Vollständige Version anzeigen : Aikido: Kaiten Otoshi?
In den Shirakawa-Videos ist mir schon seit längerem eine elegante Figur aufgefallen,
die Ryuji Shirakawa in diesem, ziemlich neuen Clip "Kaiten Otoshi" nennt:
https://www.youtube.com/watch?v=r6gZni23Q3Q
Ist diese Form/Technik (eine Variante oder Verkettung von Kaiten-Nage) eine Spezialität von Shirakawa oder
ist die Figur und/oder der Begriff anderswo, also in anderen Aikido-Stilen oder Jiu Jitsu oder
in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten bekannt?
Die Bezeichnung kenne ich nicht, die Technik ansich halte ich bei Gegenwehr für undurchführbar. Nur durchführbar, wenn uke es durchführen lassen will.
Deshalb gibt es, nach allem, was ich kenne, sowas in dem JJ, was ich betreibe (und kenne) nicht.
Aber Aikido ist da ja ... anders.
In den Shirakawa-Videos ist mir schon seit längerem eine elegante Figur aufgefallen,
die Ryuji Shirakawa in diesem, ziemlich neuen Clip "Kaiten Otoshi" nennt:
https://www.youtube.com/watch?v=r6gZni23Q3Q
Ist diese Form/Technik (eine Variante oder Verkettung von Kaiten-Nage) eine Spezialität von Shirakawa oder
ist die Figur und/oder der Begriff anderswo, also in anderen Aikido-Stilen oder Jiu Jitsu oder
in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten bekannt?
Ist eine abgeschwächte Forn, eigentlich greift man um den Hals des Angreifers.
Die Bezeichnung kenne ich nicht, die Technik ansich halte ich bei Gegenwehr für undurchführbar. Nur durchführbar, wenn uke es durchführen lassen will.
Deshalb gibt es, nach allem, was ich kenne, sowas in dem JJ, was ich betreibe (und kenne) nicht.
Aber Aikido ist da ja ... anders.
Ob die gezeigt Ausführung sich als Kampftechnik eignet, interessiert mich weniger und ist mMn von Shirakawa auch nicht so gedacht, der ja schon viele andere Jiu-Jitsu-Techniken in seine fließenden Demos integriert hat.
Aber vielleicht gibt es ja Ähnliches, aus dem diese Figur abgeleitet wurde.
So etwas in der Art ist mir in dem Video Julius Nitschkoff´s krasser Takedown 2:38-2:41 (https://www.youtube.com/watch?v=mv_XHsjZVrE#t=2m33) aufgefallen, das eine Technik aus der "Keysing Fighting Method" sein soll und auch ziemlich theatralisch aussieht.
Ist eine abgeschwächte Forn, eigentlich greift man um den Hals des Angreifers.
Wie gesagt: ich kannte weder den Namen "Kaiten Otoshi" noch die Form. Gibt es ein Video-Beispiel von dieser "starken" Original-Form?
Wie gesagt: ich kannte weder den Namen "Kaiten Otoshi" noch die Form. Gibt es ein Video-Beispiel von dieser "starken" Original-Form?
Der Name sagt mir jetzt auch nichts (kann auch ne Eigenkreation sein, wir machen die auch spaßeshalber, haben dafür aber keinen Namen). Es gibt verschiedene Techniken die man machen kann, wenn uke sich aus kaiten-nage rausdreht, (von daher genau für den Fall der Gegenwehr gedacht, allerdings eben nicht diese "Kunstform").
Es gibt z.B eine bekannte Variante die in einem Würger endet. die Form die ich jetzt im Sinn habe wenn ich Shirakawas Bewegung sehe, ist so eine typische daito ryu bzw. Aiki-BudoTechnik, wahrscheinlich aus dem Soden-Programm.
Ein Video wüsste ich jetzt auf Anhieb nicht.
Ist diese Form/Technik (eine Variante oder Verkettung von Kaiten-Nage) eine Spezialität von Shirakawa
Bei uns läuft sowas als Henka-waza zu (Kaiten-nage), und nein, es ist keine Spezialtät von Shirakawa.
carstenm
10-01-2020, 10:05
Ist eine abgeschwächte Forn, eigentlich greift man um den Hals des Angreifers.Shirakawa sensei sagt ja, daß man von der Bewegung des kaiten nage her den Kopf greifen soll.
Bei uns läuft sowas als Henka-waza zu (Kaiten-nage)Das sagt er ja auch zu Beginn so.
Shirakawa sensei sagt ja, daß man von der Bewegung des kaiten nage her den Kopf greifen soll.
Macht er aber nicht. So wird es halt ein sumi-otoshi.
Er nennt das dann kaiten-otoshi, weil die Ausgangstechnik kaiten-nage ist. Kann man machen...
Shirakawa sensei sagt ja, daß man von der Bewegung des kaiten nage her den Kopf greifen soll.
Ich verstehe das was er sagt so, dass er den Kopf nicht greift, sondern durchdrückt, also in den Kaiten-nage hinein, so dass uke sich dreht, und dann macht er eine schneidende Wurfbewegung (kiriotoshi) nach unten.
Er meint glaube ich nicht, dass man beim Werfen den Kopf oder was anderes festhalten soll. Das wäre aber eine Budo-Variante, bei der Uke dann auf den Kopf geworfen würde.
Ob die gezeigt Ausführung sich als Kampftechnik eignet, interessiert mich weniger und ist mMn von Shirakawa auch nicht so gedacht, der ja schon viele andere Jiu-Jitsu-Techniken in seine fließenden Demos integriert hat.
Aber vielleicht gibt es ja Ähnliches, aus dem diese Figur abgeleitet wurde.
So etwas in der Art ist mir in dem Video Julius Nitschkoff´s krasser Takedown 2:38-2:41 (https://www.youtube.com/watch?v=mv_XHsjZVrE#t=2m33) aufgefallen, das eine Technik aus der "Keysing Fighting Method" sein soll und auch ziemlich theatralisch aussieht.
Nöö, das im Video ist ein schlechter Schulterwurf (Seoi- nage). Dieser Wurf ist im Judo, Ringen, Sambo, Jiu Jitsu ect. überall zu finden und im Kampf mit unkooperativem Partner anwendbar.
Die von Herrn Shirakawa gezeigte Technik (nach meiner über 30 jährigen Erfahrung) jedoch nicht! Damit ist sie mMn. sinnlos.
Nöö, das im Video ist ein schlechter Schulterwurf (Seoi- nage). Dieser Wurf ist im Judo, Ringen, Sambo, Jiu Jitsu ect. überall zu finden und im Kampf mit unkooperativem Partner anwendbar.
Die von Herrn Shirakawa gezeigte Technik (nach meiner über 30 jährigen Erfahrung) jedoch nicht! Damit ist sie mMn. sinnlos.
Tatsächlich sinnlos?
Das es sich um einen Schulterwurf nicht handelt, haben wir doch schon klar gestellt. Und über Sinn und Unsinn lässt sich streiten, es gibt noch andere "Sinne" als das anwenden im Kampf, z.B. eine Übung für die Beweglichkeit, etc.
Was ich allerdings meinte nennt sich Kubi nage und sieht in etwa so aus (https://www.youtube.com/watch?v=IjnR53-v8nc), obwohl der Eingang hier etwas anders ist, lässt sich aber auch aus kaiten nage entwickeln, in Kombination mit der technischen Fertigkeit von Shirakawa könnte das interessant sein. Stell dir die Anwendung "im Kampf" mal vor, ist allerdings nicht für den sportlichen Wettkampf ausgedacht.
Diese Wurftechnik ist schon bekannt, ich habe in den 80iger Jahren diese Technik auf diversen Tai-Jitsu / Ju/Jiu-Jitsu Seminaren erlernen dürfen.
In meiner damaligen Tai-Jitsu Zeit (80iger Jahre), habe ich diese Wurftechnik von Großmeister Jhonny Bernaschewice aus Belgien gesehen und erlernt.
Es ist eine sehr schöne Wurftechnik aus der Aikido Kampfkunst, für den SV-Bereich absolut nicht anzuwenden.
Es ist eine sehr schöne Wurftechnik aus der Aikido Kampfkunst, für den SV-Bereich absolut nicht anzuwenden.
Vor allem wenn der Angreifer eine Glatze hat.
Ich meinte allerdings dass es in etwa so aussieht, nicht dass es genau diese Technik ist.
Kopf und Genickwürfe wurden für einen bestimmten Zweck konzipiert, das hat schon einen reellen Hintergrund.
Hier noch ein anderer Kubi-nage aus der schönen Aikido-Kampfkunst:
https://www.youtube.com/watch?v=hiRw_-DnbTc
Ob in der SV anwendbar? Ich glaube, bei Chiba durchaus mit Erfolgsgarantie. Bernaschewice weiß ich nicht, der hat in einem Dojo in dem ich mal unterrichtet habe, vor gut dreißig Jahren, mal eine unterhaltsame Vorführung gegeben, bei der er in einer Hand einen japanischen Sonnenschirm trug und mit der anderen Hand sich "selbstverteidigte".
klar wird am Kopf gefasst, aber gewurfen wird eindeutig über die Schulter (Wurfprinzip Seoi- Nage), und nicht über den ausgestreckten Arm wie bei Herrn Shirakawa!
klar wird am Kopf gefasst, aber gewurfen wird eindeutig über die Schulter (Wurfprinzip Seoi- Nage), und nicht über den ausgestreckten Arm wie bei Herrn Shirakawa!
Hat ja auch niemand behauptet. Mit einem Ausgestreckten Arm kann man wohl kaum einen Kopf greifen oder umfassen.
Über die Schulter muss man nicht, es gibt andere Möglichkeiten. Gerade wenn uke so fällt dass er Richtung Rücken geworfen wird, ich weiß nicht ob du verstehst was ich meine, vielleicht ist das auch zu theoretisch. Uke steht ja hier quasi mit dem Rücken zu nage, da kann man auch über das Bein werfen. Das wäre so dass er dann rückwärts auf den Kopf geworfen wird.
Bei der Chiba-Version nicht, und der wirft auch über die Schulter. Aber das ist eine andere Variante.
@ Inryoku: Ich versteh scho, was Du sagen willst, aber nicht so ganz, worauf Du am Ende hinaus willst.
Wenn er seitlich von Dir, im Hohlkreuz (gestörte/ zerstörte Struktur) steht, Du ihn am Kopf fasst und ihn tatsächlich (!) ÜBER Dein Knie, welches Du als Kippunkt verwendest, ziehst, fällt er, das wäre also Kubi- Nage.
So hab ich Dich verstanden.
Aber vom Wirkungsprinzip hat das mMn. nix mit dem von Herrn Shirakawa auf dem Video gezeigten zu tun. Weil diese ("Kaiten- otoshi") eher darauf beruhen soll, durch die eigene Bewegung nach gerade unten die Struktur so zu stören, daß Uke das Gleichgewicht verliert und so über den ausgestreckten Arm in Höhe des Ellenbogens über diesen gewurfen werden kann, was mMn. ohne massive Kooperation des Uke nicht funktioniert.
Probier ich morgen im Training aus, des Ding! So, des habt Ihr jetzt davon:):):biglaugh:
Aber vom Wirkungsprinzip hat das mMn. nix mit dem von Herrn Shirakawa auf dem Video gezeigten zu tun.
Insofern, dass man das gezeigte eben so abwandeln kann, dass es einem Kubi-nage ähnlichen Wurf entspricht. Das war der Ausgangspunkt der Geschichte, dass ich sagte es handele sich um eine quasi "entschärfte" Variante.
Probier ich morgen im Training aus, des Ding! So, des habt Ihr jetzt davon:):):biglaugh:
Viel Spaß dabei!
carstenm
15-01-2020, 12:35
... ist die Figur und/oder der Begriff anderswo, also in anderen Aikido-Stilen oder Jiu Jitsu oder
in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten bekannt?Ich kenne "die Figur" dieses Wurfes als alternativen Abschluß einer Technik, die bei uns als Form von irimi nage gilt. Insbesondere für tanto dori folgt der Wurf auf die Entwaffnung im Stehen. Ein Video mit diesem Abschluß habe ich nicht gefunden.
Die Form von tanto dori irimi nage ohne Hebel und Entwaffnung im Stehen / Wurf sieht man hier ab 1:12: https://youtu.be/xTqGPYAJHZk?t=72
Etwas besser erkennbar ist dabei vielleicht das, was Shirakawa sensei meint, wenn er sagt, daß man den Kopf greifen solle. Ich persönlich finde es einfacher und klarer, den Kragen zu greifen. So oder so löst man den Griff schließlich und gleitet für den Wurf, vereinfacht gesagt, Richtung Achselhöhle, so daß genau "die Figur" entsteht, die in dem Video von Shirakawa zu sehen ist. Die Bezeichung wird bei uns dann ebenfalls von otosu abgeleitet. Allerdings eher als Anweisung: otoshite!
. Insbesondere für tanto dori folgt der Wurf auf die Entwaffnung im Stehen. Ein Video mit diesem Abschluß habe ich nicht gefunden.
Auf dem 10 Jahre Video der AFD ist von Anita Köhler so was zu sehen, weiß aber nicht genau ob du das meinst.
carstenm
15-01-2020, 14:45
Auf dem 10 Jahre Video der AFD ist von Anita Köhler so was zu sehen, weiß aber nicht genau ob du das meinst.Hm. Ja, die Form von irimi nage seh' ich da. Aber doch auch ohne Wurf? kopfkratz
Aber tatsächlich hat Anita diese Form von irimi nage oft gezeigt. Ich glaube, bei ihr hab ich das sogar zum ersten mal geübt.
Probier ich morgen im Training aus, des Ding! So, des habt Ihr jetzt davon:):):biglaugh:
Ähmm, Mist, ich hab`s vergessen.
Nach meinem (möglicherweise irrendem) Verständnis sehe ich hier einen echten Kubi Nage, wo Uke wirklich geworfen wird:
https://www.youtube.com/watch?v=NIJDj7rPDoM
Ich interpretiere das so: hier sperrt sich Uke gegen einen Irimi Nage aus Sicht von Tori nach vorne. Dafür öffnet sich Uke für einen Wurf in seitliche Richtung.
Ein bisschen Off-Topic:
In einem Parallel-Thread wurde die Frage, wie man pschische Stabilität durch Aikido-Training erreichen soll, wie folgt beantwortet:
Die Grundmethode ist einfach, sie heißt: Aufstehen. Egal wie oft, wie schnell oder wie hart man geworfen wird. Aikidotraining war früher wirklich sehr, sehr hart und anstrengend, es gab damals bei Ueshiba im Dojo Leute, die waren wirklich bereit auf der Matte zu sterben.
Was man heute sieht, ist meistens Rentneraikido, oder so was geschmeidig elegantes.
Man musste an die psychischen und physischen Grenzen gebracht werden, es gab oder gibt dafür Spezialisten. Der 2. Doshu, Kisshomaru Ueshiba, nannte das "die Waschmaschine". Jemand der neu war, vielleicht aus dem Ausland, wurde zu einem speziellen deshi geschickt der ihn physisch und psychisch kleingewaschen hat.
Auch in dem mir bekannten Rentneraikido von heute kenne ich eine aufgeweichte Form dieser Art von Training. Sogar den Begriff "Waschmaschine" und "weich spülen" habe ich dem Zusammenhang schon gehört. Fortgeschrittene werden bei uns dazu ermuntert, sich schnell und fließend zu bewegen und zwischen den Techniken keine Pause zu lassen sondern sich in einem Fluss zu bewegen, also in der Art, wie man es in den Shirakawa-Videos mit dem Titel "Throwing to each other" sieht. Und das funktioniert nur, wenn man so wenig Kraft wie möglich vergeudet. Und zwar als Uke wie als Tori. Deswegen stellt sich für mich auch nicht die Frage, ob eine bestimmte Technik noch funktioniert, wenn Uke dagegen Widerstand leistet - sofern er sich für eine alternative öffnet.
https://www.youtube.com/watch?v=GjVrpMwRXUw
Mangels Erfahrung kann ich nicht sagen, ob das im SV-Fall funktioniert oder nützlich ist. Beim Ausrutschen auf eiglatter Straße oder nassen S-Bahn Boden hat das sofortige Aufstehen bis Aufspringen bei mir jedenfalls in den letzten 3 Jahren ein paar Mal automatisch und unwillkürlich funktioniert.
Antikörper
16-01-2020, 08:36
Mangels Erfahrung kann ich nicht sagen, ob das im SV-Fall funktioniert oder nützlich ist. Beim Ausrutschen auf eiglatter Straße oder nassen S-Bahn Boden hat das sofortige Aufstehen bis Aufspringen bei mir jedenfalls in den letzten 3 Jahren ein paar Mal automatisch und unwillkürlich funktioniert.
Das richtige Fallen ist mit Abstand das brauchbarste aus dem Aikido für den Bereich "SV" ;)
Ich interpretiere das so: hier sperrt sich Uke gegen einen Irimi Nage aus Sicht von Tori nach vorne. Dafür öffnet sich Uke für einen Wurf in seitliche Richtung.
Nein, hier wird demonstriert, was passiert wenn man sich selbst und uke falsch positioniert.
Und kubi-nage ist hier nicht zu sehen.
Und das funktioniert nur, wenn man so wenig Kraft wie möglich vergeudet. Und zwar als Uke wie als Tori.
Wenn man überhaupt keine Kraft aufwendet, dann ist das vielleicht nett, aber man lernt nicht mit Widerstand zu arbeiten, und darum geht es letztendlich im Aikido.
"Aikido ist die Kunst der Widerstandslosigkeit" meint nicht dass man ohne Widerstand übt, sondern dass man übt diesen aufzulösen. Dazu ist es nötig ukes zu haben die hart zu bewegen sind, zäh sind, eine auspowern, und nicht solche die sich immer verhalten wie Butter in der Sonne.
"Weichspülen" meint im Prinzip das Gleiche, man lernt mit Kraft umzugehen, und diese aufzulösen und dabei selbst weicher zu werden. Dieses kraftlose Training hilft nur für das Verständnis von Bewegungsabläufen, mehr nicht.
"The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one” Hiroshi Isoyama
carstenm
16-01-2020, 10:58
Nach meinem (möglicherweise irrendem) Verständnis sehe ich hier einen echten Kubi Nage, wo Uke wirklich geworfen wird: ...In meinem Übungsumfeld gilt das, was Saito sensei da zeigt, als irimi nage.
Deswegen stellt sich für mich auch nicht die Frage, ob eine bestimmte Technik noch funktioniert, wenn Uke dagegen Widerstand leistet ...Das nun ist aus meiner Sicht gerade einer der zentralen Aspekte des Übens. Wenn es darum nicht geht, woraufhin übt man denn (übst du denn) dann? Was vermittelt solches Üben unter technischen Gesichtspunkten?
Ich meine, es ging da wo er trainiert immer um den "flow", oder das "eins sein mit dem tun".
Das ist ja nun sehr Zen-lastig, ich vermute daher dass Aiki50+ in einem Aiki-Zen Dojo trainiert, in dem es nicht um die technischen Aspekte geht, bzw. die Bewegungsform nur als Ausdrucksmöglichkeit für etwas anderes steht.
... ich vermute daher dass Aiki50+ in einem Aiki-Zen Dojo trainiert, in dem es nicht um die technischen Aspekte geht, bzw. die Bewegungsform nur als Ausdrucksmöglichkeit für etwas anderes steht.
Das klingt interessant und ein wenig kryptisch (jedenfalls für mich).
Meint, ich verstehe nicht was das "Andere" in dem Zusammenhang sein könnte. Wäre nett, wenn du das etwas beleuchten könntest.
Liebe Grüsse
DatOlli
Vielleicht liest du dazu mal das hier:
https://www.sein.de/aikido-zen-der-weg-des-flow/
Ich stehe dem was dort steht mit gemischten Gefühlen gegenüber, da einige gute Gedanken enthalten sind, aber das Ganze mit Halbwahrheiten gespickt ist.
Ueshibas Aikido wurzelte nicht im Zen, sondern im Shinto, und für ihn waren "Verteidungstechniken" nicht nur ein Vehikel das zu natürlicher Bewegung führt, sondern eigentlich genau andersherum führte ein bestimmtes Können auf der körperlich technischen Ebene zur unendlichen Vielfalt der Technik.
Unter anderem sagt er auch, Aikido führe zur "optimalen Verteidigungsfähigkeit", was absoluter Quatsch ist, wenn Leute die dort mehrere Jahre trainieren, das Gefühl haben sie würden dieses Ziel mit dem was sie dort lernen niemals erreichen können.
Das richtige Fallen ist mit Abstand das brauchbarste aus dem Aikido für den Bereich "SV" ;)
Das richtige Fallen ist mit Abstand das Brauchbarste "für die Straße" aus dem ganzen Bereich Kampfkunst. ;)
Vielleicht liest du dazu mal das hier:
https://www.sein.de/aikido-zen-der-weg-des-flow/
Danke sehr. Jetzt kann ich mir da eher was vorstellen. Eine Meinung dazu verkneife ich mir aber mangels Background.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich meine, es ging da wo er trainiert immer um den "flow", oder das "eins sein mit dem tun".
Das ist ja nun sehr Zen-lastig, ich vermute daher dass Aiki50+ in einem Aiki-Zen Dojo trainiert, in dem es nicht um die technischen Aspekte geht, bzw. die Bewegungsform nur als Ausdrucksmöglichkeit für etwas anderes steht.Wenn ich den Begriff "Flow" in meinen Beiträgen verwendete, dann habe ich dabei immer an das Buch von Mihály Csíkszentmihályi "Flow. Das Geheimnis des Glücks" (https://www.amazon.de/FLOW-Geheimnis-Gl%C3%BCcks-Mihaly-Csikszentmihalyi/dp/3608957839) gedacht, das ja gerade davon handelt, wie Menschen zu Glücks-Erlebnissen kommen. Und "Flow" in diesem Sinne ist eben "eins sein mit seinem Tun" oder "Aufgehen in seinem Tun" und eine allgemeine menschliche Erfahrung oder auch eine besondere bei manchen Natursportarten.
Banal formuliert: Aikido soll mir Freude bereiten und mich fit und gesund halten.
Und natürlich übe ich nicht Aikido, um technische Aspekte zu lernen, deren Anwendung darin besteht, Aikido-Prüfungen zu bestehen. Und ich stehe noch zu weit am Anfang, als das ich das "Andere", sofern es über die Freude an der Bewegung und körperlichen Kommunikation hinausgeht, erklären oder auf den Punkt bringen könnte.
Wenn man überhaupt keine Kraft aufwendet, dann ist das vielleicht nett, aber man lernt nicht mit Widerstand zu arbeiten, und darum geht es letztendlich im Aikido.
"Aikido ist die Kunst der Widerstandslosigkeit" meint nicht dass man ohne Widerstand übt, sondern dass man übt diesen aufzulösen.
Ich habe in diesem Thread bisher nichts über "Widerstandslosigkeit" geschrieben. Es ging mir darum, dass man durch das viele Wiederholen einer Form mit der Zeit lernt, immer ökonomischer mit seiner Kraft umzugehen, so dass sich das Üben subjektiv weniger anstrengend anfühlt und objektiv sich darin äußert, dass man die Übung intensiver, länger und mit weniger Pausen, aber auch flüssiger ausführen kann. Die Optimierungen können aufgrund von Erklärungen des Lehrers, eigenem bewussten Probierens oder unbewusster Anpassung erfolgen.
"The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one” Hiroshi IsoyamaDas scheint mir das Gegenteil von dem zu sein, was meine Lehrer uns beibringen wollen. Wundert mich aber auch nicht, wenn man weiß, dass Hiroshi Isoyama der Lehrer von Steven Seagal ist.
Schnueffler
17-01-2020, 21:17
Für mich persönlich sieht es aus, wie eine Übung zum warm werden, auflockern und rund werden.
carstenm
18-01-2020, 10:53
"The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one” Hiroshi IsoyamaDas scheint mir das Gegenteil von dem zu sein, was meine Lehrer uns beibringen wollen. Wundert mich aber auch nicht, wenn man weiß, dass Hiroshi Isoyama der Lehrer von Steven Seagal ist.Ich kenne dem Sinne nach gleiche Formulierungen - zum Teil auch sogar fast wörtlich - von ganz unterschiedlichen Lehrern. Auch gerade von solchen aus der Traditionslinie von Yamaguchi Seigo. Und auch gerade von Endô Seishiro shihan. Wenngleich er das im Japanischen mit 出合い etwas gefälliger formuliert ...
Soweit ich es verstanden habe, handelt es sich dabei um die Paraphrasierung einer Aussage, mit der Ueshiba osensei während des Übens immer wieder die Funktionsweise von aiki beschrieben hat.
Ich übersetze das für mich - stark vereinfacht ausgedrückt - so, daß 合気 in mir die Möglichkeit der Gestaltung einer Begegung/clash/出合い zweier Kräfte/forces/力 - oder auch zweier 気 - bedeutet. 合気 bedeutet nach meinem derzeitigen Verständnis nicht das Vermeiden dieser Begegnung durch "Ausweichen", "Aufnehmen und Umlenken" oder dergleichen. Das Auflösen der angreifenden Kraft, die Harmonisierung mit der angreifenden Kraft geschieht inmitten der Begegnung durch das aiki in meinem Körper.
Ich habe in diesem Thread bisher nichts über "Widerstandslosigkeit" geschrieben.
Nein, das habe ich geschrieben, um einen bestimmten Aspekt zu betrachten.
Es ging mir darum, dass man durch das viele Wiederholen einer Form mit der Zeit lernt, immer ökonomischer mit seiner Kraft umzugehen, so dass sich das Üben subjektiv weniger anstrengend anfühlt und objektiv sich darin äußert, dass man die Übung intensiver, länger und mit weniger Pausen, aber auch flüssiger ausführen kann.
Na, das sollte doch die logische Konsequenz allen Übens sein.
Das scheint mir das Gegenteil von dem zu sein, was meine Lehrer uns beibringen wollen.
Ich hoffe doch, das es genau dass ist was sie euch beibringen wollen.
Aikido auf einem höheren Level ist genau das, Kräfte aufnehmen, absorbieren und auflösen oder zurückschicken. Dazu ist es nötig erst einmal Kräfte kennenzulernen, auch sie zu benutzen und zu erfahren wie es sich anfühlt.
Zu glauben man müsse da mit sinnloser Kraft arbeiten ist wohl ein Gedankenfehler.
Wundert mich aber auch nicht, wenn man weiß, dass Hiroshi Isoyama der Lehrer von Steven Seagal ist.
Was ist an deren Aikido schlechter wiederspricht dem was du lernst?
Isoyama zeigt dich ziemlich "normales" Aikido, manchmal bisschen rauh, dann schmeißt er mal Leute aus großer Höhe, aber die sind jung und können fallen.
Ok, diese Würfe sieht man nicht oft, ich kenne auch nur ein oder zwei Leute mit denen ich das üben kann. Aber die haben dabei echt Spaß.
Was Seagal angeht, der hat als er jung war, richtig schönes und dynamisches Aikido gemacht.
Guck dir mal alte Videos an, der war schnell und konnte super werfen.
Ich kenne dem Sinne nach gleiche Formulierungen - zum Teil auch sogar fast wörtlich - von ganz unterschiedlichen Lehrern. Auch gerade von solchen aus der Traditionslinie von Yamaguchi Seigo. Und auch gerade von Endô Seishiro shihan. Wenngleich er das im Japanischen mit 出合い etwas gefälliger formuliert ...
Soweit ich es verstanden habe, handelt es sich dabei um die Paraphrasierung einer Aussage, mit der Ueshiba osensei während des Übens immer wieder die Funktionsweise von aiki beschrieben hat.
Ich übersetze das für mich - stark vereinfacht ausgedrückt - so, daß 合気 in mir die Möglichkeit der Gestaltung einer Begegung/clash/出合い zweier Kräfte/forces/力 - oder auch zweier 気 - bedeutet. 合気 bedeutet nach meinem derzeitigen Verständnis nicht das Vermeiden dieser Begegnung durch "Ausweichen", "Aufnehmen und Umlenken" oder dergleichen. Das Auflösen der angreifenden Kraft, die Harmonisierung mit der angreifenden Kraft geschieht inmitten der Begegnung durch das aiki in meinem Körper.
Den Hintergrund und japanischen Orginaltext des Isoyama-Zitates habe ich jetzt nicht recherchiert. Aber "clash of forces" übersetze ich (und Google) mit "Zusammenstoß" oder "Zusammenprall der Kräfte". Nach Newton gilt ausnahmslos actio = reactio. Beispiel Faust trifft Kopf: der getroffene geht K.O., oder mit aiki trifft Schädel die Faust und bricht die Hand des Angreifers. Und es gibt die Möglichkeit, dass z.B. die Kraft einer treffenden Faust durch Fettmasse, Muskelmasse oder Bindegewebe so gut verteilt wird, dass sie weder für den Getroffenen noch den Angreifer eine spürbare Wirkung hat.
Ein "Auflösen der angreifenden Kraft durch aiki" ist für mich unphysikalische Esoterik. Gibt es vielleicht Videobeispiele, wo man dieses Auflösen der Kraft eines Angriffs sieht, aber kein Ausweichen, Aufnehmen und Umlenken? Oder es ist etwas anderes gemeint? Wovon ich fast sicher ausgehen würde, wenn das Zitat auf O'Sensei zurückgeht.
". Nach Newton gilt ausnahmslos actio = reactio.
Menschen sind keine Punktmassen, die Vorgänge sind etwas komplexer.
Es gibt Gewebe, Muskeln, Knochen im menschlichen Körper, dazu Blutgefäße und Nerven.
Kampfkunst beschäftigt sich mit allen diesen Dingen.
Muskeln und Nervensystem unterliegen nicht der Mechanik von Punktmassen.
Viel Spaß bein Rechnen kann ich nur sagen.
carstenm
19-01-2020, 12:00
Ein "Auflösen der angreifenden Kraft durch aiki" ist für mich unphysikalische Esoterik.Für mich ist es der wesentliche Aspekt des Übens, Lehrer zu erleben, die das, was in den Texten und Berichten - zum Beispiel von Ueshiba oder Sagawa oder Takeda u.a. - über diese "unphysikalische Esoterik" gesagt wird, umsetzen und unterrichten. Es zu erleben, selber zu untersuchen und mich dem durch mein eigenes Üben annähern zu können.
Das Wissen um newtonsche Physik war mir dabei bisher keinerlei Hilfe, bzw. hatte im Üben bisher keinen Ort im Verstehen und Erklären. Obwohl ich interessanterweise in meinem Leben einigermaßen viele Ingenieure, Phsyiker und Handwerker unter meinen Übungspartnern hatte und habe.
Interessante, weiterführende Literatur waren und sind für mich dagegen Thomas Myers, Eric Franklin, Damo Mitchell, Ida Rolff, Jan Diepersloot, Harald Xander, Kenneth Cohen, Mark Cohen, Fabrizio Pregadio, Eva Wong, u.a.
Ich denke, daß genau diese "unphysikalische Esoterik" das Charakteristikum der budô ist, die sich mit aiki beschäftigen. Alles andere findet man anderorts auch. Und häufig sogar besser. Wenn man Fallen lernen möchte, empfehle ich, ein gutes Studio für modernen Tanz aufzusuchen und dort zu üben. Das ukemi, das dort geübt wird, ist allem, was ich bisher im aikidô gesehen habe, weit überlegen. Zumal es dort auf Parkett genauso weich und gesundheitsschonend geübt wird und nciht auf dicken tatami, wie bei uns. Wenn es um funktionale und gesundheitsfördernde Bewegung geht, empfehle ich bestimmte Formen von qi gong oder auch Feldenkrais. Dort werden Einschränkungen konkret und sehr erfolgreich bearbeitet.
Gibt es vielleicht Videobeispiele, wo man dieses Auflösen der Kraft eines Angriffs sieht, aber kein Ausweichen, Aufnehmen und Umlenken? Oder es ist etwas anderes gemeint? Wovon ich fast sicher ausgehen würde, wenn das Zitat auf O'Sensei zurückgeht.Ich bin nur sehr selten bei youtube unterwegs. Darum kann ich dazu nichts sagen. Von den Lehrern, bei denen ich übe, findet man ganz ausdrücklich keine Videos dazu. Sie unterrichten das z.T. nicht einmal öffentlich. Eine leise Ahnung vermittelt vielleicht hier die Annahme des men uchi: https://youtu.be/7J4WxbWc7DE?t=11 Das ist in dem aikidô dieser Richtung eine Basisform.
Ich halte die Aussagekraft von Videos für im besten Falle stark eingeschränkt. Das, worum es geht, muß gefühlt werden. Sehen kann man es - wenn überhaupt - nur, wenn es aus dem eignen Erleben kennt. Darum halte ich es für sinnvoll zu Lehrern zu gehen, die solche "unphysikalische Esoterik" unterrichten, und damit selbst Erfahrungen zu machen.
. Wenn man Fallen lernen möchte, empfehle ich, ein gutes Studio für modernen Tanz aufzusuchen und dort zu üben. Das ukemi, das dort geübt wird, ist allem, was ich bisher im aikidô gesehen habe, weit überlegen.
Das würde ich jetzt so nicht unterschreiben da das ukemi im Budo sich doch vom Tanzen unterscheidet und darauf ausgerichtet ist dass man verletzungsfrei geworfen werden kann. Fallübungen im Tanz haben einen anderen Zweck, und sind in Tanzchoreographien eingebunden.
Ob eine fragile Tänzerin die das schön im Tanz machen kann, einen Kata guruma oder fies geworfene shihonage übersteht, würde ich mich dann doch fragen.
Wenn es einfach nur um ausrutschen und hinfallen geht dann ist es vielleicht was anderes aber ich habe im Aikido schon echt gutes Ukemi gesehen, und etwas "weit überlegenes" im Tanz noch nicht.
Obwohl viele Aikidoka sich von einigen Tänzern in Sachen Bewegungsqualität im Allgemeinen große Scheiben abschneiden könnten.
Obwohl Tänzer ist nicht gleich Tänzer, die Besten habe ich bisher im Bolschoi gesehen.
Pansapiens
19-01-2020, 16:16
Muskeln und Nervensystem unterliegen nicht der Mechanik von Punktmassen.
Aiki50+ hat von newtonscher Mechanik gesprochen. Glaubst Du, die gilt nur für Punktmassen, nicht aber für ausgedehnte Massen, wie Steine, Schnitzel und Aikidoka?
Aiki50+ hat von newtonscher Mechanik gesprochen. Glaubst Du, die gilt nur für Punktmassen, nicht aber für ausgedehnte Massen, wie Steine, Schnitzel und Aikidoka?
Ich sagte ja, viel Spaß beim Rechnen, alles mit acto=reactio.
Außerdem erinnere ich mich dass im Körper noch ein paar andere Prozesse stattfinden, oder kannst du z.B. neuroligische Vorgänge mit newtonscher Mechanik beschreiben? Bin gespannt.
Pansapiens
19-01-2020, 18:24
Ich sagte ja, viel Spaß beim Rechnen, alles mit acto=reactio.
Was soll berechnet werden?
Ob es möglich ist, Kräfte in einem Körper "aufzulösen"?
Was gibt es da groß zu rechnen?
Wenn das nicht einsichtig ist, kann man ein rel. einfaches Experiment machen: der Meister, der Kraft auflösen kann, stellt sich auf eine Messplatte, die die Kräfte in verschiedenen Richtungen messen kann und lässt sich dann Schieben.
Wenn der die Kraft auflöst sollte die Messplatte keinerlei Veränderung anzeigen.
Du kannst Dich auch auf eine Hantelbank legen, die auf einer Waage steht und eine Hantel konventionell hochdrücken.
Wenn Du dann auf "Kraft auflösen" umschaltest, sollte die Waage weniger anzeigen.
Außerdem erinnere ich mich dass im Körper noch ein paar andere Prozesse stattfinden, oder kannst du z.B. neuroligische Vorgänge mit newtonscher Mechanik beschreiben? Bin gespannt.
Man kann mechanische Prozesse mit newtonscher Mechanik beschreiben. Und bei der Kraft, die aufgelöst wird, geht es doch um "Kraft" im mechanischen Sinn?
Oder meinst Du, Du kannst Kräfte einfach wegdenken?
Sobald man festgestellt hat, dass die mechanische Erklärung, da würde mechanische Kraft aufgelöst, falsch ist, kann man sich dann Gedanken drüber machen, warum sich das für mache Leute so anfühlt. Dann kommen die neurologischen Vorgänge in's Spiel. Da wird dann aber keine Kraft aufgelöst, sondern die Wahrnehmung oder die Fähigkeit, Kraft zu übertragen, manipuliert.
.
Wenn Du dann auf "Kraft aufösen" umschaltest, sollte die Waage weniger anzeigen.
Das ist doch quatsch.
Es geht doch darum, dass Kraft, die von einem Menschen auf einen anderen Menschen übertragen wird, an der Stelle an der die Kraft einwirken soll, nicht den erwarteten Effekt hat, weil eben der auf den die Kraft einwirken soll, die Möglichkeit besitzt die Kraftwirkung "aufzulösen", d.h. z.B. sie in seinem Körper über bestimmte Wege in verschiedene Richtungen aufzuspalten und ähnliches mehr.
Um eine Hantel hoch zu drücken und stabil zu halten muss man selbstverständlich eine stabile Kraftlinie aufrechthalten, da was "aufzulösen" wäre wohl kontraproduktiv.
Darüberhinaus gibt es Efekte, die sich eben auf das Nervensystem auswirken, das will ich aber nicht vertiefen, andere können das viel besser erklären.
Solche Sachen funktionieren mit Schnitzeln einfach nicht.
Pansapiens
20-01-2020, 00:29
Das ist doch quatsch.
Eben, die Vorstellung, eine auf einen Körper einwirkende Kraft auflösen zu können, ist Quatsch. :hehehe:
Oder anders gesagt: Es widerspricht der Alltagserfahrung eines Menschen, dessen Gehirn in einer Umgebung evolviert und entstanden ist, in der die Newtonschen Axiome gelten.
Es geht doch darum, dass Kraft, die von einem Menschen auf einen anderen Menschen übertragen wird, an der Stelle an der die Kraft einwirken soll, nicht den erwarteten Effekt hat, weil eben der auf den die Kraft einwirken soll, die Möglichkeit besitzt die Kraftwirkung "aufzulösen", d.h. z.B. sie in seinem Körper über bestimmte Wege in verschiedene Richtungen aufzuspalten und ähnliches mehr.
carstenm unterschiedet an anderer Stelle explizit zwischen dem Aufbauen eines Groundpath und dem Auflösen der Kraft.
Es stellt sich bei obigem Zitat die Frage, was denn der "erwartete Effekt" sein soll.
Rein physikalisch ist der erwartete Effekt einer Kraftwirkung über die Zeit eine Impulsänderung. Diese Impulsänderung überträgt sich von der Stelle der Einwirkung auf daran anschließende Bereiche des Körpers und von dort wieder auf andere.
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten. Wenn irgendwo Impuls raus fließt, fließt an der Kontaktstelle genauso viel Impuls rein.
Um eine Hantel hoch zu drücken und stabil zu halten muss man selbstverständlich eine stabile Kraftlinie aufrechthalten, da was "aufzulösen" wäre wohl kontraproduktiv.
wo ist denn jetzt, auf physikalischen Ebene, der Unterschied zwischen der Kraftwirkung einer Hantel aufgrund deren Schwerkraft und einer sonstigen Kraftwirkung auf einem Menschen?
Warum sollte man das eine auflösen können und das andere nicht?
Wieso wäre es kontraproduktiv (insofern es nur um das Hochhalten und nicht um den Trainingseffekt geht) eine Hantel durch Kraftauflösen hochzuhalten?
Darüberhinaus gibt es Efekte, die sich eben auf das Nervensystem auswirken, das will ich aber nicht vertiefen, andere können das viel besser erklären.
Solche Sachen funktionieren mit Schnitzeln einfach nicht.
Das Schnitzel war ein Beispiel für einen Muskel.
Natürlich gibt es Sachen die sich auf das Nervensystem auswirken, aber das hat dann eben nicht's mit dem Auflösen von physikalischer Kraft zu tun.
Das ist übrigens für mich bei solchen "phantastischen" Geschichten oder unerwarteten Effekten, eines der ersten Dinge, die ich mich Frage: "Funktioniert das nur, wenn das Gegenüber ein Mensch ist?"
Wenn die Antwort "Ja" lautet, dann beruht der Effekt eben auf Manipulation des Nervensystems etc. und nicht darauf, dass da jetzt jemand besonders stark wäre oder es durch jahrzehntelanges Training geschafft hätte, die Naturgesetze zu verleugnen.
carstenm unterschiedet an anderer Stelle explizit zwischen dem Aufbauen eines Groundpath und dem Auflösen der Kraft.
Was ist denn ein "Groundpath?
Wenn Menschen Kraft übertragen wollen, etwas schieben, hochheben, etc., stellen sie automatische Kontakt zum Boden her, so auch beim hochdrücken einer Hantel. Diese Verbindung will man nicht "auflösen".
Einwirkende Kräfte kann man in den Boden leiten, muss man aber nicht, man die Kraft "auflösen indem man sie z.B, tangential ableitet, in verschiedene Richtungen aufspaltet, etc. Dazu muss man natürlich auch gut stehen, aber es geht nicht darum die Kraft über einen Groundpath in den Boden zu schicken.
Das ist was anderes, als an der Stelle der Einwirkung eine Gegenkraft aufzubringen, was ich unter actio=reactio verstehe. Daher der Einwand mit den Punktmassen.
Diese Idee, man können einen Angreifer besiegen in dem man seine Kraft "umleitet" in dem man seine gesamte kinetische Energie versucht in eine andere Richtung zu lenken und dann irgendwie auf den Boden zu mancövrieren, ist totaler Humbug.
Das Schnitzel war ein Beispiel für einen Muskel.
Ein ziemlich toter Muskel, der nichts machen kann außer darauf zu warten, dass er gegessen wird.
Natürlich gibt es Sachen die sich auf das Nervensystem auswirken, aber das hat dann eben nicht's mit dem Auflösen von physikalischer Kraft zu tun.
Das ist zumindest die Basis, denn denn wenn dieses auflösen auf bestimmte Weise geschieht, dann wirkt es auf das Nervenkostüm irgendwie verstörend, warum genau kann ich dir nicht sagen.
Es hängt, wie ich es verstanden habe, u.a. damit zusammen wie viele Impulse gleichzeitig verarbeitet werden können. Genaueres können dir da andere Leute erzählen.
Das alles hat nichts mit dem Verleugnen der Naturgesetze zu tun. Für Ueshiba Morihei z.B. war es so, dass diese Fähigkeit darauf beruht "mit dem Universum eins" zu sein, was nichts anderes bedeutet als mit den Gesetzen der Natur in absoluter Übereinstimmung zu sein. Er hat das allerdings nicht in Begriffen der newtonschen Mechanik beschrieben.
Pansapiens
20-01-2020, 19:07
Was ist denn ein "Groundpath?
das, wovon sich carstenm abgrenzt ist das hier:
Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath, wie es z.B. diese Grafik zeigt:
http://ismag.iay.org.uk/issue-1/p18b.gif
wobei mir die Linien nicht den tatsächlichen Kraftverlauf darzustellen scheinen, sondern eventuell einen gefühlten oder vorgestellten (o.k. die Kraft stell man sich ja auch nur vor...)
Wenn Menschen Kraft übertragen wollen, etwas schieben, hochheben, etc., stellen sie automatische Kontakt zum Boden her, so auch beim hochdrücken einer Hantel. Diese Verbindung will man nicht "auflösen".
Ja, da liegt (neben der Schwerkraft, die den Kontakt zum Boden meist schwer vermeidbar macht) an der Impulserhaltung. Wenn man kein Widerlager hat, würde man sich sonst immer auch selbst wegschieben.
Einwirkende Kräfte kann man in den Boden leiten, muss man aber nicht, man [kann?] die Kraft "auflösen indem man sie z.B, tangential ableitet, in verschiedene Richtungen aufspaltet, etc.
-Wenn man die Kraft tangential ableitet, dann weicht man der Kraftwirkung aus. Da wird dann aber nix aufgelöst. Wenn ich mich unter einer Faust wegducke, löse ich nicht die Schlagkraft auf, sondern die geht in's Leere.
-wenn man die Kraft in verschiedene Richtungen aufspaltet, ist die Resultierende aller Kräfte immer noch genauso groß, wie da ursprüngliche Kraft, da verschindet nix.
Dazu muss man natürlich auch gut stehen, aber es geht nicht darum die Kraft über einen Groundpath in den Boden zu schicken.
Wenn man einer Kraft ausweicht, muss man nicht gut stehen, da die Kraft ja keine Wirkung entfaltet.
Wenn man eine Kraft aufspaltet muss man gut stehen, da die Resultierende ja erhalten bleibt.
Das ist was anderes, als an der Stelle der Einwirkung eine Gegenkraft aufzubringen, was ich unter actio=reactio verstehe.
actio = reactio ist nichts, was man vermeiden kann. Die Gegenkraft entsteht automatisch durch die Kraftwirkung.
Sobald von Körper A eine Kraft auf Körper B wirkt, wirkt eine gleich große Gegenkraft von Körper B auf Körper A.
Wenn keine Kraft wirkt - weil man sich geduckt hat - wirkt keine Gegenkraft.
Wenn eine kleine Kraft wirkt - weil man abgeleitet hat - wirkt eine kleine Gegenkraft.
Das bedeutet nicht, dass eine statische Situation entsteht.
Diese Idee, man können einen Angreifer besiegen in dem man seine Kraft "umleitet" in dem man seine gesamte kinetische Energie versucht in eine andere Richtung zu lenken und dann irgendwie auf den Boden zu mancövrieren, ist totaler Humbug.
"Besiegen" hängt von vielen Faktoren ab.
Wenn man es schafft einen wirkende Kraft in den Boden abzuleiten wird man nicht weggestoßen, oder umgeworfen.
Kinetische Energie ist wieder eine andere Größe.
Im Gegensatz zu Kraft und Impuls hat kinetische Energie keine Richtung.
Kinetische Energie ist auch keine Erhaltungsgröße, daher kann ein System tatsächlich kinetische Energie "auflösen" indem es die in andere Energieformen überführt.
Bei einigen Übungen, bei denen Kraft in den Boden "umgeleitet" wird, wird tatsächlich die Richtung der angreifenden Kraft verändert so dass z.B. statt von vorne, von oben gedrückt wird.
Siehe hier:
https://www.wctag.de/uploads/pics/statik_pushhands_2.jpg
https://www.wctag.de/uploads/pics/statik_pushhands_3.jpg
Bildquelle: https://www.wctag.de/statik_pushhands.html
Wenn man das so subtil macht, dass der andere es nicht merkt, wird er sich vielleicht wundern.
Weiter kann man verhindern, dass der andere einen Kraftpfad zum Boden aufbauen kann und so nur mit einem Bruchteil der Kraft drücken, mit der er meint, zu drücken.
Das ist aber etwas anderes, als das, von dem carstenm spricht:
Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.
Ausschlaggebend ist dabei in der Tat yi/intent + Entspannung.
Mir fällt nun auf, dass hier davon gesprochen wird, dass sich die Kraft im Schiebenden auflöst. Was dann darauf hindeutet, dass vom Schiebenden gar keine nennenswerte Kraft beim Geschobenen ankommt.
Das könnte dadurch erklärt werden:
Das ist zumindest die Basis, denn denn wenn dieses auflösen auf bestimmte Weise geschieht, dann wirkt es auf das Nervenkostüm irgendwie verstörend, warum genau kann ich dir nicht sagen.
D.h. das sensorisch verwirrte Nervensystem ist nicht mehr in der Lage Kraft wirken zu lassen.
Das ist nun kein Widerspruch zur newtonschen Mechanik.
Ob nun die Vorstellung beim "Öffnen in sechs Richtungen" die gleiche ist, wie die schnellen Wechsel von Kanken, die das Nervensystem des Gegenüber überlasten sollen, kann ich nicht beurteilen.
Das ist nun kein Widerspruch zur newtonschen Mechanik.
Das es ein Widerspruch sei, habe nicht ich gesagt.
Ich habe den Eindruck, dass in den letzten Beiträgen aneinander vorbei geschrieben wurde, weil der Kontext der Begriffe nicht (genügend) berücksichtigt wird.
Wenn ich was von "clash of forces" und (indirekt) Steven Seagal lese, dann denke ich an so was: Nico - Above the Law Bar Fight Scene (https://www.youtube.com/watch?v=eu6MhOdgYWc). Oder im Kontext meines Trainings an missglückte Abwehr eines Shomenuchi oder Yokumenuchi in Form eines frontalen Blocks, was dann leicht zu blauen Flecken führen kann. Ich kenne es aus meinem Üben bzw. von meinen Lehrern, dass das grundsätzlich vermieden werden soll, indem der direkte Zusammenprall (der mechanischen Kräfte) durch Änderung der Richtung und Position vermieden wird, also Kraft ablenken oder weiterleiten.
Dass es auch andere, offenbar fortgeschrittenere Möglichkeiten und erstaunliche Skills gibt, wurde in früheren Threads ja auch schon diskutiert und Clips von Seishiro Endo in der Art wurden auch schon öfters zitiert. Ein anderes Beispiel für Aiki-Skills ist das im Eingangspost des Threads Ki-Zauber (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186786-KI-Zauber) zitierte Video mit Robert Mustard. Was ich bis jetzt von den Lehrern in meinem Dojos und auf Lehrgängen (anderer Aikido-Stile) gesehen und erfahren, war für mich immer erklärbar und nachvollziehbar, auch wenn ich mich manchmal schwer tue, das auch selber umzusetzen.
Im Englischen kann "clash" auch "Konflikt" heißen, und lt. Jishio wird 出合い (https://jisho.org/search/%E5%87%BA%E5%90%88%E3%81%84) noch allgemeiner mit "Begegnung" übersetzt. Dann wird aus mechanischer Kraft 力 Ki 気 und aus der Begegnung zweier Kis Aiki 合気 konstruiert und das dann so interpretiert als würde meine Aussage das ganze Üben von "aiki" in Frage stellen, was natürlich nicht meine Absicht war.
Aber die Behauptung, man könne durch Üben von Ki/Aiki übernatürliche, also durch Naturgesetze nicht erklärbare Fähigkeiten erlangen, wäre für mich eine rote Linie, insbesondere, wenn das Behauptete dann nur in privaten Seminaren vermittelt wird, keinesfalls auf Videos zu sehen ist und auch von Schülern (bzw. deren Schülern) des Lehrers oder Meisters für die Skeptiker nicht reproduziert werden kann.
Und die Behauptung, man könne (physikalische) mechanische Kraft in nichts "auflösen", wäre ein krasser Widerspruch zur bekannten klassischen Mechanik, wie Pansapiens im Detail und mit viel mehr Geduld als ich es hätte tun können, erklärt hat. Was zeigt, dass ich nicht der einzige Leser hier bin, der "Kraft auflösen" rein mechanisch/physikalisch verstanden hat..
P.S.: Aus Anlass von pansapiens letztem Beitrag:
Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath....
Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt. Das war z.B. etwas, was ich mal bei einem nur wenig schwereren Übungspartner und Dan-Träger (aber vermutlich kein Aikido-Lehrer) ausprobieren wollte und dieser dann nicht zeigen konnte oder wollte und statt dessen mich durch das bekannte "Kraft weiterleiten" geworfen hat.
.
Wenn ich was von "clash of forces" und (indirekt) Steven Seagal lese, dann denke ich an so was:
Isoyama Sensei wird wohl keine Steven Seagal Filme im Kopf gehabt haben, als er das gesagt hat.
Und zudem wird er wohl japanisch gesprochen haben.
Es ging in diesem Interview darum wie man trainieren soll, und das wenn man jung ist, man auch ruhig gas geben soll, damit man nicht die "falsche Harmonie" übt, in der alles immer schön weich und locker ist, aber man nicht lernt sich gegen echten Widerstand zu bewegen.
Was nicht bedeutet, dass man die Knochen gegeneinander schlägt. Aber das hatten wir doch alles schon diskutiert, dachte ich.
Isoyama Sensei wird wohl keine Steven Seagal Filme im Kopf gehabt haben, als er das gesagt hat.
Es ging ja auch darum, noch mal zu erläutern, womit ich das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat beim ersten Lesen assoziiert hatte.
Es ging in diesem Interview darum wie man trainieren soll, und das wenn man jung ist, man auch ruhig gas geben soll, damit man nicht die "falsche Harmonie" übt, in der alles immer schön weich und locker ist, aber man nicht lernt sich gegen echten Widerstand zu bewegen.
Was nicht bedeutet, dass man die Knochen gegeneinander schlägt. Aber das hatten wir doch alles schon diskutiert, dachte ich.
Hier noch mal das Zitat aus dem Interview mit Isoyama Sensei, diesmal aber nicht aus dem Kontext gerissen:
Q: “Using your strength wastefully?”
A: If you fail to exert your strength, even when you are able to, some part of you will remain dissatisfied, and you will stop believing in Aikido. I believe that it is because you have the experience of doing it with all of your strength that you can understand that strength is not necessary.
Q: But when you think about the “Budo of Peace” there must be some place in which you match with your partner, isn’t there?
A: No – conversely, I believe that the harmony born from the midst of the clash of forces is the real one. Isn’t there some part of a “harmony” that is born as the result of giving in that is false? It is especially important to pursue this while you are young. On the other hand, there is no need to do such a stupid thing when you’re sixty or seventy! (laughing)
Quelle: https://www.aikidosangenkai.org/blog/an-interview-aikido-shihan-hiroshi-isoyama-part-2/
Das passt eigentlich gut zu meinem Beitrag #22 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189420-Aikido-Kaiten-Otoshi&p=3722943#post3722943), in dem es darum geht, dass ich ökonomisch mit meiner Kraft umgehen muss, wenn ich mich möglichst schnell, fließend und pausenlos bewegen möchte, wie auf den Video von Shirakawa zu sehen ist.
Isoyama Sensei spricht davon, dass "Harmonie" daraus erwächst, dass man Erfahrungen sammelt beim "falsch" machen, also hier maximale Kraft einsetzen oder verschwenden - so lange man noch jung ist, um das "Richtige" schätzen zu lernen, damit man diese Dummheit nicht mehr begeht, wenn man 60 oder 70 ist (was bei mir nicht mehr soo lange hin ist).
Einen ähnlichen Gedanken hatte rambat in einem Beitrag des Threads "Make Aikido great again" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185281-Make-Aikido-great-again&p=3647986#post3647986) geäußert. Beim "Bolzen bis der Arzt kommt" sammele man unersetzliche Erfahrungen, um dann später im Kampf "eher prinzipienorientiert, mit sehr viel mehr übersicht und gelassenheit agieren zu können".
Ich habe nun mal die Gelegenheit des "Bolzens bis der Arzt kommt" in jungen Jahren verpasst und muss mich mit der zweit-besten Variante zufrieden geben.
Das passt eigentlich gut zu meinem Beitrag #22 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189420-Aikido-Kaiten-Otoshi&p=3722943#post3722943), in dem es darum geht, dass ich ökonomisch mit meiner Kraft umgehen muss, wenn ich mich möglichst schnell, fließend und pausenlos bewegen möchte, wie auf den Video von Shirakawa zu sehen ist.
Für mich past es eher nicht, da ws Isoyama nicht darum geht, sich zu bewegen wie Shirakawa, sondern tatschlich mit Kräften arbeiten zu können.
Wenn er sagt dass man sich mit 70 nicht mehr ausagieren kann wie mit 20, hat er natürlich recht.
Schnell, fließend und pausenlos zu bewegen ist ncht das Ziel des Trainings, sondern es ist das Training selbst. bzw. eine Form des Keiko. Es ist kein Selbstzweck, und auch keine Form der Selbstdarstellung.
Das ist auch der Grund warum mich diese Videos nicht beeindruckem, sie zeigen einfach keiko.
Pansapiens
21-01-2020, 01:33
Das es ein Widerspruch sei, habe nicht ich gesagt.
Nein, der Begriff der "unphysikalische[n] Esoterik" wurde von anderen verwendet.
Bei Dir meinte ich eine Argumentation herauszuhören ("viel Spaß beim Rechnen"), die mir hier schon an anderer Stelle begegnet ist:
Dass man einfache physikalische Gesetze nicht auf komplexe Sachverhalte anwenden könne, oder dadurch keine Aussagen treffen.
Bei Erhaltungssätzen kann man allerdings durchaus Aussagen über die Wechselwirkung auch komplexer Systeme mit ihrer Umgebung machen, wenngleich die Vorgänge im Inneren praktisch schwierig zu berechnen sind.
Dass man einfache physikalische Gesetze nicht auf komplexe Sachverhalte anwenden könne, oder dadurch keine Aussagen treffen.
Es hilft eben einfach nicht wirlich weiter, irgendwas als "unohysikalisch" zu bezeichnen, nur weil man nicht versteht wie und warum es funktioniert.
Genausowenig hilft meistens der Versuch, es physikalisch zu beschreiben oder zu berechnen.
Was hilft ist, Leute zu treffen die was können und von ihnen zu lernen.
Das kann vielleicht die Augen öffnen (Morihei Ueshiba über Sokaku Takeda).
carstenm
21-01-2020, 08:52
Aber die Behauptung, man könne durch Üben von Ki/Aiki übernatürliche, also durch Naturgesetze nicht erklärbare Fähigkeiten erlangen, wäre für mich eine rote Linie, ...Das ist auch nicht meine Behauptung.
Ich kann aber nachvollziehen, dass dieser Eindruck entstehen mag zum einen aufgrund meiner Begrifflichkeiten. Zum zweiten aufgrund der häufig kontra-intuitiven Phänomene, die beschrieben werden. Und schließlich auch, weil solches Üben nicht allzu verbreitet ist.
Zum Gebrauch der Sprache:
Ich habe den Eindruck, dass in den letzten Beiträgen aneinander vorbei geschrieben wurde, weil der Kontext der Begriffe nicht (genügend) berücksichtigt wird.Wenn ich den Begriff "Kraft" benutzt habe, dann im Sinne der Gebrauchssprache, nicht im Sinne der der Fach- oder Wissenschaftssprache. Denn das ist weder meine Kompetenz, noch mein Interesse. Ich habe im Verlauf meines Übens die Erfahrung gemacht, daß mir naturwissenschaftliche Erklärungsmodelle nicht helfen, sondern mich eher behindern. Zum einen aufgrund der Komplexität der Vorgänge. Zum anderen, da sie die Aufmerksamkeit von der unmittelbaren Wahrnehmung hin zur Ratio verlagern. Und das scheint mir hilfreich weder für den martialen, noch den spirituellen Aspekt des Üben eines budô.
Einen Hinweis darauf hätte eventuell meine von dir zitierte Formulierung geben können:
Es fühlt sich dann eher so an, als ob ... Es sollte doch deutlich sein, daß das keine Wissenschaftssprache ist?
Ich übe seit vielen Jahren eher mit Bildern und Vorstellungen, die - jedenfalls in meinem Üben - in der Lage sind, auf somatischer Ebene Effekte zu erzeugen. Wenn ich z.B. "meinen Geist in die (vorher erzeugten) Freiräume meines Körpers fließen lasse", dann geschieht da tatsächlich etwas. Ich will damit aber nicht ausdrücken, daß mir Gehirnflüssigkeit in den Rachen läuft ...
Etwas abstrakter formuliert: Ich benutze Sprache nicht - oder selten - in einem analytischen, dekonstruktivistischen Sinne. Sondern ich verstehe den Bezug Denken, Sprache, Welt im Sinne des Konstruktivismus.
Langer Rede, kurzer Sinn:
Wenn ich in den hier zitierten Sätzen den Begriff "Kraft" gebraucht habe, dann im Sinne der Gebrauchssprache und mit der Bedeutung des japanischen Begriffs 力 chikara im Hinterkopf, der ja sehr oft die Bezugsgröße ist, wenn "das Auflösen von Kraft" unterrichtet wird.
Und die Behauptung, man könne (physikalische) mechanische Kraft in nichts "auflösen", wäre ein krasser Widerspruch zur bekannten klassischen Mechanik, wie Pansapiens im Detail und mit viel mehr Geduld als ich es hätte tun können, erklärt hat. Was zeigt, dass ich nicht der einzige Leser hier bin, der "Kraft auflösen" rein mechanisch/physikalisch verstanden hat.Dass "Kraft" in meinen Äußerungen auch als eine physikalisch Größe verstanden werden könnte, die tatsächlich im naturwissenschaftlichen Sinne zu befragen sei, ist mir schlicht und einfach gar nicht in den Sinn gekommen. Das ist viel zu weit weg von dem, was mich interessiert.
Insofern habe ich auch auf den Anwurf der "unphysikalischen Esoterik" nicht adäquat reagiert. Denn das beschreibt mein Über gar nicht so schlecht. Wenn man es denn auf das Interesse bezieht - wie ich es fälschlich getan hab. Und nicht interpretiert als eine Anschauung, die meint, mittels Esoterik Naturgesetze ausser Kraft setzen und das auf der Matte kultivieren.
Ich vermute, daß sich das Phänomen, das ich meine, im physikalischen Sinne schlicht als Kraftzerlegung beschreiben läßt. Ermöglicht wird das - so ich es denn richtig verstehe - vor allem aufgrund der Tensegrity-Struktur unseres Körpers durch mehrere Ebenen dieser Struktur hindurch. D.h. der Ausgangsvektor wird am Angriffspunkt zerlegt, die Teilvektoren werden weiter zerlegt, und so fort. Idealerweise in Vektoren mit entgegengesetzter Richtung. (Das ist ja gerade auch eine der Definitionen von aiki.)
Um diesen Effekt hervorrufen und nutzen zu können, muß man diese Struktur in bestimmter Weise üben.
Ich habe ja schon mal gesagt: Dan Harden (der als jemand, der Häuser baut, auch an Statik interessiert ist) und Thom Myers (der etwas von Biotensegrity versteht) haben sich u.a. zu genau solchen Aspekten ausgetauscht.
Wenn es naturwissenschaftlich, bzw. ingenieurwissenschaftlich interessiert, könnte man m.E. dort weiterschauen.
Was Überprüfungen anbetrifft: Einige Übungen werden traditionell immer wieder mal auch auf Eisflächen ausgeführt, um zu überprüfen, wie leicht/schwierig sich der Kraftaufnehmende Partner wegschieben läßt. Andere Übungen werden mit "zwischengeschalteten" Holzwaffen ausgeführt, um zu überprüfen, was noch geht und wie gut, wenn der Partner nicht - auf welche weise auch immer - im unmittelbaren Kontakt manipuliert werden kann.
Was die kontraintuitiven Aspekte anbetrifft:
Was ich bis jetzt von den Lehrern in meinem Dojos und auf Lehrgängen (anderer Aikido-Stile) gesehen und erfahren, war für mich immer erklärbar und nachvollziehbar, ... Ich habe im Laufe der Zeit immer wieder Phänomene erlebt, die ich mir schlicht und einfach nicht erklären konnte. Wobei ich in einem recht "handfesten" Umfeld übe und auch anonsten eine starke Skepsis gegenüber "Tricks und Täuschung" oder "Gurus und Scharlatanen" habe.
Mein Interesse war es dann immer, diese Phänomene zu erforschen, mit dem Ziel, das irgendwann einmal nachüben zu können. Drum bin ich zu diesen Lehrern gegangen, um von ihnen zu lernen. Auch wenn ich vieles davon selber (noch) nicht vollständig umsetzen kann, habe ich aber doch in jedem Falle den Weg eröffnet bekommen, der dorthin führt.
Mein allererstes Erlebnis in dieser Richtung hatte ich mit Ikeda Hiroshi sensei.
Dann war Dan Harden ein Augenöffner für mich.
Endô sensei und einige seiner Schüler, insbesondere Ariga Kaname sensei und Jorma Lyly, sind Lehrer, bei denen ich viel gefunden habe.
Und, vor allem dann in Bezug auf die Umsetzung solcher Dinge auch mit einem "Stück Holz" in der Hand, mein aikidô und katori Lehrer.
In Bezug auf omote und ura der Unterweisung
... insbesondere, wenn das Behauptete dann nur in privaten Seminaren vermittelt wird, keinesfalls auf Videos zu sehen ist und auch von Schülern (bzw. deren Schülern) des Lehrers oder Meisters für die Skeptiker nicht reproduziert werden kann.Diese Zurückhaltung in Bezug auf Videos hat viele Gründe. Ein wesentlicher ist sicher der, daß man schlicht nicht sehen kann, was geschieht. Es sieht immer wie Bullshit aus. Es ist ja schon kaum, wenn überhaupt zu sehen, wenn der Lehrer nur ein paar Schritte entfernt steht. Man muß es schlicht fühlen.
Zum anderen hat die Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler in den japanischen und chinesischen Traditionen auch schlicht didaktische Gründe. Man kann das mögen oder nicht ...
... aber es ist tatsächlich meine Erfahrung, daß dieses Konzept viel Sinn macht - sofern man mit einem Lehrer tatsächlich in einer festen Beziehung verbunden ist. Denn dann werden diese Aspekte im Laufe des Übens zu ihrer je richtigen Zeit sich entfalten.
Meine Erfahrung ist aber tatsächlich auch, daß die (fortgeschrittenen) Schüler durchaus in der Lage waren bzw. sind, die Aspekte zu reproduzieren. Häufig finde ich den Unterricht bei einem fortgeschrittenen Schüler sogar lehrreicher, weil die zumeist etwas näher dran sind. Ich habe jedenfalls gute Erfahrungen damit gemacht, z.B. Schüler von Dan oder von Endô sensei zu Lehrgängen einzuladen.
Das war z.B. etwas, was ich mal bei einem nur wenig schwereren Übungspartner und Dan-Träger (aber vermutlich kein Aikido-Lehrer) ausprobieren wollte und dieser dann nicht zeigen konnte oder wollte und statt dessen mich durch das bekannte "Kraft weiterleiten" geworfen hat.Naja ... es ist unmöglich zu beurteilen, was da warum vermeintlich nicht geklappt hat. Aber ich kann nachvollziehen, daß diese Erfahrung skeptisch macht.
Ich vermute, daß sich das Phänomen, das ich meine, im physikalischen Sinne schlicht als Kraftzerlegung beschreiben läßt. Ermöglicht wird das - so ich es denn richtig verstehe - vor allem aufgrund der Tensegrity-Struktur unseres Körpers durch mehrere Ebenen dieser Struktur hindurch. D.h. der Ausgangsvektor wird am Angriffspunkt zerlegt, die Teilvektoren werden weiter zerlegt, und so fort. Idealerweise in Vektoren mit entgegengesetzter Richtung. (Das ist ja gerade auch eine der Definitionen von aiki.)
Um diesen Effekt hervorrufen und nutzen zu können, muß man diese Struktur in bestimmter Weise üben.
Danke schön für die lange Antwort.
Den Hinweis auf die Tensigrity-Struktur finde ich hilfreich und befriedigt fürs Erste auch meine Nachfrage für eine mögliche naturwissenschaftliche Erklärung. Wie man das üben und welche Bilder dazu hilfreich sind ist eine andere Frage. Aber wenn ich weiß, dass es zumindest prinzipiell einen Bezug der Bilder (wie "Kraft auflösen") zu einer physikalischen Erklärung gibt, dann bin ich auch motiviert, das zu Üben oder nach jemanden zu suchen, der das vermitteln kann.
Naja ... es ist unmöglich zu beurteilen, was da warum vermeintlich nicht geklappt hat. Aber ich kann nachvollziehen, daß diese Erfahrung skeptisch macht.Ich hoffe, es wird nicht die letzte Gelegenheit gewesen sein, so etwas auf die Probe zu stellen.
Dampfhämmerlein
22-01-2020, 02:03
Zum anderen hat die Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler in den japanischen und chinesischen Traditionen auch schlicht didaktische Gründe. Man kann das mögen oder nicht ...
... aber es ist tatsächlich meine Erfahrung, daß dieses Konzept viel Sinn macht - sofern man mit einem Lehrer tatsächlich in einer festen Beziehung verbunden ist. Denn dann werden diese Aspekte im Laufe des Übens zu ihrer je richtigen Zeit sich entfalten.
Meine Erfahrung ist aber tatsächlich auch, daß die (fortgeschrittenen) Schüler durchaus in der Lage waren bzw. sind, die Aspekte zu reproduzieren. Häufig finde ich den Unterricht bei einem fortgeschrittenen Schüler sogar lehrreicher, weil die zumeist etwas näher dran sind. Ich habe jedenfalls gute Erfahrungen damit gemacht, z.B. Schüler von Dan oder von Endô sensei zu Lehrgängen einzuladen.
Ernsthaft ? Ich finde dieses Verhalten richtig asozial, wenn einem die "Langnase" nicht passt, sollte das der Lehrer offen kommunizieren, aber nicht ewig bei dem Typen üben, sonstwas verantstalten und am Ende nur das halbe System gezeigt bekommen (trotz ewig langen "Verbindungen"). Und ein "näherer"/weniger rassistischer älterer Schüler erklärt einem dann die ganzen Details, für die einen der direkte Meister nicht "würdig genug" befunden hat ? Sowas gibts halt im Boxen nicht. Da unterrichtet man einen oder eben nicht. ist der Respektlos/typischer "Assi-Schläger" wirft man ihn direkt aus der Halle. Aber mit "Inhalte zurückhalten" muss man nichtmal bis nach China/Japan reisen, da gibts ja auch so gewisse "Verbände" wo das "normal" ist.
Pansapiens
22-01-2020, 06:12
Es hilft eben einfach nicht wirlich weiter, irgendwas als "unohysikalisch" zu bezeichnen, nur weil man nicht versteht wie und warum es funktioniert.
Auch wenn man nicht versteht, wie und warum etwas konkret funktioniert, kann man sagen, welche Erklärungen über die Funktionsweise den Naturgesetzen widersprechen.
Wenn man dann noch Zweifel an den Naturgesetzen hat, oder meint, bei komplexen Systemen würden die nicht gelten, kann man sich entsprechende Experimente ausdenken (siehe meine Beiträge weiter oben) um das Ganze zu überprüfen.
Dass eine derartige Überprüfung in Kreisen, in denen bei einer einfachen Nachfrage lange Abhandlungen über den Begriff "Behaupten" verfasst werden, anstatt einfach zu sagen: "ja, kann ich" oder "nein, kann ich nicht" oder "keine Ahnung, lass uns probieren", nicht gewünscht ist, ist klar.
Genausowenig hilft meistens der Versuch, es physikalisch zu beschreiben oder zu berechnen.
Das hängt wohl von der Perspektive ab.
Gefühlt sind 99,9% der KKB-User, nicht fähig, einfache Mechanik zu verstehen bzw. anzuwenden.
Wie sollen die denn etwas beschreiben oder berechnen?
Ich selbst hatte hier bei einem Video, dass einen Fortschritt in der Fähigkeit des einhändigen Stuhlhebens, darauf hingewiesen, dass man dem Menschen, der das dann nach bestimmten Übungen schließlich hin bekam, auch einfach mal die Hebelgesetze erklären hätte können oder darauf abgeleitet, wie man einen Stuhl hebt.
Dazu braucht man natürlich ein Grundverständnis.
Wenn jemand als Experte für Biomechanik verkauft wird, der mit einfacher Mechanik Schwierigkeiten hat, dann liegt die Vermutung nahe, dass der Verkäufer überhaupt keine Ahnung hat, oder absichtlich lügt.
Was hilft ist, Leute zu treffen die was können und von ihnen zu lernen.
Das kann vielleicht die Augen öffnen (Morihei Ueshiba über Sokaku Takeda).
Der ganze Text ist von Ueshiba?
carstenm
22-01-2020, 06:47
Ich finde dieses Verhalten richtig asozial, wenn einem die "Langnase" nicht passt, sollte das der Lehrer offen kommunizieren, aber nicht ewig bei dem Typen üben, sonstwas verantstalten und am Ende nur das halbe System gezeigt bekommen (trotz ewig langen "Verbindungen").Solche Erfahrungen gibt es natürlich. Ich kenne selber Menschen, die genau das erlebt haben. Das ist allerdings ein anderes Phänomen, als das, worauf ich mich hier bezogen habe.
Die "Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler" macht eben tatsächlich didaktisch und inhaltlich sehr viel Sinn.
Selbst in unserem kleinen Verein hier üben nicht alle 50 Menschen auf dem gleichen Niveau, mit der gleichen Intensität, mit derselben Zielrichtung. Denjenigen, die auch zu Hause regelmäßig üben, kann ich andere Dinge zeigen, als denjenigen, die nur einmal die Woche kommen. Denjenigen, die sich durch ihr Üben verändern möchten, kann ich andere Dinge zeigen, als denen, die es einfach machen möchten, wie es immer schon war ...
In den Schulen (jap. und chin.), in denen ich übe, geht es tatsächlich um das didaktische Konzept und nicht um die Länge der Nasen oder Ohren. Ich erlebe das soziale Verhalten dieser Schulen im Gegenteil als äußest wertschätzend. (So ist es z.B. Standard einer der Schulen, in denen ich übe, daß sich der Leiter der Schule bei Seminaren in persönlich und intensiv um Neulinge kümmert. Vollkommen unabhängig von der Größe ihrer Nase. Und dergleichen.) Das Sozialverhalten, das ich bisher in diesen Kontexten erelbt habe, empfinde ich als vorbildhaft.
Es tut mir leid, daß deine Erfahrungen offenbar so deutlich anders waren, daß du sie so intensiv mit dem assoziierst, was ich geschrieben habe.
carstenm
22-01-2020, 06:52
Ich hoffe, es wird nicht die letzte Gelegenheit gewesen sein, so etwas auf die Probe zu stellen.Hüstel ... Jörg und ich geben am letzen Wochenende im April wieder ein Seminar. Falls du nochmal Zeit und Lust hast ...
... da solls zwar um anderes gehen, aber man könnte nebendran auch genau das ja tun. ;-)
shinken-shôbu
22-01-2020, 09:10
Zum anderen hat die Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler in den japanischen und chinesischen Traditionen auch schlicht didaktische Gründe. Man kann das mögen oder nicht ...
... aber es ist tatsächlich meine Erfahrung, daß dieses Konzept viel Sinn macht - sofern man mit einem Lehrer tatsächlich in einer festen Beziehung verbunden ist. Denn dann werden diese Aspekte im Laufe des Übens zu ihrer je richtigen Zeit sich entfalten.
Meine Erfahrung ist aber tatsächlich auch, daß die (fortgeschrittenen) Schüler durchaus in der Lage waren bzw. sind, die Aspekte zu reproduzieren. Häufig finde ich den Unterricht bei einem fortgeschrittenen Schüler sogar lehrreicher, weil die zumeist etwas näher dran sind. Ich habe jedenfalls gute Erfahrungen damit gemacht, z.B. Schüler von Dan oder von Endô sensei zu Lehrgängen einzuladen.
Ernsthaft ? Ich finde dieses Verhalten richtig asozial, wenn einem die "Langnase" nicht passt, sollte das der Lehrer offen kommunizieren, aber nicht ewig bei dem Typen üben, sonstwas verantstalten und am Ende nur das halbe System gezeigt bekommen (trotz ewig langen "Verbindungen"). Und ein "näherer"/weniger rassistischer älterer Schüler erklärt einem dann die ganzen Details, für die einen der direkte Meister nicht "würdig genug" befunden hat ? Sowas gibts halt im Boxen nicht. Da unterrichtet man einen oder eben nicht. ist der Respektlos/typischer "Assi-Schläger" wirft man ihn direkt aus der Halle. Aber mit "Inhalte zurückhalten" muss man nichtmal bis nach China/Japan reisen, da gibts ja auch so gewisse "Verbände" wo das "normal" ist.
Ich vermute wie Carsten, dass Du eigene, persönliche negative Erfahrungen mit dem grundsätzlichen Lehrablauf in klassischen chin./jap. Schulen durcheinanderbringst.
Ich war erst letzte Woche auf einem Lehrgang unserer Schule (übrigens inklusive einer großen Feier zum 200jährigen Bestehen der Schule :halbyeaha), wo ich bestimmte Lehreinheiten nicht besuchen durfte/konnte, weil ich noch eine weitere abgelegte Prüfung bräuchte, um teilnehmen zu dürfen. Das ist völlig normal und hat z.B. nichts damit zu tun, dass ich halt "der Berliner" bin, dem man mal irgendwie zeigen müsste, wo man als Nichtbayer so steht in der Hackordnung.
Sagen wir einmal, ich sitze übertragen in der dritten Klasse der Grundschule. Natürlich könnte ich mich dann ab und an auch in die sechste Klasse setzen wollen, nur machte das (insbesondere bei explizit aufeinander aufbauenden Unterrichtseinheiten wie etwa Sprachkursen) keinen rechten Sinn, weil ich schlichtweg noch nicht weit genug wäre mit meinem Verständnis für die Dinge, die vertieft werden sollen, die mir aber höchstens rudimentär bekannt oder wahrscheinlich sogar noch völlig unbekannt sind.
In den traditionellen Schulen sind die Abläufe und Geflogenheiten i.d.R. jeweils intern bekannt, sie sind transparent und JEDER weiß, was ihn wann in etwa erwartet.
Wenn man dann noch Zweifel an den Naturgesetzen hat, oder meint, bei komplexen Systemen würden die nicht gelten, kann man sich entsprechende Experimente ausdenken (siehe meine Beiträge weiter oben) um das Ganze zu überprüfen.
Wer hat denn behauptet, dass die nicht gelten würden? Darauf, was denn eigentlich ein Naturgesetz ist, möchte ich jetzt eigentlich nicht näher eingehen oder darüber diskutieren.
Natürlich gilt bei Körpern die newtonsche Mechanik, da wir uns nicht auf der Ebene von Elementarteilchen bewegen (wo komischerweise andere "Naturgesetze" herrschen), und auch nicht mit Lichtgeschwindigkeit herumsausen.
Aber versuch mal, einen Vorgang, wie das was mit dem "Auflösen von Kraft" gemeint ist, wirklich im Detail zu beschreiben, da kommt du mit Strichmännchen und einer einfachen Zerlegung eines Kraftvektors nicht klar, dass ist im Endeffekt genauso ungenau wie jeder andere Versuch das zu beschreiben. Es spielen Dinge wie Muskelkontraktionen, elastische Eigenschaften von Knochen, Muskeln und Sehnen, spiralige Anordnungen der myosfazialen Strukturen, und viele andere Dinge, wie zu guter Letzt ja auch noch neurologische Vorgänge eine Rolle. Deshalb: Viel Spaß beim rechnen.
Es geht ja nicht darum, irgendwelche Lulu-Hurst-Tricks aufzudecken, in solchen Fällen ist es tatsächlich interessant, die newtonsche Mechanik ins Spiel zu bringen. Aber das hätte die arme Lulu Hurst ja um ihren Erfolg gebracht, deswegen wäre es auch wieder gemein gewesen.
Gefühlt sind 99,9% der KKB-User, nicht fähig, einfache Mechanik zu verstehen bzw. anzuwenden.
Das ist doch ein bisschen überheblich, finde ich.
Der ganze Text ist von Ueshiba?
Wie kommst du darauf? Da steht was in einer Klammer, die zu einem einzelnen Satz gehört.
Ueshiba antwortete auf die Frage ob er seine wunderbare Kampfkunst von Sokaku Takeda gelernt hätte, nur, dieser habe ihm die Augen für wahres Budo geöffnet.
Ich übe seit vielen Jahren eher mit Bildern und Vorstellungen, die - jedenfalls in meinem Üben - in der Lage sind, auf somatischer Ebene Effekte zu erzeugen. Wenn ich z.B. "meinen Geist in die (vorher erzeugten) Freiräume meines Körpers fließen lasse", dann geschieht da tatsächlich etwas. Ich will damit aber nicht ausdrücken, daß mir Gehirnflüssigkeit in den Rachen läuft ...
Stichwort biotensegrity:
Neuere Konzepte schließen Körperflüssigkeiten in das tensegrity-Modell mit ein, zwar nicht Gehirnflüssigkeit, aber Blut und Lymphe.
"Liquid fascia" ist ein weiteres Element diskontinuierlicher Kompression innerhalb des RAIN-Modells.
Stichwort biotensegrity:
Neuere Konzepte schließen Körperflüssigkeiten in das tensegrity-Modell mit ein,
Neuere Konzepte???? Das die Faszien und ihr Flüssigkeitsgehalt wichtig für die Kraftverteilung/-übermittlung sind habe ich schon im Präpkurs 1999 gelernt, ebenso das Tensegrity-Modell. Damals nannte man das nur nicht so.
Stecco schreibt dazu ja auch schon ewig. Das sind alles keine „neuen“ Erkenntnisse. Damals nannte man es halt nur „Bindegewebe“ und „Flüssigkeitsgehalt“ und wußte dennoch das man es sich spiralig und wie einen Wassersack vorstellen muss. Irgendwo habe ich sogar noch Zeichnungen aus meinem Histokurs von 1998 dazu.
Heute kann man das halt schön mit 3d Rendergrafiken darstellen und sich endoskopisch am Lebenden angucken, das wusste man auch schon früher.
Das sind alles keine „neuen“ Erkenntnisse
Habe nichts von Faszien und ihrem Flüssigkeitsgehalt geschrieben.
Aber gut, dass Blut zum Bindegewebe zählt, ist nicht neu. Aber vielleicht die Einbindung in das biontensigrity-modell ist noch nicht so bekannt, wobei überhaupt die Idee dass die Spannungsverhältnisse im menschlichen Körper auf diese Wese beschreibbar sind, bzw. sich daraus ein körpermechanisches Arbeiten ableiten lässt bisher nicht sehr verbreitet ist.
Erstmals damit in Kontakt gekommen bin ich selbst erst vor etwa 15 oder 16 Jahren, als Yoshinori Kono zu Besuch in Deutschland war. Der war für mich der erste der in dem Zusammenhang davon gesprochen hat, wenn ich auch tensegrity-modelle schon vorher in den 90ern in der Fachschaft Architektur bewundern durfte.
Aber vielleicht die Einbindung in das biontensigrity-modell ist noch nicht so bekannt
Wie gesagt, das war 1998/99 schon Standardwissen in der medizinischen, vorklinischen, Ausbildung. Da gab es halt nicht so tolle Computersimulationen und keine Endoskopiebilder, das Wissen war definitiv dar, inklusive der Flüssigkeitswirkung des Bindegewebs. Einer der Assistenten in der Anatomie forschte damals zu Faszien und Akupunkturpunkten. Da sind einige spannenden Präparate bei raus gekommen.
Heutzutage kann man sich halt die Strukturen genauer in vivo angucken und die Kraftwirkungen im Computer simulieren, aber theoretisch fordern tat man es damals schon. Neurodynamics nach Shacklock ist auch schon von 2005 und ist ja eine Therapiemethode die auf dem Wissen aufbaut. Ich kann mich noch an das fluchen der Zahnmediziner erinnern, als sie im Präpkurs versuchen sollten an den Hirnnerven die Faszien zu präparieren, in denen sie sich bewegen.
Was relativ „neu“ ist, ist das Wissen um die Muskelketten (anatomy trains). Bis Myers (also auch Ende der 90er) hat man halt in Gelenken gedacht und nur die dort wirkenden Muskeln betrachtet. Die Ketten hat man zwar erwähnt, sie aber nicht ins Zentrum gestellt, da stand das einzelne Gelenk.
Durch das Netz gelangt dieses Wissen jetzt halt auch in das Bewusstsein medizinischer Laien, allerdings nicht immer zum Guten, da sehr vielen einfach ein grundlegendes Verständnis von Anatomie und Physiologie fehlt und „die Faszien“ dann zum Allheilmittel werden und für jede Erklärung herhalten müssen, ohne zu Wissen das man Faszien nicht ohne Muskeln und Sehnen betrachtet kann und auch nicht ohne die Innervation durch die Nerven und nicht ohne die Steuerung im ZNS. Das gehört alles zusammen.
Das gehört alles zusammen.
Deshalb ja auch meine Einwände gegen die rein mechanische Betrachtung.
Dampfhämmerlein
23-01-2020, 00:06
Wie gesagt, das war 1998/99 schon Standardwissen in der medizinischen, vorklinischen, Ausbildung. Da gab es halt nicht so tolle Computersimulationen und keine Endoskopiebilder
Kannst du mir da eine "Standardsoftware" nennen, wo man Vektoren definiert, etc. oder wie sieht das aus ? Schreiben da Ärzte für jeden Fall Specs und geben das in Auftrag, etc. ?
Pansapiens
23-01-2020, 04:30
versuch mal, einen Vorgang, wie das was mit dem "Auflösen von Kraft" gemeint ist, wirklich im Detail zu beschreiben,
Warum sollte ich? Diesen Anspruch hatte ich nicht. Das kann hier ja wohl keiner. Vor allem, da carstenm, der das eingebracht hat, mit "Kraft" etwas anderes meint, als Kraft im physikalischen Sinne, wodurch dann eine naturwissenschaftliche Erklärung schwierig wird.
da kommt du mit Strichmännchen und einer einfachen Zerlegung eines Kraftvektors nicht klar, dass ist im Endeffekt genauso ungenau wie jeder andere Versuch das zu beschreiben.
Offenbar ist es mir nicht gelungen, Dir zu vermitteln, dass es mir nicht darum geht, etwas im Detail zu beschreiben, sondern bestimmte Erklärungen auszuschließen.
Es gibt z.B. diesen Inder, der behauptet, von Lichtnahrung zu leben.
Da haben dann irgendwelche Ärzte und "Wissenschaftler" den aufwendig über Tage beobachtet, vermessen, kontrolliert und festgestellt, dass die sich nicht erklären können wie er das macht...
Was hätte ich gemacht?
Ich hätte ihm Mund und Nase mit Klebeband zugeklebt, ihn in die Sonne gestellt und gewartet, was passiert.
Natürlich kann man ethisch korrekt auch einfach die Atemgase messen.
Wenn der Sauerstoff aufnimmt und Kohlendioxid abatmet, dann liegt nahe, dass sein Stoffwechsel auf der "Oxidation" von Kohlenstoffverbindungen beruht.
D.h. ich muss nicht wissen, wie das im Detail funktioniert, um Erklärungen ausschließen zu können.
Ein Verbrennungsmotor geht ohne Sauerstoff aus, ein mit Solarzellen betriebener Elektromotor nicht.
mit den Strichmännchen kann man das Prinzip, dass hier dahinter steckt, erklären:
https://youtu.be/0980wG3lss8?t=71
Entsprechend kann man daraus ableiten, dass es sehr schwer bis unmöglich für den Geschobenen wird, wenn er selbst den anderen nicht mit den Händen berühren darf und im schulterbreitem Parallelstand steht.
Es spielen Dinge wie Muskelkontraktionen, elastische Eigenschaften von Knochen, Muskeln und Sehnen, spiralige Anordnungen der myosfazialen Strukturen, und viele andere Dinge, wie zu guter Letzt ja auch noch neurologische Vorgänge eine Rolle. Deshalb: Viel Spaß beim rechnen.
Es geht ja nicht darum, irgendwelche Lulu-Hurst-Tricks aufzudecken, in solchen Fällen ist es tatsächlich interessant, die newtonsche Mechanik ins Spiel zu bringen.
Ach, bei deren Tricks spielten "Dinge wie Muskelkontraktionen, elastische Eigenschaften von Knochen, Muskeln und Sehnen, spiralige Anordnungen der myosfazialen Strukturen, und viele andere Dinge, wie zu guter Letzt ja auch noch neurologische Vorgänge" keine Rolle?
Wie unterscheiden sich Lulu-Hurst Tricks, davon dass sich einer aufrecht im Parallelstand hinstellt und sich ohne seine Hände zu benutzen gegen Brust und Schultern schieben lässt, ohne umzufallen, oder einen Schritt zu machen?
Oder von manchen Vorführungen Ueshibas, z.B. wo er einen Stock an einem Ende hält und viele Schüler können den nicht wegdrücken?
Deshalb ja auch meine Einwände gegen die rein mechanische Betrachtung.
Die mechanische Betrachtung gibt die Grenzen vor.
Ist wie mit der Behauptung der "Superkräfte" von psychisch Kranken und Leuten auf Drogen, die ja manche durch IMA-Training zu entfesseln behaupten.
Da könnte man ja einfach mal die Kräfte messen, die da wirklich auftreten.
Und wenn jemand behauptete, er könnte einwirkende Kräfte ohne Groundpath auflösen dann könnte man den Kraftinput an der Kontaktstelle und den Kraftoutput an der Umgebung (Boden) messen.
Wenn es natürlich gar nicht um Kräfte im physikalischem Sinn geht und die gar nicht aufgelöst werden, sondern es sich nur so anfühlt, dann müsste man erst mal fragen, was das Phänomen denn genau ist, das damit beschrieben wird.
Den Hinweis auf die Tensigrity-Struktur finde ich hilfreich und befriedigt fürs Erste auch meine Nachfrage für eine mögliche naturwissenschaftliche Erklärung.
Was wird denn damit erklärt?
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-a3b19e99fad0ee2c1d663d4aa65d8dd1.webp
Kannst du mir da eine "Standardsoftware" nennen, wo man Vektoren definiert, etc. oder wie sieht das aus ? Schreiben da Ärzte für jeden Fall Specs und geben das in Auftrag, etc. ?
Ich hab‘ keine Ahnung wie, bzw. womit diese Modelle berechnet werden. Ich kenne nur die Simulationen von den Gewebestrukturen.
Da haben dann irgendwelche Ärzte und "Wissenschaftler" den aufwendig über Tage beobachtet, vermessen, kontrolliert und festgestellt, dass die sich nicht erklären können wie er das macht...
Das hat sich doch längst als Fake herausgestellt, die Messwerte haben das ergeben soweit ich mich erinnere.
Entsprechend kann man daraus ableiten, dass es sehr schwer bis unmöglich für den Geschobenen wird, wenn er selbst den anderen nicht mit den Händen berühren darf und im schulterbreitem Parallelstand steht.
Das es einfach ist, hat ja niemand gesagt, obwohl Carsten ja geschrieben hat, dass er die Erfahrung gemacht hat, dass man das mit der entsprechenden Vorstellung sehr schnell umsetzen kann. Die einwirkende Kraft darf am Anfang natürlich nicht zu groß sein, viele Leute erwarten da immer wahre wunder, aber man muss ja irgendwie anfangen.
Wie unterscheiden sich Lulu-Hurst Tricks, davon dass sich einer aufrecht im Parallelstand hinstellt und sich ohne seine Hände zu benutzen gegen Brust und Schultern schieben lässt, ohne umzufallen, oder einen Schritt zu machen?
Lulu Hurst hat einfach geschickt manipuliert, dazu kam ein bisschen Psychologie, männliches Ego hat da u.a. auch eine Rolle gespielt.
Aber die Tricks waren z.T. kompliziert aufgebaut und ohne Kenntnisse der Mechanik wohl so auf den ersten Blick nicht zu durchschauen.
Das unterscheidet sich doch logischerwieise davon, ob jemand in der Lage ist, aufgrund körperlichen/mentalen Trainings, bzw. körperlicher Konditionierung (wofür viele Jahre intensiven Trainings erforderlich sind) bestimmte Effekte zu erzielen.
Und wenn jemand behauptete, er könnte einwirkende Kräfte ohne Groundpath auflösen dann könnte man den Kraftinput an der Kontaktstelle und den Kraftoutput an der Umgebung (Boden) messen.
Kann man doch, manche können das auch angeblich auf Eis stehend, habe ich allerdings selbst noch nicht gesehen oder probiert. Bei uns ist es einfach nicht kalt genug...
Die mechanische Betrachtung gibt die Grenzen vor.
Mir ist nicht klar was du damit sagen willst, natürlich gibt es Grenzen.
Niemand bleibt stehen wenn er von einem Bagger weggedrückt wird oder einfach von einem Kran hochgehoben wird.
Wenn es natürlich gar nicht um Kräfte im physikalischem Sinn geht und die gar nicht aufgelöst werden, sondern es sich nur so anfühlt, dann müsste man erst mal fragen, was das Phänomen denn genau ist, das damit beschrieben wird.
Wenn jemand gegen mich drückt, dann tut er das mit Kraft, womit denn sonst? es geht doch um das Gefühl des "Auflösens" oder "Verschwindens" derselben. Natürlich, wenn ein Kraftvektor in genügend kleine Einzelvektoren aufgespalten wird, kann das Gefühl des Auflösens entstehen.
Das im Beispiel mit Ueshibas Stock war es tatsächlich so, die Drückenden hatten das Gefühl die Kraft verschwindet, sie hatten keine Ahnung wohin.
Das ist das, was ich aus der Erzählung meines Lehrers weiß, der hat da selbst gedrückt.
Was dann im Gehirn passiert wenn da bestimmte Informationen ankommen, muss eben auch noch mit berücksichtigt werden.
Das kann in Richtung Gleichgewichtverlust gehen, Bewegungsunfähigkeit, und solche Dinge.
Die Frage ist ja, wie man das macht, mit einem simplen Drücken gegen die Ellenbogen (was sich ja auch verhindern lässt), oder ob es sich um eine weit komplexere Körpermechanik handelt.
Was wird denn damit erklärt?
Man sagt, der Körper sei auf diese Weise optimalerweise organisiert.
Sich durch bestimmte Vorstellungen einer solchen Struktur anzunähern, bedeutet, die Voraussetzungen für bestimmte Dinge zu schaffen. Man braucht dieses Bild vielleicht nicht unbedingt, kann aber hilfreich sein.
Früher hatte man Bögen und solche Sachen.
Was wird denn damit erklärt?
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-a3b19e99fad0ee2c1d663d4aa65d8dd1.webp
Carsten hat ja Hinweise gegeben, wann und wo und ggf. mit wem ich die Übung wiederholen kann.
Wenn sie gelingt, werde ich auch erfahren, wie es sich für den Schiebenden anfühlt.
Ich hoffe, dass sich dann das "miracle" auflöst.
Bis dahin weiß ich ja nicht mal, was genau zu erklären ist.
Um eine Erklärung durch "Groundpath"/Rooting auszuschließen könnte man die Übung (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?171259-Krafterzeugung-etcpp-(aus-Video-Thread)/page8&p=3323343#post3323343) statt auf Eis, sie auf
einem hinreichend glatten Turnhallenboden ausführen, bei dem der Schiebende barfuß ist oder Hallenschuhe anzieht
und der Geschobene glatte Strümpfe.
Pansapiens
24-01-2020, 02:24
Das hat sich doch längst als Fake herausgestellt, die Messwerte haben das ergeben soweit ich mich erinnere.
Die Untersuchungsergebnisse sind nicht wissenschaftlich anerkannt. Weder die Untersuchung aus dem Jahr 2003 noch aus dem Jahr 2010 wurden wissenschaftlich publiziert, es gibt nur lückenhafte Angaben auf privaten Webseiten im Internet. Die Untersuchungen konnten die Behauptung von Prahlad Jani, seit vielen Jahren ohne Essen und Wasser zu leben, weder bestätigen noch widerlegen.[8]
Der indische Arzt Sudhir Vadilal Shah, der bei den beiden Untersuchungen involviert war, interpretierte die Untersuchungen jedoch als eine Bestätigung seiner privaten Außenseiter-Hypothese, dass der Mensch prinzipiell zur Autotrophie (eigentlich Photoautotrophie) befähigt sei und wie eine Pflanze über Sonnenlicht Energie gewinnen könne.
Es ging mir allerdings bei dem Beispiel nicht darum, ob da einer von Licht und Liebe lebt, oder nicht, sondern darum, dass man durch Kenntnis von Naturgesetzen auch Vorhersagen über das Verhalten von komplexen Systemen machen kann, ohne dieses Verhalten im Detail zu kennen.
Siehe die Geschichte mit dem LKW-Fahrer, der eine Ladung Vögel in hinreichen abgedichteten Laderaum geladen hat, die er beim Überqueren einer Brücke aufscheucht, damit der LKW leichter wird, so lange die fliegen.
Nach dem "Komplexitätsargument" müsste man da nun genau berechnen, wie sich jeder einzelne Vogel bewegt und welche Auswirkungen das auf die Luftströmungen im Innern des Laderaums ist, um eine Aussage treffen zu können, ob und wie sich das Gewicht des LKW ändert, wenn die Ladung darin fliegt.
Man kann es natürlich auch messen:
https://www.youtube.com/watch?v=lVeP6oqH-Qo
Die einwirkende Kraft darf am Anfang natürlich nicht zu groß sein, viele Leute erwarten da immer wahre wunder, aber man muss ja irgendwie anfangen.
Na wenn es sich um Kräfte in der Größenordung geht, über die man sich nicht wundert, weil deren Moment kleiner ist, als das Moment der Gewichtskraft des Körpers, dann kann man da natürlich stehen bleiben und bei hinreichender Geringfügigkeit der Kräfte sich auch in die Kraft hinein entspannen und das Gefühl des Auflösens bekommen.
Ob man da durch Üben wesentlich über die Anfangswerte raus kommt, wäre ich mir nicht so sicher:
Als Kind wollte ich mal Fliegen lernen. Ich bin in die Luft gesprungen, hab mit den Armen auf und ab geschlagen, und die Sekunden gezählt, die ich der Luft bleibe.
Leider hab ich das damals nicht konsequent weiter geübt, sonst...:cool:
Lulu Hurst hat einfach geschickt manipuliert, dazu kam ein bisschen Psychologie, männliches Ego hat da u.a. auch eine Rolle gespielt.
Aber die Tricks waren z.T. kompliziert aufgebaut und ohne Kenntnisse der Mechanik wohl so auf den ersten Blick nicht zu durchschauen.
Gibt es irgendwo eine Beschreibung der Tricks?
Mir ist nicht klar was du damit sagen willst, natürlich gibt es Grenzen.
Niemand bleibt stehen wenn er von einem Bagger weggedrückt wird oder einfach von einem Kran hochgehoben wird.
Die Grenzen sind weit enger.
Wenn der Schwerpunkt eines frei stehenden Körpers über die Standfläche geschoben wird, dann fällt der um.
Dazu bedarf es bei einem Körper in einem labilen Gleichgewicht wie ein aufrecht stehender Mensch keinen Bagger, das sollte ein gesunder, erwachsener Mann hinbekommen, falls er nicht durch Yedi-Mind-Tricks dazu gebracht wird, zu glauben, zu schieben, aber nicht wirklich schiebt.
Wenn jemand gegen mich drückt, dann tut er das mit Kraft, womit denn sonst?
Da hab ich mich auf einem Taijiquan-Seminar auch mal gefragt, als mir (von einem 130kg-Typen im Rückwärtsgang) vorgeworfen wurde "Du schiebst ja mit Kraft".:ups:
Vielleicht mit Yi? Also der Einbildung, zu schieben?
Naja, keine Ahnung, was Bedeutet denn "力 chikara"?
Wenn ich den Begriff "Kraft" benutzt habe, dann im Sinne der Gebrauchssprache, nicht im Sinne der der Fach- oder Wissenschaftssprache. Denn das ist weder meine Kompetenz, noch mein Interesse.
[...]
Wenn ich in den hier zitierten Sätzen den Begriff "Kraft" gebraucht habe, dann im Sinne der Gebrauchssprache und mit der Bedeutung des japanischen Begriffs 力 chikara im Hinterkopf, der ja sehr oft die Bezugsgröße ist, wenn "das Auflösen von Kraft" unterrichtet wird.
Dass "Kraft" in meinen Äußerungen auch als eine physikalisch Größe verstanden werden könnte, die tatsächlich im naturwissenschaftlichen Sinne zu befragen sei, ist mir schlicht und einfach gar nicht in den Sinn gekommen. Das ist viel zu weit weg von dem, was mich interessiert.
es geht doch um das Gefühl des "Auflösens" oder "Verschwindens" derselben. Natürlich, wenn ein Kraftvektor in genügend kleine Einzelvektoren aufgespalten wird, kann das Gefühl des Auflösens entstehen.
Nur um sicher zu gehen: Ist mit "Kraftvektor" die mathematische Beschreibung einer physikalischen Größe gemeint und unterliegt dessen Zerlegung den anerkannten Regeln der Vektorrechnung?
Das im Beispiel mit Ueshibas Stock war es tatsächlich so, die Drückenden hatten das Gefühl die Kraft verschwindet, sie hatten keine Ahnung wohin.
Das ist das, was ich aus der Erzählung meines Lehrers weiß, der hat da selbst gedrückt.
Was dann im Gehirn passiert wenn da bestimmte Informationen ankommen, muss eben auch noch mit berücksichtigt werden.
Das kann in Richtung Gleichgewichtverlust gehen, Bewegungsunfähigkeit, und solche Dinge.
Keine Ahnung, wie das Originalsetting war, aber es gibt ein Online-Tutorial zum "Aikido Jo Trick":
https://www.youtube.com/watch?v=ku2ALiGEvrk
Um eine Erklärung durch "Groundpath"/Rooting auszuschließen könnte man die Übung (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?171259-Krafterzeugung-etcpp-(aus-Video-Thread)/page8&p=3323343#post3323343) statt auf Eis, sie auf
einem hinreichend glatten Turnhallenboden ausführen, bei dem der Schiebende barfuß ist oder Hallenschuhe anzieht
und der Geschobene glatte Strümpfe.
Oder der Geschobene stellt sich auf ein Balance-Board.
Dadurch wird das Gleichgewicht noch labiler und ein Kippmoment ist schwieriger zu kompensieren, bzw. man kann die Auswirkungen eines solchen leichter beobachten.
https://www.youtube.com/watch?v=FfvojmiuszY
Dergleichen gibt's für wenig Geld in der Sportabteilung von Kaufhäusern etc...;)
Siehe die Geschichte mit dem LKW-Fahrer, der eine Ladung Vögel in hinreichen abgedichteten Laderaum geladen hat, die er beim Überqueren einer Brücke aufscheucht, damit der LKW leichter wird, so lange die fliegen.
Naja, alleine die Überlegung den LKW erst schwerer zu machen (durch eine Ladung Vögel) und ihn dann beim Überfahren der Brücke um genau diesen Betrag wieder leichter werden lassen zu wollen, ist alleine schon ein bisschen schräg.
Aber Hauptsache, die Brücke hält.
Gibt es irgendwo eine Beschreibung der Tricks?
Sie hat mal ein Buch geschrieben, aber das ist nicht mehr erhältlich. Einzelne Beschreibungen findet man im Netz.
Ob man da durch Üben wesentlich über die Anfangswerte raus kommt, wäre ich mir nicht so sicher:
Man kann auch zuhause sitzen und rechnen was das Zeug hält statt zu üben, klar.
Als Kind wollte ich mal Fliegen lernen. Ich bin in die Luft gesprungen, hab mit den Armen auf und ab geschlagen, und die Sekunden gezählt, die ich der Luft bleibe.
Leider hab ich das damals nicht konsequent weiter geübt, sonst...
Erst mal hättest du deine Messmethode verbessern sollen, Sekunden zählen ist doch gar nicht wissenschaftlich. Aber das weißt du sicher inzwischen.
Wenn der Schwerpunkt eines frei stehenden Körpers über die Standfläche geschoben wird, dann fällt der um.
Versuch das bei einem Wackelpudding. Wie verhält der sich im Gegensatz zu einem Starren Körper?
Wie verhält sich eine Tensegrity Struktur?
Wie verhält sich rotierender Körper, oder einer bei dem sich nur die Oberfläche bewegt, vielleicht sogar spiralig? Was passiert mit den angreifenden Kräften?
Da hab ich mich auf einem Taijiquan-Seminar auch mal gefragt, als mir (von einem 130kg-Typen im Rückwärtsgang) vorgeworfen wurde "Du schiebst ja mit Kraft".
Vielleicht mit Yi? Also der Einbildung, zu schieben?
Naja, keine Ahnung, was Bedeutet denn "力 chikara"?
Vielleicht hast du tatsächlich die Übung nicht verstanden, vielleicht auch der andere.
Allerdings egal womit man schiebt, ob mit Yi oder ohne, was ankommt ist messbare Kraft, es ist allerdings ein Unterschied wie sie übertragen wird.
Es ist ein für die meisten recht deutlich spürbarer Unterschied ob man z.B. aus der Schulter drückt, oder ob man innerlich "verbunden" ist, und die Kraft aus dem gesamten Körper kommt.
Aber das sind Binsenweisheiten, jeder, der Kampfkunst betreibt sollte solche Erfahrungen gemacht haben.
Keine Ahnung, wie das Originalsetting war, aber es gibt ein Online-Tutorial zum "Aikido Jo Trick":
Das Originalsetting sah anders aus, es gibt genug Foto oder Videomaterial.
Pansapiens
26-01-2020, 12:20
Versuch das bei einem Wackelpudding.
Wie verhält der sich im Gegensatz zu einem Starren Körper?
der geht eventuell kaputt, bevor er umfällt.
Wie verhält sich eine Tensegrity Struktur?
fällt um
Wie man in diesem Video sieht, kann man so eine Struktur durch Einwirkung einer äußeren Kraft ganz leicht im Raum bewegen und wenn man die komprimieren will, muss man die z.B. mit der anderen Hand festhalten (Widerlager) und eine Gegenkraft aufbauen, wie bei jeder elastischen Struktur.
Du kannst ja mal versuchen, ein Gummiband durch Einwirkung auf ein Ende zu spannen, oder eine Springfeder zusammen zu drücken, während das andere Ende sich frei bewegen kann.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=110&v=2iecVPaJ-f8&feature=emb_logo
Wie verhält sich rotierender Körper, oder einer bei dem sich nur die Oberfläche bewegt, vielleicht sogar spiralig? Was passiert mit den angreifenden Kräften?
Falls die Kraft durch physischen Kontakt und nicht durch ein Kraftfeld übertragen wird, wird eventuell die Richtung, mit der die Kraft angreift, geändert.
Auf dieses "Albeiten von Kraft" bin ich allerdings weiter vorne schon eingegangen.
Klar gibt es Leute, die beim Schieben den Limbomeister machen (und Leute, die den Wackelpudding einfrieren lassen können).
Allgemein gilt: Wenn eine Kraft auf einen Körper wirkt, dann fließt Impuls in den Körper.
Entweder wird sich die Bewegungszustand (von Teilen) des Körpers ändern oder der Impuls fließt irgendwo wieder raus, z.B. in den Boden.
Dann wirkt dort wieder eine Kraft (und überall dazwischen, wo Impuls von einem Bereich in einen anderen fließt).
der geht eventuell kaputt, bevor er umfällt.
Menschen können auch kaputt gehen, wen man mit entsprechender Kraft gegen sie drückt.
Aber darum geht es doch nicht.
Ich weiß nicht, worüber du reden möchtest.
Pansapiens
26-01-2020, 12:59
Ich weiß nicht, worüber du reden möchtest.
Macht nix. Die geistige Auseinandersetzung mit anderen Ansichten und die schriftliche Formulierung ordnet meine Gedanken und vielleicht gibt es hier ja sogar stille Mitleser, die von meinen Ausführungen profitieren können. :)
vielleicht gibt es hier ja sogar stille Mitleser, die von meinen Ausführungen profitieren können. :)
Bis jetzt hast du nichts geschrieben, was irgendetwas näher oder detaillierter beschreiben kann, ( was wie du selber sagst auch gar nicht dein Anspruch ist)
außer allgemeine Ausführungen zur Newtonschen Mechanik.
Wovon sollte jetzt jemand profitieren, außer Leute die in der Schule keinen Grundkurs in Physik hatten?
Also ich profitiere bei meinen Studien zu Dunning / Kruger sehr davon hier still (ups) mitzulesen. Weiter so...
Pansapiens
26-01-2020, 17:17
Bis jetzt hast du nichts geschrieben, was irgendetwas näher oder detaillierter beschreiben kann, ( was wie du selber sagst auch gar nicht dein Anspruch ist)
außer allgemeine Ausführungen zur Newtonschen Mechanik.
Ich habe dargelegt, warum die Aussage, man könne irgendwie Kraft "auflösen", mit Kraft im physikalischen Sinn verstanden, Unsinn ist.
Weiter habe ich versucht zu vermitteln - gegenüber Dir vergeblich- dass man die Vorgänge in einem System nicht im Detail kennen muss, um eine solche Aussage zu treffen.
Wovon sollte jetzt jemand profitieren, außer Leute die in der Schule keinen Grundkurs in Physik hatten?
Mal davon abgesehen, dass das noch die Mehrheit der Bevölkerung sein dürfte:
Seit wann ist denn der Umstand, ein bestimmtes Fach in der Schule, noch dazu mit reduzierten Anforderungen gehabt zu haben, der Garant dafür, irgendetwas verstanden zu
haben?
Hattest Du Grundkurs Physik?
Ich habe dargelegt, warum die Aussage, man könne irgendwie Kraft "auflösen", mit Kraft im physikalischen Sinn verstanden, Unsinn ist.
Auflösen ist natürlich physikalisch quatsch. Aber ein kleiner Tip, eine Kraftbetrachtung ist hier wohl nur bedingt hilfreich. Eine Energiebetrachtung wäre besser.
Pansapiens
26-01-2020, 17:26
Also ich profitiere bei meinen Studien zu Dunning / Kruger sehr davon hier still (ups) mitzulesen. Weiter so...
Weißt Du überhaupt, was Dunning-Kruger bedeutet, oder ist das nur so ein Textbaustein aus dem Bausatz "Dikussionen gewinnen ohne ein einziges richtiges Argument"?
Hattest Du Grundkurs Physik?
Ich bin direkt im 1. Semester eingestiegen.
@Pansapiens: Nö, erkläre mal.
Warum ich das hier sage:
Du hast offensichtlich weder ein ausreichendes Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze (da kenne ich mich aus, daher leicht zu erkennen) noch bzgl. biomechanischer Zusammenhänge (da habe ich selbst leider auch keine Ahnung) – dass hält dich aber nicht davon ab dem User Inryoku aufgrund einer ungeschickten Formulierung von etwas der er erlebt hat (Kraft „auflösen“) hier mit Halbwissen in diesen Fachgebieten wiederlegen zu wollen. Ein Musterbeispiel für DK.
Nur mal so als Anregung, vielleicht verbirgt sich hinter Kraft „auflösen“ in der Praxis ja eine Energie „umwandeln“. In welche Maße dies beim Menschen möglich ist und ob sich damit der erzielte Effekt damit erklären lässt. Das kann wohl nur jemand mit entsprechenden biomechanischer Hintergrundwissen erläutern.
Nachtrag: Der Vorschlag einer Messung ist aber durchaus sinnvoll.
Ergänzung: In einer Diskussion geht es nicht um gewinnen und natürlich kann man niemand mit dem DK Hinweis überzeugen. Der soll nur mal zur Selbstreflexion anregen. Seit Tom diesen Effekt hier erstmals erwähnt hat, ist er mir sehr bewußt (und ich halte mich daher auch bei viel mehr Themen raus, bei denen ich früher noch mit wenig Ahnung aber viel Überzeugung argumentiert hätte - sparrt auch viel Zeit, solltest Du ruhig auch mal versuchen).
[…] und vielleicht gibt es hier ja sogar stille Mitleser, die von meinen Ausführungen profitieren können. :):winke:
Nick_Nick
27-01-2020, 09:30
Warum ich das hier sage:
Du hast offensichtlich weder ein ausreichendes Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze (da kenne ich mich aus, daher leicht zu erkennen) ...
Lustig, ich habe Pansapiens von berufswegen als Physiker eingeordnet, in jedem Fall ist er aber ein Naturwissenschaftler.
Wo ist denn der physikalische Fehler?
Grüße
PS: Wie kriege ich denn den blöden Smiley da oben weg?
Der Fehler ist ein komplexes Problem mit einer reinen Kraftbetrachtung anzugehen um dem Diskussonspartner ins abseits zu stellen bei (vermutlich) bewusstem falsch verstehen (wollen), einer unglücklichen Formulierung . Dazu sind noch handwerkliche Fehler enthalten. Zeigt sich u.a. in folgendem Beitrag:
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.
Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.
Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.
Üblicherweise werden solche Idealfälle anhand von Punktmassen betrachtet. Daher mein Einwand schon ziemlich zu Beginn, dass Aikidoka (und natürlich auch andere Leute) keine Punktmassen sind.
Schnitzel für die Betrachtung biomechanischer Vorgänge heranzuziehen ist natürlich auch keine Lösung.
Nick_Nick
27-01-2020, 13:07
Der Fehler ist ein komplexes Problem mit einer reinen Kraftbetrachtung anzugehen um dem Diskussonspartner ins abseits zu stellen bei (vermutlich) bewusstem falsch verstehen (wollen), einer unglücklichen Formulierung . Dazu sind noch handwerkliche Fehler enthalten. Zeigt sich u.a. in folgendem Beitrag:
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.
Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.
Es ist sicher jedem klar, dass der Mensch etwas komplexer aufgebaut ist als eine Punktmasse und alle biomechanischen Überlegungen nur Modellcharakter haben. Trotzdem kann man entsprechend des Modells zielführende Aussagen treffen, bspw. was das Schieben eines Menschen und das "Absorbieren" über einen Groundpath angeht.
Dass der Impulserhaltungssatz für den plastischen Stoß nicht gilt muss eine neuere Erkenntnis sein. In der klassischen Physik hat sich die Aussage noch nicht herumgesprochen.
https://studyflix.de/ingenieurwissenschaften/unelastischer-stoss-1335
Trotzdem kann man entsprechend des Modells zielführende Aussagen treffen, bspw. was das Schieben eines Menschen und das "Absorbieren" über einen Groundpath angeht.
Nein, ein solches Modell ist hochgradig unseriös, da viel zu viele Variablen vorhanden sind durch die Kraftaufnahme und Kraftverteilung im Körper, sowie die neurologischen Regelgrößen durch Stellreflexe, bzw. visuelle und vestibuläre Regelkreise.
Alleine die „Kraftweiterleitung“ in der Schulter, beim Schub gegen den Arm, ist in dem genannten Schaubild einfach als fundamentale Missverständnis von grundlegenden physiologischen Vorgängen zu verstehen.
Spätestens da war ich raus, denn all die Fehler darin hier zu erklären sprengt meine Zeit.
Natürlich gelten beim Menschen und auf ihn wirkende Kräfte die Naturgesetze. Im Fall des Schubes auf den Körper vor allem das dritte newtonsche Axiom.
Die „Kraft“ wird jedoch nicht „weitergeleitet“ sondern wird durch Muskelarbeit versucht zu neutralisieren (es wird eine Gegenkraft erzeugt), wobei da eine optimale Nutzung der Muskelketten, und der daran beteiligten Muskeln, wichtig ist.
Durch die verschiedenen Regelkreise und Reflexe, sowie die hochkomplexen „Kraftaufnehmer“ (extrem viele Vektoren an extrem vielen Punkten, die sich durch Spannungswechsel extrem schnell ändern), kann man das jedoch nicht gescheit simulieren und berechnen. Da sind immer alle Muskeln des Körpers (mehr oder weniger) dran beteiligt.
.)
vll zu erst was Grundsätzliches.
1. Muskulatur hat u.a. bei den Gelenken nicht nur die Funktion eine Bewegung zu ermöglich sondern auch Kraftlinien drumherum zu leiten . es ensteht also weniger stress im Gelenk selber , bei Kraftwirkung , aufgrund des Spannungsaufbaus der umliegenden Muskulatur .
die selbe Funktion kommt auch bei den Schiebeübungen MIT zum tragen. nur das Skelett und eine reine biophysikalische Betrachtung der Kraftwege , führt in die Irre.
das wäre der Punkt . wie gehe ICH mit ankommenden Kräften um.
der zweite wichtige Punkt wäre. Wie werden Kräfte vom Anderen erzeugt ? genauso wie bei dir. zu erst durch deine Vorstellung von einer Bewegung . der körper folgt dieser Vorstellung und erzeugt das entsprechende Muster an Spannungsaufbau und abbau in der Muskulatur . als Ergebnis haben wir Bewegung und wirkende kräfte.
Kraftauflösen bedeutet nicht dass , eine physikalische kraft irgendwie verschwindet ,sondern das eine Bedingung geschaffen wird , die den anderen dazu bringt , Kräfte nicht oder nur noch wenig zu erzeugen und gleichzeitig die vektoren ungünstig (selber) zu gestalten , durch subtile Führung und Ausnutzung des Lotverhaltens seines Körpers.
Wenn man die Kraft tangential ableitet, dann weicht man der Kraftwirkung aus. Da wird dann aber nix aufgelöst. Wenn ich mich unter einer Faust wegducke, löse ich nicht die Schlagkraft auf, sondern die geht in's Leere.
-wenn man die Kraft in verschiedene Richtungen aufspaltet, ist die Resultierende aller Kräfte immer noch genauso groß, wie da ursprüngliche Kraft, da verschindet nix.
wenn man tangential ableitet weicht man NICHT aus. deshalb sind alle Folgerungen daraus nicht stimmig
ableiten bedeutet hier , das man quer zum wirkenden Vektor , Kräfte wirkend läst . scherkräfte aller art spielen da mit rein , womit mabn geradlinige Kräfte oft sehr leicht aus der bahn zu sich selbst ableiten kann. Keilen , wären eine Form davon.
bei Schiebeübungen und Anwendungen wird oft mit beiden händen gedrückt/geschoben . ein Ableiten erreicht man hier auf mehreren Ebenen .
A horizontale ebene ..........ein Seite gibt leicht nach . aber noch mit soviel kraft und kontakt das die hand des Gegners dran bleibt um sich zu orientieren . so kann man sie führen , sie folgen lassen und den Anderen dadurch aus seiner stabilität bringen , da sein system sich mit Hilfe deines systems (Körper) versucht, sich neu zu stabilisieren. die andere hand dagegen bleibt am Ort oder schiebt sogar leicht.
hier hätten wir den fall das die Kräfte (beide Händ drücken am Anfang zu dir ) des anderen aufgespalten werden. .....
dein Beispiel mit der langhantel bedient nur eine Ebene , weil die hantel nur der Schwerkraft folgt aber nicht willentlich einer veränderten Kontaktfläche . aber selbst hier kann ich sie seitlich rausdrehen , indem ich eine seite ablasse und die andere weiter drücke , um sie zur seite abzulegen . WENN sie kurz genug ist.
in unserem fall des schiebenden , entsteht eine Kreisbahn . schiebt der andere unreflektiert weiter , drückt er sich selbst aus seiner Stabilität und fängt an zu hüpfen.
B vertikale Ebene . am Kontaktpunkt der Hände , findet u.a. durch den Sinkvorgang aber auch durch bewusste kleine winkelveränderungen (z.b. Brustbein sackt leicht ein , brust wird weich und nimmt die hand auf , eine vektorverschiebung auf sehr subtiler Ebene statt . wenn dein Gegner am anfang parallel zum Boden geschoben hat , geht seine kraft nun eher 30 grad richtung Boden .
dabei finden zwei dinge statt. zum einen beginnt er dadurch sich selbst vom boden weg zu drücken und kann immer weniger Kraft WIRKEN lassen zu dir . auch wenn er vermeintlich mehr drückt ., drückt mich aber um so mehr in den boden rein. so dass es mir gelingt mit weniger aufwand zu widerstehen. .
hier wäre deine z.t. deine Mechanik mit angesiedelt . ABER um sie wirken zu lassen braucht es die korrekte Struktur (spannungsaufbau durch Entspannung)
beisdes zusammen ergibt eine Art Sphäre am Kontaktpunkt aber auch eine Spähre der eigenen inneren bewegung mit der man arbeitet
Kraftentfaltung im Anderen kann also durchaus erhalten oder sogar verstärkt werden , aber subtil veränderten Bedingungen führen dazu ,das sie bei dir als widerstehenfden nur noch geringfügig wirken.
c psychische Ebene .
am Kontaktpunkt findet eine Art Kommunikation der systeme statt. mein system orientiert sich an deinem und deins an meinem. überall wo angefasst wird . auch beim Ringen , Judo usw. dieses Kommunikation kann kein mechanisches Modell allein bedienen.
die Kommunikation bewirkt z.b. das mein system (Körper) deinem system eine Stabilität vorgaukeln kann , wenn sich dann dein system darauf stürzt um Krafte wirken zu lassen , entziehe ich diese Stabilität.
dein system will sich nun neu ausrichten, (stabilisieren ) in dem es Entweder den kontakt zu meinem system NEU sucht , damit kann ich es führen Oder
indem es zu sich zurück finden will , damit löst es die Kräfterzeugung IN BEZUG ZU MIR mir von allein auf .
nicht die physische Kraft wird eliminiert sondern die krafterzeugung im anderen . Er macht es als Reaktion
je subtiler einer arbeitet um so kleiner wird der Aufwand bis fast nicht mehr von aussen wahrnehmbar , um den anderen zu steuern. ihn dazu zu bringen die Krafterzeugung selbst aufzulösen .
immer nur für Momente
dann braucht es nur noch gutes Timing um selbst zu wirken . aber . die Wirkungen sind nur noch verdeutlichungen, in das Loch , in die Falle ,ist der andere schon ein ,zwei Schritte vorher.
einfache Auslöser können schon ein Wort sein , wie "stell dich mal stabil hin" damit ist der andere schon in der Falle .
oder "ich drücke dich jetzt mal weg " und gehst langsam aber bestimmt auf ihn zu. das allein löst schon ein verhalten aus um den anderen aufs Eis zu schieben .
oder. eine hand geht leicht entgegen . schon diese Bewegung verändert auch das Verhalten des anderen , erzeugt eine Führung.
das bedient kein mechanisches Modell. .. weil die wirkungen in erster Linie psychischer natur sind , denn unsere psyche ,unsere Vorstellung , entscheidet , wann und wie , wir Tonus und damit Bewegung und Kräfte , erzeugen.
das ganze beruht darauf das hier auch eine gewisse Synchronisierung stattfindet . Der andere , ob er es will oder nicht verbindet sich mit dir . so kann meine innere Entspannung zu einer Entspannung in dir führen , dein system folgt , (für Momente) und das benutze ich dann. als ...
ALS PAKET . nimm einzelne Elemente von dem Gesagten heraus und du bekommst nur eingeschränkte Wirkung.
das bedeutet aber auch . in einem realen kampf kommt nur noch ein Bruchteil davon zur Wirkung . weil
die wechsel der Kräfte sehr schnell sind
der Andere mit seiner Absicht , seinem Willen zu zerstören , dieses sysnchronisierung kaum bis garnicht zulässt. er überschreibt schlicht deine Manipulationen .
weil Entspannung und Feinfühligkeit , sowie feinkoordination , so ziemlich das erste ist was flöten geht .
es braucht schon ein gewisses mindset an Losgelassenheit um dann noch in Abgeklärtheit zu bleiben , synchron ist der andere deshalb noch lange nicht ^^
Wenn man das so subtil macht, dass der andere es nicht merkt, wird er sich vielleicht wundern.
Weiter kann man verhindern, dass der andere einen Kraftpfad zum Boden aufbauen kann und so nur mit einem Bruchteil der Kraft drücken, mit der er meint, zu drücken.
Das ist aber etwas anderes, als das, von dem carstenm spricht:
hier bist auf der richtigen Fährte und nimmst dich gleich wieder zurück. nein es nicht was anderes , da die erwähnte Kommunikation IN uns stattfindet und nicht im mechanischen Modell.
D.h. das sensorisch verwirrte Nervensystem ist nicht mehr in der Lage Kraft wirken zu lassen.
Das ist nun kein Widerspruch zur newtonschen Mechanik.
richtige Fähte. wärst hier so konsequent dran geblieben wie an deiner kritik, wärst du drauf gekommen ^^
PS. mir ist klar dass das hier nur geschwafelt ist ...... ^^ und tschüss
Nick_Nick
27-01-2020, 15:10
Nein, ein solches Modell ist hochgradig unseriös, da viel zu viele Variablen vorhanden sind durch die Kraftaufnahme und Kraftverteilung im Körper, sowie die neurologischen Regelgrößen durch Stellreflexe, bzw. visuelle und vestibuläre Regelkreise.
Alleine die „Kraftweiterleitung“ in der Schulter, beim Schub gegen den Arm, ist in dem genannten Schaubild einfach als fundamentale Missverständnis von grundlegenden physiologischen Vorgängen zu verstehen.
Spätestens da war ich raus, denn all die Fehler darin hier zu erklären sprengt meine Zeit.
Natürlich gelten beim Menschen und auf ihn wirkende Kräfte die Naturgesetze. Im Fall des Schubes auf den Körper vor allem das dritte newtonsche Axiom.
Die „Kraft“ wird jedoch nicht „weitergeleitet“ sondern durch Muskelarbeit versucht zu neutralisieren (es wird eine Gegenkraft erzeugt), wobei da eine optimale Nutzung der Muskelketten, und der daran beteiligten Muskeln, wichtig ist.
Durch die verschiedenen Regelkreise und Reflexe, sowie die hochkomplexen „Kraftaufnehmer“, kann man das jedoch nicht gescheit simulieren und berechnen. Da sind immer alle Muskeln des Körpers (mehr oder weniger) dran beteiligt.
Ich hatte mit Modell ein beliebiges biomechanisches Modell gemeint (keine Punktmasse), mit dem ihr Ärzte Erklärungen vornehmt (ich vermute mal, dass es welche gibt, ich selber kenne keins). Weiß auf die Schnelle auch gar nicht, welches Schaubild du meinst.
Trotzdem dürften m.E. auch ggf. statische Erklärungen helfen, wenn man bspw. das Schieben von vorn anschaut. Der Körper ist eine Black-Box, egal was drinnen passiert, er wird kippen, wenn die horizontale Kraft beim Groundpath nicht so geleitet wird, dass sie senkrecht durch die Füße geht. Das kann man allerdings messen.
Grüße
Dass der Impulserhaltungssatz für den plastischen Stoß nicht gilt muss eine neuere Erkenntnis sein.
So war das nicht gemeint, ist aber zugegebener Weise sehr schlecht von mir formuliert.
Der Körper ist eine Black-Box, egal was drinnen passiert, er wird kippen, wenn die horizontale Kraft beim Groundpath nicht so geleitet wird, dass sie senkrecht durch die Füße geht. Das kann man allerdings messen.
Noch einmal:
Die Kraft wird nicht in den Boden geleitet!
Der Boden wird als Widerstand genutzt um Muskeln anzuspannen, die eine Gegenkraft zu der auf den Körper einwirkenden Kraft aufbauen, damit er nicht aus dem Gleichgewicht kommt, bzw. In der Position bleibt in der ihn meine pyramidale Motorik haben möchte.
Kräfte werden im Körper nicht umgeleitet, sie „neutralisieren“ sich höchstens. Es gilt die Impulserhaltung in geschlossenen Systemen, da für jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt wirkende Kraft (die sogenannte Gegenkraft) durch das muskuloskelettale System aufgebaut wird (natürlich zählt da das Bindegewebe mit dazu!). Wenn das dem Körper nicht gelingt, dann:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Newtons_cradle_animation_book.gif
Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann). Ich kann aber keine Kraft „in den Boden“ leiten.
Das Spannende ist dann welche Muskeln wie viel „Kraft“ entwicklen können um eine einwirkende Kraft zu neutralisieren und welche Voraussetzungen dafür erfüllt sein müssen. Das hat dann etwas mit Muskelarten (https://quizlet.com/de/311270863/10-muskelsystem-flash-cards/), Hebelwirkungen und ihren funktionalen Ketten zu tun, in Kombination mit den zu Grunde liegenden reflektorischen Stellmechanismen, die jedoch extrapyramidal ablaufen.
Unser Körper ist ziemlich geübt darin auf ihn einwirkende Kräfte eine Gegenkraft gegenüber zu stellen, damit er im Gleichgewicht bleibt, bzw. Wir ihn bewegen können wie wir wollen. Das macht er nämlich die ganze Zeit:
Er stellt der Gewichtskraft (also der Kraft die das Schwerefeld auf uns ausübt) Muskelarbeit entgegen um Stehen, Gehen, Laufen etc. zu können. „Hau“- oder „Schiebe“kraft von außen sind dann halt letztlich nur noch etwas mehr Kraft als die, die er eh gewohnt ist :D
Nick_Nick
27-01-2020, 17:19
So war das nicht gemeint, ist aber zugegebener Weise sehr schlecht von mir formuliert.
Viel Spaß bei der Diskussion mit Pansapiens, falls er drauf einsteigt :D.
Noch einmal:
Die Kraft wird nicht in den Boden geleitet!
Der Boden wird als Widerstand genutzt um Muskeln anzuspannen, die eine Gegenkraft zu der auf den Körper einwirkenden Kraft aufbauen, damit er nicht aus dem Gleichgewicht kommt, bzw. In der Position bleibt in der ihn meine pyramidale Motorik haben möchte.
Kräfte werden im Körper nicht umgeleitet, sie „neutralisieren“ sich höchstens. Es gilt die Impulserhaltung in geschlossenen Systemen, da für jede Kraft eine gleich große, aber entgegengesetzt wirkende Kraft (die sogenannte Gegenkraft) durch das muskuloskelettale System aufgebaut wird (natürlich zählt da das Bindegewebe mit dazu!). Wenn das dem Körper nicht gelingt, dann:
gif
Ich kann die Art und Weise beeinflussen wie eine Kraft auf meinen Körper wirkt (wie viel Kraft in „das System Körper“ in welcher Zeit abgegeben wird) und wie mein Körper damit umgehen soll (welche „Form“, bzw. Position er versuchen soll aufrecht zu halten, wobei sich das mit dem vorherigen Punkt überschneiden kann). Ich kann aber keine Kraft „in den Boden“ leiten.
Das Spannende ist dann welche Muskeln wie viel „Kraft“ entwicklen können um eine einwirkende Kraft zu neutralisieren und welche Voraussetzungen dafür erfüllt sein müssen. Das hat dann etwas mit Muskelarten (https://quizlet.com/de/311270863/10-muskelsystem-flash-cards/), Hebelwirkungen und ihren funktionalen Ketten zu tun, in Kombination mit den zu Grunde liegenden reflektorischen Stellmechanismen, die jedoch extrapyramidal ablaufen.
Unser Körper ist ziemlich geübt darin auf ihn einwirkende Kräfte eine Gegenkraft gegenüber zu stellen, damit er im Gleichgewicht bleibt, bzw. Wir ihn bewegen können wie wir wollen. Das macht er nämlich die ganze Zeit:
Er stellt der Gewichtskraft (also der Kraft die das Schwerefeld auf uns ausübt) Muskelarbeit entgegen um Stehen, Gehen, Laufen etc. zu können. „Hau“- oder „Schiebe“kraft von außen sind dann halt letztlich nur noch etwas mehr Kraft als die, die er eh gewohnt ist :D
Mit Umleiten meinte ich im Fall des Schiebens, dass die horizontal angreifende Kraft vom Körper im Bodenkontakt der Füße eine senkrecht wirkende Reaktionskraft bewirkt. Wenn nicht fällt man eben um. Im Sinne von actio = reactio muss das aber schon im Boden messbar sein. Sprich wenn man den Geschobenen in diesem Bild
http://img.over-blog-kiwi.com/0/99/99/12/20160710/ob_159dfd_guigui-2.jpg
auf das Balanceboard in Beitrag 72 stellt, wird das nicht weggeschoben, dafür aber stärker belastet (selbstredend fällt der Geschobene auch nicht nach vorn, falls der Schiebende plötzlich loslässt).
Freilich wird unser Körper schon halbwegs angepasst sein auf unseren täglichen Beanspruchungen, aber dem sind doch auch Grenzen gesetzt. Sprich die Übung aus dem Bild bekommt ein Ungeübter nicht hin.
Pansapiens
27-01-2020, 19:12
Weißt Du überhaupt, was Dunning-Kruger bedeutet, oder ist das nur so ein Textbaustein aus dem Bausatz "Dikussionen gewinnen ohne ein einziges richtiges Argument"?
@Pansapiens: Nö, erkläre mal.
David Dunning meinte:
Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine Lösung als richtig zu erkennen.“
d.h. wenn Du meine Ausführungen als falsch bezeichnest, kann das daran liegen, dass die wirklich falsch sind, oder daran, dass Du nicht kompetent genug bist, meine Ausführungen als richtig zu erkennen.
Du hast offensichtlich weder ein ausreichendes Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze (da kenne ich mich aus, daher leicht zu erkennen) noch bzgl. biomechanischer Zusammenhänge (da habe ich selbst leider auch keine Ahnung) – dass hält dich aber nicht davon ab dem User Inryoku aufgrund einer ungeschickten Formulierung von etwas der er erlebt hat (Kraft „auflösen“) hier mit Halbwissen in diesen Fachgebieten wiederlegen zu wollen. Ein Musterbeispiel für DK.
Ich habe natürlich keine Ahnung, was mit "Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze" gemeint ist (vielleicht Holzhacken?:gruebel:) aber offensichtlich meinst Du, aufgrund Deiner Kompetenz meine beurteilen zu können.
Deine diesbezügliche Kompetenz muss der Leser Dir glauben ("da kenne ich mich aus"). Was ich von solchen unbelegten Selbstbeschreibungen Deinerseits halte, kann man in meiner Signatur nachlesen.
Interessanterweise gibst Du zu, dass keine Ahnung von biomechanischen Zusammenhängen hast, bescheinigst mir aber dennoch auf diesem Gebiet unzureichendes Hintergrundwissen.
Nach Dunning und Kruger kannst Du allerdings meine diesbezügliche Kompetenz gar nicht beurteilen. Daraus folgt, dass Du das Prinzip nicht ganz verstanden hast, nicht kompetent darin bist, Urteile über mich abzugeben und/oder es Dir einfach scheißegal ist, ob Deine Behauptungen über mich stimmen, oder auf welcher Grundlage die getroffen werden, solange Du mich nur schlecht machen kannst.
Nur mal so als Anregung, vielleicht verbirgt sich hinter Kraft „auflösen“ in der Praxis ja eine Energie „umwandeln“. In welche Maße dies beim Menschen möglich ist und ob sich damit der erzielte Effekt damit erklären lässt.
Wenn Du die Diskussion verfolgt hättest und auch die Kompetenz hättest, die zu verstehen, hättest Du bemerken können, dass ich durchaus versucht habe, zu ermitteln, was genau mein Gegenüber meint und ihm versuchte zu erklären, was ich meine.
Aber schauen wir mal, wie es um Deine Kompetenz steht, meine Kompetenz auf dem Gebiet physikalischer Überlegungen einzuordnen.
Es gibt hier ja einen, der zu einem ganz anderen Eindruck gelangt ist:
Lustig, ich habe Pansapiens von berufswegen als Physiker eingeordnet, in jedem Fall ist er aber ein Naturwissenschaftler.
Da muss ja einer von euch beiden weniger kompetent sein, das zu beurteilen.
Schau'n wir mal.
Du leitest meine Inkompetenz aus einer behaupteten Kompetenz Deinerseits ab. Nick_Nick stellt eine Frage, die ihn eher als kompetent bezüglich naturwissenschaftlichem Denken erscheinen lässt:
Wo ist denn der physikalische Fehler?
1:0 für Nick_Nick
Deine Antwort geht erst mal ad personam und unterstellt mir unlautere Motive.
Das hat jemand der wirklich kompetent ist, nicht nötig. Außerdem stellst Du etwas, was Du nicht wissen kannst, als Wahrheit hin. Das zeugt nicht von Kompetenz in naturwissenschaftlichem Denken. (2 Minuspunkte für Dich, bzw. 2 Punkte für Nick_Nick)
Als nächstest behauptest Du, es wäre ein Fehler von mir, mit einer reinen Kraftbetrachtung vorgegangen zu sein.
Eventuell hast Du nicht gemerkt, dass ich auch eine Impulsbetrachtung vorgenommen habe, und wiederholst Die Behauptung von Inryoku, man könne ein komplexes Problem nicht mit einfachen Betrachtungen angehen, obgleich ich an mehreren Beispielen verdeutlicht habe, dass man durchaus mit einfachen Betrachtungen
Aussagen über komplexe Systeme treffen kann. (ein weiter Punkt für Nick):
Der Fehler ist ein komplexes Problem mit einer reinen Kraftbetrachtung anzugehen um dem Diskussonspartner ins abseits zu stellen bei (vermutlich) bewusstem falsch verstehen (wollen), einer unglücklichen Formulierung .
Also:
4:0 für Nick_Nick
Dann kommt doch eine greifbare Aussage:
Dazu sind noch handwerkliche Fehler enthalten. Zeigt sich u.a. in folgendem Beitrag:
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.
Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.
Also ich habe den Eindruck da steht ganz klar, dass Du behauptest, der Impulserhaltungssatz würde nur für den "idealen elastischen Stoß" gelten.
Dafür gehören Dir IMO eigentlich 1.000 Minuspunkte.
Aber ich will mal nicht so sein, ein Minuspunkt für diese Fehlleistung und insgesamt
7:0 für Nick_Nick, der das richtig stellt (1P) und eine Quelle angibt (1P)
Dass der Impulserhaltungssatz für den plastischen Stoß nicht gilt muss eine neuere Erkenntnis sein. In der klassischen Physik hat sich die Aussage noch nicht herumgesprochen.
https://studyflix.de/ingenieurwissenschaften/unelastischer-stoss-1335
Du hast dann das Unbestreitbare zugegeben und gemeint, das wäre "sehr schlecht formuliert" gewesen. :hehehe:
So war das nicht gemeint, ist aber zugegebener Weise sehr schlecht von mir formuliert.
Ich halte es zwar durchaus für wahrscheinlich, dass Du mir, hätte ich Dich korrigiert, mir unterstellt hättest, ich hätte Deine Aussage "verdreht" (wie ich es ja angeblich immer tue).
Tatsächlich bleibt beim ideal elastischen Stoß (auch) die kinetische Energie erhalten, das ist im Allgemeinen nicht so.
Da Du darauf in Deiner Korrektur nicht hingewiesen hast, gibt es einen weiteren Punkt Abzug.
Endergebnis: 8:0 Kompetenzpunkte für Nick_Nick.
Damit ist er wohl kompetenter, ein Urteil über meine Kompetenz zu treffen und es ist nach Dunnig/Kruger anzunehmen, dass seine Schlussfolgerung näher an der Wahrheit ist, als Deine.
:p
Pansapiens
27-01-2020, 19:32
:winke:
danke für das Feedback :)
* Silverback
27-01-2020, 19:36
David Dunning meinte:......
Hat das was damit zu tun:
"Wenn du tot bist, dann weißt du nicht, dass du tot bist. Es ist nur schwer für die anderen. Genau so ist es, wenn du blöd bist."?
Kraftauflösen bedeutet nicht dass , eine physikalische kraft irgendwie verschwindet ,sondern das eine Bedingung geschaffen wird , die den anderen dazu bringt , Kräfte nicht oder nur noch wenig zu erzeugen und gleichzeitig die vektoren ungünstig (selber) zu gestalten , durch subtile Führung und Ausnutzung des Lotverhaltens seines Körpers.Mein Fazit der Diskussion der letzten Seiten ist auch, dass "Kraft auflösen" und "Kraft weiterleiten" keine präzisen physikalische Begriffe sind sondern unscharfe, umgangssprachliche Begriffe und bildhafte Vorstellungen. Was dann schnell zu Missverständnissen führt. Das physikalische Prinzip hat mMn kanken in Beitrag #93 am klarsten erklärt.
Ausgangspunkt der Diskussion war mal Beitrag #22 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189420-Aikido-Kaiten-Otoshi&p=3722943#post3722943) mit einem Video der Reihe "Throwing to each other" von Ryuji Shirakawa. Ich persönlich finde es sehr attraktiv so üben zu können (bzw. das zu lernen), auch wenn das vielleicht nicht dem Aikido-Verstädnis mancher Lehrer entsprechen mag. Dazu muss ich aber meine eingesetzte Energie über den Übungszeitraum minimieren, sonst würde mir die Puste ausgehen oder zu anstrengend werden als dass es noch Spaß macht.
Energie * Zeit = Wirkung (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirkung_(Physik)). Das Prinzip der minimalen Wirkung (minimal action auf englisch) ist ein grundlegendes physikalisches Prinzip, das übrigens Carl de Cree in einem Artikel "A pedagogical and qualitative biomechanical evaluation of Hirano Tokio’s kuzushi (unbalancing) concept as part of skill acquisition for throwing techniques in Kōdōkan jūdō" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187070-A-pedagogical-and-qualitative-biomechanical-evaluation-of-Hirano-Tokio%C2%92s-kuzushi) dort auch zur Erklärung der Konzepte anführt.
Bezogen auf diese von Shirakawa gezeigte Übungsform (Jiu waza/Ki no nagare?) bedeutet das für mich, möglichst Situationen zu vermeiden, in der einer einwirkenden starken Kraft eine gleich starke (durch das muskuloskelettale System) Gegenkraft entgegengestellt wird. Subjektiv heißt das für mich, weder als Uke noch als Nage Widerstand zu leisten oder zu versuchen "Widerstand aufzulösen" - aber auch Kontakt halten. Wobei im physikalischen Sinne ja immer noch Kraft ausgeübt wird, entweder Gewichtskraft oder durch die kinetische Energie beim Bewegen. Die bildhafte Vorstellung des "Kraft weiter leiten" bedeutet dann für mich, sich so positionieren und eine Technik zu wählen, dass durch eine relativ kleine Kraft in eine leicht von der Angriffsrichtung abweichende Richtung der Partner destabilisiert wird ("Blending"). Ein anderer Ausdruck, den ich öfters höre, ist der "Kraft des Angreifers eine andere Richtung geben". Deswegen greift mMn auch nicht die Kritik, dass gewisse Techniken wie das im ersten Beitrag gezeigte "Kaiten Otoshi", was ja eigentlich Thema dieses Threads ist, nicht gegen Widerstand funktionieren. Denn das sollen sie ja auch nicht (jedenfalls nach meinem Verständnis).*
__________________________________________________ ____________
*) Ob diese Übungsform hilft, sich fürs Kämpfen oder SV zu wappnen, mag zweifelhaft sein, aber ich hatte ohnehin niemals die Gelegenheit, das im Aikido gelernte oder sonstige Skills in einer SV-Situation anzuwenden.
Pansapiens
27-01-2020, 23:28
Energie * Zeit = Wirkung (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirkung_(Physik)). Das Prinzip der minimalen Wirkung (minimal action auf englisch) ist ein grundlegendes physikalisches Prinzip,
findest Du es hilfreich, nun auch noch in die theoretische Mechanik einzusteigen?
Wobei im physikalischen Sinne ja immer noch Kraft ausgeübt wird, entweder Gewichtskraft oder durch die kinetische Energie beim Bewegen.
Durch Kraft wird Energie übertragen, nicht umgekehrt.
Die bildhafte Vorstellung des "Kraft weiter leiten" bedeutet dann für mich, sich so positionieren und eine Technik zu wählen, dass durch eine relativ kleine Kraft in eine leicht von der Angriffsrichtung abweichende Richtung der Partner destabilisiert wird ("Blending")
"Blending" bedeutet nur, dass man sich in die Bewegung des anderen einklinkt.
Destabilisieren kann man ihn alleine damit nicht, außer er macht das freiwillig mit.
Kuzushi erreicht man (mit Aiki) wenn man die Kraft des Angreifers neutralisiert, auflöst, oder wie auch immer man diesen Vorgang beschreiben möchte.
Wenn man das kann, kann man durch das "blending" die Führung übernehmen.
Dieses "Kraft weiterleiten" und zu glauben damit jemanden werfen zu können, ist Unsinn.
Dieses ganze „Harmonisierungsgedöns“ ist nichts weiter als ein Bild einer bestimmten Gedankenwelt mit der ich meinen Körper bewegen will. Das hat mit Physik nicht das Geringste zu tun.
Wenn zwei sich hauen, dann will der Eine kinetische Energie in den Körper des Anderen übertragen, um dort Schaden zu verursachen. Bestimmte Stellen sind da lohnendere Ziele als andere. Es geht aber immer um die Übertragung von kinetischer Energie. Egal ob mit oder ohne Waffe.
Übertragung von kinetischer Energie um den Anderen aus dem Gleichgewicht zu bringen und dies dann, im nächsten Schritt, zu nutzen lasse ich jetzt einmal bei dieser Betrachtung, der Einfachheit halber, weg. Das funktioniert aber ganz genau so.
Derjenige, auf den die kinetische Energie übertragen werden soll, muss aufpassen dass dies nicht an für ihn gefährlichen Stellen passiert (was gefährlich ist richtet sich nach der Angriffwaffe. Eine Faust ist weniger gefährlich als eine Klinge). Dazu muss er die kinetische Energie mit Körperteilen aufnehmen, die das gefahrlos tun können (oder halt mit der eigenen Waffe).
Im Moment der Impulsübertragung muss der Körper so weich wie möglich sein, um schnell auf die einwirkenden Kräfte reagieren zu können, d.h. der Körper muss schnell entsprechende Gegenkräfte aufbauen können ohne das Gleichgewicht zu verlieren. Dies sollte über „harmonische“ Muskelkontraktionen passieren, die den natürlichen Bewegungsmustern des Körpers entsprechen und ihn beim Erhalten des Gleichgewichts unterstützen.
Durch diese Muskelarbeit entsteht jedoch auch Bewegungsenergie (jede Muskelarbeit ist Bewegungsenergie, hier meine ich „frei werdende“ Bewegung), denn nicht jede Kontraktion in den Ketten dient nur dazu der einwirkende Kraft eine Gegenkraft gegenüber zu stellen. Im Gegenteil, ein Großteil der Muskelarbeit wird dafür benötigt das Gleichgewicht zu stabilisieren.
Diese, ich nenne sie mal „Ausgleichsbewegungen“, kann man dann nutzen um die daraus entstehende kinetische Energie in den Gegner zu übertragen, worauf der dann wieder reagieren muss. Und so weiter und so fort.
Eine andere Möglichkeit die einwirkende kinetische Energie „zu verarbeiten“ ist direkt so viel Muskelarbeit in bestimmten Ketten zu verrichten dass ich auf alle Fälle genug Gegenkraft aufbringe um die einwirkende Kraft „zu neutralisieren“. Das wäre dann der klassische „Block“. Das hat den Vorteil dass ich sehr schnell „sicher“ bin, wenn ich die korrekte äußere Form einnehme, aber den Nachteil dass ich diese Form nicht so schnell wieder aufgeben kann, da ich ja sehr viele Muskeln bewusst kontrahiere (um mich zu stabilisieren und genug Gegenkraft aufzubauen) und erst andere Muskeln neu kontrahieren muss um meinerseits kinetische Energie aufbauen zu können, die ich dann dem Anderen „zukommen“ lassen kann.
Die erster Form der „Impulsverarbeitung“ ist das, was man „6 Harmonien“ nennt. Man muss dafür lernen sich sehr weich und natürlich zu bewegen und seinen Körper sehr fein wahrnehmen können. So etwas ist weder kraftlos noch schlapp. Im Gegenteil.
Dann gibt es natürlich noch „Mischformen“ von beiden Möglichkeiten, je nach Können und Körpergefühl des Übenden.
Nick:
Viel Spaß bei der Diskussion mit Pansapiens, falls er drauf einsteigt
Verdammt ja, ich hätte nach der 50. Geburtstagsfeier nichts mehr schreiben sollen. Nach der 3. Halben habe ich meinen Vorsatz mich hier rauszuhalten leider vergessen.
Pansapiens:
Ich habe natürlich keine Ahnung, was mit "Hintergrundwissen bzgl. praktischer Anwendung physikalischer Gesetze" gemeint ist (vielleicht Holzhacken? )
Der war gut ��
Nö, Anwendung von physikalischen Gesetzen zur Optimierung komplexer Regelungs- und Steuerungsaufgaben (im Studium, in der Diplomarbeit und im Beruf). Wobei es sich nirgends so auszahlt wie beim Holzhacken, von daher passt es doch wieder… ��
Pansapiens:
Du leitest meine Inkompetenz aus einer behaupteten Kompetenz Deinerseits ab.
Nein, ich beurteile deine Kompetenz bezüglich komplexer (!) physikalischer Systeme (wie den Menschen) anhand deiner Aussagen hier. Viele waren im Kern durchaus gut und sachlich richtig, aber eben viel zu stark vereinfacht um der Problemstellung gerecht zu werden (nur hier kommt meine eigene praktische Erfahrung, inklusive eigener Fehler bzgl. unzulässiger Vereinfachungen ins Spiel).
Pansapiens:
Also ich habe den Eindruck da steht ganz klar, dass Du behauptest, der Impulserhaltungssatz würde nur für den "idealen elastischen Stoß" gelten.
Nein, auch wenn man es leicht so lesen kann.
Mir ginge es darum, dass Deine ganze Betrachtung in der Richtung aufgebaut ist zu beweisen, dass beim angeführten Beispiel (wenn der Nehmer stehen bleibt) der eingehende Impuls/die von vorne wirkende Kraft (du argumentierst zuerst mit Kraft, zeitweise aber auch mit Impuls – beides natürlich in Ordnung) größtenteils in den Boden weitergeleitet werden muss (um unbewegt zu bleiben). Nach meinem Eindruck (!) um Inryoku nachzuweisen, dass das „Auflösen“ der Kraft im Körper nicht möglich ist (wie gesagt, der Begriff „Auflösen“ ist hier irreführend).
Dabei habe ich den Eindruck, dass Du u.a. die Umwandlung der eintreffende Energie in andere Energieformen (im Körper) (wie gesagt, ich finde hier ist eine Energiebetrachtung der richtige Ansatz – versuche aber trotzdem bei Kraft/Impuls zu bleiben, da sich deine Argumentation zum größten Teil darauf beruhte), leider vernachlässigst (u.a. in Beitrag #42).
Daher mein Hinweis auf den plastischen Stoß, bei diesem wird ein Teil der kinetischen Energie in innere Energie umgewandelt. D.h. die resultierende Bewegungsenergie der getroffenen Masse (also der Anteil des Impulses bzw. der Anteil der Kraft die in den Boden weitergeleitet wird) wird dadurch reduziert. Der für die resultierende Bewegung „verlorene“ Impuls findet sich in der Bewegungsenergie bzw. dem Impulse der Teilchen (daher stimmt die Impulserhaltung) und wirkt sich damit aber eben gerade nicht mehr auf die Bewegung des menschlichen Körpers aus (darum hat er sich bezüglich der Betrachtung „aufgelöst“ bzw. ist bzgl. externer Bewegung des Körpers nicht mehr wirksam). Wie stark diese Reduktion (quantitativ) im System Menschen sein kann, kann ich nicht beurteilen (kann man die einwirkende Kraft freihängende in der Luft so „neutralisieren“, dass man nicht weggeschoben wird, bis zu einen gewissen Grad natürlich, aber bis zu welchem?). Daher meine Aussagen bzgl. mangelndes Wissen in der Biomechanik. Siehe dazu dann aber Kankens Beiträge.
PS: Weitere Diskussion gerne persönlich bei einem Bier (Pansapiens: Die Einladung gilt noch, ich bin diese Woche ein paar Tage in Regensburg - falls Du aus der Ecke bist).
Eventuell hast Du nicht gemerkt, dass ich auch eine Impulsbetrachtung vorgenommen habe, und wiederholst Die Behauptung von Inryoku, man könne ein komplexes Problem nicht mit einfachen Betrachtungen angehen, obgleich ich an mehreren Beispielen verdeutlicht habe, dass man durchaus mit einfachen Betrachtungen
Aussagen über komplexe Systeme treffen kann.
Komplexen Systemen wie Schnitzeln und Steinen?
Lassen wir doch mal einen Experten zu Wort kommen, daher hier mal ein kleiner Absatz aus der Dissertation eines forensischen Biomechanikers zu diesem Problem (Stefan Michael Bremer aus München, 2008) .
Es sei an dieser Stelle darauf hingewiesen, daß eine Beschreibung eines so komplexen Vorganges
wie der menschlichen Bewegung durch physikalische Größen nicht gleichgesetzt
werden darf mit einer Erklärung des Bewegungsvorganges mit Hilfe der klassischen newtonschen
Mechanik. Die Bewegungsabfolge eines Faustschlags, und im weiteren Sinne jegliche
Bewegung eines biologischen Systems, kann nicht auf das mechanistische Bild des einfachen
zentralen unelastischen Stosses reduziert werden, sondern muss unter biomechanischen
Aspekten als ein Zusammenspiel von Körpern im Sinne der Kinematik und letztendlich unter
Einbeziehung der verursachenden Kräfte unter kinetischen Aspekten betrachtet werden.
Prinzipiell muss von der rein physikalisch-mechanistischen Betrachtungsweise eines Faustschlags,
also die Wechselbeziehung zwischen Schlagendem und Geschlagenwerdendem als
nicht deformierbare Körper, abgesehen werden, da die komplexen Bewegungsabläufe und
Interaktionen zwischen biologischen Systemen damit nicht ausreichend beschrieben und
erklärt werden können. Hierfür muss die Biomechanik als Werkzeug herangezogen werden.
Die Biomechanik wendet die Erkenntnisse und Gesetze naturwissenschaftlichen Basiswissenschaften
auf biologische (organische) Systeme an (Kassat, 1993).
Es wird also sehr deutlich gesagt, dass die newtonsche Mechanik schon bei der Betrachtung eines normalen Faustschlags versagt, geschweige denn dazu taugt Vorgänge wie die in diesem Thread angesprochenen ausreichend zu beschreiben.
Weiter wird auch versucht, die Komplexität eines menschlichen Körpers zu beschreiben:
Der Mensch kann grob genähert durch eine kinematische Kette, auf die
äussere und innere Kräfte wirken, repräsentiert werden, wobei die kinematische Kette ein
aus Segmente bestehendes Mehrkörpermodell ist. Die Segmente bzw. Teilkörper werden
zunächst als physikalisch starre Körper, die miteinander durch Gelenke unterschiedlicher
Freiheitsgrade verbunden sind, betrachtet. Die äusseren Kräfte stellen die kinetische Interaktion
zwischen Mensch und Umwelt nach dem
”Actio-Reactio-Prinzip“ dar, die inneren Kräfte das dynamische Zusammenspiel der einzelnen Teilkörper.
Bei den inneren Kräften können aktive und passive Kräfte des Bewegungsapparates unterschieden werden, wobei
die Muskulatur als aktive Komponente zu rechnen ist und Sehnen, Bänder und Knochen als
passive Kraftträger bezeichnet werden. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass in dem vereinfachten
Modellen der kinematischen Kette zunächst Verformungen der einzelnen Teilkörper
vernachlässigt werden. Das bedeutet, dass die Energieverluste bedingt durch die Deformation
nicht in die Berechnung eingehen. Die Verformbarkeit der einzelnen Segmente bzw.
Teilkörper muss hier mitberücksichtet werden, um die durch Verformung
”verlorene“ Energie bestimmen zu können und somit den Energieerhaltungssatz aufrechtzuhalten. In diesem
Starrkörpermodell wird des weiteren die Inhomogenität der einzelnen Gewebe in sich und
gegeneinander sowie der passiven Weichteildynamik von sogenannten Schwabbelmassen
vernachlässigt (Henze, 2002). Je nachdem, wie detailsgetreu ein Versuchmodell bzw. die
Versuchanordnung ausgelegt ist, können die gerade genannten Parameter miteinbezogen
und untersucht werden.
Also, es wird vielleicht deutlich worauf ich hinauswollte, wenn ich sagte dass man mit den Strichmännchen und deinen überlegenen Kenntnissen über die Grundlagen der Mechanik hier nicht weit kommt. Wie gesagt, hier geht es erstmal nur um banale, gradlinige Faustschläge, dass wovon wir hier im Thread gesprochen haben, geht da ja noch weit drüber hinaus.
Deine "Ausführungen" haben da bisher nicht wirklich weitergeführt.
Wo ist denn der physikalische Fehler?
Der physikalische Fehler liegt u.a. hier, die physikalischen Größen Kraft und Impuls werden da etwas durcheinandergebracht:
Allgemein gilt: Wenn eine Kraft auf einen Körper wirkt, dann fließt Impuls in den Körper.
Das ist eine Aussage wie: Wenn ich einen Apfel esse, dann kommt Apfel in meinen Körper.
Wenn eine Kraft über eine Zeit Δt auf einen Körper wirkt, dann ändert sich durch den erfahrenen Kraftstoß der Impuls (p=m*v), der Körper wird beschleunigt, entweder wird er schneller, oder seine Richtung ändert sich.
Ein "fließender" Impuls, also ein Impulsstrom, ist eine Kraft.
Eine Impulsänderung pro Zeiteinheit Δp/Δt ist die Ableitung des Impulses, also die Kraft, F=m*a.
Freilich wird unser Körper schon halbwegs angepasst sein auf unseren täglichen Beanspruchungen, aber dem sind doch auch Grenzen gesetzt. Sprich die Übung aus dem Bild bekommt ein Ungeübter nicht hin.
Lustig, die Übung die Toby Threadgill hier zeigt, erinnert mich an mein erstes Probetraining in einer WT-Schule vor ich weiß nicht wie vielen Jahren, der Trainer damals wollte mich damit verblüffen.
Pansapiens
28-01-2020, 18:52
Dazu sind noch handwerkliche Fehler enthalten. Zeigt sich u.a. in folgendem Beitrag:
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.
Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.
Also ich habe den Eindruck da steht ganz klar, dass Du behauptest, der Impulserhaltungssatz würde nur für den "idealen elastischen Stoß" gelten.
Dafür gehören Dir IMO eigentlich 1.000 Minuspunkte.
Nein, auch wenn man es leicht so lesen kann.
Nein?
Du bezeichnest meine Aussage über die Impulserhaltung als handwerklichen Fehler, aber das heißt nicht, dass die falsch ist?
Du beziehst Dich auf meine Aussage über die Impulserhaltung und behauptest, die wäre nur für den idealen elastischen Stoß zutreffend, aber das bedeutet nicht, dass die nur für den idealen elastischen Stoß zutreffen ist?
Du beziehst Dich auf meine Aussage über die Impulserhaltung, und behauptets, das würde nicht für den plastischen Stoß gelten, aber das bedeutet nicht, dass die nicht für den plastischen Stoß gilt?
Ist heute Gegenteiltag oder was?
O.k. damit bekommst Du nun die vollen 1.000 Inkompetenzpunkte für die Behauptung, der Impulserhaltungssatz würde nur für den idealen plastischen Stoß gelten und nochmal 1.000 Inkompetenzpunkte drauf, weil Du meinst, mich hier für dumm verkaufen zu können.
(aber bestimmt kommt gleich kannix et al. um die Ecke um mir zu unterstellen, ich würde Deine Beiträge falsch darstellen....:rolleyes:)
Mir ginge es darum, dass Deine ganze Betrachtung in der Richtung aufgebaut ist zu beweisen, dass beim angeführten Beispiel (wenn der Nehmer stehen bleibt) der eingehende Impuls/die von vorne wirkende Kraft (du argumentierst zuerst mit Kraft, zeitweise aber auch mit Impuls – beides natürlich in Ordnung) größtenteils in den Boden weitergeleitet werden muss (um unbewegt zu bleiben).
Ja, tatsächlich: meine Betrachtung ist darauf aufgebaut, zu zeigen, was ich behaupte.
Nach meinem Eindruck (!) um Inryoku nachzuweisen, dass das „Auflösen“ der Kraft im Körper nicht möglich ist (wie gesagt, der Begriff „Auflösen“ ist hier irreführend).
Dabei habe ich den Eindruck, dass Du u.a. die Umwandlung der eintreffende Energie in andere Energieformen (im Körper) (wie gesagt, ich finde hier ist eine Energiebetrachtung der richtige Ansatz – versuche aber trotzdem bei Kraft/Impuls zu bleiben, da sich deine Argumentation zum größten Teil darauf beruhte), leider vernachlässigst (u.a. in Beitrag #42).
Ja, die "vernachlässige" ich, weil Die Betrachtung einer Größe, die erhalten ist, der Impuls für meine Aussagen ausreichend sind.
Wenn ein eine Erhaltungsgröße in eine Blackbox reinkippe und die kommt nicht wieder raus, muss die noch drin sein.
Dazu muss ich nicht wissen, was nun genau in der Blackbox passiert.
Daher mein Hinweis auf den plastischen Stoß, bei diesem wird ein Teil der kinetischen Energie in innere Energie umgewandelt. D.h. die resultierende Bewegungsenergie der getroffenen Masse (also der Anteil des Impulses bzw. der Anteil der Kraft die in den Boden weitergeleitet wird) wird dadurch reduziert.
Du vermischt hier Impuls und kinetische Energie.
Der Impuls wird nicht reduziert, der ist erhalten.
Der für die resultierende Bewegung „verlorene“ Impuls findet sich in der Bewegungsenergie bzw. dem Impulse der Teilchen (daher stimmt die Impulserhaltung) und wirkt sich damit aber eben gerade nicht mehr auf die Bewegung des menschlichen Körpers aus
Welche Teilchen?
Falls diese Teilchen Teil des betrachteten Körpers sind, dann geht da nix verloren und auch nicht "verloren" und wirkt sich natürlich auch auf die Bewegung des Körpers aus, die diesen bilden.
(darum hat er sich bezüglich der Betrachtung „aufgelöst“ bzw. ist bzgl. externer Bewegung des Körpers nicht mehr wirksam).
Damit behauptest Du erneut, der Impulserhaltungssatz würde nicht gelten.
Nick_Nick
28-01-2020, 19:09
Der physikalische Fehler liegt u.a. hier, die physikalischen Größen Kraft und Impuls werden da etwas durcheinandergebracht:
Allgemein gilt: Wenn eine Kraft auf einen Körper wirkt, dann fließt Impuls in den Körper.
Das ist eine Aussage wie: Wenn ich einen Apfel esse, dann kommt Apfel in meinen Körper.
Nach einer kurzen Googlesuche kann ich nicht erkennen, was an der Aussage falsch sein soll. Ich habe aber festgestellt, dass das Thema ordentlich in den Bereich der Kontinuumsmechanik eintaucht, und da werde ich sehr interessiert deine Diskussion mit Pansapiens verfolgen :D.
Lustig, die Übung die Toby Threadgill hier zeigt, erinnert mich an mein erstes Probetraining in einer WT-Schule vor ich weiß nicht wie vielen Jahren, der Trainer damals wollte mich damit verblüffen.
Ich weiß schon, dass das für viele keine große Sache ist und irgendwer sagte, mit ein paar Kurzerklärungen wäre das in kürzester Zeit hinzubekommen. Erklärungen wurden dazu keine geliefert, ich finde es aber interessant, wie die Übung (mit beiden Beinen auf dem Boden) im Lauf der Zeit bzw. des Übens immer besser klappt.
Grüße
Pansapiens
28-01-2020, 19:29
Komplexen Systemen wie Schnitzeln und Steinen?
Lassen wir doch mal einen Experten zu Wort kommen, daher hier mal ein kleiner Absatz aus der Dissertation eines forensischen Biomechanikers zu diesem Problem (Stefan Michael Bremer aus München, 2008) .
Diese Dissertation (https://edoc.ub.uni-muenchen.de/9007/1/Bremer_Stefan_Michael.pdf) zum Dr. med. hab ich doch hier im Board schon mal gesehen und überflogen.
Damals hab ich mir gedacht: "Na klasse, mit dem Ding kann sich der Autor nun als "Experte" in Biomechanik ausgeben..."
Und nun willst Du mir den als "Experten" verkaufen?
Oder bezieht Du Dich auf den von ihm als Quelle angegebenen Sportwissenschaflter, der auch Mathe studiert hat?
Es wird also sehr deutlich gesagt, dass die newtonsche Mechanik schon bei der Betrachtung eines normalen Faustschlags versagt, geschweige denn dazu taugt Vorgänge wie die in diesem Thread angesprochenen ausreichend zu beschreiben.
Da stellt sich die Frage, ob diese Aussage von dem Arzt stammt, oder dem von ihm als Quelle angegeben Sportwissenschaftler.
Davon abgesehen, habe ich, wie schon mehrfach erwähnt, nicht den Anspruch, die exakten konkreten Vorgänge im Inneren eines Aikidoka zu beschreiben, der meint, er könne angesichts einer horizontal an seinem Körper angreifenden nennenswerten Kraft unbewegt bleiben, ohne einen "Groundpath" aufzubauen, also ohne, dass sich durch die an ihm angreifende Kraft, die Kraft von ihm auf den Boden verändert.
Ich mache im Wesentlichen nur Aussagen über die Wechselwirkung des Aikidoka mit seiner Umgebung.
Dazu steht in Deinem zweiten Zitat:
Die äusseren Kräfte stellen die kinetische Interaktion
zwischen Mensch und Umwelt nach dem
”Actio-Reactio-Prinzip“ dar,
Ich glaub, das ist von Newton.
Tatsächlich misst der Autor doch auch nur äußere Kräfte (z.B. Bodenreaktionskräfte) und Geschwindigkeiten, will mir scheinen?
carstenm
28-01-2020, 19:39
Mein Fazit der Diskussion der letzten Seiten ist auch, dass "Kraft auflösen" und "Kraft weiterleiten" keine präzisen physikalische Begriffe sind sondern unscharfe, umgangssprachliche Begriffe und bildhafte Vorstellungen.Es handelt sich einfach nur um ein anderes Sprachspiel. Es geht in diesem Sprachspiel nicht um die physikalisch korrekte Formulierung, sondern um Formulierungen, die ein effektives Üben ermöglichen.
Pansapiens
28-01-2020, 21:22
Der physikalische Fehler liegt u.a. hier, die physikalischen Größen Kraft und Impuls werden da etwas durcheinandergebracht:
Allgemein gilt: Wenn eine Kraft auf einen Körper wirkt, dann fließt Impuls in den Körper.
Das ist eine Aussage wie: Wenn ich einen Apfel esse, dann kommt Apfel in meinen Körper.
Ich weiß jetzt nicht, was an meiner Aussage, oder der Apfelaussage falsch sein soll.:gruebel:
Wenn eine Kraft über eine Zeit Δt auf einen Körper wirkt, dann ändert sich durch den erfahrenen Kraftstoß der Impuls (p=m*v), der Körper wird beschleunigt, entweder wird er schneller, oder seine Richtung ändert sich.
und wenn der Körper ein Widerlager hat, bzw. von einem weiteren Körper abgebremst wird, fließt der Impuls weiter, so wie bei den mittleren Kugeln in kankens Managerspiel / Newtonpendel:
https://thumbs.gfycat.com/LankyWigglyEastsiberianlaika-size_restricted.gif
Das entspricht dann dieser Aussage hier:
Entweder wird sich die Bewegungszustand (von Teilen) des Körpers ändern oder der Impuls fließt irgendwo wieder raus, z.B. in den Boden.
Dann wirkt dort wieder eine Kraft (und überall dazwischen, wo Impuls von einem Bereich in einen anderen fließt).
Ein "fließender" Impuls, also ein Impulsstrom, ist eine Kraft.
Die Impulsstromstärke durch eine Referenzfläche ist eine Kraft.
Der Impulsstrom ist ein reales Transportphänomen, die Kraft nur eine Messgrösse bezüglich eines ausgewählten Körpers
eine Kraft ist eine Impulsstromstärke bezüglich eines Körpers
https://systemdesign.ch/wiki/Impuls,_Impulsstrom_und_Kraft#Kraft
Wenn ich das in meinen obigen, von Dir kritisierten Satz, einsetze, steht da:
Allgemein gilt: Wenn eine Impulsstromstärke auf einen Körper wirkt, dann fließt Impuls in den Körper.
Da kann man sich nun über mögliche bessere Formulierungen streiten, aber ich sehe nicht, was daran nun so falsch sein soll, dass die von mir getroffenen Folgerungen darunter leiden.
Da fließt eine Erhaltungsgröße in einen Körper. Wenn die nicht irgendwo wieder raus fließt (wo dann wieder eine Impulsstromstärke und somit eine Kraft auftritt), dann bleibt die drin, und das heißt nach Deiner eigenen Aussage, dass der Körper solange seine Geschwindigkeit ändert, solange Impuls in ihn rein fließt (Kraft auf ihn wirkt).
Geschwindigkeitsänderung und stehen bleiben beißt sich irgendwie, findest Du nicht auch?
Entsprechend einer Empfehlung der deutschen physikalischen Gesellschaft (dpg-physik.de/veroeffentlichungen/publikationen/stellungnahmen-der-dpg/bildung-wissenschaftlicher-nachwuchs/kpk), in der newtonschen Mechanik Kräfte nicht als Impulsstromstärke/Impulsströme zu bezeichnen, kann ich natürlich auch sagen:
Allgemein gilt: Wenn eine Kraft auf einen Körper wirkt, dann ändert sich der Impuls des Körpers.
Der Impuls ist eine Erhaltungsgröße und solange keine weitere Kraft (z.B, aus dem Boden) auf den Körper wirkt, ändert sich der Impuls des Körpers nicht und er kann inbesondere seinen ursprünglichen Bewegungszustand nicht wiedererlangen.
Das ist in Übereinstimmung mit Deiner Aussage:
Eine Impulsänderung pro Zeiteinheit Δp/Δt ist die Ableitung des Impulses, also die Kraft, F=m*a.
Wo ist jetzt der physikalische Fehler?
Dass ich sage, der Impulserhaltungssatz gilt nicht nur für Punktmassen und Schnitzel, sondern auch für Tensegrity-Strukturen und Aikidoka?
Die erster Form der „Impulsverarbeitung“ ist das, was man „6 Harmonien“ nennt. Man muss dafür lernen sich sehr weich und natürlich zu bewegen und seinen Körper sehr fein wahrnehmen können. So etwas ist weder kraftlos noch schlapp. Im Gegenteil.
Danke für den lehrreichen Beitrag. Zu lernen, "sich sehr weich und natürlich zu bewegen" und sich (und den Partner/Gegner) zu spüren, ist auch für mich und meine Aikido-Lehrer ein zentrales Übungsziel. Den Begriff "6 Harmonien" habe ich in meinem Unterricht noch nicht gehört, nur was darüber gelesen - in Ellis Admurs "Hidden in Plain Sight" gibt es ein Kapitel dazu.
Pansapiens
29-01-2020, 05:44
Mit Umleiten meinte ich im Fall des Schiebens, dass die horizontal angreifende Kraft vom Körper im Bodenkontakt der Füße eine senkrecht wirkende Reaktionskraft bewirkt. Wenn nicht fällt man eben um. Im Sinne von actio = reactio muss das aber schon im Boden messbar sein. Sprich wenn man den Geschobenen in diesem Bild
http://img.over-blog-kiwi.com/0/99/99/12/20160710/ob_159dfd_guigui-2.jpg
auf das Balanceboard in Beitrag 72 stellt, wird das nicht weggeschoben, dafür aber stärker belastet (selbstredend fällt der Geschobene auch nicht nach vorn, falls der Schiebende plötzlich loslässt).
Da stellt sich die Frage, was passiert, wenn der Herr auf einem leicht beweglichen Skateboard (natürlich nicht auf der Matte) steht.
(muss kein Skateboard sein: in Turnhallen gibt es doch im Geräteraum mitunter so Transportwägelchen, oder vielleicht hat jemand so einen Möbelroller (https://www.google.com/search?tbm=isch&sa=1&ei=9BcxXpKyDIGSaL6tn9gB&q=M%C3%B6beltransportwagen&oq=M%C3%B6beltransportwagen&gs_l=img.12...0.0..985731...0.0..0.0.0.......0.... ..gws-wiz-img.l1atF1o7Gbo&ved=0ahUKEwiS_IfeiajnAhUBCRoKHb7WBxsQ4dUDCAc)zu Hause. Muss man natürlich eventuelle Bremsen vor dem Versuch lösen.)
Und dann vielleicht mit einem veränderten Setting, dass nicht gegen die Hände geschoben wird, was eine Manipulation der Richtung der einwirkenden Kraft IMO wesentlich erleichtert, sondern eben gegen Mitte Brustkorb, und der Geschobene hat keinen sonstigen Kontakt zu dem Schiebenden, mittels dessen er Einfluss auf ihn nehmen könnte.
(Oder zwischen den beiden wird eine nur horizontal verschiebbare Wand gestellt, der Schiebende, schiebt gegen die Wand und der Geschobene wird von der Wand geschoben, so dass sicher gestellt ist, dass die Kraft wirklich horizontal auf ihn wirkt.)
Man kann auch ein Gedankenexperiement machen:
Wenn der Schiebende auf einem fahrbaren Untersatz steht, und drückt gegen eine Wand, wird er sich wegschieben, weil er, wie IMO übrigens auch von kanken beschrieben, einen Gegenkraft im Boden, in dem Fall dem Wägelchen aufbauen muss.
Wenn der Schiebende nun genauso, auf einem fahrbaren Untersatz stehend, gegen einen anderen auf einem fahrbaren Untersatz schiebt, der es schafft, Kraft aufzulösen, oder zumindest so in seinem Körper "umzuleiten", dass da keine horizontale Komponente auf den Boden (den fahrbaren Untersatz) wirkt, würde er sich der Schiebende wegdrücken, und der Geschobene am Ort bleiben.
Was passiert nun, wenn beide auf dem gleichen fahrbaren Untersatz stehen?
Dann würde ja der Schiebende auf den Untersatz eine Kraft nach hinten ausüben, so wie bei den vorangegangenen Versuchen.
Diese Kraft würde nicht durch eine Gegenkraft des Geschobenen in Gegenrichtung kompensiert, da er ja keine horizontalen Kräfte auf den fahrbaren Untersatz ausübt.
Müsste sich dann, nach den Ausführungen von Inryoku (eine Kraft bewirkt eine Geschwindigkeitsänderung) nicht auch wieder der Wagen von dem Schiebenden aus gesehen, nach hinten bewegen?
So ähnlich wie Münchhausen, der sich (samt Pferd) am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen hat? :gruebel:
Mit Umleiten meinte ich im Fall des Schiebens, dass die horizontal angreifende Kraft vom Körper im Bodenkontakt der Füße eine senkrecht wirkende Reaktionskraft bewirkt. Wenn nicht fällt man eben um. Im Sinne von actio = reactio muss das aber schon im Boden messbar sein. Sprich wenn man den Geschobenen in diesem Bild
http://img.over-blog-kiwi.com/0/99/99/12/20160710/ob_159dfd_guigui-2.jpg
auf das Balanceboard in Beitrag 72 stellt, wird das nicht weggeschoben, dafür aber stärker belastet (selbstredend fällt der Geschobene auch nicht nach vorn, falls der Schiebende plötzlich loslässt).
Kraft ist eine Vektor-Größe, deren Richtung nicht (im physikalischen Sinne) "umgeleitet" werden kann, in einem statischen Gleichgewicht nur durch gleich starke (und gerichtete) Gegenkräfte ausgeglichen werden kann und muss.. In horizontaler Richtung kann der Geschobene nicht mehr Kraft absorbieren als die Reibungskraft Fuß/Matte zulässt. Das gilt (im Bild) natürlich auch für den Schiebenden. Deswegen wäre schon eine einfache Variation barfuß Schiebender gegen geschobenen Strumpfträger auf glattem Hallenboden als real sehr einfach ausführbares Experiment interessant.
Wo ist jetzt der physikalische Fehler?
Wenn man diesen Unsinn mit den fließenden Impulsen weglässt, ist es richtig.
Wer davon redet, dass Impulse "fließen", der kann auch von sich auflösenden Kräften reden. denn Impulse sind genauso wenig ein Fluid, wie Kräfte sich wie Zucker "auflösen" können, das sind beides gleichermaßen bildhafte Beschreibungen.
Wohin aber diese ganze Impulsbetrachtung führen kann, zeigt der Text den ich hier verlinke:
https://www.erziehungswissenschaften.hu-berlin.de/de/institut/abteilungen/gsp-su/mitarbeiter_innen_SU/dr-marc-mueller/publikationen/wie-mich-die-mechanik-aufs-glatteis-fuehrt
Ansonsten sind solche Aussagen wie:
"Wenn es regnet, fällt Wasser vom Himmel", oder "wenn es kälter wird, ändert sich die Temperatur"
halt wenig hilfreich.
Dass ich sage, der Impulserhaltungssatz gilt nicht nur für Punktmassen und Schnitzel, sondern auch für Tensegrity-Strukturen und Aikidoka?
Was die Schnitzel und gebastelten Modelle angeht, so ist doch wohl klar dass die nicht tun können was menschliche Körper können, sie besitzen weder ein Hirn, noch ein Rückenmark oder ein motorisches System.
Ihnen fehlt also völlig die Möglichkeit, innere, mental gesteuerte Bewegungen auszuführen. Diese inneren Bewegungen der Muskeln haben ja auch Impulse, die allerdings nicht von außen generiert werden, sondern durch elektrische Reize ausgelöst werden (letztendlich doch von außen, da dem Körper ja Nahrung zugeführt werden muss, in Form von Äpfeln zum Beispiel).
Was vielleicht letztendlich auch dazu führen kann, dass Impulse sich da zu null addieren lassen, die Impulserhaltung also trotzdem gilt. Aber da kommt man eben in Bereiche, die durch die newtonsche Mechanik nicht beschreiben lassen.
Aber da kommt man eben in Bereiche, die durch die newtonsche Mechanik nicht beschreiben lassen.
Könnte man schon, nur würde das extremst komplex werden durch die Komplexheit der kraftaufnehmenden Systeme des Körpers.
Nick_Nick
29-01-2020, 13:59
Da stellt sich die Frage, was passiert, wenn der Herr auf einem leicht beweglichen Skateboard (natürlich nicht auf der Matte) steht. ...
Ich unterstelle mal, dass einige hier die Übung auf dem Bild hinbekommen. Die könnten ja was sagen.
Wichtig ist bei der Übung, als Geschobener sozusagen eine Wand zu sein und nur die Reaktionskraft zu liefern, heißt, nicht aktiv zu drücken. Die ganzen Gedankenexperimente sollten praktisch dann auch genau entsprechend diesem Prinzip funktionieren, der Schiebende schiebt sich auf seinem Wagen weg, jedenfalls erheblich mehr als der Geschobene.
PS: Schieben gegen den Brustkorb funktioniert auch, irgendein Systema-Mann hatte es mal auf Youtube gezeigt. Mit einem starren Brett dagegen, hm ...
Kraft ist eine Vektor-Größe, deren Richtung nicht (im physikalischen Sinne) "umgeleitet" werden kann, in einem statischen Gleichgewicht nur durch gleich starke (und gerichtete) Gegenkräfte ausgeglichen werden kann und muss.. In horizontaler Richtung kann der Geschobene nicht mehr Kraft absorbieren als die Reibungskraft Fuß/Matte zulässt. Das gilt (im Bild) natürlich auch für den Schiebenden. Deswegen wäre schon eine einfache Variation barfuß Schiebender gegen geschobenen Strumpfträger auf glattem Hallenboden als real sehr einfach ausführbares Experiment interessant.
Die Übung funktioniert aber tatsächlich eben nur, wenn der Schiebende den Geschobenen in den Boden drückt, das spürt man als Geschobener auch. Kein Mensch kann nur mittels Reibkraft unter den Füßen stehenbleiben, der Hebel ist viel zu groß. Ein kleiner Rest Horizontalkraft kann m.E. allerdings noch bleiben.
Die biomechanische Begründung wäre interessant zu wissen.
PS: Wenn man sich die Stellung der Unterarme anschaut sieht man natürlich auch schon, dass ein guter Teil der Kraft in den Boden geht.
Wenn man diesen Unsinn mit den fließenden Impulsen weglässt, ist es richtig.
Ich hatte mich auch gewundert über Pansapiens "Impuls fließt durch den Körper". Ist aber eben tatsächlich eine Beschreibung der Kontinuumsmechanik.
https://books.google.de/books?id=AWDoBQAAQBAJ&pg=PA172&dq=impuls+flie%C3%9Ft+physik&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi9jPzD-qjnAhULIMUKHVssDTwQ6AEILzAB#v=onepage&q=impuls%20flie%C3%9Ft%20physik&f=false
Grüße
@Pansapiens: Was kann ich mir für die Inkompetenz Punkte kaufen? Wie sind die einzulösen?
Die Übung funktioniert aber tatsächlich eben nur, wenn der Schiebende den Geschobenen in den Boden drückt, das spürt man als Geschobener auch. Kein Mensch kann nur mittels Reibkraft unter den Füßen stehenbleiben, der Hebel ist viel zu groß. Ein kleiner Rest Horizontalkraft kann m.E. allerdings noch bleiben.
Ich denke, das ist ein Trugschluss. Wir sind es im Alltag nur gewohnt, dass die horizontal wirkende Reibungskraft mit Druck von oben (hier vertikale Kraft pro Fläche) zunimmt. Deswegen können wir schräg von oben einwirkende Kräfte "in den Boden ableiten" bzw. mit dieser Vorstellung die gewünschte Wirkung erzielen. Es gibt aber auch jedem bekannte Situationen, wo das nicht mehr der Fall ist, zum Beispiel (19:37-19:47) (https://www.youtube.com/watch?v=coebRBM-3aM#t=19m37).
P.S.: Das mit dem "Druck von oben" ist ein Fehler von mir. Richtig wäre gewesen:
"dass die horizontal wirkende Reibungskraft mit der vertikalen Kraft von oben zunimmt."
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Haftreibung#Berechnung_der_Haftreibung
Pansapiens
29-01-2020, 20:58
Wohin aber diese ganze Impulsbetrachtung führen kann, zeigt der Text den ich hier verlinke:
https://www.erziehungswissenschaften.hu-berlin.de/de/institut/abteilungen/gsp-su/mitarbeiter_innen_SU/dr-marc-mueller/publikationen/wie-mich-die-mechanik-aufs-glatteis-fuehrt
Ja, wohin denn?
Ja, wohin denn?
Hast dus nicht gelesen?
Aufs Glatteis, wohin sonst?
Pansapiens
30-01-2020, 05:15
Hast dus nicht gelesen?
Doch.
Aber da ich nicht Du bin, kann ich durch Lesen des Textes nicht wissen, was Du meinst, was der Text bezüglich dessen, "wohin aber diese ganze Impulsbetrachtung führen kann" zeigen soll.
Wenn zwei Leute die gleiche Zeichenfolge lesen, können ja ganz unterschiedliche Bilder, Bewertungen und Meinungen in ihrem Geist entstehen.
Aufs Glatteis, wohin sonst?
Ach, das war ein Witz?
Oder hast Du nicht mehr als die Überschrift gelesen?
Ja, den Autor haben seine ausführlichen Betrachtungen zu der Frage, wo denn der Drehimpuls eines Mühlrades herkommt, immerhin schon auf Seite 6 in Gedankenexperimenten auf's Glatteis geführt. Also nicht im übertragenen Sinn, sondern im tatsächlichen, sofern man in Bezug auf Gedankenexperimente von "tatsächlich" sprechen kann.
Du warst ja schon auf Seite 5 der vorliegenden Diskussion auf dem Glatteis angekommen:
Kann man doch, manche können das auch angeblich auf Eis stehend, habe ich allerdings selbst noch nicht gesehen oder probiert. Bei uns ist es einfach nicht kalt genug...
Die Ausrede mit dem Klimawandel zählt natürlich nicht mehr, nachdem ich in Beitrag #111 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189420-Aikido-Kaiten-Otoshi&p=3724685#post3724685) die Leute (in Gedanken) auf Möbelransportwagen gestellt habe. :p
Man kann auch ein Gedankenexperiement machen:
Wenn der Schiebende auf einem fahrbaren Untersatz steht, und drückt gegen eine Wand, wird er sich wegschieben, weil er, wie IMO übrigens auch von kanken beschrieben, einen Gegenkraft im Boden, in dem Fall dem Wägelchen aufbauen muss.
Wenn der Schiebende nun genauso, auf einem fahrbaren Untersatz stehend, gegen einen anderen auf einem fahrbaren Untersatz schiebt, der es schafft, Kraft aufzulösen, oder zumindest so in seinem Körper "umzuleiten", dass da keine horizontale Komponente auf den Boden (den fahrbaren Untersatz) wirkt, würde er sich der Schiebende wegdrücken, und der Geschobene am Ort bleiben.
Was passiert nun, wenn beide auf dem gleichen fahrbaren Untersatz stehen?
Dann würde ja der Schiebende auf den Untersatz eine Kraft nach hinten ausüben, so wie bei den vorangegangenen Versuchen.
Diese Kraft würde nicht durch eine Gegenkraft des Geschobenen in Gegenrichtung kompensiert, da er ja keine horizontalen Kräfte auf den fahrbaren Untersatz ausübt.
Müsste sich dann, nach den Ausführungen von Inryoku (eine Kraft bewirkt eine Geschwindigkeitsänderung) nicht auch wieder der Wagen von dem Schiebenden aus gesehen, nach hinten bewegen?
So ähnlich wie Münchhausen, der sich (samt Pferd) am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen hat? :gruebel:
Ich kann das noch weiter führen:
Wenn ich eine Wand auf den fahrbaren Untersatz stelle, und schiebe ganz normal dagegen, dann drücke ich die Wand von mir weg, aber dennoch kommt das Wägelchen nicht in Bewegung, da die Wand auf dem gleichen Boden steht wie ich und ich, um gegen die Wand schieben zu können, eine Gegenkraft auf den Boden ausübe.
D.h. ich schiebe das Wägelchen gleichzeitig mit den Händen nach vorne und mit den Füßen nach hinten.
Wäre es tatsächlich möglich, die Kraft, die beim Schieben gegen die Wand auf mich zurück wirkt irgendwo in der mechanischen Kette "aufzulösen", müsste ich ja gegen die Wand schieben können, also eine Kraft auf die Wand ausüben, ohne, dass ich mit den Füßen eine Gegenkraft auf den Boden ausübe.
Dann würde ich mit den Händen den Wagen (vermittelt über die Wand) nach vorne schieben, aber mit den Füßen nicht zurück.
Untern Strich müsste sich also der Wagen nach vorne bewegen.
Dass man einen Wagen, auf dem man steht, durch Schieben gegen den Wagen - ohne sich sonstwie an der Umgebung abzustoßen oder mitgeführte Dinge wegzuwerfen - beschleunigen können soll, finde ich schon etwas merkwürdig.
Wenn man das Ganze in den Weltraum verlagert, eröffnen sich neue Möglichkeiten:
Anstatt Massen mitzuführen (oder mühsam im doch recht leeren Raum einzusammeln), die man dann für Beschleunigungen in die Gegenrichtung der gewünschten Bewegungsänderung wegwirft, könnte man einfach von innen gegen die Wand einer Raumkapsel drücken und das Ding so durch die Schwerelosigkeit schieben. :cool:
Wenn man so etwas behauptet, oder etwas, was darauf hinaus läuft, sollte man IMO doch mit einer etwas genaueren Erklärung, wie das denn gehen soll, aufwarten können, als der wohlfeile Hinweis auf die Komplexität der involvierten Systeme.
Außer man fühlt sich auf dem Niveau jener Homöopathieanhänger wohl, die auf die offenen Fragen der Wissenschaften, (Was ist dunkle Energie?, Gibt es auf subatormarer Ebene Einhörner, die Regenbogen pupsen?) hinweisen, um zu motivieren, dass es doch sein könnte, dass.....:blume::sport146:
Schaun wir mal:
Was die Schnitzel und gebastelten Modelle angeht, so ist doch wohl klar dass die nicht tun können was menschliche Körper können, sie besitzen weder ein Hirn, noch ein Rückenmark oder ein motorisches System.
Ihnen fehlt also völlig die Möglichkeit, innere, mental gesteuerte Bewegungen auszuführen. Diese inneren Bewegungen der Muskeln haben ja auch Impulse, die allerdings nicht von außen generiert werden, sondern durch elektrische Reize ausgelöst werden (letztendlich doch von außen, da dem Körper ja Nahrung zugeführt werden muss, in Form von Äpfeln zum Beispiel).
Was vielleicht letztendlich auch dazu führen kann, dass Impulse sich da zu null addieren lassen, die Impulserhaltung also trotzdem gilt. Aber da kommt man eben in Bereiche, die durch die newtonsche Mechanik nicht beschreiben lassen.
Ja, innere Bewegungen "haben" auch Impulse bzw. gehen mit Geschwindigkeiten von Massen einher.
Wenn in dem betrachteten System allerdings vorher in der Summe kein Impuls da war, ist auch hinterher keiner da.
Daher haben die meisten Muskeln ja mindestens zwei Enden, die irgendwo befestigt sind.
Wenn der Muskel nirgendwo befestigt ist und kontrahiert, bewegen sich die beiden Enden aufeinander zu, ohne dass sich der Gesamtimpuls des Muskels ändert.
Das Gleiche gilt auch für komplexere Bewegungen:
Wenn Du Deine Faust nach vorne beschleunigst, beschleunigst Du gleichzeitig Deinen Körper zurück. Nicht im gleichen Maße sondern umgekehrt proportional zur Masse gemäß der von Dir geposteten Gleichung F = m*a
Das merkt man im Alltag vielleicht nicht, weil man es gewohnt ist, sich irgendwo abzustoßen.
Du führst Deinem Körper durch Apfelessen keinen wesentlichen Impuls zu, sondern Energie, die in chemischen Verbindungen gespeichert ist.
Diese Energie kann von Deinem Körper in Bewegungsenergie umgewandelt werden. Dabei gewinnen auch Teile Deines Körpers an Impuls, aber in unterschiedliche Richtungen und in Summe bleibt der Impuls null.
Pansapiens
30-01-2020, 05:57
Ich hatte mich auch gewundert über Pansapiens "Impuls fließt durch den Körper".
Ursprünglich hatte ich das so formuliert:
Rein physikalisch ist der erwartete Effekt einer Kraftwirkung über die Zeit eine Impulsänderung. Diese Impulsänderung überträgt sich von der Stelle der Einwirkung auf daran anschließende Bereiche des Körpers und von dort wieder auf andere.
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.
und dann ergänzt:
Wenn irgendwo Impuls raus fließt, fließt an der Kontaktstelle genauso viel Impuls rein.
Das klingt beim nochmaligen Lesen etwas merkwürdig, gemeint wahr wohl:
Wenn ein Körper oder ein Element einer mechanischen/kinetischen Kette Impuls verliert, dann muss der irgendwo anders hin sein (sofern man an den Impulserhaltungssatz glaubt, das scheint ja nicht selbstverständlich zu sein).
Wird der nicht über Kraftfelder an entfernte Massen abgegeben, wird der fehlende Impuls wohl in den angrenzenden Massen, mit denen Kontakt besteht, sein.
Und so kann eben Impuls in einer Kette von Elementen von einem Element zum anderen übertragen werden.
So wie in dem Newtonpendel:
https://thumbs.gfycat.com/LankyWigglyEastsiberianlaika-size_restricted.gif
"Ein jeder weckt den Nebenmann, der letzte stößt sich selber an"
Wenn man sich vorstellt, dass die Kugeln wieder aus Strukturen bestehen, die mechanisch miteinander wechselwirken, liegt nahe, dass der Impuls auch im Innern entsprechend von einem Strukturelement zum nächsten übertragen wird.
Warum es nun "Unsinn" sein soll, da von einem Fließen des Impulses zu sprechen erschließt sich mir nicht ganz.
Tatsächlich stammt das Konzept der Kraft als Impulsstromstärke zur Annäherung an die newtonsche Mechanik, wie durch Links angedeutet, von einem Institut für Didaktik der Physik und sollte wohl Analogien zu
zur Elektrizitätslehre herausarbeiten, um das Verständnis zu erleichtern (Ich weiß allerdings nicht, ob Inryoku einer elektrischen Ladung die Fluideigenschaft zugesteht, die er dem Impuls abspricht.)
Unbestreitbar ist aus meiner Sicht, dass eine Masse die Eigenschaft Impuls haben kann und dass diese von einer Masse auf eine andere übertragen werden kann.
Bei dem Prozess der Übertragung wird der Impuls der einen Masse weniger und der Impuls der anderen Masse im gleichen Maße größer.
Da scheint zumindest mir die Beschreibung dieses Vorgangs als ein "Fließen" gar nicht so abwegig.
Dass man einen Wagen, auf dem man steht, durch Schieben gegen den Wagen - ohne sich sonstwie an der Umgebung abzustoßen oder mitgeführte Dinge wegzuwerfen - beschleunigen können soll, finde ich schon etwas merkwürdig.
Finde ich auch.
Merkwürdig auch, wie du auf diese Idee kommt.
Hat schon bei Jim Knopf nicht funktioniert, diese Sache mit den Magneten ( also hat schon aber eben nur in der Fantasie).
Ist ein alter Hut.
Wäre es tatsächlich möglich, die Kraft, die beim Schieben gegen die Wand auf mich zurück wirkt irgendwo in der mechanischen Kette "aufzulösen", müsste ich ja gegen die Wand schieben können, also eine Kraft auf die Wand ausüben, ohne, dass ich mit den Füßen eine Gegenkraft auf den Boden ausübe.
Dann würde ich mit den Händen den Wagen (vermittelt über die Wand) nach vorne schieben, aber mit den Füßen nicht zurück.
Untern Strich müsste sich also der Wagen nach vorne bewegen.
Da machst du wohl einen gedanklichen Fehler. Die Kraft die von der Wand auf dich zurückwirkt, ist ja deine eigene. D.h. wenn du sie "auflöst", ist nicht mehr da, also wirkt auch nix zurück.
Nick_Nick
30-01-2020, 21:48
Ich denke, das ist ein Trugschluss. Wir sind es im Alltag nur gewohnt, dass die horizontal wirkende Reibungskraft mit Druck von oben (hier vertikale Kraft pro Fläche) zunimmt. Deswegen können wir schräg von oben einwirkende Kräfte "in den Boden ableiten" bzw. mit dieser Vorstellung die gewünschte Wirkung erzielen. Es gibt aber auch jedem bekannte Situationen, wo das nicht mehr der Fall ist, zum Beispiel (19:37-19:47) (https://www.youtube.com/watch?v=coebRBM-3aM#t=19m37).
Genau genommen nimmt die Reibkraft nicht mit dem Druck zu, sondern mit der senkrecht darauf stehenden Kraft. Kannst den Druck auch hochtreiben durch Verringerung der Fläche. Dann nimmt aber die Reibkraft nicht zu.
Kannst du denn die Übung? Wie gesagt, man spürt es auch, dass es in den Boden geht (nicht dass ich das 100%ig könnte). Viel anders ist´s auch nicht erklärbar, dass der Geschobene völlig entspannt stehen kann (bzw. muss). Daneben gibt es für Anfänger einen Trick, die Kraft offensichtlich senkrecht in den Boden zu leiten.
Ursprünglich hatte ich das so formuliert:
Rein physikalisch ist der erwartete Effekt einer Kraftwirkung über die Zeit eine Impulsänderung. Diese Impulsänderung überträgt sich von der Stelle der Einwirkung auf daran anschließende Bereiche des Körpers und von dort wieder auf andere.
Insgesamt bleibt der Impuls erhalten.
und dann ergänzt:
Wenn irgendwo Impuls raus fließt, fließt an der Kontaktstelle genauso viel Impuls rein.
Wie gesagt, ich habe nichts gegen die Formulierung, den Impulsfluss gibt´s ja als physikalisches Modell offensichtlich wirklich.
Dass man einen Wagen, auf dem man steht, durch Schieben gegen den Wagen - ohne sich sonstwie an der Umgebung abzustoßen oder mitgeführte Dinge wegzuwerfen - beschleunigen können soll, finde ich schon etwas merkwürdig.
Finde ich auch.
Merkwürdig auch, wie du auf diese Idee kommt.
Man stößt sich aber ab, am Boden. Irritierenderweise eben bloß durch eine senkrecht zur ankommenden bzw. abgegebenen Kraft. Entspricht doch eigentlich dem "Kraft aus der Erde holen" in den Kampfkünsten? Wobei das "Abstoßen" nicht wörtlich zu nehmen ist. Am Beispiel wenn man ganz normal aufrecht steht und schlägt.
@ all
M.E. ist´s tatsächlich eine Kraftumleitung beim Schieben von vorn. Und die funktioniert, weil der Mensch ein Mehrkörpersystem ist, das seine Teile über Gelenke verbindet.
In der Grafik ist die Kraftumleitung für eine Kette dargestellt, also Zugkräfte. Für Druck funktioniert´s analog.
44887
(Quelle: https://books.google.co.uk/books?id=YquFBwAAQBAJ&pg=PA98&lpg=PA98&dq=kette+kraft+umgelenkt+glieder&source=bl&ots=iqmoQZkbUz&sig=ACfU3U3lWd_qlJ0uk8jm_TVu11LHdnZzmg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjSo_ThmqznAhVCUhoKHXVcBkcQ6AEwCnoECAsQA Q#v=onepage&q=kette%20kraft%20umgelenkt%20glieder&f=false)
Grüße
carstenm
30-01-2020, 22:22
Nur um der Klarheit willen:
Kannst du denn die Übung? Wie gesagt, man spürt es auch, dass es in den Boden geht (nicht dass ich das 100%ig könnte). Viel anders ist´s auch nicht erklärbar, dass der Geschobene völlig entspannt stehen kann (bzw. muss). Daneben gibt es für Anfänger einen Trick, die Kraft offensichtlich senkrecht in den Boden zu leiten.
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Wie gesagt, ich habe nichts gegen die Formulierung, den Impulsfluss gibt´s ja als physikalisches Modell offensichtlich wirklich.
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Man stößt sich aber ab, am Boden. Irritierenderweise eben bloß durch eine senkrecht zur ankommenden bzw. abgegebenen Kraft. Entspricht doch eigentlich dem "Kraft aus der Erde holen" in den Kampfkünsten? Wobei das "Abstoßen" nicht wörtlich zu nehmen ist.Das ist allerdings eine andere Übung, als die, die ich oben beschrieben habe und an der sich diese Diskussion hier ursprünglich entzündet hat.
Ich übe gerade nicht, einen groundpath zu bilden. Groundpath ist ein Begriff, den ich von Mike Sigman her kenne als Umschreibung dafür, sich innerlich so auszurichten, daß das Gefühl ensteht, "die angreifenden Kraft werde in den Boden gelenkt".
Ich übe Ausdehnung in 6 Richtungen. Eine Formulierung, die ich u.a. von Dan Harden, von meiner nei gong Lehrerin, sowie von aikidô wie auch Schwert Lehrern her kenne. Dabei entsteht das Gefühl, "die angreifende Kraft würde sich auflösen".
Ich erlebe diese Erfahrungen als fundamental unteschiedlich.
Alle Definitionen von aiki, die ich bisher kennengelernt habe, betonen, daß aiki bedeute, im Körper immer einander entgegengerichtete Kräfte zu erzeugen. Das Öffnen in sechs Richtungen erzeugt - vereinfacht gedacht - 3 Gegensatzpaare.
Nach diesen Definitionen wäre es zwar ein Aspekt guter Körperstruktur, nicht aber eine Form von aiki, eine angreifende Kraft nur "in die Erde zu leiten" und nicht gleichzeitig auch "in den Himmel".
-----
Disclaimer
Keine meiner Formulierungen zielt darauf ab, das Üben im pyhsikalischen Sinne korrekt darzustellen.
Pansapiens
31-01-2020, 01:54
@ all
M.E. ist´s tatsächlich eine Kraftumleitung beim Schieben von vorn. Und die funktioniert, weil der Mensch ein Mehrkörpersystem ist, das seine Teile über Gelenke verbindet.
In der Grafik ist die Kraftumleitung für eine Kette dargestellt, also Zugkräfte. Für Druck funktioniert´s analog.
44887
(Quelle: https://books.google.co.uk/books?id=YquFBwAAQBAJ&pg=PA98&lpg=PA98&dq=kette+kraft+umgelenkt+glieder&source=bl&ots=iqmoQZkbUz&sig=ACfU3U3lWd_qlJ0uk8jm_TVu11LHdnZzmg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjSo_ThmqznAhVCUhoKHXVcBkcQ6AEwCnoECAsQA Q#v=onepage&q=kette%20kraft%20umgelenkt%20glieder&f=false)
Grüße
Da steht unter anderem:
"Die Kettenkraft S1 wird umgelenkt durch Einfluss der Auflagekräfte A"
In dem Modell gibt es ja neben der Kette auch noch den Zahnkranz, über den die Kette läuft und der Zwangskräfte (https://de.wikipedia.org/wiki/Zwangskraft) auf die Kette auszuüben geeignet ist.
Bei einer entsprechenden "Druckanalogie" könnte dem Zahnkranz dann eine äußere Führung der Glieder einer Kette entsprechen.
Auf Zahnkranz bzw. Führung wirken dann beim Umlenkprozess wieder Kräfte (Bei der Kette die Auflagekräfte A) und diese bewirken Kräfte auf eine eventuelle Befestigung der Führungselemente.
Ich hab als Diskussionsanregung ein paar Strichmännchen auf Wägelchen :) gestellt.
1.) Hier zieht ein Männchen an einem Seil / einer Kette, das die horizontale Zugkraft mittels einer Umlenkrolle in eine vertikale Zugkraft umlenkt.
2.) Wäre IMO dann eine Druckanalogie, bei der die Glieder der mechanischen Kette durch eine gekrümmte Wand in der gewünschten Bahn gehalten werden.
3.) Ist ein Jim Knopf-Aufzug
Die Pfeile sollen die Richtung auftretender Kräfte veranschaulichen, nicht die Größe.
Nicht eingezeichnet sind die Gegenkräfte zu den Zwangskräften, die dann auf die Umlenkelemente bzw. mittelbar auf deren Befestigung wirken.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44888&d=1580433647
Natürlich kann man in Abhängigkeit einer konkreten Struktur auch horizontale Kräfte in Kräfte zerlegen, von denen eine Komponente in Richtung der Struktur (z.B. im einfachen Fall eine im 45° Winkel stehende Strebe) zeigt und so eine vertikale Kraftwirkung auf den Boden erzeugen. Die anderen Komponenten (z.B eine Komponente die senkrecht zur Strebe wirkt und ein Drehmoment bezüglch des Kontaktpunktes erzeugt) haben dann aber eben auch wieder Anteile, die vertikal nach oben zeigen.
Senkrecht aufeinander stehende Vektoren sind ja im der normalen dreidimensionalen euklidischen Raum linear unabhängig (https://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Unabh%C3%A4ngigkeit).
D.h. ich bin der Meinung, dass man in Abhängigkeit von der konkreten Struktur, die beim menschlichen Körper ja variabel ist, mehr oder weniger horizontal angreifender Kraft widerstehen kann, wodurch der Begriff "Kraft umlenken" nicht ganz zu verwerfen ist.... aber nicht, ohne irgendeine horizontale Gegenkraft auf den Boden auszuüben, was man
annehmen könnte, wenn man das Bild "Kraft umlenken" zu frei interpretiert.
(Damit will ich nicht behaupten, dass Du Letzteres gesagt hast, lediglich, dass es so interpretiert werden könnte.)
Pansapiens
31-01-2020, 02:42
Da machst du wohl einen gedanklichen Fehler. Die Kraft die von der Wand auf dich zurückwirkt, ist ja deine eigene.
Steht da mein Name drauf?
Die Kraft wird ja in meinen Muskeln erzeugt. Vereinfacht eine Streckerkette. Da bewegt sich dann ein Teil meines Körpers nach oben/vorn und ein Teil nach unten/hinten. Oder will es zumindest, wird aber durch Boden und Wand daran gehindert.
Dann könnte ich ja den Teil, der auf die Wand wirkt, bestehen lassen und die Kräfte, die auf den Boden wirken, auflösen.
D.h. wenn du sie "auflöst", ist nicht mehr da, also wirkt auch nix zurück.
(ich halte fest, dass mit "auflösen" in dem Zusammenhang tatsächlich nicht "auflösen" wie Zucker im Tee gemeint ist, denn der ist ja weiterhin da, sondern tatsächlich "verschwinden")
Ich schließe nicht aus, dass ich einen gedanklichen Fehler mache.
Also lassen wir nicht den Aikidoka das Raumschiff oder das Wägelchen schieben, sondern einen Normalo, der gegen den Aikidoka schiebt, oder eine entsprechende Struktur, die geeignet ist, Kräfte aufzulösen.
Wenn eine solche Struktur existiert, hat sie die Eigenschaft, dass eine horizontale Kraft auf sie einwirken kann, ohne dass sie ihren Bewegungszustand ändert und ohne, dass dadurch eine Kraft auf den Boden oder ein sonstiges Widerlager ausgeübt wird.
Dennoch kann die einem Schiebenden als Widerstand dienen, an dem er sich durch horizontale Kraftausübung nach hinten wegdrücken kann.
Hier im Bild durch eine Wolke veranschaulicht. Das Fragezeichen steht dafür, dass keine konkreten Details über die Vorgänge im inneren der Struktur bekannt sind. Wir nehmen lediglich an, dass die - wie auch immer - Kräfte auflösen können, im obigen Sinn, dass die verschwinden.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44889&d=1580438239
Dann könnte doch das Männchen sich und das Wägelchen so daran abstoßen, dass eine resultierende Kraft auf den Wagen nach hinten wirkt, oder wo ist da mein gedanklicher Fehler?
Pansapiens
31-01-2020, 03:05
Nur um der Klarheit willen:
Das ist allerdings eine andere Übung, als die, die ich oben beschrieben habe und an der sich diese Diskussion hier ursprünglich entzündet hat.
Du hattest ja geschrieben, dass es sich so anfühle, also ob sich die Kraft auflöse und das auch im Schiebenden.
Dagegen ist ja IMO , wie erwähnt (und entgegen den kannixschen und thomaslschen Unterstellungen, ich würde dauernd absichtlich (!) Aussagen fehl interpretieren, um widersprechen zu können), nix zu sagen. :)
Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass es Menschen gibt, die sich in entsprechenden Situationen anfühlen können, als wären sie schwere, im Boden befestigte Kugeln mit glatter Oberfläche, oder die einfach "nicht da" sind.
Umgekehrt gibt es Settings, bei denen ich das unbedarfte Gegenüber so manipulieren kann, dass es den Eindruck großer Anstrengung hat, aber auf mich keine wesentliche Wirkung.
Dabei ist mir allerdings bewusst, dass das, was ich oder der andere fühlt auf andere Vorgänge zurückzuführen ist, als es das Gefühl nahelegt.
(Ist/kann ja bei energetischen oder spirituellen Erfahrungen ähnlich sein)
Problematisch wird es aus meiner Sicht, wenn Dritte in eine solche Beschreibung einer Wahrnehmung eine Realität hineininterpretieren, die nicht gegeben ist und von dem, das Gefühl Beschreibenden, vielleicht auch gar nicht beabsichtigt.
Dann entstehen Mythen und Missverständnisse.
Daher finde ich es schön, dass Du die Grenzen des Gültigkeitsanspruchs Deiner Aussagen explizit verdeutlichst.
Disclaimer
Keine meiner Formulierungen zielt darauf ab, das Üben im pyhsikalischen Sinne korrekt darzustellen.
Wenn eine solche Struktur existiert, hat sie die Eigenschaft, dass eine horizontale Kraft auf sie einwirken kann, ohne dass sie ihren Bewegungszustand ändert und ohne, dass dadurch eine Kraft auf den Boden oder ein sonstiges Widerlager ausgeübt wird.
Ich glaube es gibt hier ein grundsätzliches Missverständnis.
Dass es nicht die Absicht ist Kraft gezielt nach schräg hinten in den Boden zu leiten, sondern in 6 Richtungen aufzulösen (was, wie Carsten schreibt, gegensätzliche Kräfte zu schaffen), also so zu verteilen dass sie sich im inneren der Struktur irgendwie neutralisieren, bedeutet nicht, dass es funktioniert ohne dass ein Kontakt zum Boden existiert.
Ich weiß nicht wo so etwas behauptet wurde, und warum die ganze Zeit versucht wird irgendwas in der Richtung zu beweisen.
Nicht umsonst heißt das Konzept Himmel Erde Mensch. Die Grundspannung kommt rein, in dem eine Spannung in der Vertikalachse aufgebaut wird, daraus ergeben sich die weiteren Richtungen. Ueshiba sprach auch von einem Kreuz (Aiki juji), das bezieht sich einerseits auf die Darstellung Himmel-Erde Feuer-Wasser im pa kua des frühen Himmels (hachi riki - 8 Kräfte), andererseits ist es aber auch ein (dreidimensionales) Kreuz was entsteht wenn man von 6 Richtungen spricht, was wiederum symbolisch für "alle Richtungen" steht.
Und natürlich geht auch eine Kraft Richtung Boden, nur es geht halt nicht um Haftreibung.
Und natürlich bestenfalls fällt der Schiebende einfach um, weil er, oder sein Gehirn mit der Struktur gegen die er da arbeiten will, nicht klarkommt.
Das ist aber wieder eine andere Sache. "Sechs Richtungen" impliziert ja, das es sich um lineare Ausbreitung handelt, und an jeder Stelle die gleiche Spannung oder Druck existiert, dann wäre das ja eine Art Ball den man einfach wegrollen kann, es ist aber weit komplexer, es gibt gegenläufige Spiralen und solche Sachen.
Ich will auch überhaupt nicht den Versuch machen das physikalisch aufzudröseln. Nur diese Geschichte mit dem Jim-Knopf Wägelchen führt nirgendwo hin.
Nick_Nick
31-01-2020, 15:10
Nur um der Klarheit willen:
Das ist allerdings eine andere Übung, als die, die ich oben beschrieben habe und an der sich diese Diskussion hier ursprünglich entzündet hat.
Ich übe gerade nicht, einen groundpath zu bilden. Groundpath ist ein Begriff, den ich von Mike Sigman her kenne als Umschreibung dafür, sich innerlich so auszurichten, daß das Gefühl ensteht, "die angreifenden Kraft werde in den Boden gelenkt".
Ich übe Ausdehnung in 6 Richtungen. Eine Formulierung, die ich u.a. von Dan Harden, von meiner nei gong Lehrerin, sowie von aikidô wie auch Schwert Lehrern her kenne. Dabei entsteht das Gefühl, "die angreifende Kraft würde sich auflösen".
Ich erlebe diese Erfahrungen als fundamental unteschiedlich.
Alle Definitionen von aiki, die ich bisher kennengelernt habe, betonen, daß aiki bedeute, im Körper immer einander entgegengerichtete Kräfte zu erzeugen. Das Öffnen in sechs Richtungen erzeugt - vereinfacht gedacht - 3 Gegensatzpaare.
Nach diesen Definitionen wäre es zwar ein Aspekt guter Körperstruktur, nicht aber eine Form von aiki, eine angreifende Kraft nur "in die Erde zu leiten" und nicht gleichzeitig auch "in den Himmel".
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Disclaimer
Keine meiner Formulierungen zielt darauf ab, das Üben im pyhsikalischen Sinne korrekt darzustellen.
Habe ich den Ausgangspost aus den Augen verloren.
Interessanterweise - fällt mir ein - geht´s bei der "vereinfachten" Version die ich kenne darum, eine Kraft aktiv in den Himmel zu leiten. Heißt aber nur, dass ich offensichtlich noch weiter daran arbeiten muss.
Wenn du die Kraft mit Aiki "auflöst" merkst du also keine Beanspruchung in deinem Körper, gleich recht kein Drücken in den Boden?
@ Pansapiens
M.E. kranken die 3 Darstellungen daran, dass sich alles auf demselben Wagen befindet. Ist wie sich selbst am Schopf aus dem Sumpf ziehen zu wollen.
Die zweite Skizze entspräche dem Schiebeversuch mit Groundpath, wenn die Kette mit der dahinter befindlichen Führung der Geschobene ist und das Strichmännchen der Schiebende.
Die (sukzessive abnehmenden) Horizontalkräfte müssten wie du schreibst durch die Führung dahinter aufgefangen werden. Bin kein Mediziner, aber das könnten doch Muskeln, Sehnen und Faszien übernehmen?
Grüße
Bücherwurm
31-01-2020, 15:37
:halbyeaha
Genau genommen nimmt die Reibkraft nicht mit dem Druck zu, sondern mit der senkrecht darauf stehenden Kraft. Kannst den Druck auch hochtreiben durch Verringerung der Fläche. Dann nimmt aber die Reibkraft nicht zu.
Damit hast du recht und ich habe für spätere Leser meinen Beitrag ergänzt. Da bin ich wohl auch auf die intuitive Erfahrung reingefallen, dass man stärkeren Druck bei gleicher Kraft auch stärker spürt.
Das Argument aus meinem Beitrag bleibt aber, "dass die horizontal wirkende Reibungskraft mit der vertikalen Kraft von oben zunimmt" - und zwar näherungsweise linear, bis zu einer maximalen Schwelle, ab der man gleiten würde. Daher kommt die intuitive Vorstellung, man könne schräg (von oben/vorne) wirkende Kräfte "in den Boden leiten".
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Haftre...er_Haftreibung
Kannst du denn die Übung? Wie gesagt, man spürt es auch, dass es in den Boden geht (nicht dass ich das 100%ig könnte). Viel anders ist´s auch nicht erklärbar, dass der Geschobene völlig entspannt stehen kann (bzw. muss). Daneben gibt es für Anfänger einen Trick, die Kraft offensichtlich senkrecht in den Boden zu leiten.Ähnliches ja, aber genau diese Übung nicht. Ich denke es kommt darauf an, die Scherkräfte in sich möglichst gleichmäßig oder dem Körperbau entsprechend optimal zu verteilen. Wenn man ganz senkrecht steht, kann man nicht mehr horizontal wirkende Kraft ausgleichen, als die Formel eigenes Gewicht * Haftreibungskoeeffizient erlaubt. Wobei zu beachten ist, dass der in der Regel weniger gut trainierte Schiebende ja auch aufgrund der gleichen Haftreibung sich vom Boden in horizontaler Richtung abstoßen muss.
Das von Carstenm genannte Prinzip "im Körper immer einander entgegengerichtete Kräfte zu erzeugen. Das Öffnen in sechs Richtungen erzeugt - vereinfacht gedacht - 3 Gegensatzpaare" beschreibt oder nutzt ja in meinem Verständnis genau das physikalische Prinzip actio = reactio, so wie es kanken in seinem Beitrag #93 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189420-Aikido-Kaiten-Otoshi&p=3724517#post3724517) zusammengefasst hat.
@ all
M.E. ist´s tatsächlich eine Kraftumleitung beim Schieben von vorn. Und die funktioniert, weil der Mensch ein Mehrkörpersystem ist, das seine Teile über Gelenke verbindet.
In der Grafik ist die Kraftumleitung für eine Kette dargestellt, also Zugkräfte. Für Druck funktioniert´s analog.
44887
(Quelle: https://books.google.co.uk/books?id=YquFBwAAQBAJ&pg=PA98&lpg=PA98&dq=kette+kraft+umgelenkt+glieder&source=bl&ots=iqmoQZkbUz&sig=ACfU3U3lWd_qlJ0uk8jm_TVu11LHdnZzmg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjSo_ThmqznAhVCUhoKHXVcBkcQ6AEwCnoECAsQA Q#v=onepage&q=kette%20kraft%20umgelenkt%20glieder&f=false)
GrüßeWie gesagt, die "Kraftumleitung" kann nur eine mentale Vorstellung sein, aber kein physikalisches Prinzip. Die Umlenkung der Kette funktioniert auch nur (scheinbar), wenn die Radachse fest mit dem Boden verwurzelt ist und damit eine Gegenkraft zu der an der Kette ziehenden Kraft bilden kann. Aber das hat Pansapiens ja schon viel ausführlicher erklärt.
Pansapiens
01-02-2020, 04:04
@ Pansapiens
M.E. kranken die 3 Darstellungen daran, dass sich alles auf demselben Wagen befindet. Ist wie sich selbst am Schopf aus dem Sumpf ziehen zu wollen.
kranken?
Ich hab das doch gerade deshalb auf einen Wagen gestellt, damit man sieht, dass, wenn es möglich wäre, Kräfte aufzulösen (im Sinne von verschwinden lassen) oder umzuleiten (in dem Sinn, dass eine Richtungskomponente einer Kraft verschwindet und dafür eine andere mit gleichem Betrag aber anderer Richtung ensteht), es auch möglich wäre, dass unter dem Strich eine Kraft auf den Wagen in horizontaler Richtung übrig bliebe, die durch keine Gegenkraft kompensiert würde.
Dann müsste sich der Wagen ja in Bewegung setzen und es wäre nicht nur der Impuls- sondern auch der Energieerhaltungssatz verletzbar.
Nimmt man an, dass das nicht geht, folgt daraus, dass keine Kraft in horizontaler Richtung unkompensiert übrig bleibt, sondern die Kraft, die der Schiebende nach hinten auf den Wagen ausübt durch die Kraft, die er über Rollenhalterung/Führungselment auf den Wagen nach vorne ausübt (die ich nicht eingezeichnet habe), kompensiert wird.
Die zweite Skizze entspräche dem Schiebeversuch mit Groundpath, wenn die Kette mit der dahinter befindlichen Führung der Geschobene ist und das Strichmännchen der Schiebende.
Die (sukzessive abnehmenden) Horizontalkräfte müssten wie du schreibst durch die Führung dahinter aufgefangen werden.
Ja, wenn "aufgefangen" nicht meint, dass die dann irgendwie im Strukturnirwana verschwindet, sondern eben auf die Führung wirkt und damit auch, da die Führung ja auf der Unterlage befestigt ist, auf den Wagen.
Pansapiens
01-02-2020, 05:07
Wenn man ganz senkrecht steht, kann man nicht mehr horizontal wirkende Kraft ausgleichen, als die Formel eigenes Gewicht * Haftreibungskoeeffizient erlaubt. Wobei zu beachten ist, dass der in der Regel weniger gut trainierte Schiebende ja auch aufgrund der gleichen Haftreibung sich vom Boden in horizontaler Richtung abstoßen muss.
Aufgrund des letzten Satzes und dem Umstand, dass der Haftreibungskoeffizient bei vernünftigem Schuhwerk bei 0,5 oder darüber liegen kann, wird der andere (aufrecht, Parallelstand) eher kippen, bevor die Haftreibungsgrenze überschritten wird, wenn man in Brusthöhe schiebt.
Bücherwurm
01-02-2020, 10:06
Aufgrund des letzten Satzes und dem Umstand, dass der Haftreibungskoeffizient bei vernünftigem Schuhwerk bei 0,5 oder darüber liegen kann, wird der andere (aufrecht, Parallelstand) eher kippen, bevor die Haftreibungsgrenze überschritten wird, wenn man in Brusthöhe schiebt.
Aber barfuß! Das sieht das schon wieder ganz anders aus! :cool:
.
Das von Carstenm genannte Prinzip "im Körper immer einander entgegengerichtete Kräfte zu erzeugen. Das Öffnen in sechs Richtungen erzeugt - vereinfacht gedacht - 3 Gegensatzpaare" beschreibt oder nutzt ja in meinem Verständnis genau das physikalische Prinzip actio = reactio
Nein, beschreibt es nicht.
Wirken auf einen Körper zwei Kräfte ein, die entgegen gesetzt gleich gross sind, ist dieser im Gleichgewicht. Das hat aber nichts mit actio gleich reactio zu tun
Pansapiens
01-02-2020, 11:39
Aber barfuß! Das sieht das schon wieder ganz anders aus! :cool:
Ihr schlittert barfuß über das Parkett, den Schwingboden oder die Matten, so wie wir früher (beschuhten Fußes) über zugefrorene Pfützen?
:cool:
Aufgrund des letzten Satzes und dem Umstand, dass der Haftreibungskoeffizient bei vernünftigem Schuhwerk bei 0,5 oder darüber liegen kann, wird der andere (aufrecht, Parallelstand) eher kippen, bevor die Haftreibungsgrenze überschritten wird, wenn man in Brusthöhe schiebt.
Hier wird die Haftreibungsgrenze dann auch mal überschritten.
Ist zwar kein ganz aufrechter Stand und ohne Schuhe, aber einmal auf Matten mit Haftreibung und auf glattem Boden mit Überschreiten.
Man sieht zwar kein vollständiges neutralisieren, aber doch das man von der Kraft des Schiebenden relativ unbeeindruckt bleiben kann ohne zu kippen.
So ab 0:15 vielleicht.
https://youtu.be/z7SEUmkR4Zc
Pansapiens
01-02-2020, 18:11
Aufgrund des letzten Satzes und dem Umstand, dass der Haftreibungskoeffizient bei vernünftigem Schuhwerk bei 0,5 oder darüber liegen kann, wird der andere (aufrecht, Parallelstand) eher kippen, bevor die Haftreibungsgrenze überschritten wird, wenn man in Brusthöhe schiebt.
Hier wird die Haftreibungsgrenze dann auch mal überschritten.
Ist zwar kein ganz aufrechter Stand und ohne Schuhe, aber einmal auf Matten mit Haftreibung und auf glattem Boden mit Überschreiten.
Man sieht zwar kein vollständiges neutralisieren, aber doch das man von der Kraft des Schiebenden relativ unbeeindruckt bleiben kann ohne zu kippen.
So ab 0:15 vielleicht.
https://youtu.be/z7SEUmkR4Zc
Der Geschobene hat die Höhe, in der die Kraft angreift, gegenüber aufrechtem Stand um ca. Unterschenkellänge verringert und die Länge seiner Auflagefläche in Schubrichtung um ca. Unterschenkellänge vergrößert.
Kann er das auch, wenn er die Hacken zum Hintern zieht und auf den Knien balanciert?:)
Nick_Nick
01-02-2020, 21:28
Ich denke es kommt darauf an, die Scherkräfte in sich möglichst gleichmäßig oder dem Körperbau entsprechend optimal zu verteilen. Wenn man ganz senkrecht steht, kann man nicht mehr horizontal wirkende Kraft ausgleichen, als die Formel eigenes Gewicht * Haftreibungskoeeffizient erlaubt. Wobei zu beachten ist, dass der in der Regel weniger gut trainierte Schiebende ja auch aufgrund der gleichen Haftreibung sich vom Boden in horizontaler Richtung abstoßen muss.
Weiß jetzt nicht, wo hier nennenswert Scherkräfte wirken, wie Pansapiens ausgeführt hat, kippt man eher um. Ist ja auch genau das, was, wenn man´s macht, üblicherweise passiert.
Wie gesagt, die "Kraftumleitung" kann nur eine mentale Vorstellung sein, aber kein physikalisches Prinzip. Die Umlenkung der Kette funktioniert auch nur (scheinbar), wenn die Radachse fest mit dem Boden verwurzelt ist und damit eine Gegenkraft zu der an der Kette ziehenden Kraft bilden kann. Aber das hat Pansapiens ja schon viel ausführlicher erklärt.
Stimmt allerdings.
kranken?
Ich hab das doch gerade deshalb auf einen Wagen gestellt, damit man sieht, dass, wenn es möglich wäre, Kräfte aufzulösen (im Sinne von verschwinden lassen) oder umzuleiten (in dem Sinn, dass eine Richtungskomponente einer Kraft verschwindet und dafür eine andere mit gleichem Betrag aber anderer Richtung ensteht), es auch möglich wäre, dass unter dem Strich eine Kraft auf den Wagen in horizontaler Richtung übrig bliebe, die durch keine Gegenkraft kompensiert würde. ...
OK; da habe ich die Argumentation falsch verstanden.
Na ja, abseits aller Theorie bleibt zumindest immer noch der Fakt, dass das Stehenbleiben gegen Schieben von vorn praktisch funktioniert, und scheinbar sogar auf zwei verschiedene Weisen.
Kann er das auch, wenn er die Hacken zum Hintern zieht und auf den Knien balanciert?:)
Das habe ich nicht gesehen, aber im normalen Stand schon.
Was er macht ist z.B. sich an den Schultern gegen eine Wand drücken zu lassen, und dann fängt er einfach an lustig nach vorne zu marschieren, und den Drücker mit wegzuschieben .
Für die meisten erst mal ein Ding der Unmöglichkeit, überhaupt in eine Vorwärtsbewegung reinzukommen.
Aber das ist halt bodymechanic.
Pansapiens
01-02-2020, 22:33
Das habe ich nicht gesehen,
das hätte mich dann eher beeindruckt..
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44895&d=1580595631
aber im normalen Stand schon.
das glaub ich erst, wenn ich es sehe und der Schiebende ein Skeptiker, idealerweise mit einem intuitiven Zugang zu Biomechanik, ist.
Was er macht ist z.B. sich an den Schultern gegen eine Wand drücken zu lassen, und dann fängt er einfach an lustig nach vorne zu marschieren, und den Drücker mit wegzuschieben .
Also steht er nicht frei, sondern an eine Wand gelehnt?
Dann ist Umkippen freilich schwer und wenn man marschiert, steht man natürlich nicht im Parallelstand....
Weiß jetzt nicht, wo hier nennenswert Scherkräfte wirken, wie Pansapiens ausgeführt hat, kippt man eher um. Ist ja auch genau das, was, wenn man´s macht, üblicherweise passiert.
Wie das von Inryoku verlinkte Video "Aunkai 2013 Villars les Dombes (0:28-0:48) (https://www.youtube.com/watch?v=z7SEUmkR4Zc#t=28)" zeigt, ist es möglich, bei dieser Übung aufrecht zu bleiben und nicht umzukippen, auch wenn es alles anderes als einfach ist und viel Übung erfordern wird. Wie man als Übender das schafft, müssen dann andere hier erklären.
@Pansapiens: In 0:28-0:48 sind Schiebender und Geschobener eher (zumindest kurzeitig) auf Augenhöhe.
Eine Scherung ist definitionsgemäß einfach die Wirkung eines versetzt angeordneten Kräftepaares (https://de.wikipedia.org/wiki/Scherung_(Mechanik)#Makroskopische_Betrachtung). Das Video bestätigt damit auch noch mal, dass die horizontal wirkende Kraft des Drückers sich im physikalischen Sinne nicht einfach "auflöst" und dass es tatsächlich die Haftreibung ist, die die entsprechende horizontale Gegenkraft bewirkt.
Ich habe die Übung auf einem Seminar auch mal mitgemacht, allerdings im Stand und in einem kooperativem Setting, wo der Drücker also nicht mit voller Kraft schiebt. Einmal wollte ich wissen, ob mein Partner da besser ist und habe mit mehr Kraft geschoben. Der hat aber mit meiner bildlichen Vorstellung des "Kraft weiter leiten" reagiert, so ähnlich wie hier: Aikido Absorb partner energy - SHIRAKAWA RYUJI shihan (https://www.youtube.com/watch?v=sCj9BwDTmoI)
Pansapiens
01-02-2020, 23:18
Wie das von Inryoku verlinkte Video "Aunkai 2013 Villars les Dombes (0:28-0:48) (https://www.youtube.com/watch?v=z7SEUmkR4Zc#t=28)" zeigt, ist es möglich, bei dieser Übung aufrecht zu bleiben und nicht umzukippen, auch wenn es alles anderes als einfach ist und viel Übung erfordern wird. Wie man als Übender das schafft, müssen dann andere hier erklären.
Unter "aufrecht stehend" verstehe ich, dass jemand auf Füßen üblicher Größe steht.
Die horizontale Kraft, die man benötigt, einen (starren) Körper umzukippen, nimmt mit der Höhe h, in der die Kraft angreift, ab und mit dem horizontalen Abstands l des Schwerpunktes Körpers zur Kippkannte zu.
D.h. wenn die Kraft eine Unterschenkellänge tiefer angreift und dafür der Abstand zur Kippkante um eine Unterschenkellänge vergrößert ist, kippt jemand erst bei größeren Kräften um, als wenn einer aufrecht, mit gestreckten Beinen auf zwei Füßen im Parallelstand steht.
Kann man zu Hause versuchen:
Mal einen leeren einigermaßen breiten Schrank durch Druck oben gegen die lange Vorder- oder Rückseite zu schieben, ohne zu kippen und umgekehrt weiter unten gegen die kurze Seite zu kippen ohne zu schieben.
https://www.grund-wissen.de/physik/mechanik/drehmoment-und-gleichgewicht.html
Also steht er nicht frei, sondern an eine Wand gelehnt?
Dann ist Umkippen freilich schwer und wenn man marschiert, steht man natürlich nicht im Parallelstand....
Versuch erst mal von der Wand wegzukommen, dann sehen wir weiter.
Pansapiens
01-02-2020, 23:48
Versuch erst mal von der Wand wegzukommen, dann sehen wir weiter.
Ich muss keine Riesenfelge turnen können, um zu erklären, wie das funktioniert.
Naja, die einen können etwas, die anderen versuchen es zu erklären.
Und wenn sie eine Erklärung nicht finden, dann geht es halt nicht.
Nick_Nick
02-02-2020, 00:31
Das habe ich nicht gesehen, aber im normalen Stand schon.
Was er macht ist z.B. sich an den Schultern gegen eine Wand drücken zu lassen, und dann fängt er einfach an lustig nach vorne zu marschieren, und den Drücker mit wegzuschieben .
Für die meisten erst mal ein Ding der Unmöglichkeit, überhaupt in eine Vorwärtsbewegung reinzukommen.
Aber das ist halt bodymechanic.
Zeigt er z.B. hier bei 1:00:
https://www.youtube.com/watch?v=YgWrjpMy-r4
Sieht man sehr deutlich das Funktionsprinzip, die Kraftlinie zu umgehen.
Wie das von Inryoku verlinkte Video "Aunkai 2013 Villars les Dombes (0:28-0:48) (https://www.youtube.com/watch?v=z7SEUmkR4Zc#t=28)" zeigt, ist es möglich, bei dieser Übung aufrecht zu bleiben und nicht umzukippen, auch wenn es alles anderes als einfach ist und viel Übung erfordern wird. Wie man als Übender das schafft, müssen dann andere hier erklären.
...
Das Video bestätigt damit auch noch mal, dass die horizontal wirkende Kraft des Drückers sich im physikalischen Sinne nicht einfach "auflöst" und dass es tatsächlich die Haftreibung ist, die die entsprechende horizontale Gegenkraft bewirkt.
Um ehrlich zu sein wöllte ich gerne Akuzawas körperliche Reaktion sehen, wenn der Schiebende in der Sequenz plötzlich loslässt. Scheint so, als neigt sich Akuzawa ziemlich weit vor und würde dann nach vorn fallen. Nichtsdestotrotz hat er gewaltig was drauf.
Was das Schieben gegen die Hände im parallelen Stand angeht wird bei Aufbau eines Groundpath definitiv die Kraft senkrecht nach unten erhöht. M.E. eben gewaltig, dass der Geschobene in den Boden gedrückt wird. In der „billigen“ Version einfach mach- und vorstellbar, indem der Geschobene seine Hände nach oben drückt, gegen die vom Schiebenden. Da sie nicht abgleiten können/sollen, wird als Reaktion eine Kraft nach unten erzeugt. Vielleicht wirkt dann tatsächlich deine Reibkraft der Schubkraft entgegen, die der Geschobene gar nicht bemerkt.
Was dein Aikido-Video zeigt, finde ich das jetzt nicht so besonders. Was nicht heißt, dass das einfach wäre.
Pansapiens
02-02-2020, 00:31
Naja, die einen können etwas, die anderen versuchen es zu erklären.
Und andere können tatsächlich was erklären, weil für die "Biomechanik" keine Worthülse ist, mit der der Esoteriker seinen Schülern erklärt, warum die Naturgesetze nicht gelten
Und wenn sie eine Erklärung nicht finden, dann geht es halt nicht.
Falsch.
ich habe eine Erklärung dafür, warum es nicht geht.
Aber bitte, Du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen:
Wo finde ich einen Meister, der sich auf ein Rollwägelchen stellt und den ich oder eine Person meiner Wahl von festem Boden aus nicht wegschieben kann, wenn er an der Brust schiebt, und das der einzige Körperkontakt ist?
Pansapiens
02-02-2020, 00:55
Zeigt er z.B. hier bei 1:00:
www.youtube.com/watch?v=YgWrjpMy-r4
Sieht man sehr deutlich das Funktionsprinzip, die Kraftlinie zu umgehen.
danke, so was Ähnliches habe ich erwartet.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44898&d=1580604377
Damit sage ich übrigens nicht, dass ich das, was Herr Aunkai zeigt schlecht finde, im Gegenteil.
Aber er bewegt sich genauso im Rahmen der normalen Naturgesetze wie alle anderen auch, da braucht man kein "furchtbar kompliziert, da ist bestimmt alles möglich" als Erklärung.
Um ehrlich zu sein wöllte ich gerne Akuzawas körperliche Reaktion sehen, wenn der Schiebende in der Sequenz plötzlich loslässt. Scheint so, als neigt sich Akuzawa ziemlich weit vor und würde dann nach vorn fallen.
Nein, tut er nicht. Kannst du jederzeit testen (falls du eins seiner Seminare besuchst)
Aber bitte, Du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen:
Wo finde ich einen Meister, der sich auf ein Rollwägelchen stellt und den ich oder eine Person meiner Wahl von festem Boden aus nicht wegschieben kann, wenn er an der Brust schiebt, und das der einzige Körperkontakt ist?
Wann habe ich (oder sonst jemand) behauptet dsss ich das beweisen will?
Du mit deinem Rollwägelchen, du kannst gerne damit hinfahren wo du möchtest.
Vielleicht spannst du noch ein Segel auf und pustest, damit es schneller fährt.
Und andere können tatsächlich was erklären, weil für die "Biomechanik" keine Worthülse ist, mit der der Esoteriker seinen Schülern erklärt, warum die Naturgesetze nicht gelten
Es ist irgendwie kein guter Stil, anderen die Worte zu verdrehen.
Jetzt wirst du natürlich wieder empört tun und es abstreiten, aber lies mal was du schreibst.
Zeige mir bitte wo ich geschrieben habe dass die Naturgesetze nicht gelten, ansonsten unterlasse das mal.
Du hältst dich für furchtbar schlau, weil du bisschen was von Physik verstehst, wieviel genau kann ich nicht einschätzen, um mehr als ein bisschen Mechanik geht es ja hier nicht, aber ich sehe schon dass da eigentlich mehr rumgestolpert wird als dass richtiges Wissen vorhanden ist.
Was dein Aikido-Video zeigt, finde ich das jetzt nicht so besonders. Was nicht heißt, dass das einfach wäre.Das Shirakawa-Video sollte auch nichts besonderes zeigen, sondern das veranschaulichen, was ich bei so einer Schiebe-Übung selber erlebt habe, bei der der Geschobene eigentlich parallel stehen bleiben sollte.
carstenm
02-02-2020, 10:33
Wenn man dann noch Zweifel an den Naturgesetzen hat, oder meint, bei komplexen Systemen würden die nicht gelten, ...
Und andere können tatsächlich was erklären, weil für die "Biomechanik" keine Worthülse ist, mit der der Esoteriker seinen Schülern erklärt, warum die Naturgesetze nicht gelten ...
Aber er bewegt sich genauso im Rahmen der normalen Naturgesetze wie alle anderen auch, ...
Wenn ich den Diskussionsverlauf richtig deute, scheint das das Thema zu sein, daß dich eigentlich bewegt:
Die Annahme, bestimmte Formen des Übens würden es ermöglichen, Phänome oder Effekte zu erzeugen, die im Widerspruch stünden zu der naturwissenschaftlichen Beschreibung von Welt? Also man könne lernen "Wunder und Mysterien" zu wirken, die sich ausserhalb der Gültgkeit der Naturgesetze bewegen, wie sie uns zurzeit bekannt sind?
Wenn tatsächlich das die Motivation deiner Beiträge sein sollte, dann würde sich mir der Verlauf diese Diskussion im Nachhinein zum einen einigermaßen erschließen. Bisher war mir nicht klar, worum eigentlich es dir, bzw. euch geht.
Zum anderen aber fiele diese Diskussion dann auch leer und hohl in sich zusammen. Denn ich sehe nirgends, daß jemand diese Behauptung je aufgestellt hätte. Mir selber wäre sie völlig absurd. Und das gilt ganz offenbar für die anderen Diskussionsteilnehmer ja auch.
carstenm
02-02-2020, 10:51
Auch wenn ich mich nicht an den physikalischen Deutungsversuchen beteiligen mag ...
... ich möchte einen Aspekt zu bedenken geben, der bisher - sowei ich sehe - nicht in das Gespräch eingeflossen ist:
Ob nun fröhlich pustend auf einem Rollwägelchen mit Segel oder weise lächelnd mit dem Rücken an der Wand oder souverän auf einem Bein in glatten Strümpfen auf noch glatterem Hallenparkett ...
... wesentlich ist denen, die solche Dinge üben und unterrichten (jedenfalls denen, zu denen ich durch meine Üben ein wenig Zugang habe oder hatte wie Akuzawa, Threadgill, Harden, Amdur, Beebe, Goldstein, Okamoto ...), daß sie diese Fähigkeiten durch ein klar definiertes, sehr spezifisches Einzeltraining erwerben, bzw. signifikant verstärken. Dabei wird übereinstimmend berichtet, daß bestimmte Übung etwa 2-3 Jahre benötigen, um im Körper deutlich spürbare Veränderungen zu bewirken, die sich auf die Qualität der Übungen, die hier in Frage stehen klar auswirken.
Diese körperlichen Veränderungen setzen sich nach allen Berichten im Laufe des Lebens weiter fort.
(Wohl kann - wie ich oben behauptet habe - das pushen gegen Bauch bei Parallelstand "aus dem Nichts" mit völlig unbedarften Seminarteilnehmern eine dramatische Zunahme von Stabilität erzeugen. Aber das, was man nach einigen Jahren Solotraining mit dieser Übung anstellen kann, hat dann doch noch einmal eine ganz andere Qualität ...)
Wenn man also nach konkreten Erklärungen sucht, dann muss berücksichtigt werden, daß im inneren des Körpers ganz offensichtlich "etwas geschieht" bzw. "durch Üben hergestellt" werden kann, das die Möglichkeiten des geschobenen Körpers signifikant verändert. Das gerade ist ja das Wesen des Übens von aiki.
Insofern müssten - welche Erklärungsmodelle auch immer - methodisch m.E. vor allem das Innere der Strichmännchen ausmalen.
Das Shirakawa-Video sollte auch nichts besonderes zeigen, sondern das veranschaulichen, was ich bei so einer Schiebe-Übung selber erlebt habe, bei der der Geschobene eigentlich parallel stehen bleiben sollte.
Welches Video nochmal, das Eingangsvideo? Da sieht man doch gar kein Schieben.
Insofern müssten - welche Erklärungsmodelle auch immer - methodisch m.E. vor allem das Innere der Strichmännchen ausmalen.
Ja, das ist es doch was ich versuche zu sagen.
Und alle diese Leute, die auf dem Weg sind sowas zu üben behaupten ja nicht sie hätten übernatürliche Kräfte, wenn auch der eine oder andere da einen Höhenflug erlebt hat.
Pansapiens
02-02-2020, 11:43
Es ist irgendwie kein guter Stil, anderen die Worte zu verdrehen.
Jetzt wirst du natürlich wieder empört tun und es abstreiten, aber lies mal was du schreibst.
Zeige mir bitte wo ich geschrieben habe dass die Naturgesetze nicht gelten, ansonsten unterlasse das mal.
Ich kam u.A. durch folgende Äußerungen von Dir zu diesem Eindruck:
Nach Newton gilt ausnahmslos actio = reactio.
Menschen sind keine Punktmassen, die Vorgänge sind etwas komplexer.
Es gibt Gewebe, Muskeln, Knochen im menschlichen Körper, dazu Blutgefäße und Nerven.
Kampfkunst beschäftigt sich mit allen diesen Dingen.
Muskeln und Nervensystem unterliegen nicht der Mechanik von Punktmassen.
Es geht doch darum, dass Kraft, die von einem Menschen auf einen anderen Menschen übertragen wird, an der Stelle an der die Kraft einwirken soll, nicht den erwarteten Effekt hat, weil eben der auf den die Kraft einwirken soll, die Möglichkeit besitzt die Kraftwirkung "aufzulösen", d.h. z.B. sie in seinem Körper über bestimmte Wege in verschiedene Richtungen aufzuspalten und ähnliches mehr.
Einwirkende Kräfte kann man in den Boden leiten, muss man aber nicht, man die Kraft "auflösen indem man sie z.B, tangential ableitet, in verschiedene Richtungen aufspaltet, etc. Dazu muss man natürlich auch gut stehen, aber es geht nicht darum die Kraft über einen Groundpath in den Boden zu schicken.
Als behauptet wurde, der Impulserhaltungssatz würde nur für ideale elastische Stöße gelten, hast Du nicht etwa aufgrund Deines physikalischen Hintergrundwissens gleich widersprochen, sondern darauf hingewiesen, dass solche Idealfälle üblicherweise mit Punktmassen betrachtet würden und Du schon darauf hingewiesen hättest, dass Aikidoka keine Puntkmassen seien:
Das ist nur für den idealen, elastischen Stoß zutreffend (und dann kann man auch gut mit den oben genannten Kraftbetrachtungen arbeiten) nicht aber für den plastischen bzw. für Mischformen.
Üblicherweise werden solche Idealfälle anhand von Punktmassen betrachtet. Daher mein Einwand schon ziemlich zu Beginn, dass Aikidoka (und natürlich auch andere Leute) keine Punktmassen sind.
woraus man nun folgern könnte, dass Du der Behauptung des DK-Studenten zustimmst bzw. dadurch bestätigt fühlst.
Aber gut, ein gewisser Interpretationsspielraum besteht....
Dann nehme ich meine Behauptung zurück und zur Kenntnis, dass Du zustimmst, dass der Impulserhaltungssatz auch für Aikidoka und beliebige komplexe Systeme gilt und es daher nicht möglich ist, eine horizontal Kraftwirkung in Brusthöhe so aufzulösen, dass man stehen bleibt und gleichzeitig keine horizontale Kraftwirkung auf den Boden entsteht.
Weiter, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt.
Dann sind wir uns ja einig. :)
Weiter, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt.
Und dennoch kann ich meinen Lehrer, wenn er mit den Füßen parallel steht und ich ihn mit meinen Fingern auf der Brust schiebe, nicht bewegen.
Das ist aber weder nicht im Einklang mit physikalischen Gesetzen noch anderweitig “unerklärbar”. Wenn man spürt was er da tut, und über genug Kenntnisse des menschlichen Körpers verfügt, dann ist das letztlich nur sehr gute Körperbeherrschung gepaart mit einer sehr guten Körpereigenwahrnehmung.
Anstatt zu brüllen “das ist nicht möglich” sollte man sich einfach Leute suchen die das können und spüren was sie tun und dann versuchen das mit seinem Wissen zu erklären.
Naturgesetze bleiben immer erhalten und bestimmte Effekte können einige Leute halt auslösen, die von außen erst einmal nach “Zauberei” aussehen. Aber wie bei jedem “Trick” gibt es eine Erklärung dazu und mit viel Übung kann man den dann auch, vorausgesetzt man findet einen Zauberer der einem die Tricks verrät ;)
Weiter, dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt.
Dann sind wir uns ja einig.
Dazu bin ich leider nicht in der Lage, weil ich das mehrfach Gegenteil bewiesen bekommen habe.
Trotz aller Skepsis die ich selbst vorher vielleicht hatte.
Pansapiens
02-02-2020, 12:18
Wenn ich den Diskussionsverlauf richtig deute, scheint das das Thema zu sein, daß dich eigentlich bewegt:
Die Annahme, bestimmte Formen des Übens würden es ermöglichen, Phänome oder Effekte zu erzeugen, die im Widerspruch stünden zu der naturwissenschaftlichen Beschreibung von Welt? Also man könne lernen "Wunder und Mysterien" zu wirken, die sich ausserhalb der Gültgkeit der Naturgesetze bewegen, wie sie uns zurzeit bekannt sind?
Offenbar sind den Diskussionsteilnehmern unterschiedliche Naturgesetze bekannt und dazu kommt, dass es unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, welche Schlussfolgerungen sich aus den Naturgesetzen für die hier besprochenen Szenarien ergibt.
Dann mag jemand meinen, ein Systemverhalten wäre aufgrund dessen, was er für Naturgesetze hält und den Schlussfolgerungen die er daraus zieht, möglich und ein anderer sieht in dem gleichen Verhalten eine Verletzung der ihm bekannten Naturgesetze und seiner Schlussfolgerungen daraus.
Man kann sich dann durchaus in einer Art und Weise über die Differenzen unterhalten, wie es hier zwischen Aiki50+, Nick-Nick und mir geschieht.
Pansapiens
02-02-2020, 12:29
Und dennoch kann ich meinen Lehrer, wenn er mit den Füßen parallel steht und ich ihn mit meinen Fingern auf der Brust schiebe, nicht bewegen.
Mit den Fingern oder mit den Händen? Er selbst berührt Dich mit keinem weiteren Körperteil?
Würde das auch klappen, wenn er auf einem Rollwägelchen stünde?
Anstatt zu brüllen “das ist nicht möglich” sollte man sich einfach Leute suchen die das können und spüren was sie tun und dann versuchen das mit seinem Wissen zu erklären.
ich habe nicht gebrüllt, sondern dargelegt, warum ich das aufgrund bekannter Naturgesetze für unmöglich halte, sofern durch das "Schieben" tatsächlich eine entsprechende horizontale Kraft auf die Brust einwirkte. Es geht - zumindest mir - auch darum, zutreffende Erklärungen von unzutreffenden Erklärungen zu unterscheiden.
Natürlich kann man die Einwirkung durch entsprechende Manipulationen verändern, aber bei der Brust im Parallelstand stelle ich mir das schwierig vor.
Außerdem hatte ich ja danach gefragt, wo ich so jemanden finden könne.
Kannst Du das auch?
Welches Video nochmal, das Eingangsvideo? Da sieht man doch gar kein Schieben.
Das hier: Aikido Absorb partner energy - SHIRAKAWA RYUJI shihan (https://www.youtube.com/watch?v=sCj9BwDTmoI)
Aus meiner Antwort #143 an Nick_Nick (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189420-Aikido-Kaiten-Otoshi&p=3725138#post3725138)
Mit den Fingern oder mit den Händen? Er selbst berührt Dich mit keinem weiteren Körperteil?
Würde das auch klappen, wenn er auf einem Rollwägelchen stünde?
Natürlich kann man die Einwirkung durch entsprechende Manipulationen verändern, aber bei der Brust im Parallelstand stelle ich mir das schwierig vor.
Kannst Du das auch?
Paul kann es wenn ich die Finger oder die Hände nehme, wobei beides seine Vor- und Nachteile hat. Klar, mehr Kraft bekomme ich bei den Händen, aber “wirksamer” sind letztlich die Finger, dafür muss man die Fingerkraft aber gut entwickelt haben.
Er berührt mich gar nicht, nur meine Finger auf seiner Brust. Wenn er auf einem Rollbrett stehen würde dann würde das natürlich nicht funktionieren. Ich habe weiter vorne ja schon erklärt dass der Körper die Muskelketten nutzt um auf einwirkende Kräfte zu reagieren und die Enden nun einmal auf dem Boden, da da nun einmal unsere Füße drauf stehen. Nimmst du den Widerstand dort, dann klappt es nicht.
Das mit dem Schieben auf der Brust im Parallelstand ist zwar eine der wichtigsten Übungen für mich momentan, aber ich kann das noch nicht, da dafür mein Körpergefühl und meine Koordinationsfähigkeit noch nicht gut genug ist. Ich muss noch “softer” werden, wie Paul es formulieren würde.
Ich halte das jedoch für ein absolut erreichbares Ziel in den nächsten 3-5 Jahren.
Das hier: Aikido Absorb partner energy - SHIRAKAWA RYUJI shihan (https://www.youtube.com/watch?v=sCj9BwDTmoI)
Ach so, das. Ich würde das als Kontaktübung einstufen, weniger als "Energie absorbieren".
Man kann das auch als Vorstufe betrachten, sowas kenne ich auch z.B. aus der Wudang Ecke als Vorübung zum weich werden. Man trainiert eine Zeitlang auf dieser Stufe, bis man dann einen Schritt weiter gehen kann, sich irgendwann nicht mehr wegdreht, u.s.w.
Wenn sich jemand hinstellt und auf der nächsten Stufe noch nicht ist, kann er das natürlich schlecht zeigen.
Wenn man das trotzdem als was besonderes verkaufen will, erfindet man halt was wie
"absorbing energy"
Pansapiens
03-02-2020, 05:54
Dazu bin ich leider nicht in der Lage, weil ich das mehrfach Gegenteil bewiesen bekommen habe.
Du meinst, man hätte das Gegenteil von dem hier bewiesen bekommen?:
Dann nehme ich [....] zur Kenntnis, dass Du zustimmst, dass der Impulserhaltungssatz auch für Aikidoka und beliebige komplexe Systeme gilt und [...] dass ein normalgewichtiger Mensch, der aufrecht (mit gestreckten Beinen) im Parallelstand frei (also nicht an einer Wand angelehnt) steht und eine wirkliche horizontale Kraftwirkung an seiner Brust erfährt, dieser nicht viel entgegen zu setzen hat, was bedeutet, dass ein normaler, gesunder Mann ihn einfach umkippt.
Aber Du meinst, das wäre im Einklang mit gängiger Physik?
Da Du Dich ja kompetent genug fühlst, mir meine Kompetenz abzusprechen, lege doch mal bitte dar, wie das gehen soll.
Da Du Dich ja kompetent genug fühlst, mir meine Kompetenz abzusprechen, lege doch mal bitte dar, wie das gehen soll.
Deine Kompetenz kann ich nicht beurteilen, ich kenne dich nicht.
Du scheinst in der Lage zu sein physikalische Gesetze auf Schnitzel, Schränke oder Rollwägelchen anzuwenden, bei komplexen Systemen wie Menschen, zudem welche die gut trainiert sind und Dinge können die du anscheinend nicht kannst, kommst du halt einfach an deine Grenzen.
Also, folgender Versuch:
Ich stehe vor einer Wand, auf einer Personenwaage. Ich drücke gegen die Wand. Wenn ich einfach drücke, kippe ich nach hinten.
"Lenke" ich Kraft senkrecht nach unten in die Füße, geht die Anzeige der Personenwaage um den Betrag X nach oben.
Dann, Versuchsanordnung geändert:
Die Personenwaage steht auf einem Rollwägelchen, welches auf einer angefeuchteten Metalloberfläche steht (mangels Eis).
44905
Ich mache das Gleiche, bringe den geleichen Druck auf die Waage, die Anzeige erhöht sich um den gleichen Betrag X, aber das Rollwägelchen rollt nicht weg. Wenn ich es zum Rollen bringen will, muss ich die Haftreibung meiner Füße benutzen, um Druck nach hinten zu erzeugen, ansonsten bleibt das dumme Ding stehen.
Nun sind die Rollen nicht besonders gut, und mein Gewicht sorgt dafür dass sie etwas schwergängig sind.
Fazit: Ich brauche Eis.
Schattengewächs
15-02-2020, 03:51
Er berührt mich gar nicht, nur meine Finger auf seiner Brust. Wenn er auf einem Rollbrett stehen würde dann würde das natürlich nicht funktionieren.
Wie sieht es denn aus wenn ihr beide jeweils auf nem Rollbrett gegenüberstehen würdet ? ...
Nöö, das im Video ist ein schlechter Schulterwurf (Seoi- nage).
Mit Verlaub, aufgrund der Wurfrichtung ist die Bezeichnung "Schulterwurf" zumindest ausbaufähig und Ergänzungsbedürftig. Im Judo und im Freistilringen gibt es eine abgekniete Variante von Osoto Gari aus dem Ippon Seoi Nage Griff, die sehr ähnlich aussieht (ab 0:11):
https://www.youtube.com/watch?v=f-ejmMg8rwE
Im Ringen wird üblicherweise das Bein noch zu einem Einsteiger (turk) gehakelt, um einen Schultersieg zu erreichen (ab 17:28 https://www.youtube.com/watch?v=j2YRoxjS8Z0 ). Einen griffigen Namen dafür hab ich jetzt nicht im Kopf, das Buch zum Video (Yuri Shahmuradov, Free Style Wrestling, FILA Rom 1996) bezeichnet das auf S. 90-91 etwas vage als "a shoulder throw usind an upper arm lock and an external leg trip" und führt an, dass es sich um "an offensive action by the two-time Olympic Champion L Tedashvili (Georgia)" handelt.
Das Gezeigte würde ich als einen sehr stark ritualisierten abgeknieten Osoto Otoshi bezeichnen (immer unter dem Vorbehalt, dass ich kein Judoka bin). Funktioniert das, wenn man den Arm überstreckt und den Gegner einmal vorher um sich selbst dreht? Ja. Aber es funktioniert auch ohne, wenn man sich einfach an den gebeugten Arm dranhängt, ob man das Bein sichelt, das Knie dahinterstellt, das Knie oder die Hüfte mit der anderen Hand blockiert, oder einfach nur das Timing und die Gewichtsverlagerung so weit optimiert, dass nichts davon erforderlich ist (gibts als Technik im Greco, sieht man aber sehr, sehr selten).
Was das "schlecht" angeht - die Technik ist nicht "schlecht" - ich habe mal gegen einen mongolischen Legionär gerungen, der das gegen alle und jeden in der Liga durchgebracht hat. Zuerst gegen mich, nachher gegen einen russischen Ringer der Staatsmeister im Greco war und dem ich vor dem Kampf gesagt hatte, dass die Technik kommen würde. Es ist schlicht eine ungewöhnliche Variante, die aber viele Leute überraschen kann, insbesondere wenn man sich darauf spezialisiert. Ich habe dann die bei Shahmuradov gezeigte Variante in mein Repertoire übernommen, und bei Leuten, die der Meinung waren, man könne da einfach gegenhalten, gab es ein paar sehr merkwürdige Verletzungen (einmal Bruch des Mittelfussknochens des gesichelten Fusses beim Auftakt ohne Sicheln, einmal Überdehnung der Bänder am nicht gesichelten Fuss bei der Durchführung).
Beste Grüsse
Period.
Funktioniert das, wenn man den Arm überstreckt und den Gegner einmal vorher um sich selbst dreht? Ja.
In dem Aikidobeispiel sieht das vielleicht so aus, aber im Grunde dreht er sich selbst. Er will nämlich aus den kaiten-nage raus.
Der gezeigte "Schulterwurf" ist dann einfach wiederum die Reaktion auf die Befreiung.
Hat natürlich in dieser Demo keinen Kampfcharakter.
In dem Aikidobeispiel sieht das vielleicht so aus, aber im Grunde dreht er sich selbst. Er will nämlich aus den kaiten-nage raus.
Der gezeigte "Schulterwurf" ist dann einfach wiederum die Reaktion auf die Befreiung.
Hat natürlich in dieser Demo keinen Kampfcharakter.
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Für die Nicht-Aikidoka, die hier mitlesen: ein Standard (Uchi) Kaiten-Nage (vom Doshu Moriteru Ueshiba) (https://www.youtube.com/watch?v=EACkdygsKig)
Vielleicht kann man die Effektivität dieser Technik (Kaiten Otoshi) durch Kombination mit Sutemi Waza verbessern? So wie es Shirakawa in seinem neuesten Video zeigt:
Aikido secret technique "SUTEMI" - Shirakawa Ryuji shihan (5:10-5:30) (https://www.youtube.com/watch?v=jfN2vwOcwgU#t=5m10)
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Für die Nicht-Aikidoka, die hier mitlesen: ein Standard (Uchi) Kaiten-Nage (vom Doshu Moriteru Ueshiba) (https://www.youtube.com/watch?v=EACkdygsKig)
Und für die Nicht-Ringer zum Vergleich: das hier ist ein cement job https://www.youtube.com/watch?v=CxiVT15FHDk und das hier ein cement mixer: https://www.youtube.com/watch?v=qJ4qsxA6yTM Geht beides auch aus dem Stand, sieht man aber selten, da riskant. Beides sind Techniken, wo man bei der Ausführung auf die Kontrolle achten muss, weil die Landung selten hart genug ist um an sich schon einen Pin zu ermöglichen, aber mit Kinn plus Arm ist der durchaus drin, auch ein Nackenhebel ist machbar. Den Hauptunterschied sehe ich in der Fassart (Handgelenk vs Underhook), die Mechanik funktioniert ähnlich. Teilweise sieht man im Ringen auch die Variante mit Handgelenk, aber da sollte man das Griffkraft-Training nicht vernachlässigt haben (und/oder sich ein paar Finger schnappen).
Beste Grüsse
Period.
Den Hauptunterschied sehe ich in der Fassart (Handgelenk vs Underhook), die Mechanik funktioniert ähnlich.
Für mich eine charakteristische Unterscheidung:
Beim Aikido ist man immer am Ende der Extremität, was viel schwieriger zu kontrollieren ist. das hat was mit der Übunsmethode und"Aiki" zu tun.
Bein Ringen, Judo etc. geht man näher Richtung Körper.
Wenn ich meine Aikidotechniken in Richtung praktische Anwendung zu optimieren versuche, mache ich z.T. genau das, ich versuche einen engeren Gŕiff und somit bessere Kontrolle zu bekommen..
Führt teilweise zu erheblichem Zuwachs an Effektivität.
Für mich eine charakteristische Unterscheidung:
Beim Aikido ist man immer am Ende der Extremität, was viel schwieriger zu kontrollieren ist. das hat was mit der Übunsmethode und"Aiki" zu tun.
Bein Ringen, Judo etc. geht man näher Richtung Körper.
Wenn ich meine Aikidotechniken in Richtung praktische Anwendung zu optimieren versuche, mache ich z.T. genau das, ich versuche einen engeren Gŕiff und somit bessere Kontrolle zu bekommen..
Führt teilweise zu erheblichem Zuwachs an Effektivität.
Eine interessante Sichtweise. Ich hätte vermutet, dass da Koryu-Einflüsse (Kontrolle der Waffenhand usw.) eine Rolle spielen. Im historischen Ringen habe ich die Handgelenksgriffe immer als erschwerte Variante der Fingergriffe etc. empfunden (die einige Autoren standardmässig für fast alles verwenden), das wäre also ein ähnliches Phänomen, nur eben ein etwas anderer Lösungsweg. Handgelenk zu underhook etc. als Lernweg habe ich noch nie probiert, intuitiv würde ich sagen das ist nicht ganz einfach, nachdem die Kraftvektoren doch z.T. recht unterschiedlich funktionieren und die Technikvorbereitung sich z.T. diametral unterscheidet, zumindest meiner Erfahrung nach.
Bezüglich schwierig zu kontrollieren - ich hatte immer eine Schwäche für Handgelenksgriffe, bin dann aber durch die Passivitätsregeln teilweise ausgebremst worden (Halten des Handgelenks gilt im Ringen als passiv, und seit 2014 oder so wird verstärkt und z.T auch übertrieben auf die Regel gepocht). Deshalb habe ich angefangen, vermehrt damit herumzuspielen, meinen Gegnern mein Handgelenk als Köder anzubieten, das war auch sehr amüsant. Im Gi fand ich aber, dass so ein Handgelenk z.B. per pistol grip eines der am leichtesten zu kontrollierenden Dinge ist (umso mehr, wenn man beide Handgelenke erwischt) - aber in den Griff muss man natürlich erst kommen. Wenn man ihn dann aber hat, ist es wesentlich entspannter als ein blosses Handgelenk festzuhalten, was m.E. für die meisten Ärmelgriffe gilt.
Beste Grüsse
Period.
Eine interessante Sichtweise. Ich hätte vermutet, dass da Koryu-Einflüsse (Kontrolle der Waffenhand usw.) eine Rolle spielen.
Das ist ja auch richtig, wenn jemand versucht mich zu hindern ein Schwert zu ziehen indem er meinen Arm am Handgelenk blockiert, hilft z.B eine Drehung um die Achse, bis eine Position erreicht wird aus der das Schwert gezogen werden kann.
Dann kann das Schwert aber auch aktiv zur Unterstützung der Technik eingesetzt werden.
Ohne Waffe fällt das natürlich weg, also muss die Technik geändert werden.
Im historischen Ringen habe ich die Handgelenksgriffe immer als erschwerte Variante der Fingergriffe etc. empfunden
Ich weiß nicht genau was du mit Handgelenksgriffen meinst, im Aikido sind es ja meist Verdrehungen oder Verschraubungen, die aber widerum tatsächlich aus dem Zusammenhang mit der Waffenhandhabung herstammen.
"Einfach so", also ohne zusätzliche Bedrohung duch eine Waffe jemandem auf diese Weise das Handgelenk zu verdrehen ist bei starker Gegenwehr äußerst schwierig, so dass erst mal Kontrolle auf andere Art erlangt werden muss, sei es durch Atemi-Einsatz oder eben durch andere Methoden die ein kuzushi ermöglichen.
Deshalb habe ich angefangen, vermehrt damit herumzuspielen, meinen Gegnern mein Handgelenk als Köder anzubieten, das war auch sehr amüsant.
Das ist ja etwas, was man im Aikido durchaus methodisch übt, man arbeitet dann mit der Absicht des Angreifers, festzuhalten.
Je stärker, und je bessser der Kontakt, desto besser ist die Übung. Man nennt das go no geiko, später wird es dann flüssiger.
Ich weiß nicht genau was du mit Handgelenksgriffen meinst, im Aikido sind es ja meist Verdrehungen oder Verschraubungen, die aber widerum tatsächlich aus dem Zusammenhang mit der Waffenhandhabung herstammen.
"Einfach so", also ohne zusätzliche Bedrohung duch eine Waffe jemandem auf diese Weise das Handgelenk zu verdrehen ist bei starker Gegenwehr äußerst schwierig, so dass erst mal Kontrolle auf andere Art erlangt werden muss, sei es durch Atemi-Einsatz oder eben durch andere Methoden die ein kuzushi ermöglichen.
Ich meine damit die Position am Handgelenk im ringerischen Griffkampf und als Halteposition bei Würfen, in diesem Fall im sportlichen Kontext. Im Ringen dürfen Gelenke im Allgemeinen nicht bzw. nur eingeschränkt gehebelt werden, also so, dass es im Prinzip nicht wie ein Hebel aussieht, auch wenn es einer ist. Wenn man zu diesem Zweck am Handgelenk fasst, gibt es verschiedene Wege, das zu bewerkstelligen. Alternativ kann man auch ganz einfache Auswege freilassen, die aber dazu führen, dass neue Öffnungen entstehen.
Das ist ja etwas, was man im Aikido durchaus methodisch übt, man arbeitet dann mit der Absicht des Angreifers, festzuhalten.
Je stärker, und je bessser der Kontakt, desto besser ist die Übung. Man nennt das go no geiko, später wird es dann flüssiger.
Das würde ich mehrheitlich unterschreiben, auch wenn ich es woanders und unter einem anderen Begriff gelernt habe. Es gilt nicht für alle Haltepositionen gleich, aber für das Handgelenk z.B. mehrheitlich. Relevant ist dabei meiner Erfahrung nach, ob jemand "nur" fasst, oder fasst und sofort bewegt. Den ersten Fall kann ich relativ frei direkt offensiv nutzen, im zweiten Fall bin ich gezwungen zu kontern oder zu lösen.
Beste Grüsse
Period.
Hier mal die Variante aus den TCMA (ab 0:30):
https://youtu.be/Van_lAirmbs
Man greift zwar auch den Arm des Gegners, der wird aber auch (in der bewaffneten Variante) meine Hand greifen, da er die Waffe kontrollieren will/muss. Tut er das nicht muss ich die Technik erst gar nicht machen, da er dann schon vorher tot ist.
Relevant ist dabei meiner Erfahrung nach, ob jemand "nur" fasst, oder fasst und sofort bewegt. Den ersten Fall kann ich relativ frei direkt offensiv nutzen, im zweiten Fall bin ich gezwungen zu kontern oder zu lösen.
Was meinst du mit "sofort bewegt"?
Drücken, schieben, ziehen, oder ein umgreifen oder Positionswechsel?
Was meinst du mit "sofort bewegt"?
Drücken, schieben, ziehen, oder ein umgreifen oder Positionswechsel?
Im Ringen unterscheidet man zwischen Festhalten aus taktischen Gründen (= Blockieren o.ä., also die Hand primär neutralisieren während man einen anderen Angriff vorbereitet) oder Fassen, um direkt anzugreifen - wobei die Grenzen zugegebenermassen fliessend sind, nachdem man Finten, Doppelfinten etc. berücksichtigen muss. Letzteres kann alle der von Dir genannten Varianten beinhalten, üblicherweise eine Technikkette mit mehreren Varianten, je nach Reaktion des Verteidigers. Sprich, ich lege mir eine Version der Weiterführung zurecht für den Fall, dass Du dagegenziehst, eine Variante für den Fall, dass Du schiebst, eine Variante für den Fall, dass Du löst, und eine Variante für den Fall, dass Du gar nichts machst.
Beste Grüsse
Period.
. Sprich, ich lege mir eine Version der Weiterführung zurecht für den Fall, dass Du dagegenziehst, eine Variante für den Fall, dass Du schiebst, eine Variante für den Fall, dass Du löst, und eine Variante für den Fall, dass Du gar nichts machst.
Für mein Verständnis ist da nur der Unterschied ob ich da vielleicht einen Schritt vorwärts oder Rückwarts machen muss, und ob ich selbst Energie einbringe oder Bewegungsenergie (Schub, Zug) mitbenutzen kann, Wenn man über den Kontakt am Handgelenk jemanden führen kann, ist es doch eigentlich egal ob der andere zu ziehen oder zu schieben versucht
Für mein Verständnis ist da nur der Unterschied ob ich da vielleicht einen Schritt vorwärts oder Rückwarts machen muss, und ob ich selbst Energie einbringe oder Bewegungsenergie (Schub, Zug) mitbenutzen kann
Kommt drauf an. Z.B. kann es sein, dass ich merke, wo der Angriff hingeht, und in der Regel ist da der einfache Schritt genau das, was die Falle zuschnappen lässt ("the easy way is always mined"). Sprich, in den meisten Fällen stellt sich die Frage neutralisieren (lösen) oder nutzen (kontern, und zwar möglichst ansatzlos). Der Unterschied zum oben genannten Szenario ist primär, dass oben die Falle von mir ausgegangen ist - da ich das Handgelenk als Köder angeboten habe, mit dem Ziel aus der neuen Fassart einen bestimmten Angriff zu machen - während ich in diesem Szanario zunächst reagieren muss.
Wenn man über den Kontakt am Handgelenk jemanden führen kann, ist es doch eigentlich egal ob der andere zu ziehen oder zu schieben versucht
Ansichts- bzw. Absichtssache. Wenn Du ziehst, greife ich meistens nach vorne an, wenn Du schiebst, leite ich Deine Bewegung nach vorne weiter. Die Sichtweise ist also bei uns nicht zingend anders als bei Euch. In beiden Fällen kann ich entweder den Griff am Handgelenk lassen oder eine Variante wählen, wo ich den Griff löse und umfasse, und natürlich steht es mir frei, die Angriffsrichtung während des Angriffs zu wechseln, wenn es sein muss mehrmals. Selbstverständlich kann ich auch versuchen, einfach durch Deine Abwehr durchzupowern. Das werde ich aber i.d.R. nur machen, wenn ich Dir in jeder Hinsicht (bzw. spezifischer: Kraft, Schnelligkeit und Technik, letzteres weil ich daher keine Angst vor Konttern haben brauche) überlegen bin und das Match schnellstmöglich beenden will (sagen wir, wir sind in der Vorrunde eines Turniers und ich will meine Energie für die nächsten Matches sparen).
PS: Um nochmal eines klarzustellen - ich schreibe hier aus der Perspektive eines sportlichen Wettkampfs, der davon ausgeht, dass die Konfrontation in einem grundlegend vorhersehbaren Rahmen mit klaren Zielen abläuft. Einiges davon ist auf Waffen, Überraschungsangriffe usw. übertragbar, aber eben nicht alles.
Beste Grüsse
Period.
Kommt drauf an. Z.B. kann es sein, dass ich merke, wo der Angriff hingeht, und in der Regel ist da der einfache Schritt genau das, was die Falle zuschnappen lässt ("the easy way is always mined"). Sprich, in den meisten Fällen stellt sich die Frage neutralisieren (lösen) oder nutzen (kontern, und zwar möglichst ansatzlos). Der Unterschied zum oben genannten Szenario ist primär, dass oben die Falle von mir ausgegangen ist - da ich das Handgelenk als Köder angeboten habe, mit dem Ziel aus der neuen Fassart einen bestimmten Angriff zu machen - während ich in diesem Szanario zunächst reagieren muss.
Bei solchen Gesprächen verliere ich irgendwann immer den Überblick und weiß nicht, wann von welchem Szenario eigentlich die Rede ist.
Handgelenk als Köder anbieten, beim Aikido eigentlich (jedenfalls für bestimmte Gruppen von Techniken bzw. Trainingsformen) der Normalfall, im Moment des Fassens sollte dann ja bereits kuzushi erfolgen. Die restliche Bewegungsenergie muss halt irgendwie mitgenommen werden, egal in welche Richtung. Dann kommt die eigentliche Technik, wobei man dann eben auch selbst greifen muss, meist erfolgt das ja dann an den Handgelenken des Angreifers. Ich denke sowas könnte man in einem anderen Sprachgebrauch als Gegenangriff bezeichnen, im Aikido ist man allerdings immer lieb und nett und greift halt nicht an (Komisch eigentlich, denn einer muss angreifen).
Ist das dann bei dir ein Konter? Ich finde das halt schwierig, da man leicht aneinander vorbeireden kann.
Bei solchen Gesprächen verliere ich irgendwann immer den Überblick und weiß nicht, wann von welchem Szenario eigentlich die Rede ist.
Handgelenk als Köder anbieten, beim Aikido eigentlich (jedenfalls für bestimmte Gruppen von Techniken bzw. Trainingsformen) der Normalfall, im Moment des Fassens sollte dann ja bereits kuzushi erfolgen. Die restliche Bewegungsenergie muss halt irgendwie mitgenommen werden, egal in welche Richtung. Dann kommt die eigentliche Technik, wobei man dann eben auch selbst greifen muss, meist erfolgt das ja dann an den Handgelenken des Angreifers. Ich denke sowas könnte man in einem anderen Sprachgebrauch als Gegenangriff bezeichnen, im Aikido ist man allerdings immer lieb und nett und greift halt nicht an (Komisch eigentlich, denn einer muss angreifen).
Ist das dann bei dir ein Konter? Ich finde das halt schwierig, da man leicht aneinander vorbeireden kann.
Ein Konter ist ein Gegenangriff. Ich habe den Begriff hier verwendet, wenn A aus einem Antrieb angreift und B aktiv dagegen agiert, also selbst angreift anstatt nur zu verteidigen (blocken oder lösen). Wenn ich eine Fassart anbiete, würde ich nicht unbedingt von einem Konter sprechen, sondern meiner Meinung nach ist das Teil meines Angriffs. Wenn ich dagegen einen konkreten Angriff provoziere - sagen wir, ich stehe betont aufrecht, um meinen Gegner zu einem Beinangriff zu verleiten - dann würde ich wieder von einem Konter sprechen, auch wenn der Mechanismus fast der gleiche ist.
Aber ich gebe gerne zu, dass die stilübergreifende Verständigung nicht ganz einfach ist und man sich zumindest darauf einigen müsste, Termini wie im beiden Gesprächspartnern bekannten Standardwerk X zu verwenden ;) Aber ich fürchte, daran werden wir vermutlich scheitern, weil ich wenig zum Thema Aikido gelesen habe und ich davon ausgehe, dass Du auch nicht wirklich vertrauter mit der deutsch- oder englischsprachigen Ringerliteratur bist.
Beste Grüsse
Period.
keine Ahung warum der Text plötzlich hier drin war
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