Joe Rogan findet WT unterschätzt

[openmind]

Und zwar hier:

https://www.facebook.com/165497896843418/posts/2874982615894919?vh=e&d=n&sfns=mo

_

[Gürteltier]

Ich finde Joe Rogan überschätzt.

Aber er redet von WC allgemein und nicht von WT speziell, du filou. Das wolltest Du doch lesen.

[Guv´nor]

Wing Chun´ler überschätzen ihren Stil und oft sich selbst, aufgrund der schlechten Resultate in Vergleichskämpfen unterschätzen jedoch viele externe die Wing Chun techniken. und da gibt es wie bei jedem Stil nützliches. (aber eben auch viel Käse).

[FCVT]

Wing Chun´ler überschätzen ihren Stil und oft sich selbst, aufgrund der schlechten Resultate in Vergleichskämpfen unterschätzen jedoch viele externe die Wing Chun techniken. und da gibt es wie bei jedem Stil nützliches. (aber eben auch viel Käse).

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Deswegen wird es VT/WT/WC auch nie weit bringen, weil sogar Leute, die sehr gut sind, immer noch stur klassisch trainieren und wenig bis gar kein Crosstraining machen... Dabei gäbe es so unglaublich viel Potential...

[discipula]

D, weil sogar Leute, die sehr gut sind, immer noch stur klassisch trainieren und wenig bis gar kein Crosstraining machen... Dabei gäbe es so unglaublich viel Potential...

ja, leider wahr. Das Potenzial wird oft nicht ausgeschöpft. egal ob es für Sport oder Selbstverteidigung oder Gesundheit praktiziert wird.

[Schattengewächs]

Lächerlich ... Denn Potenzial , als Menge von X an Wissen zu definieren , was lediglich , n e subtile Art ist , den anderen ein Nachteil zu unterstellen , weil dieser nicht "Teilhabe" an Menge von Wissen X hat .

In wie fern , lässt sich denn Behauptung überhaupt halten , das "Ing Ung" sein Potential nicht ausschöpft ... Gibt es nicht Körpertherapeuten, die Ing Ung in dieser Motivation betreiben ? ... Gibt es nicht Sportler , der das ebenso mit solcher Motivation , des Wettbewerbs(siehe "Russen") , wie jene in der Motivation der SV ? ... Gibt doch sogar welche die es in Motivation des Tantrismus betreiben .

Das Ing Ung in seiner Diversität besteht ist doch ironischerweise schon dadurch bestätigt , das "Aussage" in einem Forum getätigt ist ... Die "Sinnlos" währe , wenn das "Forum" in seinem Wesen , dafür stünde ... das wir uns alle einig währen . Das hier alles andere als Einheit an Zuspruch herrscht , was Ing Ung sein soll , erklärt eben genau das , das Ing Ung "an sich" , jegliche Interpretation ein Heim gibt , somit das Potential weit über dem ausschöpft , was man meint , was es zu sein hat .

Die Frage die daraus resultiert .... Werden die Dinge dadurch richtiger oder falsch , weil in der Erfahrung , ein klassisches Training nur eines ist , weil es kein "Crosstraining" enthält ? . Wenn "klassisches" dadurch erklärt wird , weil es ein Relikt von Tradition und Zeit ist .... In wie fern ist da erklärt , das der Gewinn der Erfahrung durch Crosstraining , nicht eben jenes gleiche Schicksal erleidet , welches durch die Zeit zum "Klassischen" erklärt wird .

Nix ist erklärt .... Ich verliere , weil "Alt" ... mache ich was "neues" , verliere ich nicht ? ... Ist das die "Aussage" ? ...

Daher n Oyama währe heute n Klassiker welcher auf nem Klischee von "Ute und Long" trifft , diese wiederum ne Touhf Woche hinter sich haben , mit Sparring und Crosstrainig und all den Begriffen , die so die Moderne von sich gibt . Der Klassiker scheint wohl schlechte Karten zu haben .

Ein gewonnener Kampf birgt mehr Gefahren für die Zukunft als ein verlorner .

[discipula]

In wie fern , lässt sich denn Behauptung überhaupt halten , das "Ing Ung" sein Potential nicht ausschöpft ...

Die Vorwürfe sind doch bekannt und berechtigt - zum Beispiel jener, dass vielen *ing *ung Schulen auf unkooperative Trainingsformen wie Sparring (für sportliche Wettkämpfe) oder Szenariotraining (für SV) verzichten, und somit der kämpferische Aspekt zu kurz kommt. Oder dass zu viel Wert darauf gelegt wird, feste Abläufe zu lernen (Formen, Sektionen), aber nicht deren freie Anwendung in der Praxis, egal ob im Ring oder in der SV. Auch die Fussarbeit ist oft zu statisch im *ing *ung, was sie nicht sein müsste.

Da gibt es wirklich noch in mancher Hinblick sehr offensichtliche Möglichkeiten, die zuwenig angewendet werden. Nicht von allen Schulen, aber von vielen.



Die Frage die daraus resultiert .... Werden die Dinge dadurch richtiger oder falsch , weil in der Erfahrung , ein klassisches Training nur eines ist , weil es kein "Crosstraining" enthält ?

man muss noch nicht mal Crosstraining machen... aber vielleicht würde man von einem Training, wie es Yip Man gegeben hatte, mehr profitieren als von der Massenabfertigung à la Leung Ting und Kernspecht, als welche *ing *ung in Europa bekannt geworden ist. und die immer noch viele Schulen stark beeinflusst.



Nix ist erklärt .... Ich verliere , weil "Alt" ... mache ich was "neues" , verliere ich nicht ? ... Ist das die "Aussage" ? ...


meine Aussage ist das nicht, es geht nicht um neu und alt.

Es geht um Effizienz, Wirksamkeit, und kluge Didaktik.






Ein gewonnener Kampf birgt mehr Gefahren für die Zukunft als ein verlorner .

wieso denn das? :confused:

[Schattengewächs]

Die Vorwürfe sind doch bekannt und berechtigt - zum Beispiel jener, dass vielen *ing *ung Schulen auf unkooperative Trainingsformen wie Sparring (für sportliche Wettkämpfe) oder Szenariotraining (für SV) verzichten, und somit der kämpferische Aspekt zu kurz kommt. Oder dass zu viel Wert darauf gelegt wird, feste Abläufe zu lernen (Formen, Sektionen), aber nicht deren freie Anwendung in der Praxis, egal ob im Ring oder in der SV. Auch die Fussarbeit ist oft zu statisch im *ing *ung, was sie nicht sein müsste.

Ich sehe nicht , das die Vorwürfe berechtigt sind ... Denn es ist schon ein Unterschied , in welcher Motivation diese geäussert werden... Der Punkt an den oben genannten Trainingsformen ist , das es einzig reicht , sich in ihnen zu wähnen, um sich ein Anstrich an Praxisbezug zu verpassen .

Das was fraglich ist , das Trainingsmethodik sich in der Regel nicht aus sich heraus seine Bedeutung erklärt , sprich sich aus seiner Didaktik begründet sondern stets als Opposition zu den Schulen die kein Sparring machen und somit die Notwendigkeit der Methodik nur dadurch besteht um sich von den anderen abzuheben , die eben nicht der Methodik folgen ....

Das , selbst wenn sie die Kampfstärkeren währen(was sie in der Regel sind) , so ist die Begründung der Methodik , nicht durch Wissen und Verstehen begründet sondern durch Ideologie . Das dem so ist liegt einfach in der Konsequenz der Abwertung jener Schulen , die der Methodik nix abgewinnen können . Und eben dieses Abwerten der anderen führt zum Aufwerten der eigenen Methodik , was sich dann. ideologisch im Begründen zeigt.

Das im Prinzip , das selbe Unverständnis vorherrscht bzw der selbe Mechanismus an Ideologie auf der anderen Seite ... ob da die Weichen sich begründen als Anti zu den Harten oder umgekehrt ... Das die Harten im wesentlichen überlegen sind , würde ich eben nicht dem der Methodik "Sparring" zu schreiben ... Denn die Backen voll gekriegt hat man auch schon von Leuten , die eben jenseits jener Ideologien waren und sind . Das das nicht Regel ist , ist klar aber dennoch relativiert es und zwingt zum reflektieren, so fern es möglich ist aus Warte einer Ideologie .




Da gibt es wirklich noch in mancher Hinblick sehr offensichtliche Möglichkeiten, die zuwenig angewendet werden. Nicht von allen Schulen, aber von vielen.

In wie fern ist das Betiteln um das Gefälle an Qualität der anderen sinnvoll ausser , das man sich daran abheben will ? .... was kannst du tun damit in aller Ewigkeit auf diesem Planeten unter allen Kampfkunstschulen ein gleicher Standard herrscht ... wir sind alle für immer gleich gut , wie währe das möglich ? ... nie wieder auf anderer meckern ?



man muss noch nicht mal Crosstraining machen... aber vielleicht würde man von einem Training, wie es Yip Man gegeben hatte, mehr profitieren als von der Massenabfertigung à la Leung Ting und Kernspecht, als welche *ing *ung in Europa bekannt geworden ist. und die immer noch viele Schulen stark beeinflusst.

Nochmal , ich stelle nicht die Methodik als solche in Abrede , sondern wie mancher sie begründet ... Und weiter , sehe ich nicht , wieso LT oder KRK für Menschen im Selbstanspruch des "Kampfkünstlers" , diese für ihre Versäumnisse im Verständiss herhalten sollen . Es gibt keine Abkürzung.



meine Aussage ist das nicht, es geht nicht um neu und alt.

Nein , sondern wie sich die Dinge erklären , warum etwas nutzt oder nicht .



Es geht um Effizienz, Wirksamkeit, und kluge Didaktik.

Ja und einiges mehr ...



wieso denn das? :confused

Ein anderen mal .:)

[Paradiso]

ja, leider wahr. Das Potenzial wird oft nicht ausgeschöpft. egal ob es für Sport oder Selbstverteidigung oder Gesundheit praktiziert wird.

Nicht zu vergessen, daß die Nonne Ng Mui das Wing Chun erfunden hat, um Brüste und Po zu straffen und ihr Hüftgold sowie ihre Reitertaschen wegzukriegen.

Das sie dabei eines der genialsten Selbstverteidigungsysteme gegen Grapscher und Besoffene mit Mundgeruch entwickelte war ja nicht vorherzusehen.

[Macabre]

Nicht zu vergessen, daß die Nonne Ng Mui das Wing Chun erfunden hat, um Brüste und Po zu straffen und ihr Hüftgold sowie ihre Reitertaschen wegzukriegen.

Das sie dabei eines der genialsten Selbstverteidigungsysteme gegen Grapscher und Besoffene mit Mundgeruch entwickelte war ja nicht vorherzusehen.

Ng Mui hat mit dem IRAS auch ein gutes Beckenbodentraining, ergo besseren Sex in die westliche Welt gebracht...

Danke Ng Mui

[openmind]

Ng Mui hat mit dem IRAS auch ein gutes Beckenbodentraining, ergo besseren Sex in die westliche Welt gebracht...

Danke Ng Mui

Ich möchte in meinem Thread bitte keinen ekelhaften $exismus lesen, da ich größten Wert auf political correctness lege.

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[discipula]

Ich sehe nicht , das die Vorwürfe berechtigt sind ... Denn es ist schon ein Unterschied , in welcher Motivation diese geäussert werden... Der Punkt an den oben genannten Trainingsformen ist , das es einzig reicht , sich in ihnen zu wähnen, um sich ein Anstrich an Praxisbezug zu verpassen .

naja, so kann man alles kaputt reden.

und so tun, als ob es nicht tatsächlich sowas gäbe wie bessere und schlechtere Lehrmethoden. nicht nur gewähnt, sondern objektiv und anhand konkreter Sachverhalte zu beurteilen.




Das die Harten im wesentlichen überlegen sind , würde ich eben nicht dem der Methodik "Sparring" zu schreiben ... Denn die Backen voll gekriegt hat man auch schon von Leuten , die eben jenseits jener Ideologien waren und sind

Sparring muss nicht hart sein (darf es gelegentlich schon, aber bitte nicht standardmässig) und es geht nicht drum, die Welt in "Harte" udn "Weiche" auzuteilen.



.


In wie fern ist das Betiteln um das Gefälle an Qualität der anderen sinnvoll ausser , das man sich daran abheben will ?

potenzielle Schüler und Interessenten könnten halt mal eine Frage stellen wie "was macht ihr da, was bringt mir das, was ihr da macht?" - und da antwortet man halt, was man macht.

Was man ja auch in der Form machen kann "wir praktizieren A, B, C, F, X", ohne dass man sich in Relation zu andern Schulen setzen muss. ausser natürlich, es werde konkret danach gefragt.




.... was kannst du tun damit in aller Ewigkeit auf diesem Planeten unter allen Kampfkunstschulen ein gleicher Standard herrscht

nichts. Warum sollte das irgend jemandes Anliegen sein, ausser Leung Tings und Kernspechts, die Kampfkunst im Franchising-System betreiben?

Mir persönlich reicht es, wenn ich das Glück habe, guten Unterricht zu erhalten.


Und weiter , sehe ich nicht , wieso LT oder KRK für Menschen im Selbstanspruch des "Kampfkünstlers" , diese für ihre Versäumnisse im Verständiss herhalten sollen .

Weil deren Didaktik eben kritikwürdig ist, in mancher Hinsicht. oder zumindest die Didaktik vieler Schulleiter unter deren Marke. Ich finde da zB Fussarbeit sträflich vernachlässigt, bzw erst sehr spät wird man da ernsthaft unterrichtet. und zwar erst, nachdem sich der durchschnittliche WT-ler an sehr statische Füsse gewohnt hat, und wieder umlernen muss.

oder halt auch, dass die Holzpuppe als Trainingsgerät kaum genutzt wird bei den untern Stufen. Was sich womöglich auch so erklären lässt, dass man bei Massenveranstaltungen halt meist Schwierigkeiten hätte, 100 Holzpuppen aufs Mal zur Verfügung zu stellen - aber es wäre trotzdem sinnvoll, wenn dieses Gerät von Anfang an genutzt würde.

[FCVT]

Lächerlich ... Denn Potenzial , als Menge von X an Wissen zu definieren , was lediglich , n e subtile Art ist , den anderen ein Nachteil zu unterstellen , weil dieser nicht "Teilhabe" an Menge von Wissen X hat .


Lächerlich ist das, was du gerade ablässt, denn es ergibt nicht mal Sinn. Wie kann man so eine doofe Behauptung aufstellen?



In wie fern , lässt sich denn Behauptung überhaupt halten , das "Ing Ung" sein Potential nicht ausschöpft ... Gibt es nicht Körpertherapeuten, die Ing Ung in dieser Motivation betreiben ? ... Gibt es nicht Sportler , der das ebenso mit solcher Motivation , des Wettbewerbs(siehe "Russen") , wie jene in der Motivation der SV ? ... Gibt doch sogar welche die es in Motivation des Tantrismus betreiben .

Eben nicht!!! Stupide wie bescheuert KFS abzufeuern und einfach nur rumgebashe ist kein vernünftiges Training. Schau dir mal die UFC Profis an, die LLér BJJ´ler... Und dann schau mal die Saftbar WingChun´ler an. Das meine ich. Die anderen nutzen ihr Potenzial voll aus. Darum geht es du Genie...


Das Ing Ung in seiner Diversität besteht ist doch ironischerweise schon dadurch bestätigt , das "Aussage" in einem Forum getätigt ist ... Die "Sinnlos" währe , wenn das "Forum" in seinem Wesen , dafür stünde ... das wir uns alle einig währen . Das hier alles andere als Einheit an Zuspruch herrscht , was Ing Ung sein soll , erklärt eben genau das , das Ing Ung "an sich" , jegliche Interpretation ein Heim gibt , somit das Potential weit über dem ausschöpft , was man meint , was es zu sein hat .

Bullshittext, was so gut wie nichts mit meiner Aussage zu tun hat...




Die Frage die daraus resultiert .... Werden die Dinge dadurch richtiger oder falsch , weil in der Erfahrung , ein klassisches Training nur eines ist , weil es kein "Crosstraining" enthält ? . Wenn "klassisches" dadurch erklärt wird , weil es ein Relikt von Tradition und Zeit ist .... In wie fern ist da erklärt , das der Gewinn der Erfahrung durch Crosstraining , nicht eben jenes gleiche Schicksal erleidet , welches durch die Zeit zum "Klassischen" erklärt wird .

Was hat das eine, mit dem anderen zutun? Wenn ich das lese, kriege ich Augenkrebs. Es geht eben NICHT um stupides Crosstraining und niemand redet von der ganzen WingChun Belegschaft. Sondern von denen, die Kämpfen wollen. Oder denkst du jeder LL´er, BJJ´ler mach Crosstraining?


Nix ist erklärt .... Ich verliere , weil "Alt" ... mache ich was "neues" , verliere ich nicht ? ... Ist das die "Aussage" ? ...


Herr... Hilf ihm... OMG...


Daher n Oyama währe heute n Klassiker welcher auf nem Klischee von "Ute und Long" trifft , diese wiederum ne Touhf Woche hinter sich haben , mit Sparring und Crosstrainig und all den Begriffen , die so die Moderne von sich gibt . Der Klassiker scheint wohl schlechte Karten zu haben .

Jap, genau. Weil Ute und Long ja das Moderne repräsentieren. :D LOL... Disqualifiziert sich einfach mal selber...


Ein gewonnener Kampf birgt mehr Gefahren für die Zukunft als ein verlorner .

Ach so, ja... natürlich...

[Locke]

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Deswegen wird es VT/WT/WC auch nie weit bringen, weil sogar Leute, die sehr gut sind, immer noch stur klassisch trainieren und wenig bis gar kein Crosstraining machen... Dabei gäbe es so unglaublich viel Potential...

Guv'nor stimme ich auch zu. Ich möchte aber einfach noch anmerken dass man beim 詠春 meist zuerst an die grossen Organisationen denkt, die das Bild in der Öffentlichkeit bestimmen. Man darf aber nicht vergessen dass es gerade auch "kleine" Vertreter, wie zum Beispiel Schulen, die Dan Inosanto's Konzept folgen gibt, und in welchen dann 詠春 zusammen mit JKD u.A. unterrichtet wird. Dort wird die Idee des Cross Trainings und persönlichen Wachstums sogar gefördert. Solche Schulen treten allerdings häufig recht bescheiden und leise auf.

[period]

ja, leider wahr. Das Potenzial wird oft nicht ausgeschöpft. egal ob es für Sport oder Selbstverteidigung oder Gesundheit praktiziert wird.

Was ist denn in diesem Fall "Potential", und woran misst man es? Wie verhält es sich denn im Vergleich mit anderen Kampfsportarten, schöpfen die ihr Potential aus (wenn nein, mehr oder weniger als W/V*C/T*)? Und wie weit ist das die Aufgabe eines Stils, wie weit die Aufgabe der/des Einzelnen?

Rogan spricht aus meiner Sicht von etwas ziemlich banalem, nämlich dem Übernehmen von einzelnen Trainingsmethoden, Konzepten und Methoden (verwandt mit dem "Techniken stehlen"-Faden im CMA-Forum). Erkennbar ist das daran, dass er Fergusson als Beispiel nimmt, der meines Wissens ein paar einzelne Techniken in sein Game eingebaut und ein bisschen vor der Kamera mit einer Holzpuppe herumgespielt hat - dass er in irgendeiner Form formell W/V*C/T* trainiert hat, wäre mir neu. Natürlich eröffnet das eine wesentlich weitere Diskussion darüber, was denn jetzt einen Stil ausmacht und wie man Techniken einem bestimmten Stil zuordnen kann. Ein kritisches Beispiel sind z.B. Techniken, die in der UFC als "Judo" angesprochen werden. Das mag ursächlich stimmen, sofern die betreffenden Sportler die Technikgrundlage eben dort gelernt haben (wenn nicht, ist das wieder ein anderes Thema). Allerdings haben sie die fast alle für No-Gi adaptiert, und siehe da, es sind alles Techniken, die es im Ringen so auch gibt... dito im Striking und im Submission-Bereich. Ist klar, dass man dem Kind einen Namen geben muss, aber irgendwann kommt man dann auf einer rein technischen Ebene fast zwangsläufig wieder zurück zu "a punch is a punch, a kick is a kick, a throw is a throw and a lock is a lock". Man könnte auch zu einem anderen Schluss kommen als Rogan - er sagt "Wing Chun works for MMA", ich sage "A good fighter can make a lot of concepts and techniques work in MMA, regardless of style"...

Beste Grüsse
Period.

[discipula]

Was ist denn in diesem Fall "Potential", und woran misst man es?

Wenn Leute vom *ing *ung sowas erzählen wie "ich habe im Unterricht diese und jene Technik gelernt, und als ich das anwenden wollte, hat es nicht funktioniert, sondern ich hab eins auf die Nuss gekriegt"... kann man vermuten, dass noch Luft nach oben ist.

Das Potential wäre natürlich, das Potenzial, einen Kampf zu gewinnen (in sportlichem Rahmen) bzw die eigene Sicherheit zu schützen (Selbstverteidigung) oder auch, andere zu schützen bzw Ruhe herzustellen (Sicherheitsberufe).



Wie verhält es sich denn im Vergleich mit anderen Kampfsportarten, schöpfen die ihr Potential aus (wenn nein, mehr oder weniger als W/V*C/T*)?

jene, die Wettkämpfe veranstalten, machen das schon besser, ja. Es gibt da einfach mehr Vergleiche. mir scheint, auch mehr Kommunikation, zB dass man sich gegenseitig im Training besucht, mal mit andern Clubs Sparrings veranstaltet... viele *ing *ung Gruppen bleiben schon sehr unter sich. Nur schon mal mit andern Leuten zu trainineren als denen, die man aus der eigenen Gruppe schon längst kennt, wäre schon oft eine gute Idee.


Wo es Wettkämpfe gibt, gibt's auch viel mehr Möglichkeiten für Videos, wo man die Kunst in Aktion sieht und auch Details studieren kann. Was für sportorientiertes *ing *ung auch möglich wäre, aber in der *in *ung-Welt eine Randerscheinung ist (noch so ein Potenzial); Wenn es um Selbstverteidigung geht, also echte Situationen, ist es deutlich schwieriger, Videos zu finden. Und wenns welche hat, sind sie oft verschwommen, schwarzweiss, sehr kurz, schlecht sichtbar, nicht reproduzierbar. Selbstverteidigungssituationen kann man halt nicht auf ähnliche Weise planen wie die Teilnahme an einem Wettkampf, wo Zeit und Ort und Modus im Voraus bekannt sind.



Und wie weit ist das die Aufgabe eines Stils, wie weit die Aufgabe der/des Einzelnen?


der Unterricht sollte schon die Werkzeuge zur Verfügung stellen, sie zeigen und erläutern. Also zum Beispiel Wege suchen, wie Selbstverteidigunssituationen möglichst realitätsnah trainiert werden können, auch mal mit Schutzausrüstung, mal mit Stress und Druck aufbauen... Geschieht im *ing *ung ja leider oft weniger als es wünschbar wäre.

Es zu üben und die nötige Zahl an Repetitionen, das nötige Mass an Aufmerksamkeit zu investieren, aber auch darüber nachzudenken und zu fragen bei Unklarheiten - muss dann jeder Einzelne.




Rogan spricht aus meiner Sicht von etwas ziemlich banalem, nämlich dem Übernehmen von einzelnen Trainingsmethoden, Konzepten und Methoden (verwandt mit dem "Techniken stehlen"-Faden im CMA-Forum).

So banal ist das nicht. eine fremde Methode oder Technik zu adaptieren, impliziert, dass man einerseits die eigene Methode gut genug versteht, aber auch die neue Technik, um was Schlaues rauszuholen. meist kann man es ja nicht eins zu eins kopieren, sondern muss noch hier und da etwas anpassen. Da muss man schon wissen, warum man das tut und warum gerade auf eine bestimmte Weise.


Natürlich eröffnet das eine wesentlich weitere Diskussion darüber, was denn jetzt einen Stil ausmacht

so ein paar Rahmenbedingungen lassen sich meist schon benennen. Wenns sportlich ist, gibt's ein Reglement, das definiert, welche Handlungen möglich sind und welche nicht; ob man Waffen nutzt oder nicht; was der dominierende Sinneskanal ist ob man Informationen vor allem visuell gewinnt, oder über Berührung; ob man bestimmt Ausrüstungen nutzt und was die verändern (zB sind viele *ing *ung Techniken mit Bandagen und Handschuhen nicht auszuführen, man muss die Hände frei haben).

perfekt trennscharf wird das nicht, muss es auch nicht, aber grobe Strömungen lassen sich doch gut unterscheiden.



Ist klar, dass man dem Kind einen Namen geben muss, aber irgendwann kommt man dann auf einer rein technischen Ebene fast zwangsläufig wieder zurück zu "a punch is a punch, a kick is a kick, a throw is a throw and a lock is a lock".

Stimmt.

Wenn etwas funktioniert, kann man erwarten, dass Leute unterschiedlicher Stile irgendwann auf dieselben oder sehr ähnliche Erkenntisse kommen. Was ja auch tatsächlich der Fall ist.



Man könnte auch zu einem anderen Schluss kommen als Rogan - er sagt "Wing Chun works for MMA", ich sage "A good fighter can make a lot of concepts and techniques work in MMA, regardless of style"...

ja sicher.

bloss wurden dies speziell für Wing Chun mehr in Zweifel gezogen, als für andere Methoden.

[period]

Vielen Dank für die Antwort. Ich möchte vorab sagen, dass es mir nicht in irgendeiner Weise ums W/V/*C/T*-Bashing geht – meine persönlichen Kontakte mit Leuten aus dem Kreis waren bislang mehrheitlich positiv und produktiv. Ich sollte vorab anmerken, dass ich Joe Rogan’s Potential absolut überbewertet finde du der Meinung bin, er wirft gerne mal mit gut klingenden, aber im Grunde nichts sagenden Aussagen um sich, mein Bias liegt also eher da.

So banal ist das nicht. eine fremde Methode oder Technik zu adaptieren, impliziert, dass man einerseits die eigene Methode gut genug versteht, aber auch die neue Technik, um was Schlaues rauszuholen. meist kann man es ja nicht eins zu eins kopieren, sondern muss noch hier und da etwas anpassen. Da muss man schon wissen, warum man das tut und warum gerade auf eine bestimmte Weise.
Ich kann hier aus der Perspektive von jemandem sprechen, der zigfach Techniken aller Art genommen und adaptiert hat, und der gesehen hat, wie das links und rechts im Vollkontaktsport gemacht wird: meistens sieht man eine Technik/Technikabfolge und glaubt, eine Idee zu haben, wie man das anwenden könnte. Dann probiert mans aus (meistens ohne auch nur ein Technikvideo dazu angeschaut zu haben). Funktionierts zumindest halbwegs nach einer vernünftigen Anzahl Versuchen, arbeitet man damit weiter. Wenn nicht, kommts auf den Müll. NUR: ob etwas funktioniert oder nicht, ist stark individuell. Für Tony Fergusson z.B. funktionieren viele Dinge schlicht und ergrefiend, weil er immens viel einstecken kann. Das als Beleg anzuführen, dass etwas «per se funktioniert» ist m.E. noch schlimmer, als wenn etwas rein von Kraft und /oder Masse abhängig wäre – Kraft und Masse kann man sich viel, viel leichter und in viel höherem Masse antrainieren als Nehmerqualitäten. Was diese «Methode» auch mit sich bringt – der Input aus der «Quelle» ist verschwindend gering, also banal. Die ganze Arbeit des Adaptierens, technisch wie taktisch, muss der einzelne Sportler in der Regel selber leisten, weswegen dann ggf. auch Dinge herauskommen, die mit Blick auf die Handbewegung o.ä. zwar so aussehen wie die Inspiration, aber strukturell und/oder taktisch ganz anders genutzt werden. Er liefert auch das Framework, damit das Ganze funktioniert, wofür er seine «alten» Techniken nutzt. Mit anderen Worten im konkreten Beispiel: Weil Tony Fergusson weiss, wie ER einzelne W/V/*C/T*-inspirierte Elemente im MMA anwenden kann, heisst das nicht zwingend im Umkehrschluss, dass die im W/V/*C/T* das auch wissen, auch wie viel sie dazu beigetragen haben ist fraglich – eventuell eben nicht mehr als die Inspiration. Anderson Silva hat «bewiesen», dass man im MMA keine Deckung braucht – aber Anderson hat ein Distanzgefühl wie kein zweiter. Usw. Wenn etwas «neu» ist, dann funktioniert es z.T. auch aufgrund des Überraschungseffektes («der kann doch unmöglich sooooo blöd sein…»). Dazu kommt, dass es auch so etwas wie «Moden» gibt – wenn man merkt, dass man mit einem bestimmten Stil Schlagzeilen machen kann, dann forciert man das ggf. auch – nicht zwingend, weil das auch die beste oder einfachste Variante wäre, wie man punkten kann. Und wenn dann jemand die Schwachstelle findet, dann funktionieren solche «novelties» sehr schnell für längere Zeit nicht mehr.


Wenn Leute vom *ing *ung sowas erzählen wie "ich habe im Unterricht diese und jene Technik gelernt, und als ich das anwenden wollte, hat es nicht funktioniert, sondern ich hab eins auf die Nuss gekriegt"... kann man vermuten, dass noch Luft nach oben ist.
Der Unterricht sollte schon die Werkzeuge zur Verfügung stellen, sie zeigen und erläutern. Also zum Beispiel Wege suchen, wie Selbstverteidigunssituationen möglichst realitätsnah trainiert werden können, auch mal mit Schutzausrüstung, mal mit Stress und Druck aufbauen... Geschieht im *ing *ung ja leider oft weniger als es wünschbar wäre.
Das ist allerdings eine Frage der Didaktik, wie Du selbst ja anklingen lässt. Ich würde anmerken, dass es z.B. im Ringen oder Boxen absolut gar keine SV-Szenarien gibt, aber die Fähigkeiten eben so automatisiert und unter Druck eingeschliffen werden, dass sie sich normal fast von selbst übertragen lassen.


Das Potential wäre natürlich, das Potenzial, einen Kampf zu gewinnen (in sportlichem Rahmen) bzw die eigene Sicherheit zu schützen (Selbstverteidigung) oder auch, andere zu schützen bzw Ruhe herzustellen (Sicherheitsberufe).
Das mag jetzt in Richtung Haarspalterei gehen, aber im sportlichen Bereich würde ich von Wettkämpfen sprechen, nicht von Kämpfen (einfach um den Unterscheid klarzumachen – Kämpfe gewinnt man nicht, die überlebt man primär). Sicherheit schützen ist, wie schon an verschiedenen Orten erwähnt, etwas, was m.E. zu mindestens 90% psychologisch ist (Gefahren und Eskalationen wahrnehmen, erkennen, vermeiden). Die Fähigkeit, Konfrontationen zu beenden, sofern es keinen anderen vertretbaren Ausweg gibt, sind die letzten 10%. Meiner Erfahrung nach schwächeln die meisten SV-Systeme schon bei ersterem dezidiert, und bei den letzten 10% sind die Ergebnisse eben durch die Grundvoraussetzungen der Durchschnittsklientel, aber auch die angewandte Didaktik häufig eben durchwachsen, weshalb der Mehrwert von SV eben manchmal nicht ganz klar herauszustellen ist bzw. die Grenzen fast zwangsläufig verschwimmen.



jene, die Wettkämpfe veranstalten, machen das schon besser, ja. Es gibt da einfach mehr Vergleiche. mir scheint, auch mehr Kommunikation, zB dass man sich gegenseitig im Training besucht, mal mit andern Clubs Sparrings veranstaltet... viele *ing *ung Gruppen bleiben schon sehr unter sich. Nur schon mal mit andern Leuten zu trainineren als denen, die man aus der eigenen Gruppe schon längst kennt, wäre schon oft eine gute Idee.
Rogan spricht ja dezidiert vom Potential für MMA, nicht vom Potential für den Normalanwender. Potential für MMA ist nicht zwingend das Gleiche wie «Techniken stressresistent beherrschen» - dafür müssen die Techniken erstmal im MMA zugelassen sein, und das ist nichtmal für alle Techniken im Ringen der Fall, geschweige denn für im Ringen gebräuchliche (und gelehrte) Fouls. Was das für eine KK mit intendierter kriegerischer Anwendung bedeutet, kann man sich ausrechnen. Technisch gesehen ist Boxen die KK, die das meiste ihres Potentials im MMA umsetzt, weil alle der genau 6 offiziellen Techniken im Boxen laufend im MMA angewendet werden und alle sich einig sind, dass das ein wichtiger Bestandteil ist. Dennoch gibt es nicht wirklich viele Spitzenboxer im MMA momentan. «Personaltechnisch» wird das boxerische Potential somit aktuell nur sehr bedingt genutzt. Im Ringen (insbesondere Folkstyle) ist es umgekehrt – es gibt mehrere hundert Techniken und Varianten, regelmässig angewendet werden im Käfig vielleicht 20 oder 30 davon, also weniger als 10%. Technisch wird das Potential also minimal ausgenutzt. «Personaltechnisch» dagegen stellen Ringer im Moment einen grossen Teil der Spitzenleute, sie nutzen also dieses Potential durchaus, und auch hier ist das Potential m.E. noch lange nicht ausgeschöpft, weil es für viele eben «nur» der Plan B nach Karriereende zum Kohlemachen ist. Aus W/V/*C/T* Perspektive werden nach wie vor nur die Techniken regelmässig im Käfig genutzt, die eine Schnittmenge mit anderen KS haben, und personaltechnisch gibt es meines Wissens überhaupt niemanden. Man könnte also argumentieren, dass das Potential noch nicht mal wirklich abschätzbar ist, vermutlich aber extrem stark davon abhängen wird, in welche Richtung man die nächste Generation heranzieht (immer im Wissen, dass es zu 99,9% nicht funktionieren wird, einen erwachsenen Anfänger direkt in die UFC zu bringen, nichtmal wenn man W/V/*C/T* «nur» als Striking-Basis versteht). Mit der aktuellen Didaktik wird das aber nicht funktionieren, es sei denn, die Person ist bereits ein Spitzenkönner im Ringen und Submission – aber in dem Fall wird die Person auch fast alles wegräumen, wenn man ihr grad mal fünf Minuten Jab, Cross und Overhand Right beibringt. Aber wenn man die Didaktik so massgeblich ändert, ist es dann noch W/V/*C/T*? Ist dann halt fraglich, ob man den Kern einer KS eher in den Techniken sieht (machen Rogan und Co gerne), oder doch in Prinzipien und Didaktik. Prinzipien sind aber massgeblich Szenarioabhängig (daher wieder Regelwerk) und Didaktik dito.

So, das war jetzt wieder mal ein recht langer Beitrag, aber ich war grad mal wieder in Diskussionslaune ;)

Beste Grüsse
Period.

[discipula]

Ich sollte vorab anmerken, dass ich Joe Rogan’s Potential absolut überbewertet finde du der Meinung bin, er wirft gerne mal mit gut klingenden, aber im Grunde nichts sagenden Aussagen um sich, mein Bias liegt also eher da.


ich finde, er hat Talent dafür, das, was seine Diskussionspartner sagen, "in volkstümlich" zusammenzufassen, und eine gemeinhin freundliche Einstellung zu jenen. Vielleicht zu freundlich, vielleicht wär ein bisschen bissiger oder kritischer manchmal besser. aber seine Freundlichkeit ist wohl ein Baustein seines Erfolgs.




Die ganze Arbeit des Adaptierens, technisch wie taktisch, muss der einzelne Sportler in der Regel selber leisten, weswegen dann ggf. auch Dinge herauskommen, die mit Blick auf die Handbewegung o.ä. zwar so aussehen wie die Inspiration, aber strukturell und/oder taktisch ganz anders genutzt werden.

ja, eben.

Es ist nicht simples Copy-Paste, es ist intelligentes Adaptieren, und erfordert Arbeit und Mühe, wenn man damit Erfolg haben will.

Meist kann man ja auch alternativ in den bekannten Techniken des eigenen Stils die Zeit investieren und fährt damit auch gut, da es das Bewährte ist.



Ich würde anmerken, dass es z.B. im Ringen oder Boxen absolut gar keine SV-Szenarien gibt, aber die Fähigkeiten eben so automatisiert und unter Druck eingeschliffen werden, dass sie sich normal fast von selbst übertragen lassen.


Boxen und Ringen ist gegen randalierende Betrunkene sicher wirksam - aber ob das zB gegen demente verwirrte alte Leute das Richtige ist, sie sauber und schnell KO zu schlagen, wär noch eine andere Frage.



Sicherheit schützen ist, wie schon an verschiedenen Orten erwähnt, etwas, was m.E. zu mindestens 90% psychologisch ist (Gefahren und Eskalationen wahrnehmen, erkennen, vermeiden).

Korrekt. In meinem Wing Tsun-bastierten Selbstverteidigungsunterricht nahmen diese Aspekte immer auch viel Raum ein. Wahrnehmung und Kommunikation.






Rogan spricht ja dezidiert vom Potential für MMA, nicht vom Potential für den Normalanwender.

ich kenn nur einen, und auch den nicht wirklich (Bekannte schwärmen immer wieder mal...), den Duane Harper.

hier beim MMA (offenbar sein erster Wettkampf)


https://www.youtube.com/watch?v=mohYnKpICFo

hier als Wing Chun Sifu


https://www.youtube.com/watch?v=eBwEyIrAGro

Aber der hat nicht nur Wing Chun gelernt, sondern auch anderes. BJJ, soviel ich weiss.

Bei dem Kampf finde ich auch schwierig zu erkennen, welche Elemente da gegebenenfalls ing ung typisch sein könnten.





Potential für MMA ist nicht zwingend das Gleiche wie «Techniken stressresistent beherrschen» - dafür müssen die Techniken erstmal im MMA zugelassen sein, und das ist nichtmal für alle Techniken im Ringen der Fall, geschweige denn für im Ringen gebräuchliche (und gelehrte) Fouls.


Da sagst du was.

Für Selbstverteidigungszwecke könnte man zB das Reglement der Fouls in der UFC nehmen, und den Leuten sagen "DAS müsst ihr machen, was hier im MMA verboten ist!"



Dennoch gibt es nicht wirklich viele Spitzenboxer im MMA momentan.

die boxen vermutlich lieber :)



Aus W/V/*C/T* Perspektive werden nach wie vor nur die Techniken regelmässig im Käfig genutzt, die eine Schnittmenge mit anderen KS haben,

nun... ja. es wäre auch eigenartig, wenn's anders wäre.



Aber wenn man die Didaktik so massgeblich ändert, ist es dann noch W/V/*C/T*?

Die Holzpuppe als Trainingsgerät wird sicher immer ihren Platz haben und die Formen als "Bibliothek" der Techniken auch, eventuell auch die Prinzipien ("Ist der Weg frei, stoss vor", "befreie dich von der eigenen Kraft" etc.)

die Anwendungen wird man anpassen müssen.

es würde mich schon interessieren, ing ung im sportlichen Bereich besser entwickelt zu sehen.