Reines Okinawa Karate ohne japanische Einflüsse? Gibt es das noch?

[karate_Fan]

Disclaimer: Das hier soll eine reine akademische Diskussion aus historischen Interesse . Soll nicht in einem der typischen Was ist besser Faden .:-§werden. Um eine Schulsuche geht es auch nicht. Auch wenn ich mit Karate in die KK Welt gefunden habe, liegt meine derzeitige Leidenschaft doch beim reinen Waffenkampf und bin ein treuer Langschwert Mensch. Mir geht es um reine historische Diskussion. Ich bin nicht auf der Suche nach einer solchen Schule. :-§


Soweit ich als interessierter Hobby Noob Karate Historiker weiß, wurde Karate ja schon immer beeinflusst und unterlag einer nennen wir es mal Japanisierung" bevor es sich in der Welt verbreitet wurde.

Selbst reine Okinawa Karate Stile wie Goju Ryu haben ja die bunten Gürtel und sonstige japanische Gepflogenheiten übernommen.

Gibt es vielleicht noch Schulen die sich den japanischen Einflüssen so gut es ging entzogen haben, (das sie es völlig getan ist wohl unmöglich, da Okinawa ja schon sehr lange zu Japan gehört)

Könnte man Schulen wie Motobu Udundi als solche Schulen bezeichnen? Oder gibt es noch andere?

Würde mich freuen wenn die erfahrenen KK Historiker hier im Forum was dazu sagen könnten?

[Capella]

Vom Stil und den Techniken her ist Uechi Ryu sehr ursprünglich, glaub ich. Bunte Gürtel haben die allerdings heute auch.

[Shintaro]

Bei unserem Lehrer in Okinawa gibt es dieses bunte Gürtelsystem nicht. Er toleriert es aber, daß wir in D´land es machen. Letztlich gibt es bei ihm nur Weiß, oder beim 1. Kyu mal Braun. Dann gehts zum 1. Dan.

Wo ich bei ihm angefangen hatte, ist er tatsächlich mal hingegangen und hatte Prüfungen zum 3. Kyu bis 1. Kyu angeboten. Aber ich denke, daß er das gemacht hatte, um sein System hier zu festigen. Er ist sich sehr wohl bewußt, daß die Farben in Europa sehr groß geschrieben sind.

Die Kanadier haben das System mit Weißgurt bis zum 1. Dan beibehalten.

Sensei läßt uns in Bezug auf das Lehren ziemlich viel Freiheit. Laufen Prüfungen, müssen seine Anforderungen erfüllt sein. Wie wir die Schüler dort hin bringen, ist unser Weg. Da wir alle bei ihm gelernt haben, werden wir viele seiner Dinge eh so unterrichten, wie er es uns auch gelehrt hatte.

[Kensei]

Was heißt "unser Lehrer"? Bei wem trainierst du denn und welchen Stil?

Ansonsten würde ich auch zu Uechi-Ryu oder Ryurei-Ryu tendieren, wenn es um trad. Okinawa-Karate geht. Vieleicht noch Toon-Ryu, wenn du in Deutschland oder Europa dafür 'ne Schule findest.
Inwiefern die von der japanischen Kultur beeinflusst wurde, oder ob es überhaupt noch "reine" Okinawa Stile gibt, vermag ich nicht zu beurteilen.

[Chrisdz]

Es gibt auch "japanisch" beeinflusste Lehrer, die das weiß/braun/schwarz-System beibehalten haben.

Motobu Udundi ist ganz nett, aber wer macht das in D?
Ich kenne einen in Belgien, bei dem ich das trainiert habe, hat noch keinen Statthalter hier.

Andererseits - alles, was ich bei ihm gesehen habe, hat mir mein dt. Karatelehrer auch schon gezeigt bis auf die Trippelschritte und die interessante Tatsache, dass man immer nur nach vorne geht (stimmt auch nicht ganz, führt hier zu weit).
Sogar die Floskeln im Training waren zum Teil 1:1 die gleichen, z.B. "Kein Schritt ohne Tritt!".

Könnte es nicht eher sein, dass das übliche Karate in D zu versportlicht und zu verweichlicht ist und der 100%ige Gedanke des Überlebenwollens/Tötens/Zerstörens weggefallen ist?
Dass somit Leute, die so etwas zeigen, heutzutage einen gewissen "Ruf" in Karatekreisen haben und entweder auf totale Ablehnung oder totale Zustimmung stoßen?

Oder wie es der in meiner Nachbarschaft lebende europ. Vertreter einer okinaw. Karatestilrichtung während einer Demo seines Oberhauptes hier auf einem LG sagte: Ach, chrisdz-sensei, auf Okinawa ist es auch nicht mehr so, wie früher. Da ist die Jugend genauso verweichlicht wie hier und die Dojo müssen auch ums Überleben kämpfen....

[karate_Fan]

Danke für die bisherigen Antworten.

@Kensei Rückblickend betrachtet passt das Wort reine Okinawa Stile nicht wirklich. Den selbst damals wird es wohl von Lehrer zu Lehrer kleine Unterschiede gegeben haben.

Besser wäre es gewesen zu fragen ob es noch Stile gibt die wie in der Pre Itosu Zeit traniert haben und sich der "Itosusierung" ihres Stiles wiedersetzt haben? Oder haben die Ideen von Itosu alles überollt und die erste Stufe der Japanisierung war getan. Dei zweite Stufe der Japanisierung fand wohl dann zur Zeit statt als sich Karate auf den Japanischen Hauptinseln verbreitet hat?

[Chrisdz]

Wir haben uns gerade überschnitten in den Antworten...

Wer weiß denn bitte heute, wie man in der "Prä-Itosu-Zeit" trainiert hat?
Die wenigstens wissen ja, wie man zu Funakoshi's Zeiten trainiert hat bzw. wollen es nicht mehr wissen.

Was hat denn z.B. JKA-Training heute mit einem JKA-Training in den 50ern noch gemeinsam? Berichten von Kase, Kanazawa & Co. kann man aber entnehmen, wie (!) damals trainiert wurde - das ist aber gerade mal etwas mehr als 60 und nicht über 100 Jahre her!

[karate_Fan]

Könnte es nicht eher sein, dass das übliche Karate in D zu versportlicht und zu verweichlicht ist und der 100%ige Gedanke des Überlebenwollens/Tötens/Zerstörens weggefallen ist?
Dass somit Leute, die so etwas zeigen, heutzutage einen gewissen "Ruf" in Karatekreisen haben und entweder auf totale Ablehnung oder totale Zustimmung stoßen?

Oder wie es der in meiner Nachbarschaft lebende europ. Vertreter einer okinaw. Karatestilrichtung während einer Demo seines Oberhauptes hier auf einem LG sagte: Ach, chrisdz-sensei, auf Okinawa ist es auch nicht mehr so, wie früher. Da ist die Jugend genauso verweichlicht wie hier und die Dojo müssen auch ums Überleben kämpfen....


Das ist natürlich gut möglich. Aber darum geht es nicht. Wie gesagt das ist eine historische Frage. Ob das Proto Karate aus der Pre Itosu/Asato Zeit noch irgendwo überlebt haben könnte?

Das ganze sollte ohne Wertung statt finden und es ist nicht meine Absicht einen Thread aufzumachen wo es darum geht, die Jungs vom japanischen Karate haben keine Ahnung und nur das was aus Okinawa kommt ist der Real Deal.

Das glaube ich persönlich nicht. Und ein solches Fass mache ich am besten gar nicht. Das würde nie enden.

Denn wenn man hier liest was Kanken hier sein Bagua schreibt, könnte man wiederum zur Schlussfolgerung kommen, dass die Jungs auf Okinawa auch nur Stümpfer waren und ein Kung Fu für Arme ohne Waffen gelehrt haben.:biglaugh:

Eine solche Diskussion würde nie enden. Nein das ganze sollte rein historisch bleiben.


ps Anwort überschnitten. Genau wird man es nicht wissen. Man weiß ja kaum noch was für 50 Jahren war. Das stimmt schon.

Aber zumindest theoretisch bestünde die Möglichkeit, dass ein paar "ewig gestrige" die Itosu Reformen nicht mitgemacht haben und noch ihre alten Kata ohne die Reformierung traniert haben. Und so könnte theoretisch gesehen noch ein oder 2 Generationen was gelaufen sein an tradioneller okinawischer KK

Ist aber nur eine reine Spekulation von mir. Daher ja der Fred ob in der Richtung was bekannt ist und ob das überhaupt theoretisch gesehen möglich wäre?

[FireFlea]

Reines Okinawa Karate ohne japanische Einflüsse? Gibt es das noch?

Was heißt "noch"? Aus meiner Sicht gab es das noch nie. Okinawa unterliegt seit Jahrhunderten japanischen- (und chinesischen) Einflüssen, auch vor 1609.

[Shintaro]

Was heißt "unser Lehrer"? Bei wem trainierst du denn und welchen Stil?

Ansonsten würde ich auch zu Uechi-Ryu oder Ryurei-Ryu tendieren, wenn es um trad. Okinawa-Karate geht. Vieleicht noch Toon-Ryu, wenn du in Deutschland oder Europa dafür 'ne Schule findest.
Inwiefern die von der japanischen Kultur beeinflusst wurde, oder ob es überhaupt noch "reine" Okinawa Stile gibt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Hast PN von mir!

[kanken]

Was heißt "noch"? Aus meiner Sicht gab es das noch nie. Okinawa unterliegt seit Jahrhunderten japanischen- (und chinesischen) Einflüssen, auch vor 1609.

Eben. Die Okinawaner, die ja gerne als „Urväter“ des Karate gesehen werden, haben im Ryukyu Haus (Ryūkyū-kan) in Fuzhou chinesische KK gelernt und die dann nach Okinawa gebracht.
Auf Okinawa haben die Jungs entweder chinesische KK der dortigen chinesischen Lehrer gelernt, oder, im Fall Matsumuras, noch Jigen-ryu. Selbst „okinawanisches Ringen“ hatte Einflüsse aus China und Japan.

Was soll denn „okinawanisches Karate“ sein?

[karate_Fan]

Eben.Was soll denn „okinawanisches Karate“ sein?

Lässt sich ganz einfach beantworten.


Karate ohne Erziehungsgedanken. Ohne Schlafanzüge. Ohne Bunte Gürtel Ohne das Weglassen von Waffen. Die Kampfkunst die es war bevor Sie Itosu in die Finger bekommen hat und es für die "Erziehung" angepasst hat.

Aber gut die Hinweise sprechen eine deutliche Sprache. Das es so etwas wohl nicht mehr davon gibt. Und das die Reformen von Itosu, Funakoshi und Co wohl sehr nachhaltig und man kann das "Alte" wohl nicht mehr rekonstruieren.

Danke für die Antworten.

[Bücherwurm]

Lässt sich ganz einfach beantworten.

Karate ohne Erziehungsgedanken.

Das gab es wahrscheinlich auch nie. :)

[karate_Fan]

Glaube ich weniger. Kampfkunst als Massenbewegung um Kanonenfutter für die Armee zu erschaffen ist doch eher ein Ding des 20 Jahrhunderts. Früher war das mehr Individuell. Natürlich spielte Erziehung auch eine Rolle aber eine andere Art von Erziehung.

[Huangshan]

Reines Ryukyu Karate ?

Das te (手) und tōde (唐手), uchinadi etc. wurde ja über Jahrhunderte von chinesischen Kampfsystemen,Philosophie beeinflusst uns später auch von japanischen Stilen,Konzepten.....
--> Karate 唐手(Tang/Chinahand)----> Karate 空手 (leere Hand)



https://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s


Auch wenn ich mich wiederhole, hier ist Literatur zum Thema vom bunbu Forschungkreis:

http://www.bunbu.de/publikationen


Die Frage sollte sein, wieviel traditionelle,einheimische Elemente noch in dem okinawanischen,ryukyu Karate,Kenpo vorhanden sind?

[gast]

Erklär doch ´mal, was der Herr Itosu denn so Schlechtes gemacht hat?
Dem wird ja immer alles mögliche nachgesagt und vorgeworfen.
Ist ja auch nicht so, daß er alle Stile auf Okinawa nach 1870 beeinflußt hat.
Ich behaupte ´mal ohne den Herrn gäbe es kein Karate in der Größenordnung wie heute auf diesem Planeten.
Der hat höchstwahrscheinlich die Pinan Kata geschaffen, in meinen Augen durchaus gelungen und definitiv keine Kinderkackeserie.

[karate_Fan]

Die Frage sollte sein, wieviel traditionelle,einheimische Elemente noch in dem okinawanischen,ryukyu Karate,Kenpo vorhanden sind?


Genau das war meine Frage oder besser gesagt so war meine Frage gemeint. Du hast es nur wesentlich besser formuliert.

[karate_Fan]

Erklär doch ´mal, was der Herr Itosu denn so Schlechtes gemacht hat?
Dem wird ja immer alles mögliche nachgesagt und vorgeworfen.
Ist ja auch nicht so, daß er alle Stile auf Okinawa nach 1870 beeinflußt hat.
Ich behaupte ´mal ohne den Herrn gäbe es kein Karate in der Größenordnung wie heute auf diesem Planeten.
Der hat höchstwahrscheinlich die Pinan Kata geschaffen, in meinen Augen durchaus gelungen und definitiv keine Kinderkackeserie.

Denke nicht das ich gesagt habe, das was er gemacht hat zwangsläufig schlecht war. Er hat Dinge eben vereinfacht und bestimmte Elemente wie das Waffentraining entfernt. Ob das gut oder schlecht ist hängt von der Perspektive ab. Das es ohnehin bzw ohne seine Schüler nicht weit verbreitet hätte steht glaube ich auser der Frage.

Aber was vor ihm war ist trotzdem spannender. Und ob es Elemente der alten Okinawa KK in den heutigen Stilrichtungen ist eine Frage die mich nun eben interessiert.


Und ja die Heian Kata kenne ich gut. Sin wir rauf und runter gelaufen. Ob die allerdings gut ist oder nicht konnte ich nie sagen, da wir kaum Anwendungen traniert haben. Das war aber die Schuld des Trainingsbetriebs und nicht unbedingt der Kata. Wenn man weiß wie sind da sicher viele brauchbare Dinge versteckt.

Das geht jetzt aber zu sehr ins Technische und darum soll es in der Diskussion nicht gehen.

Danke an alle Beteiligten die meine Frage beantwortet haben.

[gast]

Naja Du sprichst da weiter oben eindeutige Worte bezüglich Reformen, Itosu, ....
Auch jetzt behauptest Du mal eben so, er habe das Waffentraining entfernt.
Ist das so? Sein Schüler Funakoshi hat ja wohl zumindest Langstock im Programm gehabt.
Ist Waffentraining überhaupt jemals im Karate ein Teil gewesen? Oder haben die immer Kobudo extra geübt?
Du kennst die Heian gut. ok, wenn Du meinst
Ist Heian wirklich das gleiche wie Pinan? Wie auch immer, das war der Herr Funakoshi der da Dinge geändert hat.
Hat er sich vermutlich was bei gedacht, fand aber wohl so 50 Jahre nach Itosu statt. Zu dem Zeitpunkt war das wohl ohnehin nicht mehr Original....
Wenn Du das Technische außen vor läßt, wie willst Du denn das Okinawakarate, sofern es das gab oder gibt bewerten?

Wenn ich Dein Eingangspost richtig verstehe, bist Du ja irgendwie der Meinung, daß das "Okinawakarate" irgendwie vollständig und gut war?
Nur, das sich das jetzt und wohl bereits zu Itosu´s Zeiten nur noch als inhaltsleerer Ausdruckstanz dargestellt hat.
Das mußt Du doch an irgendwas festmachen, sonst kommt man doch gar nicht zu so einer Annahme.
Du sagst, Du betreibst das mit dem Karate nur noch hobbymäßig theoretisch, eigentlich machst Du HEMA Langschwert nach irgendeiner Tradition.
Wir betreiben alle Karate nur hobbymäßig, war vermutlich schon bei Matsumura so.
Konnte der denn was der Matsumura?
Also ich weiß das nicht, war da ja nicht bei, kenne die alle nicht persönlich.

Ich weiß aber, daß das die Pinanreihe und die Naihanchi/Naifuanchi/Tekki funktionieren.
Hab´ ich getestet, sozusagen unter Laborbedingungen mit unkooperativen Partnern, Naihanchi gibt einem sogar ein paar skills am Boden, wo ich ne glatte Null bin.
Zugegebenermaßen ist reengineering und Skillabgleich aus anderen Künsten sicher nicht der ursprüngliche Gedanke bei der Erschaffung der Kata.

Wenn man also mal so guckt, hat so um 1870 einer eine Formenreihe geschaffen, die einem eine große Anzahl an Fähigkeiten vermittelt, die sonst nur aus einer
Vielzahl an einzelnen Formen extrahiert werden mußten.
Das war ein Reformator, der hat das vorhergehende sozusagen verbessert. Bedeutet ja nicht das es perfekt sein muß.
Hat der Herr Miyagi im gojuRyuübrigens auch gemacht. das vorhergehende verbessert/erweitert.
Ist im UechiRyu auch so erfolgt.

Finde ich gut von denen.
Die davor sind eher uninteressant, die haben nämlich ganz sicher kein vollständiges chinesisches System vermittelt bekommen.

[karate_Fan]

Ich denke nicht, dass du mich richtig verstanden hast. Um besser oder schlechter geht es nicht. Und ob ein vollständigeres Karate besser ist als das spezialisierte, könnte nur einer sagen, der beides noch erlebt hat? Das wird auf keine noch lebende Person zutreffen denke ich.

Mich interessiert einfach ob noch was as der Pre Itosu Zeit was Trainingsmethoden gibt in der Moderne übrig geblieben ist. Ob das besser oder schlechter ist als der moderne Kram keine Ahnung. Wir wissen ja oft gar nicht ob wir den modernen Kram überhaupt im Sinn Erfinders üben was die Anwendbarkeit betrifft..
Und ich denke schon, das bestimmte Bewegungen des Karate, wie die tiefen Stände und Hand an der Hüfte recht einzigartig sind und deren Ursprünge wohl im Waffenkampf zu finden sind.

So sind möglicherweise bestimmte Bewegungen durchaus vom Waffenkampf abgeleitet worden sein?


Jetzt sind wir erst recht wieder beim Besser oder Schlechter gelandet, dabei sollte es wirklich nicht gehen. Aber das ist meine Schuld. Hätte das ganze nicht schnipisch ausdrücken sollen. Da kann leicht der Eindrück entstehen ich wäre der Meinung früher war alles besser.

Nur dem ist nicht so.

Sagen wir mal so, den alten Methoden ein akademisches Interesse habe. Und sagen wir auch so, dass es bestimmte Geschichten zur Effektivität des Karate als Kampfkunst betrifft. Geschichten die man nicht in Einklang bringen kann mit den Trainingsmethoden von so manchen Wald und Wiesen Dojos.

Wo man nur Bahnen schrubbt, und oft nur in die Luft haut und kaum mit Kontakt übt. So kann man aus dem Karate nicht wirklich viel herausholen als Kampfkunst.

Da liegt irgendwo der Wurm drin. Nur wer ist jetzt da wirklich der Übeltäter der uns das Schattenboxen und Bahnen einbrockt hat? Der Itosu der das Schulkarate erschaffen hat, liegt das an Funakoshi, oder den anderern Japanern? Oder liegt das doch an den Japanern die ihre Kunst nach Europa gebracht haben?

Oder sind die Herren aus Japan ganz unschuldig und das Bahnenschrubben und Schattenboxen ohne Kontakt ist eine rein europäische Erfindung ?

Kann man objektiv gesehen nicht wirklich sagen.

ps: Und ich meine nur dass ich zumindest die erste Heian Kata gut genug vortanzen kann. Das haben wir oft geübt. Mach mich das zum Experten? Natürlich nicht,kenne die Anwendung dahinter nicht und selbst als reiner Tanz gibt es bessere Tänzer als mich.

Und Heian und Pinan wirklich das Gleiche ist, musst du wenn anderen Fragen der sich da auskennt. Bei mir bist du da leider an der falschen Adresse.

Hoffe jetzt ist ungefähr klar worauf ich hinaus wollte So ungefähr.

[gast]

ch denke nicht,schnippschnapp aus wollte So ungefähr.

Kauf Dir Shotokan I-III von Henning Wittwer, da kriegst Du Antwort auf einen Großteil der nichttechnischen Fragen.
Kauf Dir ein Bubishi von McCarthy und guck Dir ein paar seiner Videos an.
Guck Dir in der tube ein paar Videos von Evan Pentazzi an.
Der Videofred hat diverse gute Videos diverser guter Leute.
Mehr wirst Du ohne zu üben nicht herausfinden können.
Anwendungen sind übrigens nicht das wichtigste an Formen, weder omote noch ura.