Vollständige Version anzeigen : Neues Selbstvertrauen in den "traditionellen" KKs?!
In letzter Zeit haben ich immer mehr das Gefühl, dass ein Ruck durch die "traditionellen" KKs geht und sie sich immer mehr und auch besser präsentieren.
Seien es die Dog Brothers die sich schon länger etabliert haben und denn VKwaffenkampf mehr publik gehabt haben.
Oder andere Waffenturniere mit Schwert, Sperr oder anderen Waffengattungen bis hin zu hier beschriebenen Treffen in den jap. Koryu.
Oder Meister in den CMA die sich in unkooperativen Übungen mit ihren Schülern zeigen oder sich aus ihrer Blase begeben.
Auch im MMA hab ich das Gefühl man hat immer mehr Mut zum neuen (alten?).
Wir seht ihr das, ist mein Blick einfacher breiter, sehe ich mehr oder will ich es nur oder wird traditionelles einfach besser präsentiert und Bullshido einfach mehr verdrängt?
Antikörper
22-01-2020, 13:42
Seien es die Dog Brothers die sich schon länger etabliert haben und denn VKwaffenkampf mehr publik gehabt haben.
Die DB haben den traditionellen Stil "versportlicht" und eigentlich ziemlich viel traditionelles entfernt
Oder Meister in den CMA die sich in unkooperativen Übungen mit ihren Schülern zeigen oder sich aus ihrer Blase begeben.
echt, wo?
Auch im MMA hab ich das Gefühl man hat immer mehr Mut zum neuen (alten?).
echt, wo?
Wir seht ihr das, ist mein Blick einfacher breiter, sehe ich mehr oder will ich es nur oder wird traditionelles einfach besser präsentiert und Bullshido einfach mehr verdrängt?
Ich denke die Gesellschaft wird immer aufgeklärter, es ist einfacher möglich an Informationen zu kommen. Mehr Selbstvertrauen in trad. KK und wird BS verdrängt sind 2 völlig verschiedene Fragestellungen.
Die DB haben den traditionellen Stil "versportlicht" und eigentlich ziemlich viel traditionelles entfernt
Was ist daran für versportlicht, die Form der Kampfes, die Techniken, die Ausrüstung, die Schrittarbeit?
echt, wo?
Chen Ziqiang und Chen Zonghua wären zwei die immer mal gern sich oder ihre Schüler im offenen Pushhanfs zeigen auf die schnelle.
echt, wo?
JBJ, Thompson, McG, ...
Ich denke die Gesellschaft wird immer aufgeklärter, es ist einfacher möglich an Informationen zu kommen. Mehr Selbstvertrauen in trad. KK und wird BS verdrängt sind 2 völlig verschiedene Fragestellungen.
Bist du auch in der Lage beide zu beantworten auch wenn's mehr als einen Satz braucht? ;)
Esse quam videri
22-01-2020, 14:43
Die DB haben den traditionellen Stil "versportlicht" und eigentlich ziemlich viel traditionelles entfernt
die DBund andere auf den Gatherings kämpfen, alles andere ergibt daraus von selbst.
gruss
Antikörper
22-01-2020, 15:48
Was ist daran für versportlicht, die Form der Kampfes, die Techniken, die Ausrüstung, die Schrittarbeit?
Die Ausrüstung und dadurch auch die Form des Kampfes. Während man im traditionellen Waffenkampf/FMA auf keinen Fall einen Treffer einstecken will, nimmt man hier öfters einen Treffer in Kauf um dann selbst in einer besseren Position zu sein ober um die Distanz zu schließen.
Chen Ziqiang und Chen Zonghua wären zwei die immer mal gern sich oder ihre Schüler im offenen Pushhanfs zeigen auf die schnelle.
Ersteren kannte ich, den zweiten noch nicht. Vom zweiten finde ich nicht wirklich etwa unkooperatives im Netz. Betrachtet man die Anzahl der CMA ausführenden ist das Trotzdem noch im µ Bereich.
JBJ, Thompson, McG, ...
Wie kommst du darauf, dass die Herren auf traditionelle KK vertrauen???
Bist du auch in der Lage beide zu beantworten auch wenn's mehr als einen Satz braucht? ;)
Ich sehe das Interesse und Vertrauen in den trad. KK als weiterhin Rückläufig. Das Interesse der Öffentlichkeit geht meiner Meinung nach weiter in Richtung MMA, BJJ. Die Dichte an BS Angebote ist nach meiner Wahrnehmung zurück gegangen, da wie gesagt die Leute immer einfacher bessere Möglichkeiten haben sich zu informieren.
die DBund andere auf den Gatherings kämpfen, alles andere ergibt daraus von selbst.
gruss
Schon klar, aber wie bezieht sich das auf meine Aussage?
Esse quam videri
22-01-2020, 16:14
Die Ausrüstung und dadurch auch die Form des Kampfes. Während man im traditionellen Waffenkampf/FMA auf keinen Fall einen Treffer einstecken will, nimmt man hier öfters einen Treffer in Kauf um dann selbst in einer besseren Position zu sein ober um die Distanz zu schließen.
Warum auch nicht? Ist das nicht in allen VK Kämpfen so? Einstecken können ist genauso wichtig wie das austeilen, und wenn die Treffer nicht auf geschützte Bereiche gehen, vollkommen in Ordnung.
Schon klar, aber wie bezieht sich das auf meine Aussage?
hat mit versportlichen nix zu tun, die kämpfen, die anderen nicht. Zum kämpfen ist halt das meiste Brimmborium aus den FMA nicht notwendig.
gruss
Ein Messer oder gar Schwert stecke ich nur ungern ein um in einer besseren Position zu sein. Ausser mein eigenes in die Tasche.
Die Ausrüstung und dadurch auch die Form des Kampfes. Während man im traditionellen Waffenkampf/FMA auf keinen Fall einen Treffer einstecken will, nimmt man hier öfters einen Treffer in Kauf um dann selbst in einer besseren Position zu sein ober um die Distanz zu schließen.
Dürfte wohl auf die Waffenart und Rüstung ankommen.
Wir reden hier ja nicht rein von Waffen mit Schneiden.
Ersteren kannte ich, den zweiten noch nicht. Vom zweiten finde ich nicht wirklich etwa unkooperatives im Netz. Betrachtet man die Anzahl der CMA ausführenden ist das Trotzdem noch im µ Bereich.
Ich schrieb auch besser und nicht super gut oder, dass der Weg schon vorbei ist.
Wie kommst du darauf, dass die Herren auf traditionelle KK vertrauen???
Das habe ich nicht geschrieben, aber sie setzen stark Techniken ein die in diversen KKs schon lange Usus sind und zum Teil, zumindest im KKB belächelt wurden statt.
Ich sehe das Interesse und Vertrauen in den trad. KK als weiterhin Rückläufig. Das Interesse der Öffentlichkeit geht meiner Meinung nach weiter in Richtung MMA, BJJ. Die Dichte an BS Angebote ist nach meiner Wahrnehmung zurück gegangen, da wie gesagt die Leute immer einfacher bessere Möglichkeiten haben sich zu informieren.
Ich spreche nicht von der öffentlichen Wahrnehmung allgemein sondern wie sie sich präsentieren. Der KKBreitensportler wird mit jap. Koryu nix anfangen können, trotzdem gibt's hier am Board Berichte über erste Treffen im deutschsprachigen Raum mit Vergleichsduellen.
Nimmt das die breite Öffentlichkeit wahr, nein. Ist es eine positive Entwicklung, absolut. Wird der Interessent dadurch leichter drauf Aufmerksam und kann's besser verorten ich würde sagen ja.
Esse quam videri
22-01-2020, 17:02
Ein Messer oder gar Schwert stecke ich nur ungern ein um in einer besseren Position zu sein. Ausser mein eigenes in die Tasche.
auf dem Gathering dienen die Stöcke als Waffe selbst und nicht als Klingenersatz. Duelle mit Messern sind eh Quatsch. Für Schwerter gibt es Rüstungen-die Kämpfe sehen dann so ähnlich aus, wie das was im FMA allgemein als kämpfen gilt. Vollschutz von oben bis unten und dann kloppen bis der Arzt kommt.
gruss
Der KKBreitensportler wird mit jap. Koryu nix anfangen können, trotzdem gibt's hier am Board Berichte über erste Treffen im deutschsprachigen Raum mit Vergleichsduellen.
Scheine ich verpasst zu haben. Wo bzw. wer war das denn?
Scheine ich verpasst zu haben. Wo bzw. wer war das denn?
Japanisches Unterforum, ein Thema vom User Ryoma. Müsste selber erstmal suchen.
Schnueffler
22-01-2020, 17:58
Es kommt doch auch immer drauf an, wie interpretiere ich die KK?
Passe ich sie den Gepflogenheiten der aktuellen Zeit an?
Stixandmore
22-01-2020, 20:12
auf dem Gathering dienen die Stöcke als Waffe selbst und nicht als Klingenersatz. Duelle mit Messern sind eh Quatsch. Für Schwerter gibt es Rüstungen-die Kämpfe sehen dann so ähnlich aus, wie das was im FMA allgemein als kämpfen gilt. Vollschutz von oben bis unten und dann kloppen bis der Arzt kommt.
gruss
Nur, das nicht alle in den FMAs in WEAKFmontur und Modus sparren, ne;)
DB ist MMA mit Waffen und so mit irgendwo versportlicht(was jetzt keine Wertung des ganzen darstellt)
Antikörper
23-01-2020, 08:40
Dürfte wohl auf die Waffenart und Rüstung ankommen.
Wir reden hier ja nicht rein von Waffen mit Schneiden.
Also ich kenne keinen "traditionellen" FMA oder allg. Waffen-Orientierten Stil wo man einen Treffer in Kauf nimmt. Du?
Ich schrieb auch besser und nicht super gut oder, dass der Weg schon vorbei ist.
Keine Ahnung, ich sehe da keinen wirklichen wandel
Das habe ich nicht geschrieben, aber sie setzen stark Techniken ein die in diversen KKs schon lange Usus sind und zum Teil, zumindest im KKB belächelt wurden statt.
Dann hättest du den Faden evtl "Neues Selbstvertrauen in Techniken die AUCH in "traditionellen" KK eingesetzt werden. Aber nein, auch dahin gehend sehe ich keine Tendenz.
Ich spreche nicht von der öffentlichen Wahrnehmung...
Sry, dann präzisiere vlt mal das was du hören und über was du reden willst. Wenn du ständig den Kontext anpasst, wird das schwierig. Techniken im MMA, unkooperative Übungen in den CMA, Verlgeichskämpfe alter Koryu, Dog Brothers...
Also ich kenne keinen "traditionellen" FMA oder allg. Waffen-Orientierten Stil wo man einen Treffer in Kauf nimmt. Du?Man kann Rüstungen schon aktiv einsetzen, so wie man auch vorher Schilde aktiv eingesetzt hat.
Esse quam videri
23-01-2020, 09:03
Also ich kenne keinen "traditionellen" FMA oder allg. Waffen-Orientierten Stil wo man einen Treffer in Kauf nimmt. Du?
gerüstet warum denn nicht? Ist doch nichts anderes wie ein am Körper verankerter Schild.
gruss
Also ich kenne keinen "traditionellen" FMA oder allg. Waffen-Orientierten Stil wo man einen Treffer in Kauf nimmt. Du?
Haben ja ein paar schon was dazu geschrieben. Der Faden bringt ja was.
Keine Ahnung, ich sehe da keinen wirklichen wandel
Dann kannst du zu dem Thema halt nix mehr beitragen, man muss auch nicht immer Senf dazu geben.
Dann hättest du den Faden evtl "Neues Selbstvertrauen in Techniken die AUCH in "traditionellen" KK eingesetzt werden. Aber nein, auch dahin gehend sehe ich keine Tendenz.
Das Thema war nicht nur auf MMA bezogen sondern allgemein gehalten. Dinge entwickeln sich halt meist nicht parallel sonder befruchten sich gegenseitig. Aber auch hier, wenns nur ein Grabenkrieg sein soll und das Thema nicht in seiner Gesamtheit erfasst werden kann einfach mal den Senf weg lassen.
Sry, dann präzisiere vlt mal das was du hören und über was du reden willst. Wenn du ständig den Kontext anpasst, wird das schwierig. Techniken im MMA, unkooperative Übungen in den CMA, Verlgeichskämpfe alter Koryu, Dog Brothers...
Steht in der Fragestellung sehr explizit, präsentieren sich die "traditionellen" Stile besser? Nicht werden sie besser wahrgenommen, nicht werden MMAler mit CMA geschreddert, ect.
Das ist explizit ein Thema für Traditionalisten die sich sich wirklich damit beschäftigten. Kannst du für deinen traditionellen Stil was beitragen, dann bitte. Wenn nicht ist das schlicht nicht dein Thema.
Stixandmore
23-01-2020, 09:45
Man kann Rüstungen schon aktiv einsetzen, so wie man auch vorher Schilde aktiv eingesetzt hat.
Jain?! An sich schon richtig- allerdings beim Sparring wo du nur Handschuhe und Fechtmaske angesagt ist, ist irgendwo schwierig seine "Rüstung" aktiv einzusetzen- würde nämlich bedeuten du nimmst wissentlich Schläge zum Kopf in Kauf!? Wen man Mal davon absieht, das man Handschuhe in der Nahdistanz zum schlagen und die Fechtmaske im Clinch zum Headbutten verwenden kann
Esse quam videri
23-01-2020, 10:03
Jain?! An sich schon richtig- allerdings beim Sparring wo du nur Handschuhe und Fechtmaske angesagt ist, ist irgendwo schwierig seine "Rüstung" aktiv einzusetzen- würde nämlich bedeuten du nimmst wissentlich Schläge zum Kopf in Kauf!? Wen man Mal davon absieht, das man Handschuhe in der Nahdistanz zum schlagen und die Fechtmaske im Clinch zum Headbutten verwenden kann
kommt auf die Definition von Rüstung an:)
mit der Muskulatur als Rüstung sieht es da schon wieder anders aus. Handschuhe und Maske als Schild sind ein No Go alles andere warum nicht.
gruss
Jain?! An sich schon richtig- allerdings beim Sparring wo du nur Handschuhe und Fechtmaske angesagt ist, ist irgendwo schwierig seine "Rüstung" aktiv einzusetzen- würde nämlich bedeuten du nimmst wissentlich Schläge zum Kopf in Kauf!? Wen man Mal davon absieht, das man Handschuhe in der Nahdistanz zum schlagen und die Fechtmaske im Clinch zum Headbutten verwenden kann
Aber ist es bei den Dogs denn so, dass Schlage aktiv angenommen werden und das so auch unterrichtet wird oder ist das schlicht Situationsabhängig? Wenn ich ihn nehmen muss dann nehme ich ihnen jetzt.
Eine Versportlichung oder Modernisierung ist sicher die minimale Schutzausrüstung. Heute rennt das groß nicht mehr mit Rüstung und Schild durch die Gegend.
Dazu sind die Dogs ja kein Heterogener Haufen sondern ein Sammelsurium an Stilisten.
Japanisches Unterforum, ein Thema vom User Ryoma. Müsste selber erstmal suchen.
Wer in der Forumssuche "Gekikenkai" eingibt, kommt zu fünf von mir eröffneten Threads zu diesem Thema.
Wer in der Forumssuche "Gekikenkai" eingibt, kommt zu fünf von mir eröffneten Threads zu diesem Thema.
Danke, hatte den Begriff nicht mehr im Kopf.:klatsch:
Doomster
23-01-2020, 10:27
Wenn ich mir die Gatherings-Videos ansehe, fällt mir jetzt niemand auf, der absichtlich einen Schlag nimmt. Wenn man kämpft, wird man eben auch mal getroffen. Und wenn man nicht kämpft, lernt man eben auch nicht, nicht getroffen zu werden. Und was heißt schon versportlicht? Wenn andere Stilisten diverser FMA-Systeme Sparring machen, sieht das auch nicht anders aus (eher um einiges schlechter wie z.B. bei den "berüchtigten" Sayoc-Waldvideos). Regeln gibts ja im Grunde keine. Sportlich im Sinne von eins gegen eins, also symetrischer Kampf, klar. Wer mehr Realität will, kann ja mal gegen mehrere Leute gleichzeitig antreten ;)
Stixandmore
23-01-2020, 10:29
kommt auf die Definition von Rüstung an:)
mit der Muskulatur als Rüstung sieht es da schon wieder anders aus. Handschuhe und Maske als Schild sind ein No Go alles andere warum nicht.
gruss
Fair enough
Stixandmore
23-01-2020, 10:33
Aber ist es bei den Dogs denn so, dass Schlage aktiv angenommen werden und das so auch unterrichtet wird oder ist das schlicht Situationsabhängig? Wenn ich ihn nehmen muss dann nehme ich ihnen jetzt.
Eine Versportlichung oder Modernisierung ist sicher die minimale Schutzausrüstung. Heute rennt das groß nicht mehr mit Rüstung und Schild durch die Gegend.
Dazu sind die Dogs ja kein Heterogener Haufen sondern ein Sammelsurium an Stilisten.
Wo hab ich in meinen Beitrag von den Dogs gesprochen? Ich bezog mich mit meiner Aussage auf den Post von Tydral#15 an sich
Stixandmore
23-01-2020, 10:37
Wenn ich mir die Gatherings-Videos ansehe, fällt mir jetzt niemand auf, der absichtlich einen Schlag nimmt. Wenn man kämpft, wird man eben auch mal getroffen. Und wenn man nicht kämpft, lernt man eben auch nicht, nicht getroffen zu werden. Und was heißt schon versportlicht? Wenn andere Stilisten diverser FMA-Systeme Sparring machen, sieht das auch nicht anders aus (eher um einiges schlechter wie z.B. bei den "berüchtigten" Sayoc-Waldvideos). Regeln gibts ja im Grunde keine. Sportlich im Sinne von eins gegen eins, also symetrischer Kampf, klar. Wer mehr Realität will, kann ja mal gegen mehrere Leute gleichzeitig antreten ;)
Schon irgendwo richtig- aber in 'nem Waffensetzung geh ich nicht auf den Boden(klar lässt sich nicht immer vermeiden) nur bei den Dogs wird aktiv BJJ und Grappling genutzt und nicht versucht wieder ganz schnell hochzukommen; kann man machen, da keine Gefahr von außen etc; also irgendwo doch versportlicht(MMA mit Waffen)
Esse quam videri
23-01-2020, 10:40
Aber ist es bei den Dogs denn so, dass Schlage aktiv angenommen werden und das so auch unterrichtet wird oder ist das schlicht Situationsabhängig? Wenn ich ihn nehmen muss dann nehme ich ihnen jetzt.
Eine Versportlichung oder Modernisierung ist sicher die minimale Schutzausrüstung.
eigentlich...
klar werden Schläge aktiv genommen, warum soll ich zum Beispiel einen Schlag gegen mein Bein blocken. Ich block doch auch nicht jeden Lowkick. Er geht gegen mein Bein, ich gegen seinen Kopf. Das ist doch ein super Tausch.
Die Schutzausrüstung soll eigentlich nur dazu dienen, das du deine Hand nicht bei jedem Treffer gebrochen bekommst, deine Gesichtknochen nach einem Kopftreffer noch am richtigen Platz sind. Natürlich gibt es auch bei uns unterschiedliche Typen und Sichtweisen. Ich bin da eher puristisch und mehr als einen Stock sollte es nicht brauchen, d.h. ich kämpfe genauso mit wie ohne Maske und Handschuhe. Wer voreinander steht und Schläge traded, soll auch in der Lage sein den Schaden zu nehmen und treffer auf nicht angeborene Schützausrüstung verhindern zu wissen. Bei vielen ist der erweiterter Schutz, wie Ellebogenschoner, Knieschoner, Tiefschutz allerdings auch eine mentale Sache(Problem).
gruss
Esse quam videri
23-01-2020, 10:45
Schon irgendwo richtig- aber in 'nem Waffensetzung geh ich nicht auf den Boden(klar lässt sich nicht immer vermeiden) nur bei den Dogs wird aktiv BJJ und Grappling genutzt und nicht versucht wieder ganz schnell hochzukommen; kann man machen, da keine Gefahr von außen etc; also irgendwo doch versportlicht(MMA mit Waffen)
ja gibt es, aber das hast du doch auch bei den gerüsteten Stilen, wo dann der Dolch eingesetzt wird, ob Clinch oder Boden. Ich persönlich mag es auch nicht. Top Position mit Stock, da stehe ich auf und mache Schluss und keinen tollen Hebel. Auf dem Rücken gibt es teilweise und Sachen, die sinnig sind.
Es ist versportlicht, weil es ein unabgesprochenes Regelwerk gibt. Es ist keine Selbstverteidigungssituation, in den USA sehen das vielleicht einige anders, aber hier in Europa ist es eine abgesprochne Duellsituation mit wenigen Regeln.
Wo hab ich in meinen Beitrag von den Dogs gesprochen? Ich bezog mich mit meiner Aussage auf den Post von Tydral#15 an sich
OK, dachte nur du hast da vl. Ahnung da Antikörper explizit gesagt hst das sei modern weil mit dem Körper Mal geblockt wird.
Deswegen mein Interesse.
Es ist versportlicht, weil es ein unabgesprochenes Regelwerk gibt. Es ist keine Selbstverteidigungssituation, in den USA sehen das vielleicht einige anders, aber hier in Europa ist es eine abgesprochne Duellsituation mit wenigen Regeln.
Tradition und Sport schließt sich ja nicht aus, sicherer Übungsvarianten und Turnierformen gab es ja auch immer durch alle Zeitalter
Die strikte Trennung heutzutage macht da eigentlich wenig Sinn.
Doomster
23-01-2020, 11:20
Schon irgendwo richtig- aber in 'nem Waffensetzung geh ich nicht auf den Boden(klar lässt sich nicht immer vermeiden) nur bei den Dogs wird aktiv BJJ und Grappling genutzt und nicht versucht wieder ganz schnell hochzukommen; kann man machen, da keine Gefahr von außen etc; also irgendwo doch versportlicht(MMA mit Waffen)
Ob man gezielt den Boden sucht, ist doch eher eine Frage des individuellen Stils. Und auch hier ist es dann eher Vale Tudo mit Waffe, und nicht unbedingt mit einem BJJ-Wettkampf vergleichbar. Wobei Waffenkampf und Ringen eigentlich eine sehr traditionelle Sache ist - die Waffe kann man ja durchaus auch im reellen Setting verlieren, und dann muss man den Gegner eben niederringen und kann ihn nicht ausboxen ;)
Was Tradition anbelangt, wage ich zu behaupten, dass das eher ins Friedenszeiten hinzugefügtes Beiwerk ist. Ich glaube jetzt nicht, dass philipinische Stammeskrieger Hubud-Drills, Formen o.ä. gemacht haben.
Stichwort Realität - wenn man eine Hiebwaffe zur Hand hat, ist das doch Gold wert, einfach harte, präzise Vor- und Rückhände austeilen zu können. Ob die äußeren Bedingungen da komplexere Vorgehensweisen (Fußarbeit) zulassen?
Stixandmore
23-01-2020, 11:45
Ob man gezielt den Boden sucht, ist doch eher eine Frage des individuellen Stils. Und auch hier ist es dann eher Vale Tudo mit Waffe, und nicht unbedingt mit einem BJJ-Wettkampf vergleichbar. Wobei Waffenkampf und Ringen eigentlich eine sehr traditionelle Sache ist - die Waffe kann man ja durchaus auch im reellen Setting verlieren, und dann muss man den Gegner eben niederringen und kann ihn nicht ausboxen ;)
Was Tradition anbelangt, wage ich zu behaupten, dass das eher ins Friedenszeiten hinzugefügtes Beiwerk ist. Ich glaube jetzt nicht, dass philipinische Stammeskrieger Hubud-Drills, Formen o.ä. gemacht haben.
Stichwort Realität - wenn man eine Hiebwaffe zur Hand hat, ist das doch Gold wert, einfach harte, präzise Vor- und Rückhände austeilen zu können. Ob die äußeren Bedingungen da komplexere Vorgehensweisen (Fußarbeit) zulassen?
Und ValeTudo ist was? Eine versportliche Form , da Regeln( mit sehr wenigen, aber immerhin)
Nochmal, meine Aussagen sind nicht (negativ) wertent gemeint- ich find das ganze ok; wir sparren auch manchmal so; aber es bleibt ein (versportlicher Vergleich)
Wer hat von Tradition gesprochen? Vieles in den FMA ist schön, dient im Kampf aber zu nichts; Stichwort Hubad
Ist es wirklich Gold wert? Wen du nämlich nicht in der Lage bist die Distanz zu halten bringen dir harte Vor- und Rückhände auch nix;)
Antikörper
23-01-2020, 12:12
Dann kannst du zu dem Thema halt nix mehr beitragen, man muss auch nicht immer Senf dazu geben.
Ich trainiere seit gut einer Dekade trad. PTK und kenne auch die DBMA und klassisches HEMA recht gut. Außerdem habe ich Jahre trad. jap KK trainiert und bin noch im MMA und Grappling aktiv. Ich denke ich darf mir eine Meinung erlauben, oder? Allgemein finde ich dem anderen auf diese Art den Mund verbieten zu wollen äußerst unhöflich, wo ich mein Senf dazu gebe entscheide immer noch ich. Man braucht sich nicht wundern wenn die Leute sich hier nicht mehr an Threads beteiligen wollen, da würde ich mir wirklich mehr Moderation wünschen.
Deine Frage war eben nicht explizit an "Traditionalisten" gerichtet, am besten liest du mal selbst wie du etwas formulierst. Sei froh dass ich überhaupt was geschrieben habe, wir sind zwar komplett OT aber ansonsten hätte wahrscheinlich überhaupt niemand hier rein geschaut.
PS:
Mach dir keine Mühe zu antworten, landest nämlich auf Ignore
Und ValeTudo ist was? Eine versportliche Form , da Regeln( mit sehr wenigen, aber immerhin)
Nochmal, meine Aussagen sind nicht (negativ) wertent gemeint- ich find das ganze ok; wir sparren auch manchmal so; aber es bleibt ein (versportlicher Vergleich)
Wer hat von Tradition gesprochen? Vieles in den FMA ist schön, dient im Kampf aber zu nichts; Stichwort Hubad
Ist es wirklich Gold wert? Wen du nämlich nicht in der Lage bist die Distanz zu halten bringen dir harte Vor- und Rückhände auch nix;)
Und was ist jetzt der Diskussionspunkt? Ob man Sport sagt oder nicht?
Doomster
23-01-2020, 12:16
Ich würde sagen, die richtige Distanz herzustellen ist die Grundvoraussetzung für harte und präzise Treffer ;) Bringt ja auch wenig nur gegen den Sandsack zu boxen, ohne mal zu versuchen, jemanden zu treffen.
In Bezug auf Sparring seh ich das eher so, dass man eben ein paar Abstriche macht, wenn man die Anwendung von Techniken übt (bestimmte Schutzausrüstung, auf manche Techniken wird verzichtet oder diese werden nur angedeutet). Siehe die UCC'ler, die sparren ja auch ordentlich, ohne jetzt einen Sport-Fokus zu haben.
Danke, hatte den Begriff nicht mehr im Kopf.:klatsch:
Hier noch ein älterer Artikel auf meinem Blog zum Thema Gekiken: https://schwertgedanken.com/2015/11/26/einige-gedanken-zu-gekiken/
Jain?! An sich schon richtig- allerdings beim Sparring wo du nur Handschuhe und Fechtmaske angesagt ist, ist irgendwo schwierig seine "Rüstung" aktiv einzusetzen- würde nämlich bedeuten du nimmst wissentlich Schläge zum Kopf in Kauf!? Das ist doch keine richtige Rüstung!
Shintaro
23-01-2020, 12:42
In letzter Zeit haben ich immer mehr das Gefühl, dass ein Ruck durch die "traditionellen" KKs geht und sie sich immer mehr und auch besser präsentieren.
Seien es die Dog Brothers die sich schon länger etabliert haben und denn VKwaffenkampf mehr publik gehabt haben.
Oder andere Waffenturniere mit Schwert, Sperr oder anderen Waffengattungen bis hin zu hier beschriebenen Treffen in den jap. Koryu.
Oder Meister in den CMA die sich in unkooperativen Übungen mit ihren Schülern zeigen oder sich aus ihrer Blase begeben.
Auch im MMA hab ich das Gefühl man hat immer mehr Mut zum neuen (alten?).
Wir seht ihr das, ist mein Blick einfacher breiter, sehe ich mehr oder will ich es nur oder wird traditionelles einfach besser präsentiert und Bullshido einfach mehr verdrängt?
Wenn ich es richtig verstehe, werden auch die traditionellen Kampfkünstler auf das ein oder andere Neue zurückgreifen, oder bestimmte Veränderungen vornehmen, wie sie es lehren und vermitteln. Mein Sensei hatte zu den Anfangszeiten, als seine Kampfkunst auch den europäischen Raum erlangte, vieles anders gemacht, als heute. Ich gehe davon aus, daß er das ein oder andere für sich angenommen hat und überdacht hatte.
Und so ist es doch in vielen Stilen.
Aus einem alten traditionellen Stil wurde eine Form einer Kampfkunst entwickelt, die zwar auf die alten Techniken zurückgreift, sie aber durch eine moderne Ausübung, Trainingsgestaltung, Entwicklung neuer Formen und dergleichen, in einem neuen Licht erscheint.
Finde ich persönlich sehr gut, denn so bleiben doch indirekt die alten traditionellen Stile erhalten.
Und auch zu früheren Zeiten wurden doch immer wieder Veränderungen vorgenommen. Deshalb sind die meisten Kampfkünste, die wir so machen, eher weniger als 100 Jahre alt.
Stixandmore
23-01-2020, 13:03
Und was ist jetzt der Diskussionspunkt? Ob man Sport sagt oder nicht?
Was ist deiner:confused:
Traditionell und versportlicht ist ein großer Unterschied, be:p
Stixandmore
23-01-2020, 13:03
Das ist doch keine richtige Rüstung!
Du sparst also in einer richtigen! Rüstung??
Du sparst also in einer richtigen! Rüstung??
Nimm mal Kendo als Beispiel oder die Hema-Leute. Beide haben auch Köperschutz und sparren. Aber grundsätzlich sparre ich mit etwas was mich schützt und auch für die Rüstung steht. Sonst könnte ich ja schlecht Rüstungskampf trainieren.
Was ist deiner:confused:
Traditionell und versportlicht ist ein großer Unterschied, be:p
Ehrlich gesagt sehe ich das genau anders. Einiger der Traditionsreichsten Systeme sind Sportsysteme.
Viele "Traditionellen" sind jünger als Sportsysteme.
Und Sportsysteme die Hand in Hand mit den KKs gingen gibt es seit jeher.
Die Unterscheidung ist irgend so sinnig wir Street vs SportBJJ.
Esse quam videri
23-01-2020, 14:00
im Endeffekt haben auch die KK Regeln. Trainiert doch niemand Ernsthaft ohne.
Traditionell und versportlicht ein Unterschied? Zwingend?
Sport ist funktional, wird im Vergleich erprobt, alles unnütze wird weggelassen. (meine Def.)
Traditionell ist dann was? (meine Def. :das meiste funktioniert unter den angestrebten Bedingungen gar nicht + viel Folklore und Tanz dazu)
Die DBs wollten es damals halt wissen, was im Kampf von den trad. FMA so übrig bleibt. Und das Ergebnis ist bekannt.
gruss
Stixandmore
23-01-2020, 14:28
Ehrlich gesagt sehe ich das genau anders. Einiger der Traditionsreichsten Systeme sind Sportsysteme.
Viele "Traditionellen" sind jünger als Sportsysteme.
Und Sportsysteme die Hand in Hand mit den KKs gingen gibt es seit jeher.
Die Unterscheidung ist irgend so sinnig wir Street vs SportBJJ.
Irgendwie nicht
Beispiel BJJ: "SportBJJ" ist um einiges anders als BJJ für MMA(also wo Schläge erlaubt sind)
Stixandmore
23-01-2020, 14:32
Nimm mal Kendo als Beispiel oder die Hema-Leute. Beide haben auch Köperschutz und sparren. Aber grundsätzlich sparre ich mit etwas was mich schützt und auch für die Rüstung steht. Sonst könnte ich ja schlecht Rüstungskampf trainieren.
Und Fechthelm und Handschuhe sind was? SchutzausRÜSTUNG
Und im Kendo wird die Rüstung aktiv eingesetzt?
Stixandmore
23-01-2020, 14:39
im Endeffekt haben auch die KK Regeln. Trainiert doch niemand Ernsthaft ohne.
Traditionell und versportlicht ein Unterschied? Zwingend?
Sport ist funktional, wird im Vergleich erprobt, alles unnütze wird weggelassen. (meine Def.)
Traditionell ist dann was? (meine Def. :das meiste funktioniert unter den angestrebten Bedingungen gar nicht + viel Folklore und Tanz dazu)
Die DBs wollten es damals halt wissen, was im Kampf von den trad. FMA so übrig bleibt. Und das Ergebnis ist bekannt.
gruss
Jain? Irgendwo hast du Recht und ich kann deiner Argumentation schon folgen, ABER oben schreibst du was von Treffer zum Bein nehmen(bei einem Stock kann es durchaus sein, das deine Kniescheibe fliegen geht) Ergebnis: du gehst zum Arzt, holst dir nen Schein und sitzt das ganze aus!? Der Traditionist versucht den Treffer aber zu vermeiden, da so ein Szenario (Arzt) Anno dazumal dazu geführt hätte, daß er kein Essen mehr auf den Tisch gekriegt hätte!? Ich hoffe, daß verdeutlicht ein bisschen besser was ich mit versportlicht/modern und traditionel meine
Esse quam videri
23-01-2020, 15:04
Jain? Irgendwo hast du Recht und ich kann deiner Argumentation schon folgen, ABER oben schreibst du was von Treffer zum Bein nehmen(bei einem Stock kann es durchaus sein, das deine Kniescheibe fliegen geht) Ergebnis: du gehst zum Arzt, holst dir nen Schein und sitzt das ganze aus!? Der Traditionist versucht den Treffer aber zu vermeiden, da so ein Szenario (Arzt) Anno dazumal dazu geführt hätte, daß er kein Essen mehr auf den Tisch gekriegt hätte!? Ich hoffe, daß verdeutlicht ein bisschen besser was ich mit versportlicht/modern und traditionel meine
ich verstehe worauf Du hinauswillst, aber:)
Risiko hast Du doch immer, gerade wenn es auf Leben und Tod geht und selbst da ist es eine Abwägung, nicht letalen Schlag nehmen und einen letalen ausführen zu können? Ich würds machen, doof gesagt bin ich lieber halb als ganz tot.
Wenn die Traditionalisten Treffer um jeden Preis vermeiden wollen, ist das für mich erstmal schön. Wer will das nicht. Aber dann brauche ich auch keine zig Distanzen, Abernicos und Entwaffnungen und so einen Käse. Dann kämpfe ich aus der Distanz.
Um nochmal auf das Beispiel der Beintreffer zurückzukommen, es ist meines Wissen erst einmal auf nem Gathering passiert, das eine Kniescheibe raus, durch oder ähnliches durchgemacht hat. Habe selber schon einen frontal draufbekommen, interessiert nicht wirklich. Gefahr ist eher, dass der Schlag noch auf die Eie. geht, ohne Tiefschutz kann sich jeder vorstellen:). Auch der Nerv in der Kniekehle ist schwer zu treffen. Fast immer macht es nur etwas Aua und gibt nen schönen Bluterguss, dass wars.
gruss
Und Fechthelm und Handschuhe sind was? SchutzausRÜSTUNG
Und im Kendo wird die Rüstung aktiv eingesetzt?Worum gehts dir? Das mit dem Körper Schnittwaffen nicht "genommen" werden sollten ist dir ja schon erklärt worden. Und das Kendobeispiel ist nur ein naja Beispiel wie man Sparring mit Rüstung machen könnte. Man kann ja bei Bedarf trotz Bogu die eigene KK ausführen.
Ausrüstung != Rüstung Ausrüstung ist nur die Ausstattung für einen bestimmten Zweck. Das könnte sowohl eine Rüstung als auch ein Fallschirm oder ein Schraubenzieher sein.
Wenn die Traditionalisten Treffer um jeden Preis vermeiden wollen, ist das für mich erstmal schön. Wer will das nicht. Aber dann brauche ich auch keine zig Distanzen, Abernicos und Entwaffnungen und so einen Käse. Dann kämpfe ich aus der Distanz.
Die Distanzen sind für die unterschiedlichen Arten von Waffen. Gegen einen Speer arbeitet man anders als gegen ein Messer.
Das Prinzip des „nicht getroffen werdens“ wird übrigens, zumindest in den TCMA die ich kenne, so durchgesetzt dass man versucht so schnell wie möglich in die ringerische Distanz zu kommen, um dort, über die Kontrolle des Gleichgewichtes, zu arbeiten. Dabei versucht man die Kontrolle über die gegnerische Klinge zu bekommen (im Sinne von nicht selber an sensiblen Stellen verletzt werden) während man selber, mit seiner Klinge, die wichtigen Punkte am Gegner angreift.
Das eingentlich Schwierige ist dabei dann das Bridging, daher wird man auch keinen klassischen Stil finden der „das Zufechten“ öffentlich zeigt, da das als etwas betrachtet wird über das man nicht öffentlich spricht.
Esse quam videri
23-01-2020, 15:49
Die Distanzen sind für die unterschiedlichen Arten von Waffen. Gegen einen Speer arbeitet man anders als gegen ein Messer.
ist mir schon klar, bei gleichrangigen Waffen ändert sich diese jedoch nicht. Bei unterschiedlichen Waffen sieht es anders aus.
gruss
Irgendwie nicht
Beispiel BJJ: "SportBJJ" ist um einiges anders als BJJ für MMA(also wo Schläge erlaubt sind)
Nur das SportBJJ, nicht gleich Sport ist, Oldscholol, nicht gleich MMA, und sowieso jeder es etwas anders betreibt. Wenn man schon genau sein will.
Im Kern ist es aber alles Grappling und greift auf das gleiche Grundgerüst zurück.
Stixandmore
23-01-2020, 16:05
Worum gehts dir? Das mit dem Körper Schnittwaffen nicht "genommen" werden sollten ist dir ja schon erklärt worden. Und das Kendobeispiel ist nur ein naja Beispiel wie man Sparring mit Rüstung machen könnte. Man kann ja bei Bedarf trotz Bogu die eigene KK ausführen.
Ausrüstung != Rüstung Ausrüstung ist nur die Ausstattung für einen bestimmten Zweck. Das könnte sowohl eine Rüstung als auch ein Fallschirm oder ein Schraubenzieher sein.
Warum es mir geht? Du erzählst in deinem Post #15 von Rüstung aktiv nutzen- jetzt kommst du mit Kendo um die Ecke und erzählst einen von Rüstungskampf und da will ich dann halt wissen, wie da die Rüstung "aktiv" eingesetzt wird!?
Und echt? Man sollte mit Schnittwaffen keine Treffer nehmen:rolleyes:
Eine Rüstung hat keinen bestimmten Zweck??
Stixandmore
23-01-2020, 16:15
Nur das SportBJJ, nicht gleich Sport ist, Oldscholol, nicht gleich MMA, und sowieso jeder es etwas anders betreibt. Wenn man schon genau sein will.
Im Kern ist es aber alles Grappling und greift auf das gleiche Grundgerüst zurück.
Richtig, alle nutzen das selbe Grundgerüst, dennoch kommen beim "SportBJJ" Techniken zu Stande die keiner außerhalb des Rulesettings nutzen würde, da einige Sachen einfach dadurch bedingt vernachlässigt werden können
Richtig, alle nutzen das selbe Grundgerüst, dennoch kommen beim "SportBJJ" Techniken zu Stande die keiner außerhalb des Rulesettings nutzen würde, da einige Sachen einfach dadurch bedingt vernachlässigt werden können
Und weiter? Was ist der Punkt?
Stixandmore
23-01-2020, 16:37
Und weiter? Was ist der Punkt?
Kann ich dich genau so fragen- wir drehen uns im Kreis
Kann ich dich genau so fragen- wir drehen uns im Kreis
Hab ich schon gesagt, ich halte Unterscheidung für zu krampfig.
Sport hat Tradition, traditionelle Stile hatten immer sportliche Varianten oder sichere Trainingsmethoden.
Was ist jetzt dein Punkt? Dass im Sport wie im BJJ Techniken vorkommen die im Realfall nicht vorkommen. Dann muss ich fragen, nach welchem Regelwerk, Gi oder No Gi, wie schaut's mit offenen Turnieren aus, wie mit der MMA Variante?
Ist alles Sport.
Haben sie Gracies in ihren Schulbesuchen Sport, Street, MMA BJJ oder was ganz anderes angewendet?
Und wenn wir über die Dogs reden, reden wir über die FMAler oder die die vl. chinesische oder ganz andere Waffen benutzen?
Stixandmore
23-01-2020, 17:46
Hab ich schon gesagt, ich halte Unterscheidung für zu krampfig.
Sport und hat Tradition, traditionelle Stile hatten immer sportliche Varianten oder sichere Trainingsmethoden.
Was ist jetzt dein Punkt? Dass im Sport wie im BJJ Techniken vorkommen die im Realfall nicht vorkommen. Dann muss ich fragen, nach welchem Regelwerk, Gi oder No Gi, wie schaut's mit offenen Turnieren aus, wie mit der MMA Variante?
Ist alles Sport.
Haben sie Gracies in ihren Schulbesuchen Sport, Street, MMA BJJ oder was ganz anderes angewendet?
Und wenn wir über die Dogs reden, reden wir über die FMAler oder die die vl. chinesische oder ganz andere Waffen benutzen?
Um beim BJJ zu bleiben: im "SportBJJ" kann man Punkte jagen, mit Advantages gewinnen und Techniken nutzen, die das Regelwerk ausnutzen
Von den "Oldschoolern", die ich hier kenne, höre ich zum Beispiel immer "so uma máquina de costura faz pontos"( weil ich jetzt nicht weiss, wie gut dein portugiesisch ist, übersetz ich Mal für dich) "nur eine Nähmaschine setzt/macht Punkte"( für die ist ein Gewinn via Punkte oder Advantage ein absurdum)und so hat halt alles im BJJ angefangen
Und ja, es gibt Sachen, die im Realfall nicht vorkommen würden(zumindestens meiner Meinung nach; aber was weiss ich schon- nach 5Jahren Training ist mein Horizont halt ziemlich beschränkt:p)
Und selbstverständlich ist BJJ für MMA/ValeTudo anders, obwohl die gleiche Plattform genutzt wird
Wen ich über die Dogs rede, bewerte ich die FMA Sachen+ das andere Zeug kann ich nicht bewerten
Warum es mir geht? Du erzählst in deinem Post #15 von Rüstung aktiv nutzen- jetzt kommst du mit Kendo um die Ecke und erzählst einen von Rüstungskampf und da will ich dann halt wissen, wie da die Rüstung "aktiv" eingesetzt wird!?
Und echt? Man sollte mit Schnittwaffen keine Treffer nehmen:rolleyes:
Eine Rüstung hat keinen bestimmten Zweck??Macht es Spaß Aussagen absichtlich falsch zu verstehen und zu verdrehen?
Hab ich schon gesagt, ich halte Unterscheidung für zu krampfig.
Nur fürs Bjj betrachtet macht die Unterscheidung aber Sinn. Klar, wer oldschool trainiert muss nicht so viel anpassen wenn plötzlich Schläge oder mehr dazu kommen. Ein anderer muss aber sein ganzes Game umändern. Bestes Beispiel ist doch die Guard. Während ohne Schläge derjenige der die Guard hat die besseren Angriffsmöglichkeiten hat, verschiebt sich das Verhältnis mehr in Richtung der Person die in der Guard sitzt, wenn Schläge dazu kommen.
Stixandmore
24-01-2020, 09:39
Macht es Spaß Aussagen absichtlich falsch zu verstehen und zu verdrehen?
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Stixandmore
24-01-2020, 09:47
Macht es Spaß Aussagen absichtlich falsch zu verstehen und zu verdrehen?
Wo verdreh ich deine Aussagen:rolleyes:
Vielleicht solltest du dich einfacher klarer Ausdrücken
Ich hab nicht davon angefangen, daß Kendo stellvertretend für Rüstungskampf angesehen werden kann und dann bezogen auf deinen Post#15 will ich wissen , wo das genau vorkommt/so ist:rolleyes:
Ich hab da jetzt schon 2ten mal nachgefragt und immer noch keine Antwort zu gekriegt:rolleyes:
Ich hab nicht davon angefangen, daß Kendo stellvertretend für Rüstungskampf angesehen werden kann
Ich auch nicht. Macht keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Ich bin raus.
Nur fürs Bjj betrachtet macht die Unterscheidung aber Sinn. Klar, wer oldschool trainiert muss nicht so viel anpassen wenn plötzlich Schläge oder mehr dazu kommen. Ein anderer muss aber sein ganzes Game umändern. Bestes Beispiel ist doch die Guard. Während ohne Schläge derjenige der die Guard hat die besseren Angriffsmöglichkeiten hat, verschiebt sich das Verhältnis mehr in Richtung der Person die in der Guard sitzt, wenn Schläge dazu kommen.
Trotzdem ist die Guard eine zentrale Position die ich halt je nach Regelwerk und/oder Situation anders nütze.
Ich hab eher das Gefühl, das manche nicht zwischen Taktik und Technik unterscheiden.
Guard pullen werde ich sicher nicht in einer SV Situation. Trotzdem ist die Guard deswegen nicht nutzlos für die SV.
Wurde hier ja schon genannt, im WK, Sparring, Gathering ect. passieren hslt Anpassungen. An die Begebenheiten oder zum Schutz.
Aber dieses Vorgehen ist ein alter Hut und keine neue Erfindung.
Früher wird sich sich auch keiner gedacht haben, hey ich ringe ja ohne Rüstung, das bringt ja nix für das krasse Schlachtfeld.
Stixandmore
24-01-2020, 10:31
Ich auch nicht. Macht keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Ich bin raus.
Ließ einfach deine Post
Leider stellst du hier eine Behauptung auf, die du nicht untermauern kannst- und ja! ich begrüße nicht weiter mit dir diskutieren zu müssen:klatsch:
Ich denke, dass einfach mehr Leute die „traditionellen System“ entdecken und begreifen wie und in welchen Kontext diese anwendbar und sinnvoll sind. Dies wird dann auch vermehrt öffentlich gezeigt und da dies oft durch Leute mit Vorkenntnis in Stilen mit starkem Sparringsanteil geschieht bzw. in denen sehr kampfbezogen geübt wird, auch auf eine Art und Weise die überzeugend ist.
Noch eine kurze Anmerkung. Hier wird meines Erachtens nach Rüstung und Schutzausrüstung zum Teil nicht sauber genug unterschieden. Für eine klare Definition beim Betrachten historischer KKs ist es hilfreich zu unterscheiden:
Rüstung: Die „Schutzausrüstung“ die historisch getragen wurde und die einen deutlich Einfluss auf die Kampfweise hatte (z.B. Harnisch)
Schutzausrüstung: Die moderne Schutzausrüstung, die das Risiko schwerer Verletzungen im Sparring minimiert ohne (!) dabei eine historische Rüstung widerzuspiegeln.
Ein Beispiel aus dem HF:
Langschwertfechten (Bloßfechten): Schutzausrüstung wird getragen, muss aber im Sparring so gut wie möglich ignoriert werden (Aktiv: Man führt z.B. auch einen Schnitt durch, selbst wenn der Gegner davon auf Grund der Ausrüstung überhaupt nichts merkt, Passiv: Man rennt nicht blind hinein um den Gegner zu werfen und ignoriert (mögliche) Gegentreffer, weil man sie ja dank Schutzausrüstung nicht merkt).
Halbschwert Fechten: Historische Schutzausrüstung wird getragen und muss berücksichtigt werden (eventuell zusätzlich getragene Schutzausrüstung dagegen nicht).
Aktive bedeutet dies, man haut nicht einfach auf den Gegner ein, sondern attackiert gezielt die Schwachstellen der Rüstung (wäre bei Schutzausrüstung fahrlässig) mit Techniken die dort auch Wirkungen zeigen.
Passiv bedeutet die Schutzwirkung der Rüstung gezielt zu nutzen (z.B. muss man sich um Schnitte keine Gedanken machen und ist auch gegen Hiebe deutlich besser geschützt)
Es gibt im Halbschwert viele Techniken die aktiv wie passiv von der Rüstung Gebrauch machen (Greifen von Rüstungsteilen, ansetzen des Schwertes an der eigenen Brustplatte, etc…)
Verlässt man den historischen Kontext (z.B. im Rahmen von Wettkämpfen) kann es natürlich vorteilhaft (abhängig von der eigenen Zielsetzung) sein auch Schutzausrüstung im Sinne von Rüstung zu nutzen. In Escrima Wettkämpfen war das häufig zu beobachten (z.B. Schläge prinzipiell mit dem gut gepolsterten Arm zu blocken um im Gegenzug eine Kopftreffer zu setzen – Armtreffer 1.Punkt, Kopftreffer 3 Punkte). Wobei ich dies für mich abgelehnt habe, entsprach nicht dem was ich dort lernen wollte.
Sportliches Messen und Ringen war auch schon vor 2000 Jahren Programm, um sich körperlich für die Anforderungen an Soldaten zu ertüchtigen. Nicht als "Technik", wobei das ja auch ins Spiel kommt wenn es mal zu einem Handgemenge kommt. Ebenso "Kampftänze" wie bei den Kosaken, möchte die jemand ernsthaft als "nutzlos" bezeichnen ? Die Fitness der Leute die das von klein auf gemacht haben möchte man gerne haben, ich jedenfalls.
Was das Vertrauen in "traditionelle" Dinge angeht, da ist man leider heute mehr Archäologe als Nutzer einer etablierten Ausbildung wie im Handwerk. Extrem wenige Kreise vermitteln auch heute noch das volle Programm von dem was mal Teil einer handwerklichen Ausbildung für das üble Segment der Aggregatänderung lebend->tot bzw. wehrhaft->bewegungslos war. Z.T. zum Glück. Die tatsächlich authentischen Dinge sind aber immer noch hilfreich, wenn nicht mit Folklore und Erinnerungslücken verballhornt in semi-nützlich. Man sollte aber auch nicht übertriebene Features von "traditioneller Kampfkunst" erwarten, das ist handwerkliches, körperliches Können was nur durch handwerkliches, körperliches Training entsteht. In 2h pro Woche erreicht man nicht das Niveau von Leuten die das 2h pro Tag trainieren. Und wenn man tatsächlich verballhornten Blödsinn praktiziert kommt auch nur verballhornter Blödsinn heraus. So kosakische Kampftänze werden wenn man das einfach mal macht üblen Muskelkater und im schlechtesten Fall eine Knieverletzung verursachen, erst wenn man das ein paar Jahre macht bekommt man einen erheblichen Gewinn an Athletik und Körperbeherrschung. Das ist nützlich, sowohl im Sport als auch im Treppenhaus.
Eskrima-Düsseldorf
24-01-2020, 13:17
Wenn die Traditionalisten Treffer um jeden Preis vermeiden wollen, ist das für mich erstmal schön. Wer will das nicht. Aber dann brauche ich auch keine zig Distanzen, Abernicos und Entwaffnungen und so einen Käse. Dann kämpfe ich aus der Distanz.
Es gibt ja auch durchaus "traditionelle" FMA-Stile ohne Abanikos und ich meine, mich an ein DBMA-Video zu erinnern in dem vier Distanzen beschrieben werden ;) ich finde man kann das gar nicht alles so klar trennen. Es gibt moderne Stile die nicht kämpfen und traditionelle Stile die ein ähnliches Format kämpfen wie die DogBrothers.
Trotzdem ist die Guard eine zentrale Position die ich halt je nach Regelwerk und/oder Situation anders nütze.
Ich hab eher das Gefühl, das manche nicht zwischen Taktik und Technik unterscheiden.
Guard pullen werde ich sicher nicht in einer SV Situation. Trotzdem ist die Guard deswegen nicht nutzlos für die SV.
Technik und Taktik bedingen einander. Je nach Taktik musst du andere Techniken nutzen oder sie ändern. Und deine Taktik kannst du nur anhand der Techniken die du kannst aussuchen.
Und es gibt genügend Techniken die stark geändert werden müssen oder wegfallen wenn du von reinem Sportbjj zu BJJ mit Schlägen wechselst. Klar, irgendjemand schafft es auch beim MMA in der X Guard zu chillen um dann über die Inverted Guard was auch immer zu machen. Aber das ist eher die Ausnahme. Otto Normal bekommt dann einfach in die Fresse.
Stixandmore
24-01-2020, 14:42
Ich denke, dass einfach mehr Leute die „traditionellen System“ entdecken und begreifen wie und in welchen Kontext diese anwendbar und sinnvoll sind. Dies wird dann auch vermehrt öffentlich gezeigt und da dies oft durch Leute mit Vorkenntnis in Stilen mit starkem Sparringsanteil geschieht bzw. in denen sehr kampfbezogen geübt wird, auch auf eine Art und Weise die überzeugend ist.
Noch eine kurze Anmerkung. Hier wird meines Erachtens nach Rüstung und Schutzausrüstung zum Teil nicht sauber genug unterschieden. Für eine klare Definition beim Betrachten historischer KKs ist es hilfreich zu unterscheiden:
Rüstung: Die „Schutzausrüstung“ die historisch getragen wurde und die einen deutlich Einfluss auf die Kampfweise hatte (z.B. Harnisch)
Schutzausrüstung: Die moderne Schutzausrüstung, die das Risiko schwerer Verletzungen im Sparring minimiert ohne (!) dabei eine historische Rüstung widerzuspiegeln.
Ein Beispiel aus dem HF:
Langschwertfechten (Bloßfechten): Schutzausrüstung wird getragen, muss aber im Sparring so gut wie möglich ignoriert werden (Aktiv: Man führt z.B. auch einen Schnitt durch, selbst wenn der Gegner davon auf Grund der Ausrüstung überhaupt nichts merkt, Passiv: Man rennt nicht blind hinein um den Gegner zu werfen und ignoriert (mögliche) Gegentreffer, weil man sie ja dank Schutzausrüstung nicht merkt).
Halbschwert Fechten: Historische Schutzausrüstung wird getragen und muss berücksichtigt werden (eventuell zusätzlich getragene Schutzausrüstung dagegen nicht).
Aktive bedeutet dies, man haut nicht einfach auf den Gegner ein, sondern attackiert gezielt die Schwachstellen der Rüstung (wäre bei Schutzausrüstung fahrlässig) mit Techniken die dort auch Wirkungen zeigen.
Passiv bedeutet die Schutzwirkung der Rüstung gezielt zu nutzen (z.B. muss man sich um Schnitte keine Gedanken machen und ist auch gegen Hiebe deutlich besser geschützt)
Es gibt im Halbschwert viele Techniken die aktiv wie passiv von der Rüstung Gebrauch machen (Greifen von Rüstungsteilen, ansetzen des Schwertes an der eigenen Brustplatte, etc…)
Verlässt man den historischen Kontext (z.B. im Rahmen von Wettkämpfen) kann es natürlich vorteilhaft (abhängig von der eigenen Zielsetzung) sein auch Schutzausrüstung im Sinne von Rüstung zu nutzen. In Escrima Wettkämpfen war das häufig zu beobachten (z.B. Schläge prinzipiell mit dem gut gepolsterten Arm zu blocken um im Gegenzug eine Kopftreffer zu setzen – Armtreffer 1.Punkt, Kopftreffer 3 Punkte). Wobei ich dies für mich abgelehnt habe, entsprach nicht dem was ich dort lernen wollte.
Danke! Damit kann ich was anfangen!
Kendo als Beispiel für Rüstungskampf zu nehmen; wie es aussehen kann/k9nnte ist meines Erachtens falsch- da das für mich auch nur Schutzausrüstung ist
Technik und Taktik bedingen einander. Je nach Taktik musst du andere Techniken nutzen oder sie ändern. Und deine Taktik kannst du nur anhand der Techniken die du kannst aussuchen.
Und es gibt genügend Techniken die stark geändert werden müssen oder wegfallen wenn du von reinem Sportbjj zu BJJ mit Schlägen wechselst. Klar, irgendjemand schafft es auch beim MMA in der X Guard zu chillen um dann über die Inverted Guard was auch immer zu machen. Aber das ist eher die Ausnahme. Otto Normal bekommt dann einfach in die Fresse.
Jain, es gibt Techniken die sehr spezifisch sind, andere wiederum sehr generell. Die Aussage kannst du nicht so allgemein treffen.
Dazu ist MMA auch immer noch Sport. Hier ging's aber um denn Vergleich Sport vs Tradition was manch einer völlig entkoppelt.
Kann man, seh ich nur nicht automatisch so. Kommt halt auch viel auf den Stil, das Regelwerk, die Situationen wo du es anwenden willst an.
@ThomasL
Danke, schöner Beitrag.
Denke auch, dass eine Entmystifizierung zum Teil stattgefunden hat und sich mehr mit Hintergründen beschäftigt wird.
Jain, es gibt Techniken die sehr spezifisch sind, andere wiederum sehr generell. Die Aussage kannst du nicht so allgemein treffen. Kommt jetzt drauf an was du als Technik und was du als Taktik ansiehst. Und ob und wie du zwischen Position und Technik unterscheidest. Und zählen für dich alle Armbars aus einer Guard als eine Technik oder ist jeder Eingang eine Technik für sich?
Klar kann man jetzt sagen alle Armbars aus der Guard sind eine Technik und davon gibt es verschiedene Variationen. Das wäre dann aber so als würde ich sagen alle Säugetiere sind gleich, denn sie atmen Sauerstoff. Klar, die Einordnung ist faktisch richtig, aber sie wird der Vielfalt nicht gerecht.
Und nein, ich würde jetzt nicht jeden Armbar als eigenständige Technik sehen, nur weil ein Griff leicht anders ist. Aber ich würde dann doch feiner Unterscheiden, als Armbar = Armbar.
Trotzdem ist die Guard eine zentrale Position die ich halt je nach Regelwerk und/oder Situation anders nütze.
Ich hab eher das Gefühl, das manche nicht zwischen Taktik und Technik unterscheiden.
Guard pullen werde ich sicher nicht in einer SV Situation. Trotzdem ist die Guard deswegen nicht nutzlos für die SV.Die Guard ansich ist aber auch keine Technik sonder eine Position, aus der ich massenhaft verschiedene Techniken anwenden kann. Welche Techniken sinnvoll sind bestimmt die Lage und darausfolgend dann auch die Taktik. Selbst wenn wir beim Sport BJJ bleiben würden kann ich verschieden Taktiken nutzen die bestimmte Techniken eher ausschließen bzw bevorzugen. Kommen dann noch Schläge wie im MMA dazu oder ist es gar eine SV Situation ändert sich noch mehr. Sind Schläge im Spiel will ich zum Beispiel schnell raus aus der Guard und eine Top Position einnehmen. Außerdem will ich den Gegner eng an mir haben. In einem Sportkampf kann ich dem Gegner ruhig mehr Platz lassen, muss nicht auf Punchprotection achten und kann daher ganz andere Techniken nutzen.
Dazu ist MMA auch immer noch Sport. Hier ging's aber um denn Vergleich Sport vs Tradition was manch einer völlig entkoppelt.
Du hast hier doch den Vergleich mit Street vs Sportbjj eingebracht.
Die Unterscheidung ist irgend so sinnig wir Street vs SportBJJ.
Bzw dass die Unterscheidung keinen Sinn macht. Daraufhin haben Stix und ich halt geantwortet, dass die Unterscheidung im BJJ schon Sinn macht.
Wenn du jetzt lieber traditionelles BJJ mit modernen SportBJJ vergleichen willst, dann macht die Unterscheidung sogar noch mehr Sinn. Vor allem wenn man nach deinem Maßstab nur auf die Techniken guckst. Denn der Großteil der Techniken die du heute siehst sind erst im Laufe der Zeit dazu gekommen.
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