Tod von Kris Kremers und Lisanne Froon

[MichaelII]

Hier wieder was zum Lösen, da die Community beim Unglück am Djatlow-Pass ? ja offensichtlich versagt hat Kurzer überblicke: 2 junge Niederländernderinnen reisen nach Panama, um Spanisch zu lernen und um Urlaub zu machen. Sie verlassen auf ihrer Wanderung am 1. April 2014 die empfohlene Route. Ihr Hund kam schon in der ersten Nacht alleine zurück. Die üblichen SMS blieben aus. Suchen waren ergebnislos.
10 Wochen später gab jemand einen unversehrten Rucksack der beiden bei der Polizei ab. In diesem Rucksack waren auch die beiden Handys der verschollenen. Mit den Handys wurde bis zum 11. April versucht zu telefonieren. Am 8. April wurden zwischen 01:00 und 04:00 Uhr neunzig Blitzlichtaufnahmen gemacht, anscheinend tief im Dschungel und in nahezu völliger Dunkelheit.
Darauf hin gab es neuere Suchen, so wurde die zusammengefaltete Jeans einer der beiden Frauen auf einem Felsen entdeckt. Zwei Monate später, näher an dem Ort, an dem der Rucksack entdeckt wurde, wurden ein Becken und ein Stiefel mit einem Fuß darin gefunden.

Wiki en (https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Deaths_of_Kris_Kremers_and_Lisanne_Froon&prev=search)


https://www.youtube.com/watch?v=9q5IMEkTTWk

[Kusagras]

Das jemand die Mädels ermoderd und z. B. die Kamera nicht nimmt, dafür nur ein einziges Bild löscht,
halte ich für unrealistsich. Auch die vielen Notrufe sprechen eher gegen ein Verbrechen.
Ich denke sie sind vom Weg abgekommen, evtl auch erstmal freiwllig, z.B. aus Neugier,
Abenteuerlust. Dann ist was passiert, ein Unfall oder ein Tierangriff. Sie fanden den Weg nicht mehr zurück oder
waren nicht mehr in der Lage selbst sich fortzubewegen, was ich eher denke, beim ersten Versuch, Hilfe zu holen
, war es immerhin noch hell.

Hinsichtlich Unfall: sie waren in den Bergen, ein Steinschlag genügt z.B. um schwer verletzt zu werden.
Gibt ja genug Fälle wo das selbst in unseren Breitengraden passiert, auch auf Wegen die als recht
sicher gelten.
Jedenfalls waren die Mädels sehr unerfahren und auf ein längeres Fortbleiben nicht vorbereitet.
Extrem tragisch, dass die Notrufe nicht funktionierten.

[PhilExpat]

Die wurden von Reptiloiden auf die Rückseite des Mondes entführt.
Sie sind blond und eignen sich zur Zucht bei den dort lebenden Nazis.

[Kusagras]

Die wurden von Reptiloiden auf die Rückseite des Mondes entführt.
Sie sind blond und eignen sich zur Zucht bei den dort lebenden Nazis.

Du scheinst dich da auszukennen.

[Klaus]

Mal sehen. Haben sich verirrt, nicht gewusst dass man am Handy das Blitzlicht auch dauerhaft einschalten kann und deshalb lauter Bilder geschossen, irgendwann an Erschöpfung gestorben oder von nem Tier gerissen worden, und die Leichen wurden dann von Aasfressern zerfleddert. Ist jetzt nicht extrem ungewöhnlich.

[Ripley]

Das mit den Aasfressern (Säugetiere, Vögel) wäre zwar zu erwarten, widerspricht aber der Angabe, dass die Knochen beim Auffinden keinerlei Kratzer aufwiesen.

Quelle: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Deaths_of_Kris_Kremers_and_Lisanne_Froon

Ob allerdings im panamaischen Frühjahrs-/Sommer-Klima vier Monate an der Luft und die üblichen Insekten, Würmern, Bakterien etc. ausreichen, um die Gebeine so (fast) komplett zu skelettieren, wie sie dann aufgefunden wurden, kann ich nicht beurteilen. Möglicherweise spielte sich ein Teil des Prozesses im Wasser ab. Da geht das etwas schneller.

[Kusagras]

Was schon ungewöhnlich ist, dass die Suchaktionen nicht zum Erfolg führten als die beiden noch lebten. Spricht dafür, dass die Frauen den normalen Weg verlassen haben, und tiefer in die Umgebung gingen. Die Eltern sind ja den normalen Weg abgegangen und berichten (Siehe Video), dass es kaum möglich ist, den
begehbaren Weg zu verlassen bzw. dass das nicht nahe liegt.
Frag mich nur, wie sie in dem wohl ansonsten eher unwegsame Gelände/Dschungel vorankamen.
Jedenfalls haben die Frauen wohl leider lange leiden müssen (zunehmende Erschöpfung). Es sei denn Trinken war über Bäche oder Fluss möglich.
Irgendwann tritt natürlich trotzdem Entkräftung ein, da Nahrung auch nicht groß mitgenommen wurde. Und sie waren ja auch nur leicht bekleidet wegen der Wärme tagsüber. Nachts dürften die Temperaturen dort wohl deutlich tiefer liegen. Ich denke dass sie beide schwerer verletzt waren oder mindesten eine
und sie deshalb sich nicht fortbewegen konnten. Die Suchmannschaften waren wohl auch nicht zu hören oder wenn doch, dass die Frauen nicht mehr auf sich aufmerksam machen konnten.

[Klaus]

Unbedarfte Menschen tun leider komische Dinge, insbesondere wenn sie dann in Extremsituationen geraten. Wird schon nichts passieren, ich glaub dahinten ist ne Strasse, komm lass uns doch probieren ob wir von da oben was sehen, und so weiter. Im Dunklen verletzt man sich unheimlich schnell schwer, ist mir gerade vor 3 Monaten passiert. Man sieht nix, fällt orientierungslos, und wenn einen was trifft oft ohne Schutzreflex weil man es nicht kommen sieht. Aus so geringer Höhe einen so harten Aufprall hätte ich nicht erwartet, bin aber halt auf einen Stein gefallen.

[Gürteltier]

Ich finde, wir sollten erst mal die Sache am Hanging Rock klären.



Grübelt für sich weiter über das Züchten :

Das Gürteltier




Edit: Zuviel Geographie - wrong rock

[Kusagras]

Ich finde, wir sollten erst mal die Sache am Hanging Rock klären.





Hm, bei Roman basierten Geschichten darf man dann seiner Phanatasie noch freieren Lauf lassen.

https://www.youtube.com/watch?v=x05QuAhpq6o

[Kusagras]

---Im Dunklen verletzt man sich unheimlich schnell schwer, ist mir gerade vor 3 Monaten passiert. Man sieht nix, fällt orientierungslos, und wenn einen was trifft oft ohne Schutzreflex weil man es nicht kommen sieht. Aus so geringer Höhe einen so harten Aufprall hätte ich nicht erwartet, bin aber halt auf einen Stein gefallen.

Kenn ich: Wenn im Treppenhaus plötzlich das Licht ausging hats mich auch schon fast zerlegt.

[ThomasL]

Bollerwagen im dunklen Wohnzimmer. Da lernt man, dass die reflexartig nach vorne gebrachten Arme durchaus eine sinnvolle "natürliche" Reaktion beim Fallen sind. Mit längeren Armen hätte es keine aufgeplatzen Lippen gegeben.

Zum Thema empfehle ich: Sicherheit und Risiko in Fels und Eis, Band 2. Dann wundert man sich nicht mehr über erfolglose Suchen (das Buch ist voll mit Beispielen und Begründungen) und findet viele Beispiele für das richtige Verhalten. Nachts in unbekannten Gelände ist es meist das Beste einfach vor Ort zu verharren - selbst wenn das frieren bedeutet. Dazu immer eine Stirnlampe ins Gepäck.

[Schattengewächs]

Das was , wesentlich gegen Unfall und Verlaufen spricht ist das Notrufverhalten , darüber hinaus das das Auslesen des Handys keine Information darüber gibt das Handylampe sowie Kompassapp genutzt wurden ...

Dieses Notrufverhalten ist nur damit zu erklären , das es nur bestimmte Möglichkeiten gab , das Handy zu nutzen , nämlich jene wenn Dritte nicht anwesend waren ... An , wenn keiner Da war und Aus , damit ausgehendes Geräusch und Leuchten vermieden bleibt ... Handyaku sparen , bei Verlaufen und Unfall , währe nicht abwegig , nur müssten die Versuche da schon viel ausgeprägter sein , um beim ersten Versuch schon zu resultieren , das man 10 Tage im Djungel ist ... Das würde dann , wiederum für entsprechende Kenntnis meinen .

Gibt so einiges ...

Aber ich denke , das hier mehr als Dritte beteiligt sind , Dritte die Mord begangen haben und Vierte die , das verdunkelt ...

[Kusagras]

...
Aber ich denke , das hier mehr als Dritte beteiligt sind , Dritte die Mord begangen haben und Vierte die , das verdunkelt ...

Ist aber komisch, dass die Handys von den "Dritten" nicht mit genommen wurden. Und das sie den Frauen nicht
gleich entwendet wurden. Auch das z.B. keine sms geschrieben wurde (Oder hab ich das falsch in Erinnerung?)
, was ja leiser als Telefonieren ist. Selbst wenn die Täter bewusst auf das ergraben können. Wäre wohl nie wieder aufgetaucht.
Bei einer Begegnung mit Dritten scheint mir ein Nicht-Rauben wollen des Handys auch deshalb unrealistsich, weil
in Panama eher Armut herrscht. Ein paar Dollar hätte so ein Ding evtl. doch gebracht.

[Schattengewächs]

Richtig , davon ausgehend ... ist Mörder definitiv nicht kriminell strukturiert , also weder im Drogen,Menschen oder Organhandel tätig ... Die einzige für mich logische Erklärung dafür währe "Ritualmord" , was demnach auch kein Interesse an den materiellen Gütern erklären würde , nebenbei auch zum Teil deren Erhalt zum anderen Teil bin ich mir sicher , das das vorher noch von sämtlichen Spuren befreit wurde , von eben jene , die nicht wollen das das Publik wird .(Ist halt Panama, da knallen viele Welten und Interessen aufeinander).

[Klaus]

Wenn es eine Straftat war, war es eher ein unstrukturierter Gelegenheitstäter der von einer nicht durchdachten Handlung in die andere getrieben ist. Das ist aber nicht zu belegen, es gibt auch viel simplere Erklärungen. Verirrt, falsche Entscheidungen getroffen und rumgeirrt, beim Rumirren im Dunklen verletzt, noch mehr Rumirren in Panik, und irgendwann erschöpft. Da ist halt auch eine Menge Naivität zusammengekommen, als wäre man in Amsterdam in ner Seitenstrasse und geht mal auf gut Glück Richtung Hafen oder so. Im Death Valley und anderen Wüstengegenden machen das auch immer noch ständig irgendwelche Bratpfannen-Touristen, obwohl jeder weiss dass das im Zweifel tödlich endet wenn man einfach mal irgendwo rumlatscht bei 45° im Schatten. Ist ja auch gerade erst wieder passiert, und die Idioten haben sich auch noch getrennt weil sie sich über die Richtung nicht einigen wollten. Zwei haben richtig geraten, der Dritte nicht.

[Kusagras]

Ritualmörder über so einen langen Zeitraum und es wird immer wieder telefoniert bzw. versucht? Ist für mich schwer vorstellbar.
Wenn dann ging ein vielleicht ganz am Anfang ein krimineller Akt (Vergewaltigung, Raub bzw. Raubversuch) evtl. voraus und man
ließ die Frauen dann im unwegsamen Gelände zurück. Hatten Sie Geld dabei? Könnte natürlich am Körper getragen worden sein und nicht
im Rucksack.

Es gab ja auch die Fotos mit den Gegenständen auf den Felsen, die Signalfunktion haben könnten, für Flugzeuge, Hubschrauber
etc.. Das die mit Blizlicht aufgenommen wurden könnte deshalb sein, dass die Frauen nachts Fluggeräusche hörten und
so auf sich aufmerksam machen wollten... .

[MichaelII]

Ist natürlich Rätselraten, wenn man die Gegend und Umstände vor Ort nicht kennt wie ich.

Was mir aber auffällt:
Es gab bereits am zweiten Tag eine Suchaktion mit Polizei, Flugzeugen, Soldaten, Spürhunden und Signalfackeln?
Wieso kein Erfolg, die ersten Notrufe wurden bereits am ersten Tag mit den Handys versucht. Die beiden mussten noch vor Ort sein und versuchen, auf sich aufmerksam zu machen.

Bereits am Tag 6 der Suche sind die Eltern mit holländischen Detektiven angereist, um die Suche zu unterstützen.

Um die Hilfe von Einheimischen zu sichern, wurde von den Eltern 30000 US-Dollar ausgelobt für Hinweise. Das ist viel Geld, vor allem für Indigene Menschen in Südamerika. Komisch dass da nichts passiert ist.

Das letzte mal wurde ein Handy 11 Tage nach Beginn des Ausflugs eingeschaltet. Man muss sagen dass das eine lange Zeit ist ohne Lademöglichkeit, auch wenn man bedenkt dass Fotos mit Blitz gemacht wurden. Jetzt aber was mich wundert und wo kein Artikel, den ich im Netz gefunden habe, darauf eingeht: Moderne Handys (und junge Studenten haben gewiss solche) haben GPS. Es gibt immer einen Kartendienst. OK, sie hatten kein Netz und damit auch kein Internet, daher auch kein Kartendownload, wenn nicht schon vorher getätigt. Aber die Planung von Ausflügen findet bei jungen Leuten doch heutzutage eh nur auf dem Handy mit Kartendienst für Route und feststellen der Sightseeing-Punkte statt. Einer der beiden müsste doch zumindest eine rudimentäre Karte auf dem Handy gehabt haben. Oder eine Kompass-App. Das GPS des Handys funktioniert auch ohne Datenempfang.

Weiterhin: Wieso wird in den 11 Tagen, in denen die Handys noch funktioniert haben, kein Statement aufgenommen? Junge Leute machen das ständig, die beiden ahaben auch vorher täglich auf Facebook gepostet. Wieso kein kleiner Film, ein kurzes Statement, Interview des Partners? Oder ein kleines Tagebuch. Es gibt auch Apps, wo man Notizen aufscheiben kann, oder gesprochene Aufnahmen. Verwundert mich doch sehr bei jungen Leuten, und wenn ich den Rucksack irgendwann mit den beiden Handys abstelle, dann Hinterlasse ich doch eine Nachricht auf einem Handy...

Weiterhin Handy: Im Normalfall werden bei Aufnahmen auf einem Handy auch die GPS-Ortdateien in die Exif-datei des Bildes mit aufgenommen, d. H. die Photos sind Geo-getaggt, man kann den Ort zuordnen. Gibt es viele Apps und soziale Netzwerke, die das nützen, wenn man Fotos postet. Warum heißt es hier, die Fotos sind an unbekannter Stelle gemacht worden?

Der Hund: Hunde sind keine Naturburschen mit urtümlichen Instinkten. Wenn der Hund schon am ersten Tag zurückgefunden hat, können die beiden nicht weit gewesen sein...



Am 6. April, also am Tag 6 wurde das Handy von Kremers veruscht, mit der falschen Pin zu starten, danach blieb es tot. Vermutlich war an diesem Tag Kremers verstorben und die Freundin hat versucht, das Gerät zu verwenden. Wieso stirbt Kremers am Tag 6, wenn schon am Tag 1 die ersten Notrufe versucht wurden, und wieso lebt dann die Freundin noch mindestens bis tag 11?

wieso wurdne in dem Rucksack 2 BHs gefunden? Wieso nehme ich soetwas auf einen Tagesausflug mit? Ansonsten sehe ich auf den Fotos nur Shorts und Tanktops und nur einen Rucksack. Also minimale ausrüstung. Und dann zwei BHs?

Das sind so Fragen die sich mir stellen.

Irgendwie erinnert das ganze an das Dyatlov-Pass-Rätsel, dahingehend dass Fotos von den Toten nach dem Verschwinden gefunden wurden...

Hier noch ein paar Fotos (https://www.elitereaders.com/photos-tourists-mysteriously-disappeared):

[Kusagras]

...

Hier noch ein paar Fotos (https://www.elitereaders.com/photos-tourists-mysteriously-disappeared):

Danke, interessant.

Das mit den BHs, hm, das, was sie anhatten waren evtl. Bikini-Oberteile, evtl planten sie vorab zu schwimmen, baden
und nahmen die BHs als Wechselteile mit. Hätte sonst auch keine Erklärung. Es sei denn die waren einfach
vor dem Abmarsch im Rucksack vorher schon drinnen und wurden - aus welchen Gründen auch immer- einfach nicht rausgenommen.

Das mit der Karte: möglicherweise handelt es sich um einen - in der Intention- sehr spontanen Kurz-Ausflug, so im Sinne:
wir machen mal eben mit dem Hund einen Spaziergang. Evtl bekamen die Mädels die Info, "Dort ist ein guter Weg,
kann man nicht verfehlen, es braucht keine Karte...". Über die der Wanderung möglichereise vorausgehende Gespräche
mit den Gastgebern gibt es aber keine Infos, wenn ich richtig sehe.

Es ist schwer das Gelände einzuschätzen: auf einigen Fotos sieht die Bepflanzung nicht hoch aus, auf anderen gibt es schon recht
dicht stehende Bäume und z.B. kleine Schluchten (Steinschlagg, Einsturzgefahr). Sie waren am Wasser, ob sie das päter noch
waren und Flüssigkeitsmangel eine Rolle spielte, ist unklar.


Ich verstehe allerdings auch nicht, dass man auf den Suchaktionen so gar nichts fand. In ein paar Stunden kommt man ja tatsächlich nicht
zig Kilometer weit in dem Gelände, schätze ich. Die wollten ja sicher keinen Military Gewaltmarsch hinlegen, sondern sich plaudernd
die Ggend angucken und Fotos machen. Und dass sie sich in der ersten Nacht nochmal viel weiter entfernt haben, kann ich mir auch nicht vorstellen.
War die erste Suchaktion so schlampig?

[Kusagras]

Was die Tierwelt dort anbetrifft, da gibts schon einiges, dass unangenehm werden könnte:


... Oberstaatsanwältin Betzaida ... . Laut ihren Worten habe sowohl der Bericht von zwei Gerichtsmedizinern und einer forensischen Anthropologin ergeben, dass „kein menschliches Handeln für den Tod der beiden Touristinnen“ verantwortlich ist.

Pitti erinnerte an einen Bericht der Nationalen Umweltbehörde (ANAM). Dort weist die Behörde darauf hin, dass der Bereich des von den beiden Niederländerinnen benutzten Weges durch den Parque Nacional Volcán Barú von „acht verschiedene Arten von Schlangen/Vipern, Panthern und Jaguaren“ bewohnt wird.

https://latina-press.com/news/186004-panama-fremdverschulden-am-tod-der-touristinnen-aus-holland-ausgeschlossen/
gehalten wurden


Könnte ich aber nicht nachvollziehen, wenn die Gastgaber davon nichts erzählten. Aber selbst wenn, weiß man nicht ob
Gefahren eher hoch oder niedrig gehalten wurden und ob zu recht oder unrecht und ob Warnungen ignoriert wurden.

[Kusagras]

Da ich den Fall schon recht interessant finde hab ich noch ein bisschen recherchiert: Gibt eine Mammuthread
(auch viel Quatschgelaber drinnen, hab nur die ersten 6 Seiten gelesen), teils mit links auf andere Quellen. Daraus der folgende englische Text:


...The option which remains is a fatal accident possibly caused by an unfortunate crash. Especially the last part of descending the Pianista trail seems to have all the geographical conditions to suggest this is in fact a possible cause. In the event of crashing down these slopes, the victim or victims will find themselves in one of the riverbeds which river ultimately leads to the Culebra river. Circumstances down the riverbeds are similar to those found on the pictures retrieved from the digital camera. A fatal crash is also a conclusion which can be supported by the results of the investigations on discovered remains.
Crashing down a slope in this area would have easily covered a difference in hight up to about 30 to 40 meters, which increases the chances of severe injuries.

Der Text steht auf der folgenden Webseite (viertletzter Post auf der von mir verlinkten Seite, Gepostet von einem user namens "nephilimfield", um 16 : 02, am 6.2.2016). Der User gibt ganz am Anfang des Posts die Quelle für den o.a. englischen Text an, aber der link funzt leider nicht mehr:

https://www.allmystery.de/themen/km122930-4

Die Region scheint einerseits touristisch gut erschlossen, es gibt auch Ranger dort. Der begangene
Trail (verbindet zwei Täler, wohl kein Rundkurs) aber hat grade an einem Ende der einen Strecke schon ein paar gefährliche Stellen wo man wohl
abstürzen kann. Im April fängt da wohl auch die Regenzeit an.

Irgendwo las ich dass die Mädels de empfohlene Strecke zwischenzeitlich verlassen hätten, aber dazu hab ich noch keine Originalquelle-

[Kusagras]

Aus der o.a. Seite allmymystery noch ein link zu einem längeren Text (Noch nicht gelesen) in Englisch
mit einige weiteren Fotos, z.B. der Suchaktion:

http://mostlymystery.com/found/

[MichaelII]

Ok, ich habe mir diese Karte mal angeschaut.
http://mostlymystery.com/wp/wp-content/uploads/2014/10/enhanced-sinaproc-search-map.jpg
Auf Google-Maps gesucht. In den Dörfern sind viele Restaurants und Hostels aufgeführt, mit vielen Bewertungen. Scheint eine Backpacker - Gegend zu sein.
Mit Routen ist nichts, Google maps hat in dieser Gegend keine Daten für Fußwanderung.
wenn ich den Kartenmaßstab aber richtig lese, sehe ich nur 10 km Luftlinie. Ok es ist ein Dschungel. Aber nach 11 Tagen?

Google Maps (https://www.google.com/maps/dir/IL+Pianista,+Av.+Buenos+Aires,+Los+Naranjos,+Panam a/8.9191664,-82.4126437/@8.8610277,-82.487991,18483m/data=!3m1!1e3!4m8!4m7!1m5!1m1!1s0x8fa5edabea2e73f3 :0x1428542b59191161!2m2!1d-82.4275738!2d8.8084167!1m0)

[MichaelII]

Legende zur obigen Karte:
Die gelben, rosa, blauen und aqua Punkte zeigen die Orte der Überreste an.
Der grüne Punkt ist El Mirador, der Aussichtspunkt auf der Wasserscheide, und
der orangefarbene Punkt ist der Beginn des El Pianista-Pfades.
Die roten Linien stehen für die offiziellen Suchpfade.

[Klaus]

Dann ist es ja kein Wunder dass die nichts gefunden haben, die haben ja in der völlig falschen Richtung gesucht. Der Autopsie nach ist der Fuss aber nicht abgebissen worden, sondern komplett abgerissen, was eigentlich nur passieren kann wenn man zwischen Felsen eingeklemmt ist und dann der Länge nach mit eingeklemmtem Fuss den Hang runter fällt. Ziemlich eklig. Danach wird es aber schnell gegangen sein, der Blutverlust ist enorm.

Das einzig wirklich merkwürdige ist das mit dem "lime" der auf das Skelett aufgetragen worden sein soll. Wenn das kein Ritual von Indigenen bei Leichenfunden ist, dann müsste ein Täter in unmittelbarer Nähe wohnen. So nen Sack mit ungelöschtem Kalk hat man nicht in der Hosentasche, und schleppt den auch nicht 10 Meilen weit. Die Leiche hätte er auch gar nicht mehr gefunden wenn es weit weg wäre. Wenn das kein Irrtum wäre, würde das auf ein Verbrechen hindeuten. Sind da Drogen-Schmuggelrouten ?

Noch was - wenn Ortskundige in jeder Richtung suchen ausser in der die die Frauen genommen haben, könnte es darauf hindeuten dass die wussten wo die zu finden gewesen wären. Und auch wieso es nicht clever gewesen wäre in dem Moment dahin zu gehen.

[Kusagras]

...
Noch was - wenn Ortskundige in jeder Richtung suchen ausser in der die die Frauen genommen haben, könnte es darauf hindeuten dass die wussten wo die zu finden gewesen wären. Und auch wieso es nicht clever gewesen wäre in dem Moment dahin zu gehen.

Warum sie in diese Richtung suchten aber nicht in die andere weiß ich auch nicht. Hatte gestern in den o.a. verlinkten Seiten einiges gelesen-

Mit den Entfernungen bzw. benötigtem Zeitaufwand verschätzt man sich: wenn ich richtig erinner, beträgt die Zeit von dem Panorama-Point ("Mirador") wo sie - ca. 2, 5 Stunden vor dem ersten Notruf die letzten Fotos von sich machten bis zu dem nördlichsten Fundort (gelb markiert) 12 (!) Gehstunden.

Das am Punkt Mirador aufgenommene letzte Foto ist um ca. 14 Uhr datiert. Wenn Sie um 11 Uhr am Morgen starteten und um ca. 13 Uhr (erstes Foto einer der Mädels) da oben waren, brauchten sie bis zum MIrador-Punkt also ca. 1,5 bis 2 h je nachdem wie oft sie pausierten und sich einfach nur die Gegend ansahen. Ich denke das kommt mit den Karten verhältnissen hin, oder? Das bedeuet, wenn sie noch weitergegange wären und um den Zeitpunkt des Einbruchs der Dunkelheit wussten- sie waren ja schon ein paar Tage am in der Region- konnten sie sich ausrechnen, dass sie höchstens noch 1 bis 1,5 Stunden weitergehen sollten, wenn sie vor Einbruch der Dunkelheit wieder zurück sein wollten.

Jedenfalls sind die Fundorte (Rucksack, Knochen, Schuh) noch eine ganze Ecke vom letzten Foto auf dem Mirador-Punkt entfernt. Das schließt für mich eher aus, dass sie da ohne Not (Im Sinne: "Wir gehen noch mal weiter, mal gucken was da noch kommt!") die nördliche Richtung eingeschlagen haben. Man weiß halt aber nicht genau, wann sie sich vom Mirador entfent haben, aber wenn sie eine halbe Stunde nach dem letzten Foto aufgebrochen sind und tatäsächlich Richtung Norden gegangen oder woanders weiter sind, wären sie da sehr lange in dieser Richtung unterwegs gewesen bis der erste Notruf versucht wurde, 2 Stunden. Da hatten sie dann nur noch 1, 5 Stunden für den Rückmarsch vor Einbruch der Dunkelheit.... .

Wie kamen also die o.a. Fundsachen soweit nach Norden?: Ein Unfall, Absturz und dann verirrt? Oder Unfall nicht so weit vom Mirador und die sterblichen Überreste wurden durch Tiere weitertransportiert? Was aber mit dem Rucksack?: Wie kam er zum Fundort vorausgesetzt alle Zeugenaussagen sind verlässlich. Er weist wohl keine Absturzspuren auf, die Brillen sind heil. Absturz zum Zeitpunkt als der Rucksack abgeschultert war? Auch die anderen, getragenen Klamotten sind nicht auffindbar.. .

Noch angelesene Infos: auf der einen Kamera ist ein Fingerabdruck, der wohl einen Treffer im panamischen "Kriminalcomputer ergab",
keine weitern Infos erhältlich.

An dem Tag, meien 8.April 2014, an dem viele dunkle Fotos gemacht wurde, weilte ein Suchtrupp über Nacht in dem Gebiet. Möglicherweise wollte man mit
Blitzlicht auf sich aufmerksam machen. Auf einigen der wenigen Fotos sind Steilhänge zu erkennen, wohl von unten aufgenommen.
Möglicherweise sind sie eben tatsächlich abgestürzt in einen Flusslauf mit unbegehbaren Steilhängen, auf einigen Suchtruppfotos kann
man auch solche sehen. Kann also sein, dass sie wie in einer Falle saßen und möglicherweis waren beide schwer verletzt oder eine schon
tot.
Es gibt wohl noch ein Foto, auf dem auch etwas zu sehen ist, aber von den Eltern nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Es wird spekuliert,
dass es ein letztes Foto von den Sterbenden ist.

Um Jahreswechsel (war aber Regenzeit, nicht sehr günstig) also 2014/2015 wurde nochmal ein Expertentrupp von den Niederlanden dorthin geschickt,
finanziert über eine Stiftung (der Fall hatte in den NL sehr großes Aufsehen erregt). Man kam zum Schlus dass es ein Unfall war.
Ein Anwalt aus der Region meint, dass es sich um eine Straftat handelt.
Die Eltern sind wohl dann irgendwann von einem Unfall überzeugt gewesen.
Ich glaube es war die Familie von Kris, die hatte eine Seite, in dem sie über den Fall informieren, link geht leider nicht mehr.

Sechs Jahre vor diesem Fall verschwand ein anderer Tourist. Er wurde nie gefunden, dafür bei der Suchktion eine verbrannte,
vergrabene Leiche, aber eben nicht seine.

Es ist schon einiges rätselhaft bzw. bleiben Fragen, die nicht einfach zu beantworten ist. Auch die Polizeiarbeit war teils nicht
überzeugend bzw. kommt das so rüber: bei den kleinen Fotos der Fundstücke wird z.B. ein blauer Schuh einem der Mädels zugeordnet.
Es gibt aber keinen Hinweise auf anderen Fotos über das Tragen solcher blauen Schuhe. DNA Spuren wurden nicht an diesen Schuhen
überprüft.
Am Tag nach dem Verschwinden der Frauen ging ein Pärchen den gleichen trail, sie begegneten einem Guide oder Ranger, der am Vortag
dort Schreie gehört haben will.
Auch dieser Informationen scheint man nicht nachgegangen zu sein, zumindest wird das in einem der Texte so beschrieben.

Leider sind alle Infos stark verteilt und einige Quellen nicht mehr zugänglich. Niederländsich kann ich nicht, falls man da noch
ältere und ausführliche Texte findet (Schätze die letzten sind dann aus 2015, irgendwann nach der Rückkehr des letzten Suchtrupps).

[Klaus]

Eine Straftat kann man natürlich nicht ausschliessen, eine natürliche Ursache aber auch nicht. Auch nicht die Anwesenheit eines Dritten bei einem Unfallereignis, der sich aus allem raushalten wollte und vielleicht den Rucksack mitgenommen hat.

Die Quintessenz für mich ist, man geht nicht als Laie wie auf einen Mädelsabend in die Wildnis, unvorbereitet, nicht abgesichert, ohne Plan und Hilfsmittel, und dann noch alleine ohne lokale bewaffnete Guides. Wenn doch, riskiert man bei einem simplen Unfall durch Ausrutschen am Berg draufzugehen, obwohl ein Satelitentelefonanruf reichen würde um zu überleben. Oder halt ein Funkgerät mit grosser Reichweite, bis 20km habe ich schon gesehen.

[Kusagras]

Noch ein paar Zitate ausdem Text aus link http://mostlymystery.com/found/:




...Then, on June 14, across the Continental Divide, a long, long way away, an indigenous couple, Angel Palacios and his wife, came upon a shiny blue backpack next to a river. Inside: $83 in cash, Lisanne Froon’s passport, two pairs of cheap sunglasses, two cell phones, a camera, and two bras. Everything was very neat and in remarkable condition, having endured 72 days of tropical downpours, high humidity, and withering heat. ... the items were found in a part of Panama so remote no one could grasp how the women had managed to get there.

Neben der Kamera und den Telephonen war also auch Geld da, Raub scheint da ausgeschlossen.

Schwer zu glauben, dass sich die Mädels von ihrem Abmarschort oder dem Miradorpunkt da hinbewegen wollten
bzw. konnten:


.. More remains were discovered, but not, as it turned out, by the police. The site of the discovery on the banks of the Rio Culebre in the sparsely populated area of Altos Romeros was a full day’s walk from Boquete across three swollen rivers and snake infested territory. ...


Die wollten de facto nur einen Kurzausflug machen:


... ...The girls left their room at the hostel full of their belongings, clearly indicating they planned to return...

Über die Fundorte/lage der Knochen gibt es widersprüchliche Aussagen (zeitweilig wurde explizit die indigene Bevölkerung aufgefordert,
sich auf die Suche zu machen, sie fanden auch einiges):


Then there were the bones, whose locations seemed to move around quite a bit, depending on who was doing the talking — and in what language. (Everything has been translated and cross-translated into Spanish, Dutch and English, resulting at times in a babel-like mishmash.) Some say most of the bones were found together near a sandbar, others that they were as much as several kilometers apart. The foot was certainly in one place, behind a tree, not in the river.....

Zur auffallend weiten Entfernung von Fundort der Knochen und den ersten Notrufen:


...Lisanne and Kris made their first emergency call to the Dutch version of 911 – 112 – at 4:30 p.m. They made another one 20 minutes later. Although they were out of range for voice transmission, the phone log shows the calls having been placed.That’s a very important piece of evidence as the area where the remains were found is at least 12 hours away from El Mirador – and that’s for an experienced hiker. This means that Kris and Lisanne were nowhere near the resting place of their bones and backpack when they first encountered trouble and tried to call for help. ...

Ein von der Familie damals beauftragter Anwalt glaubt nicht an ein Verschwinden/Verlaufen:


... Enrique Arrocha, the lawyer representing the families... . He hiked the trail himself and went all the way to where the bones were found. Unlike some others, he doesn’t believe the trail is poorly marked or that the girls got lost. Nor do Kris’ parents, who hiked up to what is being called the “paddock area.”“... When you put all the facts in perspective, it is certain this case is not a disappearance,” he says. ...

[Kusagras]

...
Die Quintessenz für mich ist, man geht nicht als Laie wie auf einen Mädelsabend in die Wildnis, unvorbereitet, nicht abgesichert, ohne Plan und Hilfsmittel, und dann noch alleine ohne lokale bewaffnete Guides. Wenn doch, riskiert man bei einem simplen Unfall durch Ausrutschen am Berg draufzugehen, obwohl ein Satelitentelefonanruf reichen würde um zu überleben. Oder halt ein Funkgerät mit grosser Reichweite, bis 20km habe ich schon gesehen.

Wie gesagt, die Gegend scheint touristisch gut erschlossen, möglicherweise wird damit sogar geworben, dass man den trail- z.B. feste Schuhe (Hatten sie wohl) und Wassermitnahme voraugesetzt -gut für ein paar Stunden begehen kann (Wie das erwähnte Pärchen am nächsten Tag), WENN man Hinweise beachtet und den Weg nicht verlässt.
Und wie schon hier geschrieben wurde, auch in DE, Östrreich etc sind auf ganz normalen Routen Leute zu Tode gekommen: Da will jemand mal in den
Abgrund gucken und sich ein wenig schaudern, ein cooles Foto und.... "ab durch die Mitte". Da kann der Weg daneben 3 Meter breit sein, wenn man halt aber nah ran geht an den Abgrund ohne Geländer nutzt das auch nichts.
Wenn es kein Verbrechen war, haben sie wohl ein oder mehrere Fehler gemacht oder es ist was ins Rutschen gekommen, was auf dem Trail nicht ins Rutschen kommen sollte (aber immer kann).
In diesem Fall sollten da aber ein paar Spuren zu finden sein: Teil eines Weges fehlt, frische Stellen herausgerissene Brocken (Steinschlag) sonstiges.
Wenn man aber - aus welchen Gründen auch immer - an den falschen Stellen gesucht hat, nutzt das dann natürlich auch nichts.

[Klaus]

Hat nicht Rüdiger Nehberg für Panama empfohlen immer einen Revolver dabei zu haben, und dafür auch Deutschuss-Training ausführlich erklärt ?

[Kusagras]

Hier noch ein video, leider in Spanisch: darin noch bisher nicht gezeigte Fotos der Mädels von der Wanderung, vor dem
Verschwinden/UNfall whatever. Vermutlich noch vor dem Mirador-Punkt, talwärts. Die Aufnahmen vermitteln etwas mehr
verschiedenen Landschaftsstrukturen (hat schon seine Reiz) und Wegbeschaffenheiten, die sehr unterschiedlich sind

https://www.youtube.com/watch?v=bntgsQzJGi8

Darauf gekommen aus dieser Seite, die auch sehr viele Kommentare enthält und in dem Mysteryblogs
erwähnt wird:

https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/axz3jj/other_new_pics_from_the_lost_girls_of_panama_kris/

Dort auch verlinkt Fotos, die noch nicht gezeigt wurden und im Film vorkommen:

https://imgur.com/a/Fxag6iJ

Blaue Schuhe hat keine von beiden an!!!

[MichaelII]

Der "El-Pianista-Trail" wird nicht als schwierig bechrieben:

El Pianista Trail ist ein 7.9 Kilometer langer, wenig besuchter Hin- und Rückweg in der Nähe von Boquete District, Chiriquí, Panama. Er führt durch schönen Wald, vorbei an herrlichen Aussichtspunkten und es gibt oftmals Wildtiere zu sehen. Aufgrund der Steigung und Distanz ist die Strecke als moderat einzustufen. Hier kann hervorragend gewandert werden. Die Route ist das ganze Jahr über zugänglich.
alltrails.com (https://www.alltrails.com/de/trail/panama/chiriqui/el-pianista-trail)

Hier der Trail (https://www.openstreetmap.org/way/443648638#map=14/8.8197/-82.4203)

[MichaelII]

Hier die Verwendung der Telefone und der Kamera:

https://www.allmystery.de/static/upics/ceb112_de_telegraaf_-_grafik_handynutzung.jpg

[ThomasL]

Naja, Rüdiger’s Bücher sind natürlich auch schon etwas älter. Wenn auch immer noch gut. Wobei es natürlich immer noch genug Gegenden gibt, in denen eine Waffe empfehlenswert ist (so man den damit umgehen kann).

Nur mal so zum Thema was alles schief gehen kann. Vor ein paar Jahren waren wir mit einer DAV Gruppe auf Hochtour im Zillertal. Zwei von der Gruppe sind einen Tag früher angereist und wollten vom Parkplatz zur Hütte laufen (ein paar Stunden in einem langegezogenen Tal, dann knapp 2h bergauf).
Unterwegs trafen sie auf den Hüttenwirt (mit dem Auto, der erste Abschnitt war mit 4WD befahrbar) der ihnen anbot das Gepäck mitzunehmen (er fuhr bis zur Materialseilbahn).
Dort wo es dann links ab den Berg hoch zur Hütte ging, liefen sie stattdessen rechts, in die gegenüberliegende Bergkette, hoch. Dabei überquerten sie mit Mühe einen reisenden Bach und kamen irgendwann auf ein Schneefeld (nach einer längeren Gehzeit als für die Hütte benötigt), wobei die Dämmerung schon einsetze. Das Schneefeld lag höher als die Hütte – dort oben ging es nur noch weiter hoch. Da sie realisierten, dass sie falsch sein müssen (ich meine sie sahen die Hütte von dort sogar) und übel zu frieren begannen (warme Kleidung, Essen und Trinken waren im Gepäck, dass der Hüttenwirt mitgenommen hatten – lagen also schon auf der Hütte) und sich auch nicht zutrauten den Abstieg, inklusive Bach, vor der Dunkelheit zu schaffen riefen sie die Bergwacht an (eine weise Entscheidung, lieber unseren Spot ertragen als tot auf dem Berg liegen).
Zum Glück gab es ein Zeitfenster in dem diese fliegen konnte. Sie wurden am Schneefeld abgeholt und auf der Hütte abgesetzt (Kosten übernahmen sie freiwillig selbst).
Hätten sie nicht angerufen, oder wäre das Wetter schlechter gewesen (am Folgetag stiegen wir im Regen- bzw. Schneeregen) hätte es leicht tödlich enden können. Auch eine Suche wäre wohl erstmal in der falschen Richtung erfolgt – wer kann schon damit rechnen, dass sie auf der falschen Seite aufsteigen (ein einziger Blick im Vorfeld auf die Karte, hätte gereicht um sie vor diesem Fehler zu bewahren).
Daher: Bergtouren nie ohne ein Minimum an Ausrüstung (um eine Nacht überstehen zu können) und nie ohne Karte, Kompass. Gerade auf einer kurzen Tour kann man sich übelst vertun.

[Kusagras]

...
Daher: Bergtouren nie ohne ein Minimum an Ausrüstung (um eine Nacht überstehen zu können) und nie ohne Karte, Kompass. Gerade auf einer kurzen Tour kann man sich übelst vertun.

Ja, da gebe ich dir recht, man sollte grade in bestimmten Gebieten und bei bestimmten klimatischen Bedingungen und
angesichts ihrer möglichen, schnellen Änderung Vorsicht walten lassen. Da hat es wohl auch schon erfahrene Bergleute
überrascht. Und auch auf markierten Pisten z.B ist man nicht vor Lawinen sicher.

Ist noch nicht lange her, machte ich im Urlaub im Süden, es war lange nicht mal Sommer. Hatte eine Abkürzung zu einem Strand
nehmen wollen, hätte 30- 45 Min. gedauert. Ebenfalls wie die o.a. Kollegen falsch abgebogen, dann hat es 3- 4 Std. gedauert. War auch
zu warm angezogen (Morgens noch frisch), Wasser hatte ich dabei, aber hätte auch etwas mehr sein können. Die Strahlung
war sehr stark, das unterschätzt man. Die Gefahr verloren zu gehen bestand nicht, aber hab Problem mit dem Kreislauf bekommen
, auf einem sehr schmalen Weg, der für einen Ambulanzwagen nicht zugänglich war, die hätten eine Trage noch ca. 1 km.
Nach ca. 2 Std gings wieder, hab mir noch Wasser bringen lassen und so viel Schatten gesucht wie es ging (war nicht viel)
schleppen müssen. War absolut keine angenehme Situation, es kann echt schnell gehen. Ich war nicht allein unterwegs,
wenn man da solamente in eine derartige Situation kommt, geht das auch mit der Panik wohl ganz schnell.
U.a. solche Gefühle zu regulieren trainieren ja entsprechende Spezialkräfte und Survivalleute: Ist wohl sehr wichtig, dass man was
tun kann, sich nicht hilflos fühlt, entsprechend der Situation. Wenn man da keine oder nur sehr wenig Kenntnisse hat, hat man
eben auch geringere Chancen heil raus zu kommen.

Die 2 Niederländerinnen hatten wohl keinerlei dieser Kenntnisse, ist mir jdfs. nichts bekannt. Ich denke dass sie oder zumind.
eine von ihnen 11 Tage durchhielt lag einmal daran, dass sie Wasser durch die Bäche hatte(n). Aber mit Nahrung durfte es
schwierig sein. Es bleibt rätselhaft, dass ihre Überreste so weit (wie gesagt 12 h Fussweg , für einen geübten Wanderer
hieß es) gefunden wurden. Natürlich kann man in 10 Tagen grundsätzlich diese Stecke dicke zurücklegen (1 bis 2 h pro Tag),
aber es bleibt für mich eine ungeklärte Hauptfrage, warum sie in die zu ihrer Unterkunft entgegengesetzte Richtung gingen.

Mir fallen nur 2 Gründe spontan ein:

1. Wirklich total verirrt, völlig falsche Orientierung. Ist aber schwer nachvollziehbar aufgrund der Aussagen im Sinne, der Weg
sei sehr klar, man könne sich eigentlich nicht verlaufen. Irendwann muss man doch auch merken, dass man an Stellen
vorbeikommt, die man zum ersten mal sieht. Dazu die Infos, dass der Weg nach Norden sehr beschwerlich ist, 3 Flüsse
(Größe/Tiefe mir nicht bekannt). Ist halt auch unklar, wie die mentale Verfassung war, nach ein paar Tagen - spätestens-
waren die sicher auch psychisch sehr angeschlagen. Allein die Nächte dort zu verbringen wird mürbe machen.

2. Möglichkeit: Sie wurden dahin genötigt von jemandem, der sich auskennt, Furten und Brücken kennt und möglicherweise
dort getötet. Aber der Rucksack und die Anrufe bis dahin... das alles passt nicht so recht in diese Variante, auch wenn
der englische Wikipedia Artikel von 2017 auf einen - leider kostenpflichtigen Artikel - verweist (Ich meine Fussnote 17) der die
Verbrechensvariante wieder ins Spiel bringt, da in der Region wohl eine Reihe von Verbrechen und vermissstenfälle
geschahen, auch nach dem Vorfall.

[Kusagras]

Der "El-Pianista-Trail" wird nicht als schwierig bechrieben:

alltrails.com (https://www.alltrails.com/de/trail/panama/chiriqui/el-pianista-trail)

Hier der Trail (https://www.openstreetmap.org/way/443648638#map=14/8.8197/-82.4203)



Hab mir mal die Seiteh angeschaut grade, z.B. https://www.alltrails.com/de/trail/panama/chiriqui/el-pianista-trail

Hm, da steht von Leuten/Touristen, die dort waren z.B. von einem Luc Doucet (Dritter Post, vor 10 Monaten geschrieben laut Angabe)


Je nach Wetterlage können Sie die gesamte Wanderung gut sehen oder in Wolken sein. Es gibt eine Wasserüberquerung in der Nähe des Weges. Die Hälfte liegt in einem offenen Tal und die Hälfte im Regenwald. Es gibt Schilder, die nicht wandern, aber niemand wird Sie aufhalten. Am Anfang des Weges, Vorsicht vor Hunden, ich wurde von einem eingeklemmt.In einigen Abschnitten ist es leicht, sich zu verirren, stellen Sie sicher, dass alle Wanderwegkarten heruntergeladen sind. Einige steile Abschnitte würden nur während der Trockenzeit empfehlen.

Also so ungefährlich ist das nicht und man kann sich wohl doch verirren... .

[Kusagras]

Bei einer Vergrößerung 200 Meter = 2 cm bekommt man mit Google den Mirador-Aussichtspunkt angzeigt wo sie wohl um 13 Uhr ankamen:

https://www.google.com/maps/place/Sendero+El+Pianista,+Los+Naranjos,+Panama/@8.84822,-82.5266755,2379m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x8fa5edac772208d9:0x9c73a 48f07c63556!8m2!3d8.8098934!4d-82.4284311