_Burger) der behauptet hat, dass durch erhitzte Nahrungsmittel entartete Moleküle in den Körper eingebaut werden und Krankheiten, wie Karies oder Tuberkulose nur der Versuch seien, die wieder aus dem Körper zu entfernen.
Wenn man zuviel davon hat, gäbe es halt unschöne Löcher.
In der Natur, wo die Tiere sich instinktiv von natürlichen Nahrungsmitteln ernähren, gäbe es so was wie "Krankheiten" nicht.
Das ist natürlich quark.




Wir haben aber keinen Nestschutz mehr ( früher der Grund für die späte Impfung, heute ist das ... ?)


der Grund für die späte Impfung ist meines Wissens, dass die vorher nicht vertragen wird.



und zu wenig Masern.


so wie die Einwohner von Amerika, bevor die Europäer gekommen sind?



Aber jetzt haben wir ja mehr Wissen.


hört sich eher so an, als ob wir mehr Vermutungen hätten




Es könnte aber sein, dass die Masern nicht nur dem Imunsystem helfen, Sachen im Körper gerade zu rücken, sondern dieses Geraderücken auch z.T. in eine erbliche Komponente verwandeln.


Es könnte aber auch sein, dass weder das eine noch das andere zutrifft.
Wenn es eine wirklich vererbliche genetische (und nicht nur epigenetische) Komponente wäre, müssten die Viren ja die DNA der Keimbahn, also der Spermien und Eizellen verändern.
Das könnte man ja durchaus untersuchen.
Bevor man sich allerdings an die Ursache von irgendwelchen behaupteten Optimierungen macht, liegt es nahe, zu prüfen, ob es diese Optimierungen überhaupt gibt.
Wie bei der Homöopathie: wenn sich keine Verumwirksamkeit zeigt, muss man sich nicht mit Erklärungsmodellen auseinandersetzen.




Du hast ganz zu Anfang ja mal so eine Statistik mit sinkender Sterblichkeit schon vor Impfeinführung hier eingestellt.
Kann die brutale Löwen-Auslese sein, oder die Einrenkvariante - eher aber eben beide ?


Das ist wohl eher auf die bessere Versorgungslage der Menschen zurückzuführen.
Die sind besser ernährt und man kann opportunistische Infektionen besser bekämpfen.



Den Naturvölkern hatten die Eroberer m.E. ja vorraus, dass sie mit vielen Menschen auf einem Haufen klar kommen mussten.


Auch in Amerika gab es Hochkulturen.
Der Unterschied ist, dass man in Europa mit seinem Viehzeug eng zusammen lebte und sich von dem dann allerlei Krankheiten eingefangen hat.
Das Masernvirus ist ja mit dem Erreger der Rinderpest verwandt.



Cholera hat man hier zu Lande genauso wenig weggeimpft, wie die Pest.


Dennoch könnte eine Naturromantiker behaupten, Pest und Cholera hätten nur Leute mit Sollbruchstellen hingerafft und ansonsten irgendwas optimiert.

[Gürteltier]

Das geht mir von der Grundhaltung schon wieder in die Richtung der Mikroben als "kleinen Helferlein" von Mario.
So eine Art Naturromantik.


Es gibt sicher symbiotische Verhältnisse in unserem Mikrobiom.
Die meine ich aber weniger. Eher wird bei den Masern, wenn, ein körpereigenes System durch natürliche Reize optimiert.
Stellt sich eben die Frage nach der tolerablen Reizschwelle.
Gestorben wird immer.
Angst gehabt auch.
Wenn die Impfung bei Ihnen die allgemeine Lebensangst spürbar dämpft, hat sie in meinen Augen schon für manche Leute einen wichtigen Zweck erfüllt.





der Grund für die späte Impfung ist meines Wissens, dass die vorher nicht vertragen wird.

Und warum ?








hört sich eher so an, als ob wir mehr Vermutungen hätten
Ja. Und die werden aber von einem Teil der Fachwelt m.E. längstmöglich ignoriert.





Es könnte aber auch sein, dass weder das eine noch das andere zutrifft.
Wenn es eine wirklich vererbliche genetische (und nicht nur epigenetische) Komponente wäre, müssten die Viren ja die DNA der Keimbahn, also der Spermien und Eizellen verändern.
Das könnte man ja durchaus untersuchen.
Bevor man sich allerdings an die Ursache von irgendwelchen behaupteten Optimierungen macht, liegt es nahe, zu prüfen, ob es diese Optimierungen überhaupt gibt.
Absolut. War auch eine Augenblickseingebung von mir. Wenn die keiner mit einer teuren Studie untersuchen will, habe ich vollstes Verständnis.





Das ist wohl eher auf die bessere Versorgungslage der Menschen zurückzuführen.
Die sind besser ernährt und man kann opportunistische Infektionen besser bekämpfen.
Z.B. Diphterie. Hatte ja mal " Tabelle 3 " verlinkt. Da kann man sehen, dass in der Ukraine 57% Geimpfte erkrankten.
Also eventuell eher eine Impfung, die nur so mitgeschleppt wird und selber nicht Ursache mit Wirkung ist.




Auch in Amerika gab es Hochkulturen.
Der Unterschied ist, dass man in Europa mit seinem Viehzeug eng zusammen lebte und sich von dem dann allerlei Krankheiten eingefangen hat.
Das Masernvirus ist ja mit dem Erreger der Rinderpest verwandt.
Da auch heutzutage der Bauernhof insbesondere bei Rohmilchgenuß gegen Asthma und Allergien schützt, will ich das gerne glauben.
Und mit den Kuhpocken, die der Magd das übliche Pockennarbengesicht ersparten (was sie selber als Theorie geäußert haben soll), hat der fama nach bei Jenner ja alles angefangen.
Ich weiß nur zu wenig über die historischen Viehhaltungsgegebenheiten, um da den Hauptgrund zu verorten.





Dennoch könnte eine Naturromantiker behaupten, Pest und Cholera hätten nur Leute mit Sollbruchstellen hingerafft und ansonsten irgendwas optimiert.
Bei Cholera ist es ja u.a. die extreme Dehydration.
Ich hoffe, Erreger, die derart verschwenderisch mit ihren Wirten umgehen, stehen selbst bei Naturromantikern nicht in Verdacht, sich auf nützliche Weise mit ihren Wirten arrangiert zu haben.




Fragt sich, ob es etwa dieser eine Naturromantiker zu sein scheint :

Das Gürtelrosentier

[Pansapiens]

Du hast ja mal selber Impfungen ( mit Lebendimpfstoffen, möchte ich ergänzen) mit Szenario-Training in der SV gleichgesetzt.
Gerade reden wir wieder nur über das Flagschiff der Impfungen, die MMR.

Ich hatte Dich mal am Rande gebeten, den aktuellen Impfkalender der STIKO hier einzustellen.
Damit Du - und jeder andere - mal bewußt sieh(s)t, dass die meisten Impfungen im 1. Lebensjahr liegen.
Es ist bekannt, dass das die Hauptrainingszeit des frischen Imunsytems ist.
Die Gelegenheit, das mal gut zu erklären, ließ das Springpferd damals verweigern.


Ich hätte jetzt einfach gedacht, man impft die Kinder so früh wie möglich, dass die geschützt sind.
Das ist nicht nur die "Haupttrainingszeit des Immunsystems" sondern auch die Hauptsterbezeit.
Die gestiegene Lebenserwartung ist ja vor allem auf eine geringere Säuglingssterblichkeit zurückzuführen.
Nicht viele Generationen vor mir hatten meine Vorfahren Kinder im zweistelligen Bereich und da ist sind dann ein bis zwei frühzeitig verstorben.




Deshalb sage ich es mal zu verkürzt und bildhaft : Es gibt einen heißen/entzündlichen Teil des Imunsystems. Und einen kalten/Antikörperbasierten.
Für letzteren lernt das System erst mal die Welt UND den eigenen Körper kennen. Mit dem heißen. So oft es geht.
Erkrankungen sind da noch nicht so gut.
Daher ist die Idee mit dem Impfen schon nicht schlecht - aaaber ... so wird das Imunsystem zu früh andauernd künstlich zu einer kalten Antwort gezwungen.
Der Nestschutz liefert möglichst viel von dem kalten als Passivimpfung frei haus, um genau DAS zu vermeiden.

Dieses Lernen, was gehört zu mir, was gehört ab wann nicht mehr zu mir ( z.B. Pneumokokken, die uns meist friedlich ( gar bisweilen nützlich ?) besiedeln) ist für das Imunsystem auch später enorm wichtig, wie es scheint.


der normale Mensch lebt mit 10 mal so viel Bakterien zusammen (auf der Haut und im Darm) wie er Körperzellen hat.
Solange die nicht in den Körper kommen (der Darm ist, wie die Lunge, ja nur eingestülpte Oberfläche) geht das doch meist problemlos.
Wenn der Darm perforiert wird und die Mikroben in die Bauchhöhle gelangen, sieht das anders aus.
Das heißt, da gehört gar nix zu mir, im Sinne von "will ich in mir oder gar meinen Körperzellen haben" trifft auf jegliche Mikrobe zu.



Ich glaube, da reicht erstmal das Fehlen von Gegenbelegen.
Ich kann ohne jede Koketterie nicht verstehen, warum sie nicht die Gelegenheit genutzt haben, die Kuh mit einer Langzeitstudie vom Eis zu holen.
Zumindest haben sie davon nichts geschrieben. Das da noch was Gutes nachkommt.


O.k.
Für mich stellt sich das so dar:

Man hat festgestellt, dass Masernimpfungen die Kindersterblichkeit reduzieren. Und zwar nicht nur an Masern, sondern auch an anderen Infektionskrankheiten.
Da gibt es nun zwei Erklärungsmöglichkeiten

1.) Durch die Impfung wird das Immunsystem so stimuliert, dass es auch gegen andere Infektionen besser gerüstet ist.
Dann wäre Die von Dir vertretene Hypothese, dass das auch durch Masern (in noch stärkerem Maße) geschieht, naheliegend.

2.) Eine Masernerkrankung schwächt das Immunsystem nachhaltig, so dass die die Kinder mittelfristig anfälliger für andere Infektionen sind.

Was kann man machen, um herauszufinden, was stimmt (oder zumindest den größeren Effekt hat)?
Man vergleicht den Zusammenhang zwischen Masernerkrankungen und sonstigen Infektionen.
Sollte eine durchgemachte Masernerkrankung unterm Strich widerstandsfähiger machen, als Impfungen sollten bei einem Rückgang der Masernerkrankungen auch die Infektionen zunehmen.
Wenn allerdings durch Impfungen sowohl die Masernerkrankungen wie auch die sonstigen Infektionen abnehmen, dann sind Impfungen wohl besser als Masern.

In dieser Studie hier hat man das gemacht:


Die mmunosuppression nach Masern ist bekannt dafür, dass Menschen über einen Zeitraum von mehreren Wochen bis Monaten für opportunistische Infektionen prädisponiert sind. Anhand von Daten auf Bevölkerungsebene zeigen wir, dass Masern einen länger anhaltenden Effekt auf die Wirtsresistenz haben, der sich über 2 bis 3 Jahre erstreckt. Wir stellen fest, dass die Sterblichkeit durch nicht masernbedingte Infektionskrankheiten in Ländern mit hohem Einkommen sowohl in der Zeit vor als auch nach der Impfung eng an das Masernvorkommen gekoppelt ist. Wir kommen zu dem Schluss, dass die langfristigen immunologischen Folgen von Masern die zwischenjährlichen Schwankungen bei den Todesfällen ohne Masern verursachen.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Long-term measles-induced immunomodulation increases overall childhood infectious disease mortality (https://science.sciencemag.org/content/348/6235/694)


Du kannst nun aufzeigen, wo die Studie Mängel aufweist, oder sagen: "Ja, zwei bis drei Jahre, aber dafür bekommt man dann später weniger Krebs, oder vielleicht die nächste oder übernächste Generation...."
Das würde dann aber wieder Beweisen bedürfen, sonst wird das zum "measles-benefit of the gaps"
(und natürlich steigt die Krebssterblichkeit, wenn die Sterblichkeit an anderen Todesursachen sinkt.)

[Pansapiens]

Und warum ?


Google meint, es liegt weniger an der Verträglichkeit, als an der Wirksamkeit.
Unter neun Monaten könnten Antikörper der Mutter (Nestschutz) die Impfung unwirksam machen, und das Immunsystem wäre noch zu unreif, um aufgrund der Impfung eine Immunität zu entwickeln. Die MMR-Impfung könnte entgegen der Empfehlungen früher durchgeführt werden, das sollte sich der Arzt dann aber unterschreiben lassen.
Passt nicht so ganz in Deine Kommerzthese, außer Du unterstellst, dass die Empfehlung extra ein Fenster gerade in der gefährlichen Phase offen lässt, um einen Grund hat, eine Impfpflicht einzeführen.
Das wäre schon ziemlich perfide....



Ja. Und die werden aber von einem Teil der Fachwelt m.E. längstmöglich ignoriert.


scheint mir nicht so, siehe oben verlinkte Studie:


Die vorgeschlagenen Mechanismen für eine unspezifische positive Wirkung der Masernimpfung reichen von der Vermutung, dass Lebendimpfstoffe direkt kreuzreaktive T-Zell-Reaktionen stimulieren können oder dass sie die angeborene Immunität trainieren können, um gedächtnisähnliche Phänotypen anzunehmen (13, 18-21). Obwohl von Aaby (11, 12) und anderen (22) in Beobachtungsstudien, vor allem in ressourcenschwachen Gebieten, gut beschrieben, erklären diese Effekte möglicherweise nicht vollständig die langfristigen Vorteile, die mit der Masernimpfung beobachtet werden, und können auch nicht die im Folgenden beschriebenen Assoziationen von Masern und Infektionskrankheitsmortalität vor der Impfeinführung erklären.

[Gürteltier]

Google meint, es liegt weniger an der Verträglichkeit, als an der Wirksamkeit.
Unter neun Monaten könnten Antikörper der Mutter (Nestschutz) die Impfung unwirksam machen, und das Immunsystem wäre noch zu unreif, um aufgrund der Impfung eine Immunität zu entwickeln. Die MMR-Impfung könnte entgegen der Empfehlungen früher durchgeführt werden, das sollte sich der Arzt dann aber unterschreiben lassen.

Deckt sich mit meinem Kenntnisstand. Darum fand ich das hier lustig :


Schon wer hier mit Nestschutz argumentiert unterstreicht doch die eigene Ahnungslosigkeit.

Wie entsteht denn der Nestschutz? Das sind Antikörper aus dem Blutkreislauf der Mutter, die später im kindlichen Körper abgebaut werden. Deswegen sind diesem Nestschutz zeitlich sehr enge Grenzen gesetzt, die im Falle von Masern auch unabhängig vom Stillen sind. Das sind doch Fakten!

Das kann doch kein Argument gegen Impfung sein! Das Kind ist ein paar Wochen geschützt und dann ungeschützt einem hochvirulenten Erreger ausgesetzt, der eine Erkrankung auslöst, die in einem von 1000 Fällen tödlich verläuft, noch häufiger bleibende Schäden hinterlässt und das Immunsystem in jedem Fall auch Jahre nach der Infektion noch kompromitiert.



Passt nicht so ganz in Deine Kommerzthese, außer Du unterstellst, dass die Empfehlung extra ein Fenster gerade in der gefährlichen Phase offen lässt, um einen Grund hat, eine Impfpflicht einzeführen.

Huch, ich habe ein Kommerzthese ? Die war doch gestern noch nicht da.

Wie ist denn meine These ? Wir riskieren ein bleibendes primäres Impfversagen ( Wenn es zweimal schon zu Anfang nicht klappt, ist der Zug nämlich abgefahren), damit sogar die heilige Kuh Antikörpertiter gegen unser Produkt spricht ?

[Gürteltier]

Ich hätte jetzt einfach gedacht, man impft die Kinder so früh wie möglich, dass die geschützt sind.
Das ist nicht nur die "Haupttrainingszeit des Immunsystems" sondern auch die Hauptsterbezeit.
Die gestiegene Lebenserwartung ist ja vor allem auf eine geringere Säuglingssterblichkeit zurückzuführen.
Nicht viele Generationen vor mir hatten meine Vorfahren Kinder im zweistelligen Bereich und da ist sind dann ein bis zwei frühzeitig verstorben.
Das denkt wohl so ziemlich jeder.
Mir scheint, das sind auch nur deine ersten vorläufigen Assoziationen dazu.

Die TOKEN-Studie wäre vielleicht ein ganz guter Ansatzpunkt, um darüber nachzudenken, wie es um Kindersterblichkeit bestellt ist.
Aber bitte nicht nur die deutsche Zusammenfassung da lesen.
Die ist ein wenig irreführend.





der normale Mensch lebt mit 10 mal so viel Bakterien zusammen (auf der Haut und im Darm) wie er Körperzellen hat.
Solange die nicht in den Körper kommen (der Darm ist, wie die Lunge, ja nur eingestülpte Oberfläche) geht das doch meist problemlos.
Wenn der Darm perforiert wird und die Mikroben in die Bauchhöhle gelangen, sieht das anders aus.
Das heißt, da gehört gar nix zu mir, im Sinne von "will ich in mir oder gar meinen Körperzellen haben" trifft auf jegliche Mikrobe zu.
Ja, ich hatte wann geschrieben. Meinte zwar wo, aber ja, war sehr missverständlich.
Ich bin froh über meine Darmflora.




O.k.
Für mich stellt sich das so dar:

Man hat festgestellt, dass Masernimpfungen die Kindersterblichkeit reduzieren. Und zwar nicht nur an Masern, sondern auch an anderen Infektionskrankheiten.
Da gibt es nun zwei Erklärungsmöglichkeiten

1.) Durch die Impfung wird das Immunsystem so stimuliert, dass es auch gegen andere Infektionen besser gerüstet ist.
Dann wäre Die von Dir vertretene Hypothese, dass das auch durch Masern (in noch stärkerem Maße) geschieht, naheliegend.

2.) Eine Masernerkrankung schwächt das Immunsystem nachhaltig, so dass die die Kinder mittelfristig anfälliger für andere Infektionen sind.

Was kann man machen, um herauszufinden, was stimmt (oder zumindest den größeren Effekt hat)?
Man vergleicht den Zusammenhang zwischen Masernerkrankungen und sonstigen Infektionen.
Sollte eine durchgemachte Masernerkrankung unterm Strich widerstandsfähiger machen, als Impfungen sollten bei einem Rückgang der Masernerkrankungen auch die Infektionen zunehmen.
Wenn allerdings durch Impfungen sowohl die Masernerkrankungen wie auch die sonstigen Infektionen abnehmen, dann sind Impfungen wohl besser als Masern.

Ja.


In dieser Studie hier hat man das gemacht:
...
Long-term measles-induced immunomodulation increases overall childhood infectious disease mortality (https://science.sciencemag.org/content/348/6235/694)
[/INDENT][/COLOR]

Du kannst nun aufzeigen, wo die Studie Mängel aufweist, oder sagen: "Ja, zwei bis drei Jahre, aber dafür bekommt man dann später weniger Krebs, oder vielleicht die nächste oder übernächste Generation...."
Das würde dann aber wieder Beweisen bedürfen, sonst wird das zum "measles-benefit of the gaps"
(und natürlich steigt die Krebssterblichkeit, wenn die Sterblichkeit an anderen Todesursachen sinkt.)

Klasse. Danke. Die guck ich mir an.

Merkst Du, wie gründlich wir jetzt gucken, ob die Masern Sinn machen ?

Wenn wir damit fertig sind, machen wir das auch mal mit den (anderen) Impfungen.
Deine ersten Gedanken zu Kindersterblichkeit sind ja ebenso großzügige Vorschußlorbeeren - diesmal halt an die Impfungen.

[Pansapiens]

Huch, ich habe ein Kommerzthese ? Die war doch gestern noch nicht da.


Nicht?
Dann hab ich was falsch verstanden.
Ich dachte Du argumentierst in Richtung Gewinnmaximierung bei den Impfstoffherstellern als Beweggrund für die Pro-Impf-Lobby..



Wie ist denn meine These ? Wir riskieren ein bleibendes primäres Impfversagen ( Wenn es
zweimal schon zu Anfang nicht klappt, ist der Zug nämlich abgefahren), damit sogar die heilige Kuh Antikörpertiter gegen unser Produkt spricht ?

Was?
Ein Impfversagen durch zu frühe Impfung soll dazu führen, dass man weniger Chancen hat, erfolgreich zu impfen?
Und trotz ausreichend Antikörpern soll man die Krankheit bekommen?

[Bücherwurm]

Merkst Du, wie gründlich wir jetzt gucken, ob die Masern Sinn machen ?

Wenn wir damit fertig sind, machen wir das auch mal mit den (anderen) Impfungen.
Deine ersten Gedanken zu Kindersterblichkeit sind ja ebenso großzügige Vorschußlorbeeren - diesmal halt an die Impfungen.

das RKI wird dann hoffentlich dich mal endlich als Experten zu Rate ziehen.

[Gürteltier]

das RKI wird dann hoffentlich dich mal endlich als Experten zu Rate ziehen.

Toll, dass Du inzwischen herausgefunden hast, dass das Robert Koch Institut irgendwie mit zum Thema gehört.
Einfach weiter einlesen statt aufessen.


Freut sich auf Deinen nächsten post :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Nicht?
Dann hab ich was falsch verstanden.
Ich dachte Du argumentierst in Richtung Gewinnmaximierung bei den Impfstoffherstellern als Beweggrund für die Pro-Impf-Lobby..

War nur Spaß, um Deine Aufmerksamkeit noch mal auf Deine momentan Seepferdchenhafte Denkweise zu lenken.




Was?
Ein Impfversagen durch zu frühe Impfung soll dazu führen, dass man weniger Chancen hat, erfolgreich zu impfen?
Und trotz ausreichend Antikörpern soll man die Krankheit bekommen?

Zum ersten Teil : Ja. Nach etwa zweimal nicht anschlagen, "kennt" der Körper die Impfung und ignoriert sie.
Kann auch passieren, wenn er gerade mit einem anderen ( ganz echtem) Infekt zu tun hat.
Darum wollen Ärzte Kinder, die gerade was derartiges auszubrüten scheinen u.a. nicht impfen.

Zum zweiten Teil : Wieder auf der Basis mangelnden Eigenwissens nicht verstanden.
Antwort : Nein, der Titer erhöht sich halt nicht, wenn die Impfung nicht anschlägt.

[Gürteltier]

Tu quoque, mi fili ?

Mal unter uns denkenden Menschen : Okay, Du hast offensichtlich keinen Bock, Dich über unsere posts hinaus genauer über das Impfen zu informieren.
Aber von dieser Sorte Kommentaren hab ich inzwischen von jeder Seite hier die Nase voll.
Bisher hat sich die Intelligenz hier im thread immer geduldig runtergebückt.
Aber nu hab ich nen Hexenschuß.
Also muss sich die andere Seite auf die Zehenspitzen stellen.

Letztes (?) Bücken :


Google meint, es liegt weniger an der Verträglichkeit, als an der Wirksamkeit.
Unter neun Monaten könnten Antikörper der Mutter (Nestschutz) die Impfung unwirksam machen, und das Immunsystem wäre noch zu unreif, um aufgrund der Impfung eine Immunität zu entwickeln. Die MMR-Impfung könnte entgegen der Empfehlungen früher durchgeführt werden, das sollte sich der Arzt dann aber unterschreiben lassen.
Passt nicht so ganz in Deine Kommerzthese, außer Du unterstellst, dass die Empfehlung extra ein Fenster gerade in der gefährlichen Phase offen lässt, um einen Grund hat, eine Impfpflicht einzeführen.
Das wäre schon ziemlich perfide....

Nee, das wäre völlig unnötig.
Scheinbar hast Du das gleiche Verständnisproblem, wie das Seepferdchen.
Denn auch Du hast selber alle Fakten zusammengegoogelt und verbindest sie falsch.

Als die Masernimpfung vor laaaannger Zeit in Dtl. eingeführt wurde, gab es kein Fenster, weil der Nestschutz noch funktionierte.
Wegen des Nestschutzes " konnte man nicht früher impfen ", wie jemand ohne Stelzen hier mal schrieb.

Wenn es mal ein Konkurrenzprodukt eines anderen Impfherstellers geben sollte, machen die ne neue Studie, zeigen eventuelle Schwächen des alten (fremden) Impfstoffes auf, und testen einen früheren Impfzeitpunkt.
Die STIKO macht selber keine Studien. Und wenn das RKI was größeres auf die Reihe dreht, dann auch immer mit Drittmitteln.
Machen sie nicht. Ist Ihnen nicht wichtig genug. ( Siehe deine eigene Info : "Unterm Strich fällt nix auf.")
Das "Überwachungs-"System ist auf die Herstellerstudien angewiesen, weil es gar keine staatliche Finanzierung eigener Studien gibt.

Also sagt die STIKO : Man darf auch früher. Weil es eh individuelle Unterschiede gibt, gar nicht sooo unpraktisch, verglichen mit einem allgemeingültigen ( ungenauen ) Neutermin.
Dann muss der Arzt halt das Risiko eingehen. Macht er wohl selten. Siehe oben, oben und oben.
Aber es ist genug getan, um das Gewissen zu beruhigen - und meine Kommerzthese intakt zu lassen.

Einsam :

Das Erklärbärtier

[Gürteltier]

scheint mir nicht so, siehe oben verlinkte Studie:


Die vorgeschlagenen Mechanismen für eine unspezifische positive Wirkung der Masernimpfung reichen von der Vermutung, dass Lebendimpfstoffe direkt kreuzreaktive T-Zell-Reaktionen stimulieren können oder dass sie die angeborene Immunität trainieren können, um gedächtnisähnliche Phänotypen anzunehmen (13, 18-21). Obwohl von Aaby (11, 12) und anderen (22) in Beobachtungsstudien, vor allem in ressourcenschwachen Gebieten, gut beschrieben, erklären diese Effekte möglicherweise nicht vollständig die langfristigen Vorteile, die mit der Masernimpfung beobachtet werden, und können auch nicht die im Folgenden beschriebenen Assoziationen von Masern und Infektionskrankheitsmortalität vor der Impfeinführung erklären.


Du hast es ja schon geahnt : Ich mag die Studie nicht.
Und ich hatte es auch schon geahnt : Ich hatte schon vorher mal über die gelesen.

Warum ich sie nicht mag : Weil sie über Gewichtungen und Transformationen große Datenmengen so vewurstet, dass man die Ausgangssätze haben und nachrechnen müsste. Diese Datenssätze stammen nicht zuletzt von Aaby und seinem Umfeld.
Das bringt mich zu ...

Was ich darüber gelesen habe :
Aaby persönlich war einer der Vorabprüfer der Studie und riet Science dringend dazu, sie in dieser Form abzulehnen. Ihre Berechnungen seien fehlerhaft und seine eigenen Daten missbräulich verwendet worden.

Da Aaby nicht beim RKI arbeitet, wird er den geschätzten aber unverständigen Lesern dieses Threads natürlich als Unwissender gelten.
Er hat zwar als Erster die unspezifische gute Wirkung von Lebendimpfungen entdeckt, aber das ist kein Grund, ihm zu trauen.
Wahrscheinlich will der alte Knacker alles selber rausfinden und ist eifersüchtig.

Kann sich immer mehr in die geschätzten Leser eindenken :

Das Gürtelrosentier

[Uncle Slam]

Du hast es ja schon geahnt : Ich mag die Studie nicht.
Und ich hatte es auch schon geahnt : Ich hatte schon vorher mal über die gelesen.

Warum ich sie nicht mag : Weil sie über Gewichtungen und Transformationen große Datenmengen so vewurstet, dass man die Ausgangssätze haben und nachrechnen müsste. Diese Datenssätze stammen nicht zuletzt von Aaby und seinem Umfeld.
Falsch! Eine Vorgehensweise wurde von Aaby übernommen und die kann man in der Abbildung 1G im Paper bewundern. Es existieren zudem andere Forschungspublikationen zur Löschung des Immungedächtnisses durch Masern...


Das bringt mich zu ...

Was ich darüber gelesen habe :
Aaby persönlich war einer der Vorabprüfer der Studie und riet Science dringend dazu, sie in dieser Form abzulehnen. Ihre Berechnungen seien fehlerhaft und seine eigenen Daten missbräulich verwendet worden.


Das GürtelrosentierEine offensichtliche Räuberpistole.

PS: Ein User beschwert sich über Zensur. Seine Beiträge werden in diesem Strang nicht freigegeben. Wer seine Beiträge vermisst, darf sie ruhig in alten Threads über Viren und Flachwelten für sich selber nachlesen.

[Pansapiens]

Zum ersten Teil : Ja. Nach etwa zweimal nicht anschlagen, "kennt" der Körper die Impfung und ignoriert sie.


gibt's dazu eine seriöse Quelle, die den Zusammenhang etwas ausführlicher erklärt und auch die entsprechenden Untersuchungen verlinkt, aus denen dieser Zusammenhang geschlussfolgert wird?
Oder ist das wieder eine Vermutung?

Auf den ersten Blick würde ich sagen, dass die Konfrontation mit wilden Masernviren auch eine Impfung ist.
Die kam ja dann früher sehr häufiger vor, so dass auch regelmäßig Kinder mit Nestschutz mit denen in Kontakt kamen.
Durch die Antikörper der Mutter wurden die nicht krank und entwickelten keine Immunität => Impfung nicht angeschlagen.
Dann hätte man zu Beginn der Impfungen, wenn meine Annahme und Deine Darstellung richtig ist, nur noch einen Impfversuch gehabt und die Impfungen hätten öfter versagen müssen, als heute.



Zum zweiten Teil : Wieder auf der Basis mangelnden Eigenwissens nicht verstanden.


Ich halte Fragen für ein probates Mittel, Mängel im Eigenwissen zu beheben.
Ein Umfeld, in dem es üblich ist, dem anderen sein Unwissen vorzuhalten, halte ich für geeignet, eine Kultur zu etablieren, in der Fragen vermieden werden und man lieber unwissend bleibt, als für unwissend gehalten zu werden.



Antwort Nein, der Titer erhöht sich halt nicht, wenn die Impfung nicht anschlägt.

Also, wie es nach der offiziellen Theorie zu erwarten ist.
Was dann bedeuten soll "damit die heilige Kuh Antikörpertiter gegen unser Produkt spricht" bleibt im Dunkeln.
Offenbar ist die Kuh in diesem Fall nicht nur heilig, sondern ein geeigeter Indikator, dass ein Impfschutz vorliegt.
Weiter vorne hast Du das nach meiner Erinnerung nach ja bezweifelt (und daher Studien mit tatsächlicher Konfrontation mit Viren anstelle der Messung des Titers gefordert),
daher war es für mich nicht so abwegig, dass Du das hier auch tust.



Mal unter uns denkenden Menschen : Okay, Du hast offensichtlich keinen Bock, Dich über unsere posts hinaus genauer über das Impfen zu informieren.


Das trifft einigermaßen zu, ich finde das Thema nun nicht so spannend im Vergleich mit dem Aufwand, mich damit über ein wenig rumgoogeln auseinander zu setzen.
Allerdings basiert die menschliche Wissenskultur ja darauf, dass Wissen geteilt wird. Daher finde ich es nicht verwerflich, dass ich Dich, der Du Dich damit näher auseinander gesetzt hast, zu fragen.



Aber von dieser Sorte Kommentaren hab ich inzwischen von jeder Seite hier die Nase voll.


Welcher Kommentar?
Das von mir zitierte?
Vorhin hast Du noch zugestimmt, dass sich der Sachteil mit Deinen Kenntnissen deckt, Du aber keine Kommerzthese hättest.
Dann war das mit der nicht vorhandenen Kommerzthese Quatsch und nun kommunizierst Du mir auf der Beziehungsebene, dass Du deutlich intelligenter seist als ich und
Deine Erklärungen stets an mein Niveau angepasst hättest.



Bisher hat sich die Intelligenz hier im thread immer geduldig runtergebückt.
Aber nu hab ich nen Hexenschuß.
Also muss sich die andere Seite auf die Zehenspitzen stellen.


Du hältst Dich also für die Intelligenz hier im Thread, die allen anderen überlegen ist...


Du hast es ja schon geahnt : Ich mag die Studie nicht.
Und ich hatte es auch schon geahnt : Ich hatte schon vorher mal über die gelesen.


Hattest Du nicht vorne behauptet, man würde absichtlich keine Langzeitstudien machen?
Und nun erinnerst Du Dich, über eine zumindest gelesen zu haben?



Warum ich sie nicht mag : Weil sie über Gewichtungen und Transformationen große Datenmengen so vewurstet, dass man die Ausgangssätze haben und nachrechnen müsste.


Du magst die Studie nicht, weil man die nicht so einfach durch Lesen nachvollziehen kann?
Das muss ja nicht heißen, dass die falsch ist.



Diese Datenssätze stammen nicht zuletzt von Aaby und seinem Umfeld.


Na und?
Tragen die nun einen Stempel "dürfen nur zur Argumentation im Sinne der Leute, die die Daten erhoben haben, verwendet werden?



Was ich darüber gelesen habe :
Aaby persönlich war einer der Vorabprüfer der Studie und riet Science dringend dazu, sie in dieser Form abzulehnen. Ihre Berechnungen seien fehlerhaft und seine eigenen Daten missbräulich verwendet worden.


Gibt'st da eine entsprechende Stellungsnahme von Aaby oder gar eine Gegenrechnung mit einem Alternativergebnis?
Oder meint "missbräuchlich verwendet" dass die Daten nur dazu dienen dürfen, in Richtung der Optimierung des Immunsystems durch Masern zu argumentieren, aber keinesfalls in die Gegenrichtung?



Da Aaby nicht beim RKI arbeitet, wird er den geschätzten aber unverständigen Lesern dieses Threads natürlich als Unwissender gelten.
Er hat zwar als Erster die unspezifische gute Wirkung von Lebendimpfungen entdeckt, aber das ist kein Grund, ihm zu trauen.


Ich bin kein Mitglied der Glaubensgemeinschaft der eminenzbasierten Medizin, daher habe ich keinen Grund, ihm zu trauen oder nicht zu trauen, nur weil er irgendeiner Organisation angehört oder nicht angehört.
Gerade die Geschichte von Robert Koch ist doch ein Beispiel dafür, was passiert, wenn man Autoritäten, blind hinterher läuft.
Ich hoffe mal, das RKI sieht sich nicht in allen Belangen der Tradition dessen verpflichtet, nach dem es benannt wurde...

Allerdings kann "darüber gelesen" ja vieles heißen, wenn die Quelle nicht angeben wird.
Ich hab auch mal gelesen, die Erde sei flach und Raketen können im Vakuum nicht fliegen.


Es existieren zudem andere Forschungspublikationen zur Löschung des Immungedächtnisses durch Masern...


die jüngsten Forschungsergebnisse wurden hier schon angesprochen und von Gürteltier die Hypothese geäußert, dass diese "Löschung" nur eine vorübergehende Delle in der Immunität darstellen würde, die nach einer Zeit, die von den entsprechenden Studien nicht abgedeckt wurde, dann kompensiert oder gar überkompensiert würde.
Daher die Frage nach Langzeitstudien.

[Gürteltier]

Falsch! Eine Vorgehensweise wurde von Aaby übernommen und die kann man in der Abbildung 1G im Paper bewundern. Es existieren zudem andere Forschungspublikationen zur Löschung des Immungedächtnisses durch Masern...
Eine offensichtliche Räuberpistole.

Ah, gut, ich kann gerade Hilfe gebrauchen.
Hab letztes mal gegenüber Pan Sapiens wohl etwas zu sehr auf dicke Hose gemacht.

Verlink mir bitte mal was von den anderen Sachen und erklär mir die Studie in Grundzügen.
Ich dachte vorschnell, das wäre so eine Art Metastudie für Arme. Motto : Wir suchen uns bereits benutzte Datensätze zusammen und gruppieren und gewichten sie neu, um eigene Thesen zu prüfen.

Was haben die denn genau gemacht? Mein Englisch ist nicht sehr gut.


Geständig :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

gibt's dazu eine seriöse Quelle, die den Zusammenhang etwas ausführlicher erklärt und auch die entsprechenden Untersuchungen verlinkt, aus denen dieser Zusammenhang geschlussfolgert wird?
Oder ist das wieder eine Vermutung?
Muss ich mal gucken. Es gibt m.W. keine Untersuchungen, die explizit versucht haben rauszufinden, wie oft man Impfversager impfen kann, bis es schließlich doch klappt.
Das klang mir beim Lesen eher nach Erfahrungswissen.



Auf den ersten Blick würde ich sagen, dass die Konfrontation mit wilden Masernviren auch eine Impfung ist.
Die kam ja dann früher sehr häufiger vor, so dass auch regelmäßig Kinder mit Nestschutz mit denen in Kontakt kamen.
Durch die Antikörper der Mutter wurden die nicht krank und entwickelten keine Immunität => Impfung nicht angeschlagen.
Dann hätte man zu Beginn der Impfungen, wenn meine Annahme und Deine Darstellung richtig ist, nur noch einen Impfversuch gehabt und die Impfungen hätten öfter versagen müssen, als heute.
Verständlicher Gedankengang.
Es gibt ja eine Übergangsphase, in der die Antikörper der Mutter zu wenig für totale Abwehr, aber eine gute Schützenhilfe beim Bekämpfen sind.
Ich vermute, der Knackpunkt hierbei ist, dass die Impfung ja einen niedrigschwelligeren Reiz setzt.
Es gibt Fälle von Impfmasern, mit abgeschwächtem Verlauf.
Die kriegt man vielleicht bei keinerlei Schützenhilfe.
Wenn die Schützenhilfe aber schon zu schwach für Wildviren ist, ist sie aber eventuell viel länger noch zu stark für attenuierte Impfviren.
Meine vorläufige These ( Nicht aus Größenwahn, sondern aus Mangel an Beforschung des Themas ):
Die Schützenhilfe macht die Impfung alleine platt, und das eventuell fast fertige eigene System notiert es für die Zukunft als "den Aufwand nicht wert".
Es gibt auch - oder nein, gab auch früher - Prozentsätze um die 30-40% je nach Alterskohorte, die ohne bekannte Masernerkrankung trotzdem einen entsprechend hohen Antikörpertiter hatten.
Was auf einen seeehr milden Verlauf hindeuten würde.

Du darfst mir aber bitte nicht böse sein, dass das noch nicht untersucht ist.
Bis heute gilt zweimal impfen und einmal Aufrischen als vermutlich lebenslanger Schutz.

Ich denke, jetzt nach Impfpflicht wird man sich irgendwann den erwachsenen Impfversagern zuwenden und das näher untersuchen.
Oder einfach sagen : Wir müssen dann und dann auch nochmal impfen ?


So ist das halt beim Impfen : Vieles wird als gegeben vorausgesetzt.



P.S. :

Wieder schlecht erklärt.

Besser (?) :
Die Wildviren vermehren sich ja im Körper, wenn der nicht reagiert.
Also merkt er schon irgendwann seinen Irrtum.

Die attenuierten Impfviren vergrößern ihre Anzahl nicht, können also im Prozess selber nicht mehr die Schwelle nach oben verschieben. Äh, unten.

[Gürteltier]

Ein Umfeld, in dem es üblich ist, dem anderen sein Unwissen vorzuhalten, halte ich für geeignet, eine Kultur zu etablieren, in der Fragen vermieden werden und man lieber unwissend bleibt, als für unwissend gehalten zu werden.
Erwischt. Entschuldigung.





Offenbar ist die Kuh in diesem Fall nicht nur heilig, sondern ein geeigneter Indikator, dass ein Impfschutz vorliegt.
Weiter vorne hast Du das nach meiner Erinnerung nach ja bezweifelt (und daher Studien mit tatsächlicher Konfrontation mit Viren anstelle der Messung des Titers gefordert),
daher war es für mich nicht so abwegig, dass Du das hier auch tust.

Okay. Weiter vorne ging es um Bakterien und insbesondere um Toxine.
Bei den Masern um Viren.
Wenn ich bei denen den Titer ähnlich in Zweifel gezogen haben sollte, habe ich wohl nebenher UFC gesehen.

Ganz sicher ist der in seiner Aussagekraft m.E. auch bei Viren nicht, weil er nichts über den zellulären Teil der Immunantwort aussagt.






Allerdings basiert die menschliche Wissenskultur ja darauf, dass Wissen geteilt wird. Daher finde ich es nicht verwerflich, dass ich Dich, der Du Dich damit näher auseinander gesetzt hast, zu fragen.
Stimmt. Ich hatte ja auch schon mal genau damit argumentiert. Danke für die Erinnerung.




Welcher Kommentar?
Das von mir zitierte?
Vorhin hast Du noch zugestimmt, dass sich der Sachteil mit Deinen Kenntnissen deckt, Du aber keine Kommerzthese hättest.
Dann war das mit der nicht vorhandenen Kommerzthese Quatsch und nun kommunizierst Du mir auf der Beziehungsebene, dass Du deutlich intelligenter seist als ich und
Deine Erklärungen stets an mein Niveau angepasst hättest.
Nee, ich könnte mir sogar vorstellen, dass Du intelligenter als ich bist.
Und irgendwelche Internetposts sagen m.E. eigentlich vor allem aus, wie man sich mit dem speziellen Thema auskennt und wie viel Energie man in das Verbinden von Wissen steckt.
Am Ende des Tages vermute ich dennoch, dass viele hier weniger Grütze im Kopf haben als ich.
Aber das tue ich immer.
Ironische Witze beim posten machen leider auch.

Um noch ein wenig Selbstkundgabe anzuschließen :
Als Kind hielt ich mich für sehr intelligent, als Jugendlicher für intelligent und so ab 20 kamen mir eher viele andere dümmer als ich vor und einige andere dafür klar als die "echten" mir überlegenen Intelligenten.





Du hältst Dich also für die Intelligenz hier im Thread, die allen anderen überlegen ist...
Im Thread nur im Wortsinne von "intellegere" als einsehen und verstehen.
Hat sich halt keiner hier im thread groß mit dem Thema beschäftigt.
Ich ja auch erst, als man mich beruflich verdummen wollte.

Im Moment könnten wir noch direkt mit den Herstellern kommunizieren.
Und das m.E. umgekippte staatliche System umgehen.
Wenn z.B. keiner seine Krankenkasse 450 Euro für die HPV-Impfung abdrücken lässt, wird der Blödsinn schon wieder verschwinden.

Wenn wir bestimmten Impfungen aus bestimmten Gründen den Vorzug gäben, würden andere Hersteller auch an ihren Standards schrauben müssen.
Wird aber nie passieren.
Weil nicht mal ein Bewusstsein für die Problematik existiert.

Mal sehen, ob noch andere Impfpflichten kommen.

[Gürteltier]

Hattest Du nicht vorne behauptet, man würde absichtlich keine Langzeitstudien machen?
Und nun erinnerst Du Dich, über eine zumindest gelesen zu haben?

Eigentlich hatte ich gesagt, man hätte aus den holländischen Protestanten unbedingt eine machen sollen.
In meinen Verständnis ist die von 2015 keine Langzeitstudie.
Ich hab sie also nicht als solche wahrgenommen.
Allerdings wüsste ich nicht, dass ich deren allgemeine Existenz angezweifelt hätte.
Möglich ist es allerdings. Das fällt unter meine These, dass ich viel Blödsinn schreibe, wenn der Tag lang ist.
An deren Niederschrift hier kann ich mich noch erinnern.

Tatsächlich bin ich wirklich nicht mehr googlewillig zu dem Thema und freue mich ohne Ironie erst mal über alles, was ihr auftut.

Hier wird uncle slam uns ja bald weiterhelfen.





Du magst die Studie nicht, weil man die nicht so einfach durch Lesen nachvollziehen kann?
Das muss ja nicht heißen, dass die falsch ist.
Nee, muß es nicht.
Gruppieren und gewichten ist aber so ne komplexe Geschichte, dass ich ganz schön mein Durchschnitts-Hirnschmalz anstrengen muss.
Das mag ich nicht.
Außerdem wird genau damit sehr viel geschummelt, wenn es um statistische "Feinschliffe" von Ergebnissen geht.





Na und?
Tragen die nun einen Stempel "dürfen nur zur Argumentation im Sinne der Leute, die die Daten erhoben haben, verwendet werden?
Nein. Aber es heißt eben, das man gar keine eigene Studie im üblichen Sinne macht, sondern Sachen neu sortiert.
Siehe meine Bitte an den großen Onkel.



Allerdings kann "darüber gelesen" ja vieles heißen, wenn die Quelle nicht angeben wird.
Ich hab auch mal gelesen, die Erde sei flach und Raketen können im Vakuum nicht fliegen.
Stimmt. Aber ich halte meine Quelle noch geheim.




die jüngsten Forschungsergebnisse wurden hier schon angesprochen und von Gürteltier die Hypothese geäußert, dass diese "Löschung" nur eine vorübergehende Delle in der Immunität darstellen würde, die nach einer Zeit, die von den entsprechenden Studien nicht abgedeckt wurde, dann kompensiert oder gar überkompensiert würde.
Daher die Frage nach Langzeitstudien.
Das weiß us sicher schon. Der hat ja den thread gelesen. Der meint noch andere Sachen.


Ganz klein mit Hut :

Das Gürtelrosentier

[Uncle Slam]

Ah, gut, ich kann gerade Hilfe gebrauchen.
Hab letztes mal gegenüber Pan Sapiens wohl etwas zu sehr auf dicke Hose gemacht.

Verlink mir bitte mal was von den anderen Sachen und erklär mir die Studie in Grundzügen.
Ich dachte vorschnell, das wäre so eine Art Metastudie für Arme. Motto : Wir suchen uns bereits benutzte Datensätze zusammen und gruppieren und gewichten sie neu, um eigene Thesen zu prüfen.

Was haben die denn genau gemacht? Mein Englisch ist nicht sehr gut.


Geständig :

Das Gürtelrosentier

Das Paper enthält animierte Videos, die Vorgehensweise und Ergebnisentwicklung illustrieren. Gruppiert wurde anhand von Zeit- und Altersintervallen der Maserninfizierten und die zeitabhängigen Gruppengewichtungen wurden in einem Optimierungsverfahren bestimmt, gehören also zum Ergebnisteil und sind nicht a priori festgelegt worden.

[Pansapiens]

Verlink mir bitte mal was von den anderen Sachen und erklär mir die Studie in Grundzügen.
Ich dachte vorschnell, das wäre so eine Art Metastudie für Arme. Motto : Wir suchen uns bereits benutzte Datensätze zusammen und gruppieren und gewichten sie neu, um eigene Thesen zu prüfen.


bis UncleSlam da vielleicht genauer drauf eingeht, schon mal vorab:


Wir schlagen vor, dass, wenn ein Verlust des erworbenen immunologischen Gedächtnisses nach Masern besteht, die daraus resultierende beeinträchtigte Wirtsresistenz in den epidemiologischen Daten nachweisbar sein sollte, die in Zeiten gesammelt wurden, in denen Masern häufig auftraten, und [im Gegensatz zu früheren Untersuchungen, die sich auf ressourcenarme Umgebungen (5-12) konzentrieren], in ressourcenreichen Umgebungen, in denen die Sterblichkeit durch opportunistische Infektionen während der akuten Masern-Immunsuppression gering war, offensichtlich sein sollte. Relativ wenige Länder berichten über die notwendigen parallelen Masern- und Mortalitätszeitreihen, um diese Hypothese zu überprüfen. Daten auf nationaler Ebene aus England, Wales, den Vereinigten Staaten und Dänemark [Abb. 1, A bis C; Einzelheiten siehe ergänzendes Material (SM) 1], die die Jahrzehnte um die Einführung von Massenimpfkampagnen gegen Masern umfassen, erfüllen unsere Datenkriterien.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Aaby taucht als Autor in den genannten Quellen 5 bis 12 auf.
Die haben also Daten aus entwickelten Ländern ausgewertet, aus den Zeiten vor und nach der Impfeinführung.
(Da die schon eine Weile zurückliegt, mussten Sie natürlich vorhandene Daten heranziehen.)
Hier eine Darstellung der Sterblichkeit an Nicht-Masern-Infektionskrankheiten (große Punkte) gegenüber der Maserninzidenz (gestrichelte Linie)
Die blaue vertikale gestrichelte Linie markiert die Impfeinführung.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44966&d=1582968645

https://science.sciencemag.org/content/sci/348/6235/694/F1.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1

die Autoren weisen auch auf eine frühere Studie von Aaby hin, in der er die Sterblichkeit in Guinea-Bissau bei Kontakt mit Masern in den ersten sechs Monaten maß und zu folgendem Schluss kam:


Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass die spätere Kindersterblichkeit mit Infektionserfahrungen in den ersten Lebensmonaten zusammenhängen könnte. Die möglichen langfristigen gesundheitlichen Folgen der Exposition gegenüber dem Masernvirus sollten bei der Beurteilung des Wertes von Masernkontrollprogrammen berücksichtigt werden.

https://academic.oup.com/aje/article-abstract/132/2/211/314526

Sie relativieren allerdings selbst die Übereinstimmung dieser Studie mit den eigenen Ergebnissen und weisen darauf hin, dass die Daten aus ärmeren Ländern zur Überprüfung der These einer längeren Immunschwächung durch Masern weniger geeignet sind:


Die Übereinstimmung unserer Ergebnisse mit früheren epidemiologischen Daten von Aaby et al. (31) sollte mit dem Vorbehalt betrachtet werden, dass das erhöhte relative Sterberisiko nach intensiver Masern-Exposition bei Kindern gemessen wurde, die vor dem 6. Monat exponiert wurden und nicht alle Merkmale einer klinischen Masern-Infektion entwickelten. Andere Studien (12, 38, 39) konnten keine langfristigen immunologischen Folgen von Masern nachweisen. Diese früheren Kohortenstudien konzentrierten sich auf Länder mit niedrigem Einkommen, vor allem in Westafrika, wo sehr hohe Sterblichkeitsraten durch opportunistische Infektionen während der akuten Masern-Immununterdrückung die Sterblichkeitsdynamik antreiben und die schädlichen immunologischen Langzeitfolgen der Maserninfektion verschleiern. Beispielsweise traten etwa 50% aller Todesfälle in der Kindheit, die über 5 Jahre nach der Nachsorge registriert wurden, innerhalb von nur 2 Monaten nach der Maserninfektion auf, was die Erkennung von Langzeitfolgen bei diesen Kindern ausschließt.

https://science.sciencemag.org/content/348/6235/694

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

[Robb]

Ab 01.03.2020 ist Maserimpfung gesetzliche Pflicht. Ein hoch auf unser Deutsches Land:-)

[Gürteltier]

Das Paper enthält animierte Videos, die Vorgehensweise und Ergebnisentwicklung illustrieren. Gruppiert wurde anhand von Zeit- und Altersintervallen der Maserninfizierten und die zeitabhängigen Gruppengewichtungen wurden in einem Optimierungsverfahren bestimmt, gehören also zum Ergebnisteil und sind nicht a priori festgelegt worden.

Ist mir mal wieder zu knapp zum nachvollziehen, da hat sich Pan mehr Mühe gegeben.
Aber auf jeden Fall danke, Jungs, das macht schon Appetit, sich die Studie näher anzugucken, wer für wen die Vergleichsgruppe ist und wie die statische Signifikanz aussieht. Sehe im Moment nur schöne Grafiken, aber es scheint ja genau der gewünschte Ansatz verfolgt zu werden.

Ich muss mich bis zum 31.7.2021 bei zu niedrigem Titer impfen lassen.
So brauchen wir gar keine konkrete Impfempfehlung für Erwachsene.
Da kann ich die Zusatzmotivation aus der Studie gut gebrauchen.

Hochgeheime Infos aus dem Behördeninfo an uns Schulen :

Eigentlich könnten die Masern längst ausgerottet sein. Es ist nämlich ziemlich einfach, sich davor zu schützen: Es reichen zwei Impfungen im Kindesalter und man ist immun. Leider kommt es trotzdem immer wieder zu Ausbrüchen der hochansteckenden Krankheit auch hier in Deutschland. Das soll sich aber ab 1. März ändern, dann tritt das neue Masernschutzgesetz in Kraft.

Das heißt, ich bin geschützt. Ich hatte diese 2 Impfungen, von denen zu lesen ist.

Erleichtert :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Hach, Jungs, ich komme einfach nicht weiter.

Für mich sieht es immer noch nach dem nachträglichen zusammen-darstellen von Ereignissen aus, bei denen man überhaupt nicht sagen kann, ob es einen ursächlichen oder zufälligen Zusammenhang gibt.
Sie spekulieren halt auf einen bestimmten ursächlichen Zusammenhang - aber das ist bloß ein ausgedachter. Soll heißen, es kann auch ein ganz anderer ursächlicher sein, so es einen gibt.

Also doch so ein mageres Retrospektivteil, mit von anderen für anderes erhobenem Zeug.

Und was prospektives von Aaby erwähnen sie ja.
Und da ergaben sich keine langfristig negativen immunologischen Auswirkungen der Masernerkrankung.

Ihr müßt mir bitte genauer erklären, woran ihr seht, dass ihr Lieblingszusammenhang bewiesen ist.


Alleine aufgeschmissen :


Das Gürtelrosentier





P.S. Frage :
Wo sollten sie auch nicht geimpfte Masernkranke in ausreichend hoher Zahl in Nicht-Entw.-Ländern auftreiben ?

Wenn sie es - prospektiv - täten, müssten sie die konkreten Individuen in ihren Krankengeschichten weiterverfolgen.
Vergleichen mit nicht geimpften nicht-Masernopfern und ihren Infekten. Im gleichen Land, in der gleichen Zeit.
Und mit den geimpften Masernerkrankten und Nichterkrankten vergleichen. Im gleichen Land in der gleichen Zeit.
Denkanstoß:
Wenn ich jetzt Corona kriege und vor einem Jahr die Masern hatte, wird dann bei meiner Vergleichsgruppe auch nur ein Jahr zurückgeguckt ?
In welcher Statistik ich lande, ist ja dann klar. Aber wie definiert sich die Kontrollgruppe zu meiner ??

P.P.S. Antwort (?):

In den Niederlanden vielleicht ... ?

[Bücherwurm]

Hach, Jungs, ich komme einfach nicht weiter.

Das Gürtelrosentier

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-corona-virus-uebertriebener-hype-100.html

[Gürteltier]

Bei Studien aus Aabys Umfeld ist es ja auch so, dass sich Diphterie-, Polio-, Keuchhusten-,Tetanus- totimpfungen als unspezifisch schlecht für das Imunsystem ergeben haben.
In Dänemark etwa war es günstiger, wenn die letzte Impfung die MMR-Lebendimpfung war. Die rückte wohl einiges wieder gerade. Dank ihres unspezifisch GUTEN Effektes auf das Imunsystem.
(Diesen Effekt spreche ich dieser Impfung auch nie ab.)

Werden die Totis nun nach einer Masernerkrankung gegeben, könnten die mit Schuld sein. Wie wurden solche möglichen Effekte berücksichtigt ?
In manchen der für die eigenen Gedankegänge genutzten "Wirtsstudien" waren sie ja ein zentrales Thema.

Soooo schlecht im Lesen :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-corona-virus-uebertriebener-hype-100.html

Nee, danke.
Das Coronatheater geht mir völlig an der Sitzfläche vorbei.

Sag Du mir lieber mal, warum Du die HPV-Impfung auch nicht so toll findest.

[Gürteltier]

Sind uns ja auch einig :


bis UncleSlam da vielleicht genauer drauf eingeht, schon mal vorab:


Wir schlagen vor, dass, wenn ein Verlust des erworbenen immunologischen Gedächtnisses nach Masern besteht, die daraus resultierende beeinträchtigte Wirtsresistenz in den epidemiologischen Daten nachweisbar sein sollte, die in Zeiten gesammelt wurden, in denen Masern häufig auftraten...
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)


Die haben also Daten aus entwickelten Ländern ausgewertet, aus den Zeiten vor und nach der Impfeinführung.
(Da die schon eine Weile zurückliegt, mussten Sie natürlich vorhandene Daten heranziehen.)




die Autoren weisen auch auf eine frühere Studie von Aaby hin, in der er die Sterblichkeit in Guinea-Bissau bei Kontakt mit Masern in den ersten sechs Monaten maß und zu folgendem Schluss kam:


Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass die spätere Kindersterblichkeit mit Infektionserfahrungen in den ersten Lebensmonaten zusammenhängen könnte. Die möglichen langfristigen gesundheitlichen Folgen der Exposition gegenüber dem Masernvirus sollten bei der Beurteilung des Wertes von Masernkontrollprogrammen berücksichtigt werden.

https://academic.oup.com/aje/article-abstract/132/2/211/314526

Sie relativieren allerdings selbst die Übereinstimmung dieser Studie mit den eigenen Ergebnissen und weisen darauf hin, dass die Daten aus ärmeren Ländern zur Überprüfung der These einer längeren Immunschwächung durch Masern weniger geeignet sind:



Da würde ich z.B. erst mal den Schluß ziehen, dass es blöd ist, sich in den ersten 6 Lebensmonaten irgendeine fette Virusinfektion einzufangen.
Passt in meine Trainigsphasenthese und unser aller Nestschutz-Insiderwitz.

[Bücherwurm]

Nee, danke.
Das Coronatheater geht mir völlig an der Sitzfläche vorbei.

In dem Film geht es nicht um Corona.


Sag Du mir lieber mal, warum Du die HPV-Impfung auch nicht so toll findest.

Wüßte nicht, dass ich mich mal dazu geäußert habe.

[Uncle Slam]

Hach, Jungs, ich komme einfach nicht weiter.

Für mich sieht es immer noch nach dem nachträglichen zusammen-darstellen von Ereignissen aus, bei denen man überhaupt nicht sagen kann, ob es einen ursächlichen oder zufälligen Zusammenhang gibt.
Sie spekulieren halt auf einen bestimmten ursächlichen Zusammenhang - aber das ist bloß ein ausgedachter. Soll heißen, es kann auch ein ganz anderer ursächlicher sein, so es einen gibt.

Also doch so ein mageres Retrospektivteil, mit von anderen für anderes erhobenem Zeug.



Den Zusammenhang haben sie sich nicht ausgedacht. Masernimpfungen senken die Todesrate. Mager sind nur Deine erkenntnistheoretischen Zweifel.

[Bücherwurm]

Den Zusammenhang haben sie sich nicht ausgedacht. Masernimpfungen senken die Todesrate. Mager sind nur Deine erkenntnistheoretischen Zweifel.

Was will sie?

[Gürteltier]

Wüßte nicht, dass ich mich mal dazu geäußert habe.

Ja, ihr wißt so vieles nicht.
Zum Beispiel, was im thread so alles an Fragen aufblitzte oder zum Teil immer wieder erörtert wurde.



Zitat von Gürteltier
Und gegen Gebärmutterkrebs impfen, hm ...



Bedenken dort würde ich teilen.


Teilbereit :

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Den Zusammenhang haben sie sich nicht ausgedacht. Masernimpfungen senken die Todesrate. Mager sind nur Deine erkenntnistheoretischen Zweifel.

Nein. Mager ist euer Verständniss dessen, wie die Studie aufgebaut ist.

Nur möchte ich, dass ihr einmal selber genauer erklärt, wie IHR sie versteht.
Pan hat das ansatzweise schon versucht, und sich die Sachen rausgepickt, die ihm schlüssig schienen.

Du bist da noch völlig in der Bringschuld. Pan ist zu faul, tief einzusteigen, bei Dir weiß ich gar nicht, ob genug Potential dafür da ist.
Deine Masche bisher war, so wenig wie möglich zu sagen, um nichts falsches zu sagen.
Trotzdem ist es Dir passiert.
Zeige ich im nächsten post, dieses Zitieren ist für mich so fummelig.

Diese Debatte führe ich ja immer mit Leuten, die herzlich wenig Ahnung haben.
Nur darum versucht ihr mich immer in die Spinnerecke zu drängen.

Beweist mir, dass ihr genau versteht, was die Studie wie sagt, und ich nehme dazu Stellung.
Eure Meinung kann ich nicht ändern.
Aber euer Wissen vergrößern.
Da es euch daran mangelt, versteht ihr die Ironie in meinen letzten posts nicht recht.
Wenn meine Ironie unangebracht ist, ist das die Gelegenheit, mir meine Irrtümer aufzuzeigen.

Für mich liest sich die Sache bildhaft beschrieben bisher so :

Gürtelrose post 159 : Und außerdem fürchte ich, dass die Studie weiß ist.

Deine Antwort post 166 : Sie ist sehr, sehr hell.

Pan sapiens Antwort post 167: Sie ist weiß, weiß und weiß.

[Gürteltier]

Die Tetanusimpstoffentwickler haben sich nicht dafür interessiert, welchen Anteil das angeborene Immunsystem an einer erfolgreichen Abwehr hat. Das wolltest Du wissen und hast ein für diese Fragestellung völlig ungeeignetes Studiendesign vorgestellt, indem Du geimpfte Tiere nach Zeitintervallen infizieren wolltest. Eine Infektion nach einer Tetanus-Impfung führt zu einem höheren Antikörpertiter und trainiert das Immungedächtnis. Diesen Booster-Effekt macht man sich bei der Impfauffrischung zunutze, Du Hirni. Dein Training des adaptiven Immunsystem läßt keine Ruckschlüsse auf sonstige Faktoren zu.

Kein Vorwissen, meine Erklärung im langen Tetanuspost nicht verstanden.

Die Theorie bei der Tetanusimpfstoffentwicklung war ja, dass die bereits lethale Dosis Tetanustoxin zu gering ist, um eine immunologische Reaktion zu erzeugen.
Darum wird mit einer viel größeren Menge Toxoid geimpft, um dagegen Antikörper zu erzeugen.

Es gibt also keinen Boostereffekt bei potentiell lethalen Tetanus-Toxin Dosen.

Du hast das mit Effekten, die typisch bei Virus-Infektionen sind, verwechselt.
Aber immerhin die inzwischen verstanden.
Ich bin halt nett zu euch, wenn ich sehe, dass ihr zumindest gewisse Erkenntnisfortschritte macht. Verzeihe präpubertäre Beleidigungen und moniere nicht jeden Fehler. Arbeite ja viel mit Grundschülern.



Genießt lange kommentarlos:

Das Gürtelrosentier

[Gürteltier]

Die haben also Daten aus entwickelten Ländern ausgewertet, aus den Zeiten vor und nach der Impfeinführung.
(Da die schon eine Weile zurückliegt, mussten Sie natürlich vorhandene Daten heranziehen.)
Hier eine Darstellung der Sterblichkeit an Nicht-Masern-Infektionskrankheiten (große Punkte) gegenüber der Maserninzidenz (gestrichelte Linie)
Die blaue vertikale gestrichelte Linie markiert die Impfeinführung.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44966&d=1582968645

https://science.sciencemag.org/content/sci/348/6235/694/F1.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1

Also ... ich weiß gar nicht, ob die Leute, die an Nicht-Masern-Infektionskrankheiten gestorben sind, geimpft oder ungeimpft waren ? Gemasert oder ungemasert ?

Die haben ja die Punkte so schön verbunden. Heißt das, wenn ich eine Stelle in der Linie raussuche, habe ich genau den dazugehörigen Wert ?
Ist ja irre, wie merkwürdig gradlinig die Steigung verlaufen ist. Wieder und wieder.

Könnte ich so auch rausfinden, ob die Füße der Menschen seit Impfeinführung etwas größer geworden sind ?
Oder hätte das, wenn, was mit was ganz anderem zu tun ?

[Gürteltier]

Den Zusammenhang haben sie sich nicht ausgedacht. Masernimpfungen senken die Todesrate. Mager sind nur Deine erkenntnistheoretischen Zweifel.

Und um zu vermeiden, dass du dich ... äh, verrennst :

Das Masernimpfungen "die" Todesrate senken, habe ich vor einigen Seiten in den Thread lobend eingebracht.

Bei der Studie und dem, worüber pan sapiens und ich nachdenken, geht es um was ganz anderes.

[Pansapiens]

Also ... ich weiß gar nicht, ob die Leute, die an Nicht-Masern-Infektionskrankheiten gestorben sind, geimpft oder ungeimpft waren ? Gemasert oder ungemasert ?


Für den einzelnen Fall wohl eher nicht, sonst bräuchte man ja keine Inzidenz und könnte die Sterblichkeit in den genannten Gruppen direkt vergleichen.
Es ist aber zumindest recht wahrscheinlich, dass vor der Impfeinführung niemand geimpft war.



Die haben ja die Punkte so schön verbunden. Heißt das, wenn ich eine Stelle in der Linie raussuche, habe ich genau den dazugehörigen Wert ?
Ist ja irre, wie merkwürdig gradlinig die Steigung verlaufen ist. Wieder und wieder.


Nein, das ist nur eine Darstellungsart, bei denen die Punkte eben mit einer geraden Linie verbunden werden.



Könnte ich so auch rausfinden, ob die Füße der Menschen seit Impfeinführung etwas größer geworden sind ?
Oder hätte das, wenn, was mit was ganz anderem zu tun ?

Nein, dazu müsste man eine Statistik suchen, die die Größe der Füße seit der Impfeinführung ausweist. :p
Ersetzen wir mal das Nichtsterben an Infektionen (ohne Masern) durch die Fußgröße, ist der Ausgangspunkt,
dass eine Impfung sich positiv auf die Fußgröße auswirkt.
Die Frage, die geklärt werden soll, ist, ob sich Masern noch positiver auf die Fußgröße auswirkt, oder gar negativ (weil die positive Wirkung der Impfung darin besteht, die Wachstumshemmung der Füße durch eine Masernerkrankung zu verhindern)
Nun stellt man fest, dass, wenn viele Leute Masern haben, und keiner geimpft ist, die Leute kleinere Füße haben, als zu den Zeiten wo wenige Leute Masern haben und viele geimpft.
Das spricht dann für die These, dass Impfung bezüglich der Fußgröße vorteilhafter sind, als Masern.
Wenn nun der einzige Unterschied zwischen einer Impfung und der Erkrankung darin besteht, dass man nicht tatsächlich krank wird, ist nahe liegend, dass der allgemeine Infektionsschutz durch eine Masernimpfung dadurch vermittelt wird, dass man keine Masern bekommt.
Wenn man dann noch aufzeigen kann, wie Masern das Wachstum von Füßen hemmen, wie in den jüngsten Studien, scheint mir die Datenlage eher in diese Richtung zu weisen.
Natürlich könnte es sein, dass irgendwelche unbekannten Faktoren, dazu führen, dass die Füße zufällig gewachsen sind, als die Masern zurückgingen und so sogar den von Dir angenommenen positiven Effekt der Masern auf die Fußgröße überkompensiert hat.
D.h. ohne die Impfung wären die Füße noch größer geworden....

[Gürteltier]

Nein, das ist nur eine Darstellungsart, bei denen die Punkte eben mit einer geraden Linie verbunden werden.



Nein, es ist ein ebenso gängige wie unerlaubte Darstellungsart. Natürlich liegen nicht alle Werte auf der Linie. Dadurch, dass ich meine Verbindungspunkte auswähle, kann ich den Verlauf des Graphen für meine Zwecke ein wenig feinschleifen.
Ich nutze also die Streuung von Rohwerten für meine Zwecke.

In diesem Fall, um das HARKing der, äh, "Studie" ins rechte Licht zu setzen.

Warum stehen denn auf beiden Seiten der "Y Achse" irgendwelche Zahlen ?

Schon mal danke für das weiter mitdenken.
Auf der Seite vor dieser hatte ich auch noch etwas neues geschrieben.

[Gürteltier]

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-corona-virus-uebertriebener-hype-100.html


In dem Film geht es nicht um Corona.


Ah, verstehe. Und jetzt möchtest Du meine Meinung als die eines intelligenten posters dazu.
Das schmeichelt mir.
Gerne :

Der Film ist ein Standardbeispiel, wie die Journaille von solchen Ereignissen profitiert. Und die Marktsegmente unter sich aufteilt.
Bedient wird hier das Klientel der "kritischen Menschen mit eingebildetem Durchblick."
Indem über die Berichterstattung berichtet wird, versucht man sich beim Stoßen in das gleiche Horn nicht erwischen zu lassen.

Masern, Malaria, Tbc - der arme Neger hat es, weil der reiche Weiße ihm nicht hilft.

"Wir investieren nicht genug in GESUNDHEIT FÜR ALLE." Bei 4:10

Da Du den thread aufmerksam gelesen hast, weißt Du, das meine These auf das Impfen bezogen lautet :

"Wir investieren nicht genug in GESUNDHEIT FÜR UNS SELBST."

Wir überlassen nämlich die Finanzierung der Impfforschung zum allergrössten Teil den Pharmakonzernen.

Die wiederrum zocken mit der in der jetzigen Situation absolut lebensrettenden Masernimpfung die zahlungsfähigen Entwicklungsländer ab.
Ich vermute mal ins Blaue, der Kongo konnte gerade nicht zahlen... .
Es gibt immer wieder Preissenkungen und Freirunden.
Beim Diskodealer ist der erste Fix ja auch oft umsonst.
Aber letztlich muss wieder das knappe Budget der EWLs ran.

Ich finde, sie hätten auch die Cholera erwähnen können.
Aber bei der ist viel offensichtlicher, dass z.B. Geld, das in die Hygiene der Wasserversorgung fließt, das Problem langfristig ganz lösen könnte.

Also, gut vermieden. Die Monitors verstehen schon ihr Fach.




Mochte besonders das gravitätische Timbre in den Schlußsätzen des Studiomoderators :

Das Gürtelrosentier

... uuund den Schwarzen im Anzug, der dem Tod nochmal von der Schippe gesprungen ist und "seinen" Leuten von der richtigen Stelle aus die Stange hält.




P.S. : HIV haben sie auch nicht genannt. Die Impfung hätte nicht nur ich ihnen schon vor 30 Jahren aus der Hand gerissen.
Stattdessen musste ich mir meine Hepatitis B Impfung über ein Schülerpraktikum in der Altenpflege unauffällig besorgen und immer mit Gummis an den Kiesteich.

Ist halt nicht so einfach, wenn ein Virus T-Zellen entert oder ein Parasit im Fortpflanzungszyklus zwischen Mensch und Mücke pendelt.
Der Wille zur Kohle ist auch da da. Der Weg ist nur steiniger.

[Gürteltier]

Für den einzelnen Fall wohl eher nicht, sonst bräuchte man ja keine Inzidenz und könnte die Sterblichkeit in den genannten Gruppen direkt vergleichen.
Es ist aber zumindest recht wahrscheinlich, dass vor der Impfeinführung niemand geimpft war.

Da gehe ich auch von aus.
Meine Sorge ist, dass die Geimpften nach der Impfung auch noch fett andere (wie auch immer geartete?) Infektionen eingefangen haben und die Bärengesundheit meiner Masernhelden verschleiern.
Die Gesundheit von beiden Gruppen ist ja über die Jahre schon vor Impfeinführung immer besser geworden.
Ich schätze, das liegt an der steten Weiterentwicklung des Schuhwerks.

Falls Zalando zeitnahe zur Impfeinführung schon ... , nee, ich glaube, das gab es erst später, oder ?

[Gürteltier]

Wenn man dann noch aufzeigen kann, wie Masern das Wachstum von Füßen hemmen, wie in den jüngsten Studien, scheint mir die Datenlage eher in diese Richtung zu weisen.
Natürlich könnte es sein, dass irgendwelche unbekannten Faktoren, dazu führen, dass die Füße zufällig gewachsen sind, als die Masern zurückgingen und so sogar den von Dir angenommenen positiven Effekt der Masern auf die Fußgröße überkompensiert hat.
D.h. ohne die Impfung wären die Füße noch größer geworden....

Da sind wir wieder bei den Surogatparametern.
Ich glaube, das fällt uns beiden schwer zu verstehen.

Aber wenn Du mit den jüngsten Studien die 5,1 Monate Prüfung bei den 4 Labormakaken meinst -


We found that measles is associated with large reductions in both the diversity of the antibody repertoire and magnitude of the binding signal, likely reflecting reduced antibody titers resulting from diminished numbers of cells producingthe respective antibody.

Das heißt nicht wirklich viel. Weil nicht verstanden ist, was das genau bedeutet. Wie Aussagekräftig Antikörpertiter für Immunitäten überhaupt sind.

Sie sagen, man erkältet sich nicht wegen der Hausschuhe. Es könnte aber viel mehr an den Draussen-schuhen liegen.

In der einen Studie werden also für einige Monate bei 4 Labortieren bestimmte Zerstörungen von Immun-Gedächtnisszellen wahrgenommen.
Die Tiere werden nicht irgendwelchen Infektionen ausgesetzt.

In der anderen Studie werden völlig vermanschte "epidemologische" Daten angeboten, die sich auf ganze Populationen mit unüberschaubaren Einflußfaktoren beziehen sollen.

Damit will man Studien wie diese zu milden Masernverläufen in ihren Ergebnissen negieren ?

https://www.researchgate.net/publication/14570171_No_Long-term_Excess_Mortality_after_Measles_Infection_A_Co mmunity_Study_from_Senegal


Because measles immunization has been found in all studies to reduce mortality with more than the share of deaths attributed to acute measles, the authors examined mortality after measles infection in a study in a rural area of Senegal that included 6,924 unimmunized children, whom 1,118 developed measles. Age-adjusted post-measles mortality was similar to the mortality of unvaccinated, uninfected children (mortality ratio (MR) = 1.04, 95% confidence interval (CI) 0.80-1.35).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12443670

Ein Beispiel für mögliche Einflußfaktoren auch da schon :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26275329

Oder wie eine Masernimpfung scheinbar negative Effekte auf 4 Monate alte Säuglinge hat :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8671571


Scheinbar, weil an dem setting etwas elementar schief war. Was wohl ?


In dem Impfkonzept gibt es einige unüberprüfte Setzungen.
In der einen Studie die Dir schlüssig erscheint, wird massiv mit einer davon gearbeitet.

Ärzte lernen im Normalstudium erst mal auch nur diese Setzungen kennen. Und welchen Quellen sie vertrauen können.
Das haben wir hier im thread gesehen.
Über Impfungen und das Immunsystem kann man offenbar nichts auf der Strasse dazu lernen.

Das muss man anderswo erledigen.Außer man studiert in Richtung Immunologie.

[Gürteltier]

Gürtelrose : Meine Sorge ist, dass die Geimpften nach der Impfung auch noch fett andere (wie auch immer geartete?) Infektionen eingefangen haben und die Bärengesundheit meiner Masernhelden verschleiern.Die Gesundheit von beiden Gruppen ist ja über die Jahre schon vor Impfeinführung immer besser geworden.

Da hat keiner eingehakt und ich hab gerade Zeit - nein, nicht wegen Quarantäne.

War wieder zu ironisch.

Meine wirklichen Gedanken dazu :

Die Masernimpfung ist scheinbar gut für das Immunsystem. Sie kann sogar bis zu einem gewissen Grade auffangen, dass andere Impfungen mit Totimpfstoffen und Aluminium scheinbar schlecht für das Immunsystem sind.
In Aabys Untersuchungen mit dem guten dänischen Gesundheitsregister zeigte sich auch dort ein Reihenfolge-Effekt der verschiedenen Impfungen.
Es könnte m.E. sein, dass die frühe Masern-Impfung dafür sorgt, dass wir früher von den günstigen Effekten der Masern profitieren.

Es kann auch sein, dass der Effekt der Originalmasern nicht sonderlich günstiger ist, als der der Impfung. Aber das wird man so nicht herausfinden.

Apropos Dänemark.
Guckt euch mal da an, wo rechts die 5000 steht. Und wo sie - wenn - bei den anderen beiden steht.

Meine These ist, dass die wirklichen Effekte von Impfungen nicht systematisch untersucht werden.
Und das selbst mild unliebsame Erkenntnisse, z.B. wie die Masernimpfung und Wegfall natürlicher Durchseuchung nach Impfeinführung nun mal wirklich auf breiter Front wirken, schlicht verschleiert werden.

Die positiven Effekte werden genutzt, um die alte Propaganda der unterschätzten Krankheit voranzutreiben.
Und zwar bewusst schief.
Mit unlauteren Studiendesigns. Nur kriegt man das ohne größere Testtheorie und Statistik Exposition im Studium nicht schnell mit.
Wäre auch komisch, wenn Leute, die professionell Studien "gestalten" auf den ersten Blick von Googlern durchschaubar wären.

In meinen Augen ist die Maserndämonisierung u.a. der Versuch, lange von der dunklen Seite der Aaby-Erkenntnisse weg zu bleiben.
Und seine pro-masernergebnisse schon mal in die "Hirte"-Ecke zu drücken.
Dann ist das mit den Totis sicher auch so ein Hirtending.

Wenn ich in meinem Behördeninfo lese, dass zweimal Impfen lebenslang imun macht - nee, ohne natürliche Durchseuchung verlieren Impfungen an Wirkung.

Daher auch so was :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8440884

4 Krankenhausangestellte von ca. 885 mit verschiedenen Antikörperleveln hatten sekundäres Impfversagen.
Das wird von impfkritischen Seiten verlinkt.
Auf den ersten Blick m.E. ein Eigentor.
Läßt sich eigentlich nur "retten", indem man untersucht, wie regelmäßig der Kontakt zu Masernerkrankten für die Mitarbeiter erfolgt. Den hatten sie alle. Die Frage ist, ob es oft fürs Boostern reicht.


OBJECTIVE:To describe 4 healthcare workers who developed measles despite pre-existing antimeasles antibody levels.
DESIGN: Hospital employees working in patient care areas from July through November 1990 were screened for measles antibody levels using a commercially available enzyme immunoassay (EIA). The clinical course and laboratory evaluation of the 4 healthcare workers who developed measles were reviewed.
SETTING: An academic tertiary care children's hospital.

PARTICIPANTS: A convenience sample of resident physicians, nurses, ward clerks, Child Life workers, physical and occupational therapists, radiology technicians, and housekeeping staff were screened regardless of age, immunization status, or history of measles infection.
RESULTS: Of 1,311 employees working in patient care areas, 900 (68.6%) had sera tested for measles antibody. Fourteen (1.5%) were negative, 338 (37.6%) had low positive antibody levels, 372 (41.3%) were mid-positive, and 171 (19%) were high-positive; 5 (0.6%) showed equivocal results.
Four healthcare workers vaccinated in the past developed measles. All had positive pre-illness measles antibody levels and all had a significant rise in measles-specific IgG following infection. Three of the them had received at least 2 live measles vaccinations prior to caring for patients with measles.

CONCLUSIONS:These cases raise concerns regarding detection of adequate protective measles immunity. We recommend that all healthcare workers observe respiratory precautions in caring for patients with measles.

Also : Ohne Mitdenken und Überprüfen werden wir bei beiden festgefahrenen Lagern nicht weiterkommen.
Wir müssten uns schon rausziehen, was jeweils gut an den Ansätzen scheint.



Vier Krankenhausangestellte gegen vier Makaken :

Das Gürtelrosentier

[Pansapiens]

Gürtelrose : Meine Sorge ist, dass die Geimpften nach der Impfung auch noch fett andere (wie auch immer geartete?) Infektionen eingefangen haben und die Bärengesundheit meiner Masernhelden verschleiern.Die Gesundheit von beiden Gruppen ist ja über die Jahre schon vor Impfeinführung immer besser geworden.

Da hat keiner eingehakt und ich hab gerade Zeit - nein, nicht wegen Quarantäne.


das hab ich nicht verstanden:
Warum sollte die Anzahl der Todesfälle an Infektionen zurückgehen, wenn man sich fett Infektionen einfängt?
Weil die Infektionen vor Infektionen schützen?



Mit unlauteren Studiendesigns. Nur kriegt man das ohne größere Testtheorie und Statistik Exposition im Studium nicht schnell mit.
Wäre auch komisch, wenn Leute, die professionell Studien "gestalten" auf den ersten Blick von Googlern durchschaubar wären.


So was?




Die haben ja die Punkte so schön verbunden. Heißt das, wenn ich eine Stelle in der Linie raussuche, habe ich genau den dazugehörigen Wert ?
Ist ja irre, wie merkwürdig gradlinig die Steigung verlaufen ist. Wieder und wieder.




Warum stehen denn auf beiden Seiten der "Y Achse" irgendwelche Zahlen ?

[Gürteltier]

das hab ich nicht verstanden:
Warum sollte die Anzahl der Todesfälle an Infektionen zurückgehen, wenn man sich fett Infektionen einfängt?
Weil die Infektionen vor Infektionen schützen?

Ich meinte, da man nicht weiß, wer die Infektionen hat, könnten sie ohne Impfung auch noch rapider gefallen sein.
Weil z.B. ungeimpfte Kinder, die die Masern überstehen, noch robuster später sind.
Ist nur eine Theorie - die macht keinen Sinn ohne Eingrenzung der Beobachtungsparameter. Wie die Gegenthese auch. Darum ging es mir.
War aber zu überzogen.




So was?


Ja, so was.

Rechts und links stehen Zahlen, weil die beiden Verläufe gar nicht in dieser Form auf der gleichen Skala liegen.
Sondern ... ?

Und siehst Du, wo es 1985 in Dänemark losgeht ?

Am besten hängen wir das einfach an 1975 Wales/England an, dann ist meine These (ja, ich hab viele) der bloßen Koinzidenz schon "grafisch bewiesen".

[Gürteltier]

Rechts und links stehen Zahlen, weil die beiden Verläufe gar nicht in dieser Form auf der gleichen Skala liegen.
Sondern ... ?



@ Bonobo
Um Dein Immunsystem nicht durch zu wenig Nachtschlaf zu gefährden, und einen geschätzten poster zu verlieren.
Und weil Du andernorts ja schon genug Mathe machst :

Es ist die gleiche Skala.
Bloß wenn die Nicht-Maserninfektionstode am richtigen Platz auf der rechten Skalenvariante ( weit unter dem anderen Gebirge ) stünden, sähe deren Verlauf in etwa aus, wie die Y-Achse.

Denk Dir einfach die non-measles death Linie weg, nimm die Y-Achse dafür und Du siehst, wie sie grafisch ihr Ergebniss minimal aufbereitet haben.



Froh über die leeren S-Bahnen :

Das Gürtelrosentier

[Pansapiens]

Da es thematisch zum Thema Impfen und Risiken des Impfens passt und im Gesichtsmaskenthread unter den vielen qualitätiv hochwertigen Beiträgen leicht untergehen könnte:
Hier eine ZDF-Doku zum Thema Impfstoff gegen COVID-19:

01 planet e. pandemie: Die fieberhafte Suche nach dem Impfstoff (https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-corona---die-fieberhafte-suche-nach-dem-impfstoff-100.html)

Skizziert werden die verschiedenen Ansätze:
Lebendimpfstoffe, Totimpfstoffe und der bei COVID-19 wohl teilweise präferierte Ansatz mRNA-Impfstoff.
Bei Letzterem werden dem Körper nicht lebende aber ungefährliche Viren verabreicht (z.B.: als Corona-Virus verkleideter Masernimpfstoff), oder "geschredderte" und damit inaktive Viren, in deren Anwesenheit das Immunsystem dann Antikörper bildet, die auf Merkmale reagieren, die auch bei lebenden, gefährlichen Viren vorkommen.
Sondern es werden Teile der RNA des Virus verabreicht, die die Zellen anregen, ein Eiweiß zu produzieren, dass spezifisch für das Virus ist und damit wiederum die Bildung von entsprechend spezifischen Antikörpern anregt...


"So der Plan [...] Problem nur, eine solche Substanz hat es als Impfstoff noch nie auf den Markt geschafft"

Ab 7:40 wird dann die Ursprünge des Impfens angesprochen und die Wirkweise des Immunsystem mit lustigen Bildern illustriert.
Der Unterschied zu SARS 1 wird nochmal angesprochen, auch MERS (hier wird gesagt, dass das doch von Mensch zu Mensch übertragen werden kann).
Ab ca. 15:00 geht es um die Problematik der in der Öffentlichkeit präsentieren Zahlen.
Hier kommt der Mathematiker und Biometriker Gert Antes zu Wort, der die bekannten Kritikpunkte und Unsicherheiten anspricht.
Ab ca. 17:00 werden die Vorgänge um die Schweinegrippe angesprochen. Antes, der damals in der STIKO war, meint, es wäre klar gewesen, dass die Reaktion nach kurzer Zeit völlig übertrieben gewesen sei, man das aber hochgehalten hätte, um einen Gesichtsverlust zu vermeiden oder aus "vorauseilender Panik".
Dann wird die Entwicklung eines Impfstoffes - mit lustigen Bildern - skizziert.
Auch das Problem von Antikörpern, die zwar an das Virus binden können aber dieses nicht zerstören und somit die Immunzellen, in die die Virus-Antikörperkomplexe eingeschleust werden zerstören ("Antikörperinduzierte Infektionsverstärkung") wird angesprochen, mit Beispielen von schädlichen Impfungen aus der Vergangenheit.
Darüber hinaus gibt es wohl noch Hinweise, dass auch Lungenschäden im Rahmen des möglichen liegen, weshalb man die Impfstofftests schrittweise und sehr rigoros durchführen sollte.
Ein Vertreter des Paul-Ehrlich-Instituts meint, Schnelligkeit und Sauberkeit müssten sich nicht ausschließen.
Interessant für Gürteltier:
Man denkt - in den USA- tatsächlich darüber nach, junge, gesunde Menschen, die mit einem potentiellen Impfstoff zu Impfen und dann gezielt mit COVID-19 zu infizieren.
In Deutschland ist so was nicht angedacht, man will vielmehr Geimpfte beobachten, da man annimmt, dass die früher oder später wahrscheinlich ohnehin mit dem Virus in Kontakt kommen.
Insgesamt IMO ein differenzierter informativer Beitrag, der verschiedene Aspekte beleuchtet und Zusammenhänge verständlich - mit lustigen Bildern- erläutert. :)

als Bonus (ich muss verrückt sein) noch ein kurzer Beitrag (2 min) über den Ansatz einer Antikörpertherapie (also passive Impfung):

Antikörper gegen Covid-19 (https://www.zdf.de/nachrichten/heute-sendungen/videos/neuartige-antikoerper-therapie-gegen-covid-19-100.html)

[Gürteltier]

01 planet e. pandemie: Die fieberhafte Suche nach dem Impfstoff (https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-corona---die-fieberhafte-suche-nach-dem-impfstoff-100.html)

Skizziert werden die verschiedenen Ansätze:
Lebendimpfstoffe, Totimpfstoffe und der bei COVID-19 wohl teilweise präferierte Ansatz mRNA-Impfstoff.
Bei Letzterem werden dem Körper nicht lebende aber ungefährliche Viren verabreicht (z.B.: als Corona-Virus verkleideter Masernimpfstoff), oder "geschredderte" und damit inaktive Viren, in deren Anwesenheit das Immunsystem dann Antikörper bildet, die auf Merkmale reagieren, die auch bei lebenden, gefährlichen Viren vorkommen.
Sondern es werden Teile der RNA des Virus verabreicht, die die Zellen anregen, ein Eiweiß zu produzieren, dass spezifisch für das Virus ist und damit wiederum die Bildung von entsprechend spezifischen Antikörpern anregt...

Schlechtes Beispiel für Lebendimpfstoffe. Meist wird der echte Virus über verschiedene Zellkulturen immer weiter "runtergewirtschaftet" (nur die Schwächsten werden weitervermehrt).
Ist teuer, dauert lange.
Ergibt aber die unbedenklichsten und hilfreichsten Impfstoffe.

Totimpfstoffe. In deren Anwesenheit alleine muckst sich der Köper nicht viel. Dazu braucht es die heiklen Adjuvantien. Aber das hatten wir hier im Thread ja zur Genüge.
Ergibt die bedenklichsten Impfstoffe.

MRNA - viel Spaß. Genetisches Material in meine Körperzellen schleusen. Reizvolles Angebot. Für die ersten 10 Jahre der Nutzung verzichte ich persönlich aber erst mal. Und klage vielleicht gar, sollte Jens mich verpflichten wollen.
Schöner neuer Ansatz. Sollen aber andere testen.
Amis oder Biologiestudentinnen, die auf den nächsten Thailandurlaub sparen.

[Gürteltier]

Dann wird die Entwicklung eines Impfstoffes - mit lustigen Bildern - skizziert.
Auch das Problem von Antikörpern, die zwar an das Virus binden können aber dieses nicht zerstören und somit die Immunzellen, in die die Virus-Antikörperkomplexe eingeschleust werden zerstören ("Antikörperinduzierte Infektionsverstärkung") wird angesprochen, mit Beispielen von schädlichen Impfungen aus der Vergangenheit.

Ein Vertreter des Paul-Ehrlich-Instituts meint, Schnelligkeit und Sauberkeit müssten sich nicht ausschließen.

Und daran wird auch deutlich, dass man bei der Impfstoffherstellung sehr im Trüben fischt.
Man misst nur, das Antikörper erzeugt werden, ohne zu wissen, was die im Körper genau in Rahmen des Impfstoffes und einer späteren Infektion bewirken.
Und da gibt es eben von Natur aus nützliche bis gar eher schädliche.

Man weiß weder, was die Antikörper genau tun, noch, welche Effekte sich im Körper noch abspielen können.
Halber Blindflug.

Antikörper, wie einige mehr dank der Drosten-pod casts jetzt wissen können, haben unterschiedliche Wirkmechanismen, können aber auch eher nutzlos sein.
Antikörper werden quasi zufällig auf Verdacht generiert. Wenn sie auf ein Antigen ( kommt nämlich von Antikörpergenrator ) in größerer Zahl treffen, und einen/mehrere Antikörper haben, die auf Strukturen des Antigens (z.B. ein Virus oder Bakterium) passen, so werden diese Antikörper "in Serie" hergestellt.
(Ist sehr vereinfacht, aber ich steig erst auf Nachfrage tiefer in Dendritische Zellen, Antigenpräsentatoren etc. ein.)

Die günstigsten haften sich dann außen am Erreger an, verklumpen die z.B. zu größeren Gruppen oder machen sie für Freßzellen kenntlich.
Andere besetzen auch die Andockpositionen des Erregers an die Körperzellen. Und erschweren so ein Eindringen in die Zelle.
Wieder andere ... besetzen eher wirkungslos Oberflächenstrukturen. Die Freßzellenmarkierung wirkt also fast immer, Verklumpungen bisweilen und Zellbeschützer ebenfalls bisweilen.
Sind bestimmte Oberflächenstrukturen des Virus die erkannt werden, etwa dünn gesät, ist es auch weniger markierbar. Trotzdem mag der Antikörpergehalt dafür im Test hoch sein.

Daher auch die langwierigen Testphasen.
Es ist ja selten eine Epidemie zur Hand. Eigentlich nie.
Also wenig Chance in Eingangsstudien mit Menschen wirklich die Wirksamkeit zu erforschen.

Darum ist letztlich ein hoher Antikörpertiter und weitestmögliche Nebenwirkungsfreiheit das, was ein Impfstoff zur Anerkennung braucht.
Wie sehr der Antikörpertiter schützt, stellt sich erst im Feldeinsatz raus.
Er kann gut wirken, wie bei den aktuellen Masernimpfstoffen, schlecht, wie bei den derzeitigen Keuchhustenimpfstoffen oder vielleicht gar nicht präventiv, wie eventuell beim Tetanusimpfstoff.

Auch die selteneren Nebenwirkungen werden eigentlich erst im Feld sichtbar.
Und da muß der Verdacht aktiv beim PEI gemeldet werden.
Müßte.



Interessant für Gürteltier:
Man denkt - in den USA- tatsächlich darüber nach, junge, gesunde Menschen, die mit einem potentiellen Impfstoff zu Impfen und dann gezielt mit COVID-19 zu infizieren.
In Deutschland ist so was nicht angedacht, man will vielmehr Geimpfte beobachten, da man annimmt, dass die früher oder später wahrscheinlich ohnehin mit dem Virus in Kontakt kommen.

Prima. Die Chance sich doppelt koitieren zu lassen.
Erinnert mich an besagte Biologiestudentin.
Die wollte sich das Geld für den nächsten Thailandtrip über Medikamententestteilnahme finanzieren.

Ich riet damals, lieber schon Lokalkolorit zu tanken und sich als junge Studentin älteren solventen Herren anzubieten, um mit kontrollierbareren Gesundheitsrisiken zu dem Geld zu kommen. Leider haben wir uns kurz danach aus den Augen verloren.



Insgesamt IMO ein differenzierter informativer Beitrag, der verschiedene Aspekte beleuchtet und Zusammenhänge verständlich - mit lustigen Bildern- erläutert. :)

Ein guter erster Einstieg. Beleuchtet wird da nix. Nur im Sinne von Schlaglichtern.
Das Impfungen generell mit Problemen kämpfen und wir jetzt aufpassen müssen, dass nicht was in der Gunst der Stunde durchgepeitscht wird, kann man sich allenfalls denken.

Für Lebendimpfstoffe fehlt uns halt die Zeit. Die Maskierungsidee ist auch Neuland.

[Gürteltier]

MRNA steht für messenger RNA.
Das ist schon länger in der Röhre.
Und z.B. Bill Gates ( seit Windows 95 anerkannter Virenexperte ) würde es jetzt gerne mit dem Coronavehikel schnell durchdrängeln.
CureVac hierzulande sicher auch.

Aber das ist ein heißes Eisen. Wer jetzt meint, das passt schon, sollte erst ein bißchen rumgoogeln.

Vielleicht gar mal gucken, was dem Bill seine GAVI so in punkto Monopol schon erreicht hat.

[Gürteltier]

Im Moment ist das Hintergrundwissen zum Immunsystem in der Allgemeinheit etwas am wachsen.

Ich persönlich habe den Eindruck, dass der Großteil der radikalen (?) Impfgegner sich vom Großteil der Impfbefürworter dadurch unterscheidet, daß er das Äquivalent von 1-3 Büchern über das Thema gelesen hat.
Das mögen Bücher mit recht einseitigen Standpunkten gewesen sein.
Der Großteil der radikalen (?) Impfbefürworter hat auch einen einseitigen Standpunkt. Meist ganz ohne Lesen.

Zu Deutsch, mehr als Ahnungen ohne Ahnung bestimmen die Diskussion oft von beiden Seiten nicht.

Falls wir noch mehr über kommende Impfungen gegen Corona nachdenken wollten, müssten wir einfach mehr wissen.
Ich werde in loser Folge versuchen, das Wissen über das Immunsystem hier zu vertiefen.
Wird kaum jemanden interessieren. Ist mehr eine Datenbank für künftige gemeinsame Überlegungen hier im Thread, wenn DER Impfstoff mal da sein sollte.

Mag auch helfen, Dinge zu verstehen, wie Kankens Einlassungen in seinem Thread zu Krebstherapie.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189489-M%C3%B6glicher-Durchbruch-in-der-Krebsforschung&highlight=Krebstherapie

Ich habe Seemann früh verprellt, würde mich aber über Hilfe beim Verstehen des Immunsystems von jeder Seite freuen.

An meiner Didaktik wie auch meinem eigenen Materieverständniss werde ich " on the road " feilen. Immer mal wieder Sachen umschreiben, mich gerne (!) korrigieren/ergänzen/fragen lassen.

Im Moment kommt alles noch nur aus Fachbüchern, verfälscht durch mein Gedächtnis.
Ich werde mich aber auch auf die Suche nach m.E. guten Erklärvideos machen.

[Pansapiens]

Apropos Impfung:
Die Regierung will eine eventuelle COVID-19 Impfung freiwillig gestalten, aber der Präsident der Mediziner will eine Pflicht.
Wenn sich jetzt jemand fragt, wer das ist, das ist der da:





https://www.youtube.com/watch?v=_IxJBF3fjIc

Infos und eine Anleitung zum unterwegs reinigen bzw desinfizieren der Masken!


süß, der Naturwissenschaftler fragt sich, wie die Leute drauf kommen, dass nun an den Masken besonders viele Viren hängen sollen...
Vielleicht...weil.....


Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen berühre man die Gesichtshaut, schneller könne man sich kaum infizieren.

https://www.rtl.de/cms/weltaerztepraesident-montgomery-gesetzliche-maskenpflicht-ist-falsch-4528570.html


https://www.rtl.de/cms/weltaerztepraesident-montgomery-gesetzliche-maskenpflicht-ist-falsch-4528570.html

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Frank_Ulrich_Montgomery_%282019%29.jpg/220px-Frank_Ulrich_Montgomery_%282019%29.jpg

Jetzt werden vielleicht einige entsetzt stammeln: "aber..aber...das ist doch ein Arzt und nicht nur irgendein Arzt, sondern der Präsident der Ärzte und Ärzte sind doch voll schlau, und was die sagen stimmt, das hat mir mein Arzt gesagt und der muss es ja wissen, der ist schließlich Arzt"
Oder auch entrüstetet entgegnen: "was weiß denn ein Laie, wie dieser komisch angemalte Typ da. Der hat zwar einen Dr.-Titel aber jeder weiß, dass nur Ärzte richtige Doktoren (https://www.sueddeutsche.de/karriere/medizinstudium-und-promotion-dr-med-duennbrettbohrer-1.120817)sind. Sagt ja schon der Volksmund und der ist fast so zuverlässig, wie das gesunde Volksempfinden äh, ich meine der gesunde Menschenverstand."

[Gürteltier]

3 wichtige Bereiche des Immunsystems :


1. Antikörper ( humoral s.u.)

2. Komplementsystem ( humoral )

3. Zelluäre Abwehr


Bewirken 2 Regelkreise :


- unspezifische Immunantwort

- spezifische Immunantwort




Teil 1 : Die heiligen Antikörper

Sind grob Y förmig. Meist eher wie ein Ball mit zwei Antennen oben in der tatsächlichen Ansicht.
Das Y ist im Grunde doppelt gezeichnet.Besteht aus zwei mit Schwefelbrücken verbundenen langen schweren Ketten, die sich oben wieder teilen. Da wo sie sich wieder teilen, sind zwei kürzere leichte Ketten angeliedert.
Oben entstehen so zwei genau gleichgestaltige Taschen für Antigene. Das berühmte Schloß für den Schlüssel auf dem bösen Antikörpergenerator = Antigen.
Hat nix mit Genen zu tun. Ist meist was Fremdes, muß es aber nicht sein.
Das obere Ende des Y ist bis zum individuellen Endprodukt sehr variabel. Der Stamm nicht. Der Stamm dient also dem Restsystem des Körpers als Schloß/Anknüpfungspunkt.
Die Enden dem Antigen.

Wie wird nun das obere Ende angepaßt und Antikörper in die Massenproduktion gebracht ?


Die grobe Struktur der 2 Seiten ( humoral und zellulär - s.o.) des Immunsystems :

Humoral :

Es gibt eine Antwort außerhalb der Körperzellen, im Blut und anderen Flüssigkeiten. Die wird die humorale Seite der Abwehr genannt. Nicht witzig, aber feucht.

Zu dieser Seite gehören die meisten Antikörperwirkungen.

Zellulär :

Und es gibt eine zweite Seite der Abwehr, die befallene Körperzellen früh vernichtet. Also bevor diese die Zahl der Erreger exponentiell durch die "unfreiwillige" Ausgabe vieler replizierter Viren erhöhen können. Da wir inzwischen alle zumindest klarere Vorstellungen von exponentiellem Wachstum haben, ahnen wir, warum diese sogn. zelluläre Seite des Immunsystems gerade bei Virenbefahl besonders relevant ist.

Für diese Seite werden wir uns demnächst mit den T-Zellen beschäftigen.

Heute aber geht es erstmal v.a. um die B-Zellen. Und den humoralen Immunsystem Teil.
Kommt (aktuell) von Bone marrow, Knochenmark. Da werden die gebildet. Auf deren Oberfläche liegen viele Rezeptoren. Alle des gleichen Typs - pro individueller B-Zelle. Alle unterschiedlichen Typs - bezogen auf andere B-Zellen.

Die B-Zellen wandern vom Knochenmark in Teile des lymphatischen Systems. Also z.B. Lymphknoten und Milz. Meistens dort werden ihnen von anderen Zelltypen Bruchstücke von (hoffentlich) körperfremden Zellen/Zellverbänden (also von Viren/Bakterien u.ähnl.) präsentiert.
Passen diese Bruchstücke auf das Epithel ( Die Spitze vom Rezeptordingens) der B-Zelle, darf die B-Zelle weiterexistieren.

So ist das im Zellleben : So lange man nützlich ist, macht einem die Umgebung Mut zum weiterleben. Ohne diesen Zuspruch, die "Überlebensignale" über chemische Botenstoffe stirbt eine mobile, aufgabenspezifizierte Körperzelle, wie die B-Zelle schnell wieder.
B-Zelllen brauchen noch ein zusätzliches Signal von Zellen der Kontrollinstanz, die auch Ihr Antigen als fremd und zu bekämpfen bewertet haben. Von einem bestimmten Typ der T-Zellen (Welchem, fällt mir gerade nicht ein). Das heißt, von einer bis eben auch naiven T-Zelle, die auch zufällig genau den gleichen individuellen Antigenrezeptor exprimiert.

Daher auch das Prinzip, dass sich naive B und T Zellen in bestimmten Knotenpunkten sammeln und dort von anderen Zelltypen, die mehr rumkommen und an der Front sind, Bruchstücke präsentiert bekommen.
Von Makrophagen und v.a. dendritischen Zellen. Eine B-Zelle, die gut passt, bekommt erst mal Vermehrungs- ( also Zellteilungs )-Signale.
Dabei kommt es (zu interessanterweise überzufällig häufigen ...) Minimalmutationen im Antikörperschloß. Und die Antikörperpassung wird quasi feingeschliffen.
Nach einer Weile (?) ist es dann genug des Feinschliffs.
Die B-Zelle wandelt sich und teilt sich fürderhin (gar?) nicht mehr.
Sie ist zu einer Plasmazelle geworden. Größer, mit mehr proteinproduzierenden endoplasmatischen Reticuli ausgestattet, ist sie nun eine Antikörperfabrik.
Für genau den Antikörper, den die Urmutter ihrer Produktionslinie exprimiert hat. Angeglichen mit denen anderer Plasmazellen in der Zeit der Mutationen.Was machen nun diese berühmten Antikörper so alles ?

Die Antikörper machen v.a. 5 Sachen :

Agglutination - die im post weiter oben erwähnte "Verklumpung" ( viele Antikörpertests messen diesen Faktor ). Macht die Phagozytose ( Das Auffressen der Bösen ) leichter.

Neutralisation - Verhindert/erschwert das Andocken des Virus an Körperzellen

Opsonisierung - macht wie Agglutination die Phagozytose ( Das Auffressen der Bösen ) leichter

Gezielte Zelltötung - ADCC

Komplementsystemaktivierung - Circa 20 verschiedene Proteine sind stets im Blut bereit, zerstörend zu wirken. Eine wichtige, aber auch gefährliche Größe.



Die Dame hier erklärt es besser als ich :

https://www.youtube.com/watch?v=uBdSE8gC8nM&t=619s






Wir sollten mit der Zeit die gängigen Abkürzungen lernen. Sind eigentlich immer aus dem englischen. Und oft nur erst unverständlich, weil wir nicht ahnen, dass
sie simple Abkürzungen klarer Bezeichnungen sind. Z.B. T-Zellen Rezeptor kommt als TCR daher. Nix wildes chemisches, das man gar nicht kennt.

Let's start :

Antikörper werden Ig abgekürzt. Immunglobuline.

Antikörper liegen in 5 Antikörperklassen vor. Deren unterschiedliche feste Stämme des Y (s.o.) definieren sie.

IgM sind die Antikörper der ersten Stunde. Ca. 10 % im Blutserum. ( Diese häufigen Serum-% sagen nicht sooo viel. Da es Antikörper auch woanders gibt. Zum Beispiel auf B Zellen.)

IgG sind die fertigen spezifischen Antikörper der Plasmazellen-Antikörperfabriken. Ca. 75 % im Blutserum. Antikörper vollziehen Klassenwechsel.
"Studierte" IgMs werden zu IgGs. ( Naja, ihre Plasmazellen-Hersteller ändern die Produktionsreihe. Ein einzelner fertiger IgM hat keinerlei Aufstiegschancen.)

IgE bescheren uns allergische Reaktionen. Gut gegen Wurmparasiten, doof bei Bienenstichen.

IgA ( ca. 10 % ) Speziell Schleimhautwächter. Grenzpatrouille an einem Haupteinfallstor.

IgD (kleiner 1 % gelöst im Blutserum ) . Gibt's auch auf B-Zellen. Neben vielen IgM. Warum, weiß bisher keiner so recht.



29.7.2020

Antikörper vs T-Zellimunität, schwedische Studie ( pre-print Stadium )

https://news.ki.se/immunity-to-covid-19-is-probably-higher-than-tests-have-shown
https://news.ki.se/immunity-to-covid-19-is-probably-higher-than-tests-have-shown