Vollständige Version anzeigen : Kampfsport / -kunst bei BWS-/LWS-Beschwerden und welche Kampfkunstart
Hallo zusammen,
ich bin neu hier und habe da mal eine Frage, die man schon am Titel erkennen kann.
Mein Hausarzt hat bei mir WS festgestellt was sich wohl auf meine Brustwirbel und Lendenwirbel auswirkt. Infolge Dessen wurde ich zur Manualtherapie überwiesen.
Der Manualtherapeut meinte ich solle Sport machen (ich bin wirklich sehr faul :o).
Ich war vor einigen Jahren mal in einem Jiu-Jitsu Verein, habe dieses aber aus Zeitgründen aufgegeben und als Sport würde ich gerne in die Ecke KampfKUNST gehen.
Ich habe mir da zb Aikido ausgesucht, weil ich defensive Arten eher mag. Es soll auf jeden Fall eine KUNST sein, kein SPORT.
Auch ist mir bekannt, dass ich das ganze langsam angehen muss und ich auch auf das OK vom Therapeuten/Hausarzt warte.
Daher meine Frage:
Habe ich mit Aikido die richtige Wahl getroffen?
Wenn Aikido nicht in Frage kommt, welche Kampfkunst dann?
Für den Rücken würde ich intuitives Bogenschießen (https://de.wikipedia.org/wiki/Traditionelles_Bogenschießen) empfehlen.
Hervorragendes Ganzkörperworkout, Bewegung an der frischen Luft, Gleichgewicht, Auge-Hand und noch vieles mehr.
mightymarc
03-01-2020, 15:38
Würde Dir a.E. einen Stil empfehlen in welchem der Rumpf stabilisiert wird und der mit nur leichten Torsionen arbeitet um die WS zu stabilisieren und den Tonus der stützenden Muskulatur zu harmonisieren. z.B. Karate oder Wing Chun; Tai Chi geht natürlich immer ;). Tae Kwon Do eher weniger; da hast Du dann zwar Rumpfstabilisierung aber der M. psoas major wird kräftig aktiviert, welcher dann wieder an der LWS zerrt und Dysbalancen reinbringt. LG, Marc
Ist jetzt so die Frage, ob die durch nur bisschen bewegen sollst, was intensives machen sollst oder ob du einen bestimmten Bereich ansprechen sollt.
Aikido hört sich für mich jetzt erst mal recht wenig intensiv an aber wenn es hilft und du gerne hingehst, ist das sicherlich eine gute Wahl.
da du schon im fortgeschrittenen kk alter bist, würde ich dir empfehlen die hände vom kampfsport zu lassen und mich in sportarten umschauen, die deine leiden verbessern. kk wird das nicht erreichen......
außer man rechnet bewegungssportarten wie tai chi qi gong dazu :)
Also ich will nicht direkt "hardcore" einsteigen und es richtig intensiv machen (um den Rücken dran zu gewöhnen). Im Laufe der Zeit soll natürlich eine Steigerung statt finden. Der Therapeut hat explizit von Sport gesprochen, nicht von ein wenig Bewegung.
Zu den genannten wie Karate oder Wing Tsun wirds mir da zu intensiv bzw offensiv.
da du schon im fortgeschrittenen kk alter bist, würde ich dir empfehlen die hände vom kampfsport zu lassen und mich in sportarten umschauen, die deine leiden verbessern. kk wird das nicht erreichen......
Richtig gelesen? Ich würde erst auf das OK vom Arzt warten. Wenn der sagt, Nein..... Dann gibt es auch keine Kampfkunst ;-)
Zu den genannten wie Karate oder Wing Tsun wirds mir da zu intensiv bzw offensiv. :D :D dann versuchs mit spazieren gehen .....
:D :D dann versuchs mit spazieren gehen .....Sehr hilfreich. Hahaha
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Schnueffler
03-01-2020, 16:16
Sehr hilfreich. Hahaha
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Ist aber so.
Ganz ehrlich..... Bei solch dummen Antworten bzw Antworten auf nie gestellte Fragen kann ich mich hier auch wieder abmelden. Solche Ratschläge brauch ich nicht.
Gesendet von meinem MI 9 mit Tapatalk
du willst doch nur eine bestätigung dessen, was du dir ausgedacht hast.
bewegungssportarten sind nach deiner aussage nichts für dich. dies war ein tipp für was kampfsportähnliches, unser kkb arzt empfiehlt dir bogen schiessen.....
karate und wt findest zu intensiv, aber davon unterscheidet sich aikio in der intensität aber auch nicht.
insofern....beratungsresitent :D
Schnueffler
03-01-2020, 17:04
....
karate und wt findest zu intensiv, aber davon unterscheidet sich aikio in der intensität aber auch nicht.
insofern....beratungsresitent :D
Vor allem, wenn ich mir das ganze Gefalle und Aufstehe vorstelle.
du willst doch nur eine bestätigung dessen, was du dir ausgedacht hast.
bewegungssportarten sind nach deiner aussage nichts für dich. dies war ein tipp für was kampfsportähnliches, unser kkb arzt empfiehlt dir bogen schiessen.....
karate und wt findest zu intensiv, aber davon unterscheidet sich aikio in der intensität aber auch nicht.
insofern....beratungsresitent :DZur Info: Es soll eine Kunst sein bzw etwas defensives. Die genannten sind Sport und offensiv. Ich will nicht an irgendwelchen Wettkämpfen teilnehmen oder einem das Gesicht blutig hauen wie beim MMA.
Bogenschießen, tolle Alternative, auf nem Fleck stehen, Faden ziehen und loslassen - wow
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Schnueffler
03-01-2020, 17:51
Gut das du uns hier alle mal aufklärst, da wir hier keine Ahnung haben.
amasbaal
03-01-2020, 17:52
Vor allem, wenn ich mir das ganze Gefalle und Aufstehe vorstelle.
ja, ist mir auch zu aikido eingefallen. das mag zwar i.d.r. soft und nicht gerade "kämpferisch" trainiert werden, aber sich durch die gegend schleudern lassen, halte ich nicht gerade für WS schonend.
das mit (üblichem) beitensport-karate und wt macht schon mehr sinn, wegen der dort recht aufrechten struktur (bezogen auf ws) und den nicht bzw. kaum vorhandenen würfen. wt eigentlich noch eher, weil auch hohe tritte und sprungtritte wegfallen. zudem wird das ja bekanntermaßen in sehr vielen schulen eher... nun ja... "soft" trainiert, wenn man es mit manch anderer kk oder gar ks-art vergleicht.
ich würde tatsächlich zu wt oder aber einem "inneren" kung fu stil, der nicht allzu weit von tai chi entfernt ist, raten. oder eben tai chi in der "gesundheitsvariante".
vielleicht ginge auch fma (je nach trainingsgruppe. gibt da sehr große unterschiede in der "intensität"/härte). aber ich vermute mal, der waffenfokus ist nicht so sehr gewollt. die meisten wollen ja entweder nur waffenlos oder erst später und "nebenbei" waffen, nicht von anfang an mit waffenlos nur als "teilbereich" des ganzen.
wt ist n guter tip. meist nicht "intensiv" (im sinne von nicht sportlich und wenig "härte"), sehr oft ohne sparrings. ws-schonend, in sehr vielen gruppen viele mittrainierende, die nicht gerade die sportskanonen sind und in deren interesse eine körperliche Überforderung nahezu ausgeschlossen ist.
Mein Hausarzt hat bei mir WS festgestellt was sich wohl auf meine Brustwirbel und Lendenwirbel auswirkt.
Er hat bitte WAS festgestellt? WS? Wirbelsäule? Bitte auflösen, ich würde ja wirklich gerne verstehen, worum es geht!
Infolge Dessen wurde ich zur Manualtherapie überwiesen.
Der Manualtherapeut meinte ich solle Sport machen (ich bin wirklich sehr faul :o).
Es soll auf jeden Fall eine KUNST sein, kein SPORT.
Ich denke, gerade wenn du dich schon selbst als "faul" bezeichnest, dann solltest du einen Sport oder meinetwegen auch eine "Kunst" (wie genau definierst DU denn den Unterschied?) ausüben, der/die dir Spaß und Freude macht. Und zwar richtig viel davon. Sonst bleibst du eh nicht dabei.
Was ist eigentlich mit den klassischen Rückensportarten? Schwimmen? Rückengymnastik?
Warum konkret ewas aus dem Bereich KK/KS?
Klar, du kannst jedem hier widersprechen und dein Ding durchziehen.
Weißt du, ich hab selbst "Rücken". Und obwohl ich nicht viel von Aikido weiß, ich würde das Herumgewirbelt-Werden meiner LWS nicht auf Dauer zumuten wollen. Aber probier's halt aus! (Ich hab Aikido als Jung-Studentin mal ausprobiert. Das hat ganz schön gescheppert. Und da war ich physisch noch topfit)
Aber ich mach ja auch Karate für den Fun und die Leidenschaft... und für den Rücken fahre ich ein separates Trainings-Programm. Er dankt es mir und nimmt im Gegenzug die karate-typischen Belastungen nicht so übel.
was macht Menschen nur immer glauben es gäbe defensive Kampfkünste?
carstenm
03-01-2020, 21:18
Ja, bitte erläutere mal, was "WS" meint.
aikidô ist nach meiner Erfahrung bei Wirbelsäulenschäden nicht zu empfehlen.
Das von kanken vorgeschlagen Bogenschießen hingegen schon.
Auch unter dem Aspekt eines Ausdauertrainings funktioniert aikidô erst ab einem gewissen Stadium des Fortschritts. Und das auch nur dann, wenn entsprechend geübt wird.
:
Habe ich mit Aikido die richtige Wahl getroffen?
Wenn du faul bist, nein.
Ansonsten, für die Wirbelsäule ist es gut, weil es diese durch das Rollen beweglich hält.
Ja und erklär mal, was heißt WS?
Bücherwurm
03-01-2020, 21:48
Immer die gleiche Masche.
Leude Leude Leude...
PhilExpat
04-01-2020, 00:22
Deine Schilderung erinnert mich an mich lach.
Hab auch Rücken und bin im Grunde sehr faul.
Ich mache Karate und achte auf die Signale meiner Wirbelsäule. Sprich, wenn's weh tut lass ich die weitere Ausführung der Übung erstmal weg.
Wichtig ist bei Rücken dass die Skelettmuskulatur gestärkt wird. Das dauert eine Weile, daher ist jeder Sport gut.
Was mir gegen meine Faulheit geholfen hat war eine Smartwatch, also tatsächlich der Spieltrieb.
Mein Tip, kauf Dir einfach eine preiswerte zum ausprobieren, das Mi Band ist zB preiswert und hat viele Möglichkeiten.
Dann check Deine Ergebnisse mittels Handy. Wenn es klappt motiviert es Dich wie mich mehr zu machen.
Leider war der frisch angemeldete TE vom Umgangston hier schneller abgeschreckt als das die hier noch vertretenen Aikidoka hätten rechtzeitig antworten können.
Der Manualtherapeut meinte ich solle Sport machen (ich bin wirklich sehr faul :o).
Wenn das der Therapeut meint, dann vermute ich mal, dass die WS-Schäden nicht so dramatisch sind sondern eher ein Zeichen von Bewegungsmangel. Vor 2 1/2 Jahren hatte ich mal leichte bis lästige aber keine dramatischen Kreuzschmerzen und hatte in einem Urlaub einen Ostheopathen getroffen. Der hat das gleich als Zeichen von Bewegungsmangel diagnostiziert - und tatsächlich nach einer Woche wandern, schwimmen, rudern, laufen und fliegen waren die Beschwerden verflogen.
Wenn das auch beim TE der Fall sein sollte, dann KANN nach meiner Meinung und Erfahrung AUCH Aikido eine geeignete Bewegungskunst sein.
Ich war vor einigen Jahren mal in einem Jiu-Jitsu Verein, habe dieses aber aus Zeitgründen aufgegeben und als Sport würde ich gerne in die Ecke KampfKUNST gehen.
Ich habe mir da zb Aikido ausgesucht, weil ich defensive Arten eher mag. Es soll auf jeden Fall eine KUNST sein, kein SPORT.
Habe ich mit Aikido die richtige Wahl getroffen?
Darauf gibt es natürlich keine pauschale Antwort. Das hängt zu sehr von den körperlichen Einschränkungen, vom Stil und den Auffassungen der Lehrer des gewählten Dojos ab.
Ich selber habe vor 4 Jahren mit Aikido wieder angefangen aufgrund von eingeschränkter Schulterbeweglichkeit und der Tendenz zu zunehmenden Gelenkschmerzen (hauptsächlich Knöchel und Hüfte). Diese Beschwerden sind LANGSAM (nach fast einem Jahr), dafür nachhaltig verschwunden. Eine professionelle Krankengymnastik, Pilates oder Yoga oder Qi-Gong oder ähnliches wäre vielleicht vernünftiger gewesen und hätte schneller zum Erfolg geführt, aber nach Abklingen der Beschwerden wäre ich wohl wieder in alte Gewohnheiten zurückgefallen. Ich denke, man muss eine Kampf- oder Bewegungskunst so attraktiv finden, dass man sie um ihrer selbst ausüben möchte, nicht um etwas bestimmtes zu erreichen. Wer schon mal Gefallen an Jiu-Jitsu gefunden hat, dem könnte auch Aikido zusagen, zumal wenn der TE eine "defensive" KK, keinen KS sucht und nichts von SV schreibt.
Im Aikido gibt es eine enorme Bandbreite, was die Intensität betrifft. Gilt auch für das Rollen, bei dem man ganz klein anfangen kann (also von der Hocke ausgehend). Mittlerweile empfinde ich das Vorwärtsrollen gerade bei leichten Kreuzschmerzen als wohltuende Massage.
Wenn man als Anfänger wie auf den Shirakawa-Videos herumgewirbelt würde, dann wäre das natürlich kontraproduktiv für den Rücken und abzuraten.
Bücherwurm
04-01-2020, 11:13
Leider war der frisch angemeldete TE vom Umgangston hier schneller abgeschreckt als das die hier noch vertretenen Aikidoka hätten rechtzeitig antworten können.
Er wird uns erhalten bleiben. :)
.
Wenn man als Anfänger wie auf den Shirakawa-Videos herumgewirbelt würde, dann wäre das natürlich kontraproduktiv für den Rücken und abzuraten.
Wieso denn, das ist doch eher soft-style, sehr fluffig und nicht hart.
Natürlich sind due uke sehr beweglich, für faule ist das auch nichts.
Wieso denn, das ist doch eher soft-style, sehr fluffig und nicht hart.
Natürlich sind due uke sehr beweglichEben deswegen sieht es mMn so fluffig aus. Wobei ich dabei vor allem an die "Throwing to each other" Serie denke. Das setzt wohl schon überdurchschnittliche Erfahrung als Uke voraus. Zum Vergleich: in einem der Monaco-Videos sieht man einen durchschnittlichen, weniger dynamischen an den Partner angepassten Iriminage.*
____
*) Bin gerade auf Reisen und kann daher schlecht Videos anschauen und verlinken.
Das setzt wohl schon überdurchschnittliche Erfahrung als Uke voraus.
Naja, die haben halt lange trainiert um sich so zu bewegen.
Aber das erwartet doch niemand von einem Anfänger.
Und es ist auch weniger ein "herumgewirbelt" werden, sondern schon ein ziemlich kontrolliertes, kooperatives miteinander bewegen, was man bei Shirakawa sieht.
Eben ein Bewegungstraining, was man bis auf ein relativ hoves Niveau steigern kann.
Aber gerade deshalb sehe ich da nichts schädigendes, oder wovon aus Gründen von Wirbelsäulenproblemen abzuraten wäre.
Würfen von Leuten wie Isoyama sind da sicher problematischer.
Und es ist auch weniger ein "herumgewirbelt" werden, sondern schon ein ziemlich kontrolliertes, kooperatives miteinander bewegen, was man bei Shirakawa sieht.
Eben ein Bewegungstraining, was man bis auf ein relativ hoves Niveau steigern kann.
Aber gerade deshalb sehe ich da nichts schädigendes, oder wovon aus Gründen von Wirbelsäulenproblemen abzuraten wäre.
Das stimmt wohl, wenn Uke und Tori aufeinander eingespielt sind. Sonst kann man z.B. Shirakawas Iriminage mit an den Kragen fassen und über die Hüfte werfen, worauf Uke mit einem Federfall oder freien Fall reagieren muss, schon als "herumwirbeln" bezeichnen, das von Uke ein überdurchschnittliches Niveau voraussetzt.
Ripley hat da anscheinend mit "Herumwirbeln" schlechte Erfahrungen gemacht:
Weißt du, ich hab selbst "Rücken". Und obwohl ich nicht viel von Aikido weiß, ich würde das Herumgewirbelt-Werden meiner LWS nicht auf Dauer zumuten wollen. Aber probier's halt aus! (Ich hab Aikido als Jung-Studentin mal ausprobiert. Das hat ganz schön gescheppert. Und da war ich physisch noch topfit)
Ich finde es schade und unnötig und auch nicht ungefährlich, wenn einem die Freude am Aikido durch Überforderung beim Werfen verleidet wird.
Nein, da waren keine bösen anderen am Werk. ;-)
Ich bin nur a) grundsätzlich kein besonders tiefentspannter Mensch, b) war ich bei den Fallübungen noch mal extra verkrampft (externer Reiz).
Das hat dann einfach ... joa, gerumpelt.
Aber ich vermute, diese Rumpelei ist in den Aikido-Anfangszeiten bei vielen Leuten zu beobachten? Mal mehr, mal weniger ausgeprägt?
Und so gut weiches Rollen dem meckerigen Rücken tun kann, Rumpeln mag er nicht so (meiner definitiv nicht).
, das von Uke ein überdurchschnittliches Niveau voraussetzt.
.
Überduechschnittliches Niveau, nein.
Aber habe ich geschrieben dass Anfänger so trainieren sollen?
Ich bin nur a) grundsätzlich kein besonders tiefentspannter Mensch, b) war ich bei den Fallübungen noch mal extra verkrampft (externer Reiz).
Das hat dann einfach ... joa, gerumpelt.
Aber ich vermute, diese Rumpelei ist in den Aikido-Anfangszeiten bei vielen Leuten zu beobachten? Mal mehr, mal weniger ausgeprägt?
Und so gut weiches Rollen dem meckerigen Rücken tun kann, Rumpeln mag er nicht so (meiner definitiv nicht).
Zunächst muss man zwischen Rollen und Fallen (wie im Judo) unterscheiden. In den für Anfänger geeigneten Trainingseinheiten wird bei uns ausschließlich Rollen geübt. Mein Lehrer ist da der Ansicht, man solle Fallen erst dann lernen, wenn man schon gut Rollen kann. Das dürfte aber nicht in jedem Aikido-Dojo so sein.
Die allerwenigsten Anfänger sind "besonders tiefentspannt". Tohei soll mal gesagt haben, das einzige was er von Ueshiba gelernt habe, sei sich zu entspannen. Sicher eine starke Übertreibung, zeigt aber den Stellenwert des sich Entspannen Könnens im Aikido, das (wie ich es kenne) u.a. durch Atem-, Yoga-artige Dehnübungen, Lockerungsübungen, Schultergymnastik (teils mit optionaler Rückenmassage) als Abschluss von Halte/Hebel-Techniken gefördert wird. Und es sollte Aufgabe eines guten Lehrers sein, rumpeliges Rollen und dessen Ursachen zu erkennen und zu helfen, das im Laufe der Zeit abzustellen. Ich selber bin in den ersten 2 Jahren da ziemlich oft korrigiert worden.
Ich kenne es so, dass fortgeschrittene und mitfühlende Aikidoka genau spüren, ob ich als Partner entspannt oder eher verkrampft (mehr als ich mir selber bewusst sein mag) bin, und vermeiden bei letzterem ein Werfen, das ein Fallen erzwingen würde.
Ich bin nur a) grundsätzlich kein besonders tiefentspannter Mensch, b) war ich bei den Fallübungen noch mal extra verkrampft (externer Reiz).
Das hat dann einfach ... joa, gerumpelt.
Es geht nicht nur darum entspannt zu sein, sondern die richtige Spannung in den richtigen Muskeln zu haben.
"Rumpeln" kann durch zu viel oder durch zu wenig Spannung entstehen.
Jede Bewegung kann irgendwo zu einer Belastung werden, wenn irgendwo Spannung fehlt. Beim Fallen z.B. muss man eine gute Stützmuskulatur haben, sonst wird der Körper einfach durchgeschüttelt, oder schlackert beim Aufkommen auf der Matte unkontrolliert herum.
Deshalb lege ich nicht nur Wert auf "entspannt"sein, sondern auch auf den Aufbau von korrekter Haltung und Körperspannung beim Fallen, dazu sind genau wie im Karate auch Übungen für die Core-Muskulatur wichtig.
Für richtiges Rollen helfen auch bestimmte Vorstellungen, die das Gefühl für die Körperstrukturen entwickeln und im Gehirn die richtigen Verbindungen herstellen.
Klar ist das am Anfang oft noch sehr eckig, aber meistens geht das recht schnell, bis die ersten Erfolge sich einstellen.
Jedenfalls ist tatsächlich genauso oft wie "zu viel Spannung" auch "zu wenig Spannung" das Problem, und "verkrampft sein" ist oft einfach Angst, und die kann auch Resultat mangelnder Körperspannung sein.
Inryoku, das wird wohl alles so sein.
Kann ich nix zu sagen, da ich es damals - mit 20 oder so - nach einem oder zwei rumpelnden Probetrainings wieder gelassen habe. Wie gesagt: nix am/ mit Partner, nur offenkundig ungeglückte Fall-/Roll-/NennteswieimmerWissendeesnennen-Übungen
Aber das ist genau mein Punkt: Der Könner kann immer sagen: "Wenn du es richtig machst, tut nix weh!" (Höre ich im Karate auch öfter.)
Jo.
Der Weg dahin aber.
Aber das ist genau mein Punkt: Der Könner kann immer sagen: "Wenn du es richtig machst, tut nix weh!" (Höre ich im Karate auch öfter.)
Jo.
Der Weg dahin aber.
Hm, erstmal, scheint ein komisches Probetraining gewesen zu sein, ohne irgendwelche Partnerübungen.
Und dann, der Weg muss nicht schmerhaft sein. Vorbereitende Übungen tuen nicht weh, wenn sie richtig gezeigt werden, so wie man erst mal die richtige Faust zu machen und den Bewegungsablauf lernt, bevor man sich am Makiwara das Handgelenk verstaucht.
Wenn ich sehe jemand hat da ein Problem, dann werden halt so lange Kuller-Rollen am Boden geübt, bis der Bewegungsablauf wirklich klar ist, bis dann mal (vielleicht erst nach ein paar Wochen) aus dem Stand die erste Rolle gemacht wird.
Ich erlebe das ja heute öfter dass nicht die jungen Leute zum Probetraining kommen, sondern eher die mittleren Alters, und die haben meistens schon irgendwo ihre Zipperlein.
Denen zu sagen mach mal, bis du es kannst tut es zwar weh, aber irgendwann nicht mehr, ist der falsche Weg.
Ob die jemals "rumwirbeln" werden, ist natürlich eine andere Frage, aber das muss ja auch nicht jeder.
Wie mehrfach gesagt, ich kann und mag mir über das Training damals kein Urteil bilden. Ist dreieinhalb Jahrzehnte her und war ja auch nur ne kurze Erfahrung. Was hängenblieb, war das Geschilderte. Ob und was es ggf. drumherum an Übungen mit oder ohne Partner gab ... ehrlich: keine Ahnung.
Alles klar, wollte auch nur auf "deinen Punkt" antworten.
der fragende ist raus! also warum weiter diskutieren......
der fragende ist raus! also warum weiter diskutieren......
Weil es vielleicht stille Mitleser gibt, die dieses Thema interessiert und sich jetzt nicht mehr trauen, im KKB dazu Fragen zu stellen.
Weil es vielleicht stille Mitleser gibt, die dieses Thema interessiert und sich jetzt nicht mehr trauen, im KKB dazu Fragen zu stellen.
Geh ich mit. Oder einfach, weil es die Parteien interessiert.
Liebe Grüße
DatOlli
amasbaal
06-01-2020, 21:31
Genau
:)
hier ist ja auch nicht ein frage-antwort spiel das ziel der threads sondern diskussionen, die sich aus den fragen der TEs ergeben. der hat seine antwort schnell oder gar nicht erhalten (wenn es ne gezielte frage gab) und ist entweder ständig mit dabei oder eben weg, wenn er merkt, was ICH hier wollte hab ich oder aber bekomme ich bestimmt nicht...
bischen netter bei eigentlich nicht gerade blöden fragen wäre aber schöner. fand ich echt nicht so blöd. ist doch egal, was WS außer wirbelsäule nun genauer meinen soll oder was für "vorkenntnisse" und vorstellungen erst mal vorhanden sind. wenn ich da an mein kk/ks weltbild kurz vor und während des anfangs meiner beschäftigung mit der sache zum vergleich nehme … :horsie::troete: ich sag nur kung fu, wt, ninja und falken verlag und karate journal und...
...und wenn man mal ne frage zu kk hat, die einen umhertreibt, wo soll man denn sonst fragen?
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