Vollständige Version anzeigen : Chi Sao in Europa oder Asien?
Loyal Student
25-01-2020, 13:22
Hey Kampfkunst-Gemeinde, ich interessiere mich wirklich sehr für Chi Sao und habe einige Fragen. Vielleicht gibt es ja Leute unter euch, die auf diesem Gebiet selbst schon Erfahrungen gemacht haben und mir Tipps geben können.
Grundsätzlich: Wenn ich Chi Sao intensiv lernen und beherrschen möchte, sollte man das eurer Meinung nach eher in Europa machen oder doch in Asien? Oder lohnt sich das heutzutage nicht mehr? Es geht mir nicht nur um das reine Training, sondern auch um die Philosophie, die dahintersteht.
Kennt ihr in Asien Meister, die der direkten Linie von Ip Man entstammen und Schüler unterrichten?
Und gibt es da auch Unterschiede, wie unterrichtet wird und was?
Wie hoch sind in etwa die Kosten für das Training?
Ist ja immer schwierig, aber könnt ihr mir einen bestimmten Meister empfehlen?
Bin gespannt auf eure Antworten! :winke:
Chi Sao wirst du in vielen traditionellen chinesischen KK finden. Tai Chi, Yiquan, Bagua, XingYi etc. haben alle Übungen die dem ChiSao entsprechen.
Es gibt einige gute Lehrer dazu da draußen, die Frage ist ob und was sie öffentlich unterrichten.
Zu den Kosten:
Von kostenlos bis 200-300 Euro für ein Privattraining wirst du alles finden, ohne das der Preis etwas über die Qualität aussagen muss.
Wir hier in MS unterrichten unsere Push Hands (die Bagua/Yiquan Variante des ChiSao) z.B. völlig kostenlos für Leute die sich die Mühe machen uns zu besuchen, andere unterrichten für 50-70 Euro für ein Seminar und wieder andere nehmen 100 Euro die Stunde.
Du musst halt wissen was du willst und bereit bist zu geben. Das Wichtigste ist eh die Chemie zwischen Lehrer und Übenden.
Michael Kurth (M.K.)
25-01-2020, 14:38
Für die nötige Kohle bekommst Du überall das, was Du verdienst.:D
Aber mal ernsthaft: Was sind das denn für Fragen??? Ein guter Lehrer wird immer auch ein gutes Stück Eigeninitiative von einem Schüler erwarten. Und die fängt schon bei der Vor-Recherche an. Da beantwoten sich dann nämlich etliche Fragen von selbst.
Gruß
Michael
Für die nötige Kohle bekommst Du überall das, was Du verdienst.:D
:) :) da hast du wohl recht.
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Grundsätzlich sollte der thread Ersteller erstmal klar wissen, welches chi Sao er denn haben möchte....
Die Ideen dazu sind schon vielfältig.
@threadersteller
Zu welchen Fähigkeiten soll denn das für dich interressante chi Sao schlussendlich führen?
Gruss1789 :)
Irgendwie erschließt sich mir die Frage nicht?!
Das ist eine Übungsform, die bestimmte Attribute schulen soll.
Wie Kanken bereits erwähnt hat, gibt´s das in allen Künsten, ob Tuishou, Kakie, Kumite, HubudLubud, Sinawali,....
Da fragt doch auch keiner im Fußball nach einem Extratraining/Privattrainer für dribbling.
Was macht Ihr bloß alle für Sachen?
Bücherwurm
25-01-2020, 20:46
Da fragt doch auch keiner im Fußball nach einem Extratraining/Privattrainer für dribbling.
Was macht Ihr bloß alle für Sachen?
:biglaugh:
Odysseus
26-01-2020, 09:52
(...) bis 200-300 Euro für ein Privattraining wirst du alles finden, ohne das der Preis etwas über die Qualität aussagen muss.
Oh Herr, fuehre mich nicht in Versuchung :D
Das wäre für mich jetzt so eine typische Frage, die bei mir eher auf Argwöhn stößt.... (Siehe den Thread "Ist das KKB nur noch was für alte Säcke")
Grundsätzlich: Wenn ich Chi Sao intensiv lernen und beherrschen möchte, sollte man das eurer Meinung nach eher in Europa machen oder doch in Asien?
Überleg dir doch erst mal was du damit willst.
Welche Kampfkunnst willst du lernen?
Chi Sao ist eine Übungsmethode, keine Kampfkunst.
Und was ist denn die Chi Sao "Philosophie"?
Bücherwurm
26-01-2020, 11:16
Chi Sao ist eine Übungsmethode, keine Kampfkunst.
Und was ist denn die Chi Sao "Philosophie"?
Naja - Yin und Yang! :)
Naja - Yin und Yang! :)
Ach soo.
Dafür muss man Asien, ist doch klar.
Oldschool
26-01-2020, 13:03
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Leute da draußen immer (nach all den Jahren) noch denken, dass das, was wir trainieren genauso aussieht wie in den Filmen. Chi Sao Philosophie. Lasst mich raten, mit Chi Sao kämpft man gegen das eigene Ego?
Jesper Lundqvist
26-01-2020, 14:00
Es ist gar keine so dumme Frage, denn in der Tat ist "Chi Sau" nicht das Gleiche wie "Chi Sau".
Es ist keinesfalls so, dass man es "ueberall", lernen kann, weil alle solche Trainingsmethoden in ihrem Program haben. Es gibt schon ziemliche Unterschiede in den Methoden, der zu Grunde liegenden Theorie und auch wie das ganze praktisch umgesetzt wird.
Einige dieser Methoden kann man tatsaechlich nur in Asien lernen, weil die jeweiligen Stile/Lehrer noch keine (kompetente) Praesenz in Europa/dem Westen haben.
MfG
Schattengewächs
02-02-2020, 00:50
@Jesper
Was sind das für Methoden ? .... welche kannst du hier Anhieb nennen , die hier in aller Wahrscheinlichkeit nach dem Großteil der Ing Ungler unbekannt sein dürfte ?
Jesper Lundqvist
06-02-2020, 08:49
Verschiedene Stile machen "Chi Sau" (wird nicht ueberall so genannt) anders, da es diese Stile nicht in Europa gibt, kann man diese dort nicht lernen. Es ist wohl unmoeglich wirklich zu beschreiben, wie diese Methoden sich von dem, was man in Europe kennt unterscheiden. Um das zu verstehen, muss man es schon selber mal erleben.
MfG
Schattengewächs
12-02-2020, 00:50
Ich verstehe den Mehrwert nicht , um die Methoden , die sich sich "Ursprünglicher" oder in "China/nicht China" wähnen .
Wieso verlieren oder gewinnen Methoden an in ihrer Bedeutung zur Vermittlung von Prinzipien , wenn sie Länderspezifisch bezogen sind oder dem "Ursprung" entsprechen oder "nicht"?.
Mag sein das du viele Quellen erfahren hast .... Ist das Beleg dafür , das man Erfahren ist ?
Wieso verlieren oder gewinnen Methoden an in ihrer Bedeutung zur Vermittlung von Prinzipien , wenn sie Länderspezifisch bezogen sind oder dem "Ursprung" entsprechen oder "nicht"?.
Bezogen auf "Ursprung". Häufig ist es ebenso, dass sich Übungen sich verselbstständigen und damit zum Selbstzweck werden. Näher am Ursprung findet man dann u.U. noch die Methode, die wirklich einen realen Nutzen für die KK hat.
Ich persönliche gebe die "Schuld" daran dem Konfuzianismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Konfuzianismus). In ganz ganz grob, will der Konf. zurück zu einem paradiesischen, Zustand der Ordnung zurück. Deshalb ist das "Alte" immer besser und ein junger Beamter ist älter als ein alter Bauer.
Diese Art zu denken ist recht tief, vor allem auch in den tcma, verankert.
Dazu kommt, das in den tcma ja wohl wirklich einiges verloren gegangen ist.
Westliches Denken ist da, glaube ich, stärker durch den Evolutionsgedanken geprägt. Das neuere ist in diesem Denken dann eine bessere Adaption an die Umstände.
Ob man so starr denken muss... ? Muss jeder für sich entscheiden.
Liebe Grüße
DatOlli
Disclaimer: War jetzt ein (unzulässig versimpelter) Schuss aus der Hüfte und meine persönliche Meinung. Kann man vmtl. auch ganz anders sehen
Wieso verlieren oder gewinnen Methoden an in ihrer Bedeutung zur Vermittlung von Prinzipien , wenn sie Länderspezifisch bezogen sind oder dem "Ursprung" entsprechen oder "nicht"?.
Methoden entstanden in einem spezifischen soziokulturellen Kontext. Das nordchinesischen Push Hands z.B. ist eine Übungsform aus dem Waffenkampf, die entwickelt wurde um unbewaffnet unter vollem Widerstand gefahrlos üben zu können. Das Ziel war aber bewaffnet besser zu werden, denn kalte Waffen waren früher natürlich das Ziel der Übung.
Klar, die Methoden trainierten dann eine bessere Körperkoordination, Schnelligkeit, Krafteinsatz etc., waren aber dennoch auf den Waffenkampf ausgerichtet.
Wenn man sich jedoch nur PH als Methode isoliert betrachtet, dann kann man auf die lustigsten Ideen kommen, das ist ja auch in China passiert als kalte Waffen nicht mehr das Ziel des Trainings waren.
Deswegen ist es ja so wichtig zu wissen was man WARUM trainiert und das findet man am ehesten nahe der Quelle, bzw. in intakten Linien (was bei der traditionellen chinesischen Lehrmethode aber oft auf Probleme außerhalb Chinas stößt).
Michael Kurth (M.K.)
12-02-2020, 10:14
Deswegen ist es ja so wichtig zu wissen was man WARUM trainiert und das findet man am ehesten nahe der Quelle
Wenn das mal immer so wäre. Richtig ist, daß das Entscheidende das richtige Verständnis ist. Und dem muß man dann auch noch die entsprechenden Handlungen folgen lassen.
Die Frage ist nur, ob in Asien immer alles so viel besser, durchdachter, weil originaler ist. Oder ob da soziokulturell nicht auch mal ganz andere Tendenzen gefördert werden (angefangen bei der Gehimniskrämerei, über dem Fokus ein, zwei Nachfolger zu haben und nicht eine große Schar an Folgenden, bis hin zur großen Kohlemacherei (auch ein Nebeneffekt des Konfuzius). Natürlich darf man nicht verallgemeinern, aber sich vom Äußeren blenden zu lassen, ist auch nicht gerade schlau. Gute Leute sind schwer zu finden. Egal in welchem Bereich, egal an welchem Ort. Aber es gibt sie hier wie dort.
* Silverback
12-02-2020, 10:53
Deswegen ist es ja so wichtig zu wissen was man WARUM trainiert und das findet man am ehesten nahe der Quelle
Wenn das mal immer so wäre. Richtig ist, daß das Entscheidende das richtige Verständnis ist. Und dem muß man dann auch noch die entsprechenden Handlungen folgen lassen.
Die Frage ist nur, ob in Asien immer alles so viel besser, durchdachter, weil originaler ist. ...n nicht verallgemeinern, aber sich vom Äußeren blenden zu lassen, ist auch nicht gerade schlau. Gute Leute sind schwer zu finden. Egal in welchem Bereich, egal an welchem Ort. Aber es gibt sie hier wie dort.
Kommt halt vielleicht noch dazu, dass "das asiatische/ chinesische" Lehrverständnis/ die Methodik (ok, das ist jetzt eine ziemlich Pauschalieierung, des wegen ausdrücklich: IMHO) ja oft schon ein graduell anderes anderes ist ... so i.S.v. "Vormachen-Nachmachen ... nicht Fragen wie, wofür, ..."; und da ist es dann IMHO für den Schüler oft auch nahezu unmöglich, in kurzer Zeit (manchmal auch überhaupt) rauszufinden, wie's um die Qualität des Lehrers/ des Systems/ des Gezeigten bestellt ist.
Die Frage ist nur, ob in Asien immer alles so viel besser, durchdachter, weil originaler ist. Oder ob da soziokulturell nicht auch mal ganz andere Tendenzen gefördert werden (angefangen bei der Gehimniskrämerei, über dem Fokus ein, zwei Nachfolger zu haben und nicht eine große Schar an Folgenden, bis hin zur großen Kohlemacherei (auch ein Nebeneffekt des Konfuzius).
Da bin ich absolut bei Dir, daher schrieb ich ja auch das die „traditionelle Methode“ oft Probleme macht.
Meine Erfahrung nach (und auch wie es mein Lehrer erlebt hat), ist die Situation in China auch übel. Da ist auch in der Masse extrem viel Mist, die Juwelen sind dort jedoch dtl. häufiger zu finden, wenn man weiß wie man an sie rankommt. Dieses Wissen kann man jedoch am Besten erlangen in dem man vor Ort lebt und die soziokulturellen Strukturen kennt und versteht, bzw. sich in Ihnen bewegen kann.
Odysseus
12-02-2020, 13:16
die Juwelen sind dort jedoch dtl. häufiger zu finden, wenn man weiß wie man an sie rankommt. Dieses Wissen kann man jedoch am Besten erlangen in dem man vor Ort lebt und die soziokulturellen Strukturen kennt und versteht, bzw. sich in Ihnen bewegen kann.
So hart ist es nun auch wieder nicht. Wenn man hier im Westen schon die vnernueftigen Grundlagen erlernt hat, und daher normalerweise Namen und grobe Geschichte, Orte und Stammbaeume kennt, ist es relativ einfach, dort die passende Qualitaet zu finden - wenn sie noch da ist.
Jesper Lundqvist
12-02-2020, 14:04
Schattengewaechs,
Du meinst ich bin nicht erfahren, obwohl ich viele verschiedene Quellen erfahren habe?
Erklaere mir bitte genau was Du meinst, ich verstehe es nicht... Und auch wie das relevant ist, fuer das, was ich schrieb.
Ich denke mal, wir reden ein bisschen an einander vorbei.
Ich versuche es ein bisschen anders zu erklaeren.
Es geht eigentlich nicht darum, wo man etwas lernt, wo der Lehrer, der einem bestimmte Dinge beibringen kann, ist entscheidend (siehe weiter unten) - aber naeher an der Quelle, also der urspruenglichen Ueberlieferung ist da schon wichtiger. Weil Systeme und Trainingsmethoden zu bestimmten Zwecken erschaffen wurden, und es aus verschiedenen Gruenden passierte, dass die verschiedenen Bezuege verloren gingen und\oder abgewandelt wurden - wenn man denn Sinn von etwas nicht kennt, gibt man ihm einen Sinn, je nach eigenem Verstaendis. Dieses wird dann an Nachfolger weitergegeben, dies wiederholt sich dann, und innerhalb von ein paar Generationen ensteht da schon etwas ganz anderes.
Es gibt ja tatsaechlich Leute, die meinen Chi Sau sei zum Schlagtraining gedacht - was ehrlich gesagt aus, sagen wir mal, historischer Wing Chun Perspektive und aus sportwissenschaftlicher Sicht nicht wirklich sinnvoll ist. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.
In Asien gibt es Lehrer, wo die Uebertragung komplett und intakt ist, die aber im Westen keine Vertreter haben und aus diesen Gruenden muss man eben nach Asien reisen, um ihre Methoden lernen, wenn sie denn Schueler annehmen.
Es geht mir nicht darum, dass Prinzipien besser vermittelt werden koennen, sondern darum, dass
es in den verschiedenen Wing Chun Stilen in Asien sehr viele Prinzipien und Ideen gibt, die man in den in Europa verbreiteten Versionen des Wing Chuns nicht findet.
Es macht nicht viel Sinn, diese hier aufzuzaehlen, weil wohl niemand hier etwas damit anfangen kann. Erklaerungen hier koennen nicht wirklich vermitteln worum es geht, weshalb man es besser im persoenlichen Austausch kennenlernt.
Das meinte ich mit persoenlicher Erfahrung - wenn es um persoenliche Austausche mit Meistern und Vertretern verschiedener Wing Chun Linien, die es in Europa nicht gibt (oder eventuelle Vertreter vielleicht noch nicht wirklich kompetent sind), da bin ich dann doch ziemlich erfahren. Nach fast 10 Jahren in China, hatte ich schon so einige Moeglichkeiten, so einiges kennenzulernen. Aber das meintest Du vielleicht nicht?
Ich gebe Dir ein Beispiel fuer etwas, das Du bestimmt nur sehr schwerlich in Europa finden kannst - Zhu Lek.
Schon mal gehoert?
Kannst Du Dich via Google schlau darueber machen? Versuch es mal...
:)
Was das ist, kannst Du nur von Lehrern einer bestimmten Linie erlernen, wenn sie denn von ihrem Sifu gelernt haben. Es gibt viele, sogar innerhalb der besagten Linie, die davon gehoert haben, die es aber nicht "haben".
Ich persoenlich kann es leider auch nicht, aber ich hatte das Vergnuegen, es mal zu spueren- da ich schon mit den verschiedensten Leuten, Sifus aus dem WSL Wing Chun (viele verschiedene Vertreter in HK und sogar auch in Europa), Chow Tze Chuen Wing Chun, Lok Yiu Wing Chun, Wan Kam Leung Sat Jung Wing Chun etc. kann ich ziemlich gut beurteilen, wer was hat und was nicht.
Lange Rede kurzer Sinn, es gibt - auch wenn viele Wing Chun Leute im Westen nicht wahr haben wollen, weil sie ja von ihrem Sifu ein komplettes, originales Wing Chun lernen, und weil sie ja viel besser als die Leute in Asien sind :) - sehr viele Dinge, die halt in Europa nicht bekannt sind. Wenn Du z.B. wissen moechtest, was Zhu Lek ist, und basierend auf dieser Erfahrung ueberlegen kannst, ob es sinnvoll waere, diese Idee in Deinem persoenlichen Gung Fu aufzunehmen, musst Du schon dorthin reisen, wo es Leute gibt, die es haben - und die es Dir zeigen wollen.
Da geht an Asien kein Weg vorbei...
Aber das hatte ich ja schon gesagt.
:)
Was die Uebertragung angeht, ist es es doch ganz einfach zu verstehen. Stelle Dir vor, ein System besteht in Asien aus den Elementen A-Z, aber aus verschiedenen Gruenden sind nur ABC nach Europa gelangt und hier breitet sich die Meinung aus, dass das System nur aus diesen drei Elementen bestehe, weil man halt nur das kennt.
Wenn man nicht verstehen kann/will, dass das urspruengliche System tatsaechlich ausser ABC noch aus D-Z besteht, kann man natuerlich nicht einsehen, warum und wie das Wissen um D-Z einem helfen kann.
Es gibt seit jeher eine gewisse Arroganz in Westen, dass man ja schon alles, was es wert zu wissen ist, kenne und es daher gar nicht notwendig sei, nach Asien zu reisen. Ich persoenlich, basierend auf meinen Erfahrungen in China und Naamyeung (SEA), kann nur sagen, dass diese Haltung auf Unwissenheit und einer gewissen Sturrheit basiert.
Zusammenfassend:
Die Tatsache ist, dass in Europa nur ein sehr kleiner Teil der Ganzheit, die den Wing Chun-Stil ausmacht verbreitet ist, und dass man, wenn man diese und ihre Prinzipien kennenlernen moechte, halt dahin reisen muss, wo es sie gibt - und das ist nunmal Asien.
MfG
Jesper Lundqvist
12-02-2020, 14:09
Odysseus,
ich frage mich, ob Du schon mal in China warst, um Gung Fu zu lernen...
Ich persoenlich lebe fast 10 Jahre in Guangzhou/Foshan und kann nur das, was Kanken sagte bestaetigen.
Es ist bei weitem nicht so einfach, wie Du es beschreibst.
MfG
Jesper Lundqvist
12-02-2020, 14:12
Kanken und Michael Kurth,
das was ihr schriebt, kann ich auch bestaetigen.
In Asien ist es bei weitem nicht so, dass man an jeder Ecke qualitativ hochwertiges Gung Fu findet - ganz im Gegenteil...
:)
MfG
Ich versuche es ein bisschen anders zu erklaeren.
...
Schöner Text. Mein Lehrer hat mir am Anfang immer gesagt: „Gut“ ist halt einfach das, was man persönlich erlebt hat. Wenn man in China gewisse Dinge gespürt hat, dann verschiebt sich „gut“ einfach. Der Westler kann nichts dafür dass er bisher nicht gespürt hat was alles möglich ist.
Das Problem ist halt das selbst die, die das in China können, es nicht jeden spüren lassen. Sie machen as manchmal kurz an, sagen ein Wort dazu (wenn überhaupt) und dann muss man damit halt weiterarbeiten. Wer das nicht kann, der ist es (in den Augen der ganz traditionellen) nicht wert weiter unterrichtet zu werden. Konfuzianische Methode halt...
Jesper Lundqvist
12-02-2020, 14:29
Kanken,
so ist es...
MfG
Odysseus
12-02-2020, 17:11
Odysseus,
ich frage mich, ob Du schon mal in China warst, um Gung Fu zu lernen...
Ich persoenlich lebe fast 10 Jahre in Guangzhou/Foshan und kann nur das, was Kanken sagte bestaetigen.
Es ist bei weitem nicht so einfach, wie Du es beschreibst.
MfG
Regelmaessig in Hongkong. Fuer Wing Chun ist fuer mich, wenn China, dann Hongkong die erste Adresse, - ist bekanntlich China. Ein Land, 2 Systeme.
Odysseus
12-02-2020, 17:35
(...) Die Tatsache ist, dass in Europa nur ein sehr kleiner Teil der Ganzheit, die den Wing Chun-Stil ausmacht verbreitet ist, und dass man, wenn man diese und ihre Prinzipien kennenlernen moechte, halt dahin reisen muss, wo es sie gibt - und das ist nunmal Asien.
MfG
Ich bin da voellig anderer Meinung. Man muss (heute) nicht (mehr) nach Asien reisen um ein komplettes Wing Chun zu lernen. Und man muss auch nicht alles kennen, was unter dem Begriff Wing Chun firmiert, um Wing Chun lernen zu koennen. Jede Linie kann durchaus ein eigenes komplettes Wing Chun sein. Die von dir genannte Ganzheit wird durch Grundlagen definiert, die sich in jeder Linie finden sollten, und die man mit dem Erlernen nur einer einzigen Linie vermittelt bekommt.
Mit deiner Methode kommst du nie zum Ziel, bleibst ewig auf der Suche, hinter irgendeinem Busch lauert bestimmt ein weiterer Wing Chun Meister mit seiner eigenen Interpretation, und noch einer und noch einer, so lernst allerdings auch viel kennen. Aber ist das auch Kung Fu lernen?
Jesper Lundqvist
12-02-2020, 20:57
Odysseus,
Regelmaessig in HK... Nun es wundert mich, dass Du dann meinst man haette schon alles in Europa und dann doch noch regelmaessig nach China reist?
:)
Spass bei seite, wieso sollte HK denn erste Adresse sein, wenn es um Wing Chun geht?
Das Wing Chun, welches YM dort unterrichtete und von seinen Schuelern reinterpretiert wurde kann keinesfalls Anspruch darauf erheben, the Golden Standard fuer Wing Chun zu sein.
Es gibt schliesslich noch andere Linien, die anders, aber genau so authentisch sind, wie das von Yip Man abstammende Wing Chun in HK.
In HK gibt es eine Tradition fuer oeffentliche Mo Goons, und auch ist man dort vielerorts "westlicher", besonders die juengere generation von Meistern - und besonders wo Wing Chun fuer viele Lehrer lange Zeit ein lukratives Geschaeft war.
Aber auch in HK gibt es genau solche Lehrer, wie ich sie Dir beschrieb - Leute an die man nicht so einfach herankommt, es sei denn man verfuegt ueber ein gewisses Guan Hai.
In Festland China sowieso - aber da Du Dich auf HK beziehst, wirst Du dies nicht wirklich kennen.
MfG
Jesper Lundqvist
12-02-2020, 21:28
Odysseus,
Du scheinst nicht zu verstehen, worum es mir geht.
Es geht nicht darum um "komplettes Wing Chun" zu lernen - was soll man denn ueberhaupt darunter verstehen? Es gibt viele Auffassungen davon. Und selbstverstaendlich kann man bestimmte Versionen "komplett" in Europa lernen, aber halt nur diese, die auch tatsaechlich dort vertreten sind.
Es geht auch gar nicht darum, dass man jede Version des Stils lernen muss, sondern einfach darum, dass man halt nach Asien muss, um Versionen zu lernen, die es halt nur dort gibt - wenn man es denn will. Wenn man mit seinem ABC zufrieden ist, und kein Interesse daran hat, was andere machen, wie sie es machen, und noch wichtiger, warum sie es machen, ist es gar nicht notwendig.
Wenn ich ueber die Ganzheit des Wing Chun Stils spreche, ging es mir um das gesamte Spektrum dessen was "traditionell" also vor 1950 als Wing Chun existierte.
Diese Basis, von der Du sprichst gibt es - und dann doch nicht, denn verschiedene Dinge aehneln sich von der Form oder vielleicht von der Idee her, aber in der Praxis gibt es dann doch sehr grosse Unterschiede. Man bekommt nicht ueberall dieselbe Basis vermittelt - da muss man sich z.B. nur mal die Schueler von Yip Man in HK anschauen, bzw. ihre Enkelschueler, um zu sehen, dass es keine wirklich einheitliche Basis gibt.
Wenn wir von Stilen, die mit Yip Man nichts zu tun haben, sind diese Unterschiede noch klarer.
Sollte wohl einleuchtend sein, es sei denn, man ist so arrogant und der Meinung, dass nur Yip Man wirklich das wahre Wing Chun gelernt hat, und das gerade der Sifu, von dem man lernt, der einzige ist, der das wahre Wing Chun von Yip Man gelernt hat, wo die anderen Yip Man Schueler es doch anders machen...
Meine Methode?
Ich soll nie zum Ziel kommen?
Was stellst Du Dir denn vor was ich so mache und was ist das denn fuer ein Ziel, das ich nicht erreichen werde?
Du meinst ich wuerde hier und da ein bisschen lernen, von jedem Sifu, dem ich begegne, mal hier mal da trainieren, denken ich mal.
Dann hast Du aber gewaltig etwas missverstanden.
:)
Nur weil ich jede Gelegenheit nutze persoenlich erleben zu koennen, was andere machen, heisst weder dass ich immer auf der Suche bin, noch dass ich diese ganzen Dinge trainiere noch dass ich sie ueberhaupt lernen moechte.
Ich denke mal, der persoenliche Austausch mit anderen, die etwas anderes machen ein sehr wichtiger Aspekt ist fuer die Entwicklung des eigenen Gung Fu ist.
Aber andere sitzten halt lieber in ihrem Brunnen und sind zufrieden mit dem was sie aus ihrer Warte dort kennen und sehen koennen.
Das muss jeder fuer sich entscheiden.
:)
MfG
Ich denke mal, der persoenliche Austausch mit anderen, die etwas anderes machen ein sehr wichtiger Aspekt ist fuer die Entwicklung des eigenen Gung Fu ist.
Absolut, das ist ein sehr wichtiger Punkt im Training!
Aber auch in HK gibt es genau solche Lehrer, wie ich sie Dir beschrieb - Leute an die man nicht so einfach herankommt, es sei denn man verfuegt ueber ein gewisses Guan Hai.
Auch hier ein sehr großes: Absolut!
Gewisse Lehrer ignorieren einfach bestimmte Leute oder haben ihre Tür geschlossen, weil sie zufrieden sind mit dem was sie an Schülern haben.
Was Jesper schreibt mögen viele Leute in Europa evtl. nicht gerne hören, stimmt aber 1:1 mit dem überein was mir mein Lehrer erzählt.
Es geht immer um das was man erlernt hat, deswegen kann ich jedem nur raten zu versuchen so viel wie möglich, verurteilsfrei, zu spüren und zu erleben um sich ein Bild davon zu machen was alles möglich ist.
@Jesper Lundqvist
Kannst du denn 100% sicher sein, dass es diese Dinge im Westen nicht gibt oder nicht einfach unter anderem Namen?
Und selbst wenn nicht bleibt zumindest bei mir die frage warum das dann lernen? Was bringt es mir bzw. wie macht es mein Wing Chun besser?
Denn generell gibt es eine Gemeinsamkeit bei uns wie in China, von großen Wing Chun oder allgemein TCMA Kämpfern hört man hier wie da kaum was.
Was ist dann der Zweck dieser Elemente wenn keine signifikant besseren kämpferischen Fähigkeiten?
Jesper Lundqvist
12-02-2020, 23:04
Maddin,
ja das kann ich fuer so einige Dinge definitiv bestaetigen.
Ob etwas Dein Wing Chun besser macht, muss jeder fuer sich entscheiden - wenn man es nicht kennt, sollte man es nicht von der Hand weisen.
Hoert man nichts von Wing Chun Kaempfern in China? Wer hat Dir das den erzaehlt? Hier sind so einige Schulen bekannt dafuer, z.B. Feifan in Saaping. Die nehmen an alles Teil, an dem sie teilnehmen koennen und sind auch sehr erfolgreich. Aber wieso sollte man im Westen von diesen Leuten hoeren?
Wenn es um reine Kampfaehigkeit geht, besonders wenn man gerne an sportlichen Wettkaempfen teilnehmen moechte, ist es eine ziemlich dumme Idee, Wing Chun zu trainieren. Sanda waere da schon ziemlich besser. Da braucht man vieles im Wing Chun erst gar nicht zu trainieren....
Ob Methoden, die man nicht kennt, zur Verbesserung von Kampffaehigkeit fuehrt, wer kann das schon sagen, wenn man sie, deren Sinn und Zweck nicht kennt.
MfG
Michael Kurth (M.K.)
13-02-2020, 07:07
es sei denn, man ist so arrogant und der Meinung, dass nur Yip Man wirklich das wahre Wing Chun gelernt hat, und das gerade der Sifu, von dem man lernt, der einzige ist, der das wahre Wing Chun von Yip Man gelernt hat, wo die anderen Yip Man Schueler es doch anders machen...
Schon richtig, aber genauso taugt diese Argumentation auch in die Gegenrichtung. Entscheidend ist, daß man für sich selbst den richtigen Lehrer findet, der einem die richtigen Impulse gibt und dann, daß man selbst tatsächlich etwas draus macht. So jemanden kann man in Asien finden oder auch in Europa oder sonstwo. Genauso kann man da auf die Nase fallen. Ebenfalls überall.
Es gibt ja tatsaechlich Leute, die meinen Chi Sau sei zum Schlagtraining gedacht - was ehrlich gesagt aus, sagen wir mal, historischer Wing Chun Perspektive und aus sportwissenschaftlicher Sicht nicht wirklich sinnvoll ist. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.
Ein Aspekt unter anderen. Die Gewichtung der Schlagintention und damit zusammenhängender Aspekte steht zumiundest in dem *ing*un, wie ich es gelernt habe, mache und unterrichte ganz oben auf der Karte. Und im Konzeptkontext macht es auch absolut Sinn. Und im Umkehrung sieht man die Praxis vieler anderer als eher unproduktiv an. Ob sportwissenschatlich ist - keine Ahnung. Bin kein Sportler oder Sportwissenschaftler oder Sportinteressierter.
So schwer ist es doch nicht zu verstehen, was Jesper geschrieben hat oder?
Manches hat seinen Weg einfach noch nicht nach Europa gefunden. Wenn man das Lernen will, muss man halt dahin, wo es beheimatet ist. That´s all.
Mit gut oder schlecht oder vollständig oder unvollständig hat das alles überhaupt nichts zu tun.
Und für China gilt dasselbe. Nicht jede Taijiquan- oder Xingyiquan-Linie ist überall vertreten. Wenn man was spezielles will, muss man halt dahin, wo es das gibt.
Odysseus
13-02-2020, 08:08
Es sei denn, man ist so arrogant und der Meinung, dass nur Yip Man wirklich das wahre Wing Chun gelernt hat, und das gerade der Sifu, von dem man lernt, der einzige ist, der das wahre Wing Chun von Yip Man gelernt hat, wo die anderen Yip Man Schueler es doch anders machen...
Yip Man war nicht der Einzige, behauptet keiner, wissen auch viele. Das "wahre" Wing chun - meine Definition dafuer hat was mit den Trainings- und Lehrinhalten in Hinblick auf die Ziele zu tun, nichts mit Geschichte, dies liefert mir meinen Beurteilunsrahmen.
Hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit Pragmatismus. Gutes tool oder schlechtes tool. So einfach.
Du weisst doch sicherlich auch, was es bedeutet und woher es kommt, wenn andere Schueler von Yip Man es anders machen als andere. Schon mal daran gedacht, das einige das Wing Chun, genauer gesagt das Ving Tsun damals (Yip Man hat es so genannt!) nicht geschnallt haben und nun Kuriositaeten existieren? Kann es nicht auch sein, das genau derartige Entwicklungen sich quer durch die ganze Zeit und Orte ebenso abgespielt haben? Wieso soll man, wenn man gutes Wing Chun lernen will, DAZU forschen, danach gucken, dahin reisen, damit sich austauschen, WENN man es doch schon im Vorfeld wissen koennte, WEIL man die Blaupause doch schon hat! Wozu lernt man denn ein Handwerk, wenn man nicht beurteilen kann, wie ein Produkt derselben Branche aus einem anderen handwerksbetrieb qualitativ ist? ch guck mir doch nicht an, wie jemand die z.B. Feile falsch haelt, nur weil du sagst, man muss sich mit anderen, die es anders machen, austauschen. Manchmal kann ein Blick reichen. Es geht um ein Handwerk, nicht um zB. Beliebigkeit in der Kunst.
Ich denke mal, der persoenliche Austausch mit anderen, die etwas anderes machen ein sehr wichtiger Aspekt ist fuer die Entwicklung des eigenen Gung Fu ist.
Kommt eben drauf an.
e
Meine Methode?
(...)
Dann hast Du aber gewaltig etwas missverstanden.
Das liegt daran, das du so dogmatisch darauf bestehst, das man sich mit jeder Linie des Wing Chun befassen muss, (das ganze ABC) bevor man Ahnung von Wing Chun haben darf. Ist hier wieder der Unterschied, das die einen von der Effzienz reden, die anderen, wie du, das auch von historischen Zusammenhaengen abhaengen lassen?
Nur weil ich jede Gelegenheit nutze persoenlich erleben zu koennen, was andere machen, heisst weder dass ich immer auf der Suche bin, noch dass ich diese ganzen Dinge trainiere noch dass ich sie ueberhaupt lernen moechte.
Und da fragt man sich eben, was da effektiv fuer das eigene Gong Fu bei rumkommt. Solltest du es schaffen - glaubst du, hast ein Recht auf die Verallgemeinerung, das alle andere im Brunnen sitzen?
Aber andere sitzten halt lieber in ihrem Brunnen und sind zufrieden mit dem was sie aus ihrer Warte dort kennen und sehen koennen.
Das muss jeder fuer sich entscheiden.
Kann es sein, das viel angesammeltes Wissen dich eitel macht?
Ich mag mir vorerst nicht vorstellen, dass du denen Arroganz unterstellst, die ihr Ding gefunden haben und dabei bleiben. Du kannst doch garnicht wissen, warum das im Einzelfall so ist.
Hongkong ist in meiner Nachbarschaft. Nur deswegen. YIp Man brachte das VT nach HK. Was soll ich in Festlandschina suchen oder finden muessen? WSL hat es wieder zurueckgebracht, versucht jedenfalls, koennte man vielleicht eher sagen, egal.
Mit freundliche Gruessen.
Maddin,
ja das kann ich fuer so einige Dinge definitiv bestaetigen.
Ob etwas Dein Wing Chun besser macht, muss jeder fuer sich entscheiden - wenn man es nicht kennt, sollte man es nicht von der Hand weisen.
Hoert man nichts von Wing Chun Kaempfern in China? Wer hat Dir das den erzaehlt? Hier sind so einige Schulen bekannt dafuer, z.B. Feifan in Saaping. Die nehmen an alles Teil, an dem sie teilnehmen koennen und sind auch sehr erfolgreich. Aber wieso sollte man im Westen von diesen Leuten hoeren?
Wenn es um reine Kampfaehigkeit geht, besonders wenn man gerne an sportlichen Wettkaempfen teilnehmen moechte, ist es eine ziemlich dumme Idee, Wing Chun zu trainieren. Sanda waere da schon ziemlich besser. Da braucht man vieles im Wing Chun erst gar nicht zu trainieren....
Ob Methoden, die man nicht kennt, zur Verbesserung von Kampffaehigkeit fuehrt, wer kann das schon sagen, wenn man sie, deren Sinn und Zweck nicht kennt.
MfG
Du widersprichst dir gerade, auf der einen Seite sagst du du kennst Schulen die an allen möglichen teilnehmen.
Auf der anderen soll man dann lieber Sanda machen.
Warum man davon hören sollte, vl. weil ein mittelmäßiger chinesischer MMAkämpfer im großen Stil Kung Fu Meister weggebolzt hat? Könnte man ja mal nutzen um zu zeigen wie gutes Wing Chun geht.:gruebel:
Jesper Lundqvist
13-02-2020, 09:48
Julian Braun,
Danke Dir vielmals.
Schoen zu wissen, dass es jemanden gibt der verstanden hat, was ich sagte - ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso das so schwierig sein soll.
Aber kann mir schon ein paar Gruende dafuer vorstellen...
MfG
Jesper Lundqvist
13-02-2020, 10:28
Michael Kurth,
Du hast selbstverstaendlich vollkommen Recht - meine Argumentation geht in alle Richtungen, sage ich mal. Es ist in der Tat so, dass es leider viel zu oft vorkommt, dass jeder meint, dass gerade er, oder gerade seine Linie, die einzig wahre ist.
Es ist auch so dass man ueberall Leute finden kann, die ihre Inhalte, ihre Trainingsmethoden fuer das essentielle, das Wahre halten - und all das was andere machen Bloedsinn ist. Nicht nur im Wing Chun...
Fuer mich ist es allerdings so, dass es DAS WAHRE Wing Chun nicht gibt - es gibt halt viele Versionen davon, alle sehr interessant, und in jedem gibt es etwas was (fuer mich) Sinn macht und etwas das weniger sinnvoll ist.
Aber auch wenn etwas fuer mich nicht sinnvoll ist, kann es durchaus sein, dass es im Rahmen des jeweiligen Systems und dessen Konzeption eben genau das ist.
Obwohl ich nicht alles trainiere, kann ich mich noch immer dafuer und darueber begeistern, was andere so machen.
Und jetzt nochmal, weil es offensichtlich fuer viele hier nicht zu deutlich ist:
Wenn man die Chinesische Mauer sehen will, muss man dorthin reisen, wo sie ist. Da kann man noch so viele schoene Mauern in Europa haben, aber die Chinesische Mauer ist es halt nicht. Wenn man den Koelner Dom sehen moechte, muss man schon nach Koeln kommen.
Weder die Chinesische Mauer, noch den Koelner Dom kann man ueberall sehen.
Sollte ziemlich logisch sein...
Und genau so verhaelt es sich halt bei verschiedenen Versionen des Wing Chun Gung Fu Stils - und anderen.
Wie Julian Braun so richtig erkannte, geht es mir keinesfalls um besser oder schlechter.
Wie Du sagst es gibt ueberall viel Mist, sowohl in Europa wie auch in Asien. Darum geht es doch gar nicht, sondern ganz einfach darum, dass es in Asien viele Dinge gibt, die man in Europa nicht finden kann und wenn man diese kennenlernen moechte, muss man sich schon auf den Weg machen.
Du hast sehr schoen erklaert, was der Sinn vom Chi Sau in Deiner Version des Wing Chun ist - aber das ist dann halt nur Deine Sicht, und heisst nicht, dass die Konzeption der anderen Versionen nicht sinnvoll ist. Um das sagen zu koennen, muss man schon diese schon kennen.
Es ist leider so, dass man sehr oft sieht, das man sehr starke Meinungen ueber richtig und falsch hat, ohne wirklich zu wissen, worum es bei dem anderen eigentlich geht, ohne sich damit beschaeftigt zu haben, weder theoretisch noch praktisch.
Wenn, man sich mit Sportwissenschaft nicht auskennt, kommt man halt oft auf Ideen, die Intuitiv vielleicht Sinn machen, aber aus biomechanischer/physiologischer Sicht nicht wirklich sinnvoll sind aber besteht darauf, weil man es so gelernt hat.
Das ist jetzt weder person- noch stil-spezifisch, sondern ein generelles Phaenomen.
Aber lassen wir mal, das ist ein ganz anderes Thema.
MfG
Jesper Lundqvist
13-02-2020, 11:50
Odysseus,
sehr schoen zu hoeren, dass Dir bewusst ist, das Yip Man nicht der einzige Vertreter des Wing Chun Stils ist.
:)
Du sprichst von Deinem Beurteilungsrahmen, und von einer pragmatischen Sicht. Da kann man sich fragen, was genau Dein Beurteilungsrahmen ist, und worauf Du Deine pragmatische Sicht basierst.
Sprechen wir von Pragmatik, ist es nun wirklich sehr schwer Rueckschluesse darauf zu ziehen, wenn man Wing Chun Leute Formen, Chi Sau, Deui Lien, etc. trainieren sieht. Das gilt fuer jede Version. Wenn man wirklich von Pragmatik sprechen moechte, muss man den Stil schon in praktischer Anwendung sehen.
Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, dass Du anhand Deines Trainings im WSL Ving Tsun dazu im Stande bist zu beurteilen, was praktikabel und sinnvoll ist. Sonst noch was?
Mich persoenlich begeistert die Dynamik und Intensitaet, die man im typischen Training nach WSL sieht, aber dies ist kein Beweis fuer Praktibilitaet.
Denn Tatsache ist, wenn man denn WSL Vertreter im wirklich praktischen Austausch sieht, sieht es genauso (schlecht) aus wie jeder andere Wing Chun Stil, der versucht sich im Ring zu messen, von den ganzen Sachen, die man so trainiert, sieht man nichts.
Es wuerde mich sehr freuen, zu sehen dass ich mich da irre, aber bisher...
Vielleicht kannst Du dies ja aendern.
:)
Um Missverstaendnisse vorzubeugen, ich sage nicht, dass WSL Ving Tsun nicht praktikabel ist, nur ist es nicht das Mass der Dinge um beurteilen zu koennen, was pragmatisch ist, und was nicht, was Sinn macht und was nicht.
Frag mal einen Nak Muay, MMA Kaempfer, Boxer was sie denn von der Pragmatik des Wing Chuns (auch WSL Ving Tsun halten), wenn sie Trainingsvideos davon sehen. Die Begeisterung haelt sich in Grenzen...
Die Pointe ist dass diese Beurteilung auf ihren Bezugsrahmen basiert, aber sie kennen weder denn Sinn der Uebungen, noch haben sie sich persoenlich damit beschaeftigt. Wenn dies so waere, koennte es sein, dass sie ihre Meinung aendern wuerden. Nur weil man etwas nicht erkennt, oder es nicht den eigenen Vorstellungen von praktikabel, etc. entspricht, heisst es nicht, dass es nicht sinnvoll und letzten Endes praktikabel ist.
Selbstverstaendlich weiss ich sehr wohl, warum es Unterschiede gibt - aber ich wollte hier nicht darauf eingehen, weil es nur zu sinnlosen Diskussion fuehren wuerde. Manche Leute moegen gewisse Dinge nicht hoeren...
Deswegen lassen wir das lieber.
Das grundsaetzliche Problem hier ist, dass jeder meint das wahre zu lernen und das es alle anderen sind, die zu dumm waren es zu verstehen, etc. Ist das aber wirklich so?
Ich kann nur wiederholen, dass Du nicht wirklich verstanden hast, was ich zu sagen versuche.
Ich habe nicht behauptet, dass man partout alle verschiedene kennen muss - ich hatte doch sehr deutlich geschrieben, dass man das nicht braucht wenn man zufrieden ist zu kennen, was man nun kennt.
Wenn man sich aber dafuer interessiert, was Wing Chun war und wie es sich entwickelt hat ist der Stammbaum sehr interessant - dass schliesst aber Pragmatik nicht aus. Jeder Gung Fu Sifu hat sein Gung Fu mit Hinblik auf praktische Anwendung modifiziert, ist dies doch er Sinn der traditionellen Kampfkunst - ich glaube kaum, dass jemand sein Gung Fu aendert, um es weniger praktikabel zu machen.
:)
Eitel...
Es geschieht oft, wenn man online diskutiert, dass jemand als arrogant oder eitel bezeichnet wird, weil jemand fuehlt, dass er belehrt oder herablassend angesprochen wird. Ist das aber wirklich so?
Mein angesammeltes Wissen, wie Du es nennst, macht mich nicht eitel, sondern erlaubt es mir eine wesentlich fundiertere Meinung ueber gewisse Dinge zu bilden, der diese Erfahrungen nicht gemacht hat. Logisch oder nicht?
Ich bezeichne niemanden, der fuer sich den heiligen Gral gefunden hat, auf dieser Grundlage als arrogant. Da hast Du wieder mal etwas missverstanden. Arrogant ist es, ohne persoenliche Erfahrung, ohne sich mit etwas zu beschaeftigen, dies als unpragmatisch und am Ziel vorbeifuehrend zu sein - arrogant ist es, zu glauben, dass gerade die Linie in der man lernt, die einzige ist, die nicht verwaessert wurde etc. Besonders dann, wenn man sich mit der Geschichte, der Entwicklung des Stils nicht beschaeftigt hat.
Besonders Arrogant ist es zu behaupten, dass WSL versucht hat das Wing Chun wieder nach China zu bringen, wo es doch schon die ganze Zeit da war.
:)
Und noch nochmal:
Du musst nichts in Festlandchina finden, wenn Du es nicht moechtest - es gibt dort halt Dinge, die es auch in HK nicht gibt, und wenn Du diese Dinge kennenlernen moechtest, musst Du halt dorthin.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
MfG
PS.
Yip Man schrieb weder Wing Chun noch Ving Tsun - er schrieb 詠春 - seine Schueler haben es auf verschiedene Weise romanisiert, wie man es auf verschiedenen Dokumenten sehen kann. Er soll angeblich das Ving Tsun dem Wing Chun vorgezogen haben, da gibt es so einige Geschichten, wie Du sicher weisst.
PPS
Darf ich fragen, bei wem Du trainierst, wenn Du in HK bist?
Jesper Lundqvist
13-02-2020, 12:04
Maddin,
ich widerspreche mir keinesfalls.
Es ist doch ganz einleuchtend - mit Sanda, Muay Thai, westlichem Boxen wird man viel schneller effektiver im Kampf als mit einer traditionellen Chinesischen Kampfkunst. Deshalb, wenn es um reinen Pragmatismus und pure Effizienz geht, wuerde ich niemandem empfehlen eine traditionelle Kampfkunst zu lernen.
Traditionelle Kampfkunst kann sehr effektiv sein, aber um ihr gerecht zu werden, muss man schon laengere Zeit investieren, verschiedene Dinge zu entwickeln und umsetzen koennen.
Die Schule von der ich sprach praktizieren, wie alle anderen Wing Chun Leute in Saaping, Gulao Wing Chun - aber sie trainieren, was sie muessen, um an Turnieren teilnehmen zu koennen. Sie kaempfen unter Sanda, Muay Thai, K1 Regeln, um an Chi Sau Turnieren usw. teilnehmen zu koennen.
Ich hoere, Du kennst nur was gerne so reisserisch in (westlichen) Medien dargestellt wird. Du kennst die wirklichen Zusammenhaenge mit Xu Xiaodong und seine Strategie nicht - ist auch nicht zu erwarten.
Nur kurz - Xu Xiaodong wuerde niemals gegen Leute kaempfen, von denen er weiss, dass sie ihm gefaehrlich werden koennten. Schau mal wie es ihm ging, als er ein bisschen Sparring mit einen Kickboxer\Sanda Kaempfer machte - er wuerde niemals mit den Leuten von Feifan vor eine Kamera Stellen.
Es gibt sehr, sehr viele Leute, die Xu herausgefordert haben, aber er hat keine dieser angenommen.
Gutes Wing Chun im Ring...
Nun - dass kann es nicht geben, aber das ist eine ganz andere Diskussion.
:)
Maddin,
ich widerspreche mir keinesfalls.
Es ist doch ganz einleuchtend - mit Sanda, Muay Thai, westlichem Boxen wird man viel schneller effektiver im Kampf als mit einer traditionellen Chinesischen Kampfkunst. Deshalb, wenn es um reinen Pragmatismus und pure Effizienz geht, wuerde ich niemandem empfehlen eine traditionelle Kampfkunst zu lernen.
Traditionelle Kampfkunst kann sehr effektiv sein, aber um ihr gerecht zu werden, muss man schon laengere Zeit investieren, verschiedene Dinge zu entwickeln und umsetzen koennen.
Die Schule von der ich sprach praktizieren, wie alle anderen Wing Chun Leute in Saaping, Gulao Wing Chun - aber sie trainieren, was sie muessen, um an Turnieren teilnehmen zu koennen. Sie kaempfen unter Sanda, Muay Thai, K1 Regeln, um an Chi Sau Turnieren usw. teilnehmen zu koennen.
Ich hoere, Du kennst nur was gerne so reisserisch in (westlichen) Medien dargestellt wird. Du kennst die wirklichen Zusammenhaenge mit Xu Xiaodong und seine Strategie nicht - ist auch nicht zu erwarten.
Nur kurz - Xu Xiaodong wuerde niemals gegen Leute kaempfen, von denen er weiss, dass sie ihm gefaehrlich werden koennten. Schau mal wie es ihm ging, als er ein bisschen Sparring mit einen Kickboxer\Sanda Kaempfer machte - er wuerde niemals mit den Leuten von Feifan vor eine Kamera Stellen.
Es gibt sehr, sehr viele Leute, die Xu herausgefordert haben, aber er hat keine dieser angenommen.
Gutes Wing Chun im Ring...
Nun - dass kann es nicht geben, aber das ist eine ganz andere Diskussion.
:)
Ist das so, bzw. ist das wirklich der Kunst an sich oder eher den "veraltenden" Methoden geschuldet?
Du löst den Widerspruch auch nicht wirklich auf, die trainieren das was sie müssen. Das versteh ich, aber trainieren sie dann klassisches Muay Thai oder Wing Chun auf das Regelwerk zugeschnitten?
Das ist doch ein Unterschied.
Chi Sao WKe auf hohem Niveau würd mich echt mal Interessieren, irgendwie kommt da nix bis zu uns durch. Aus Russland von den Donald Mak Leuten aber auch schon länger nix mehr. Und das sah nicht besser oder schlechter aus als was man sonst so sieht.
Und warum kann es gutes Wing Chun im Ring nicht geben, was ist dann gutes Wing Chun als Kampfkunst, wo wende ich das dann an?
Ich will dich gar nicht persönlich angreifen, ich schätze dein Insiderwissen, aber KK ohne Bezug zum Kampf ist in meinen Augen wertlos und eigentlich nur noch Körperertüchtigung. Und da kann die Linie 10mal chinesische Geheimnise enthalten und original sein.
PS:
Um Xu zu widerlegen muss man Xu nicht besiegen. Es reicht selber gute Performances zu liefern.
Die Dog Brothers müssen auch nicht im Cage kämpfen um zu beweisen daß ihr Zeig hart ist. ;)
Michael Kurth (M.K.)
13-02-2020, 12:41
Du hast sehr schoen erklaert, was der Sinn vom Chi Sau in Deiner Version des Wing Chun ist - aber das ist dann halt nur Deine Sicht, und heisst nicht, dass die Konzeption der anderen Versionen nicht sinnvoll ist. Um das sagen zu koennen, muss man schon diese schon kennen.
Ja und nein: Natürlich geht es bei meiner Aussage um meine Ving Tsun-Richtung und besitzt keine Allgemeingültigkeit bzgl. der Konzeptsinnhaftigkeit anderer Stile. Andererseits ist es aber so, daß bestimmte Verhaltensweisen, unabhängig von Stil oder Linie, bestimmtes Verhalten generieren oder fördern. (Z.B. gewöhne ich mir beim Training an beim Schlag die Deckung fallen zu lassen, so ist die Wahrscheinlichkeit, daß dieses auch im Ernstfallpassiert relativ hoch.) Und dakann man dann doch auch schon was zu sagen und eine Meinung drüber haben.
Jesper Lundqvist
13-02-2020, 13:07
Maddin,
Wenn Du im Sanda erfolgreich sein moechtest, trainierst Du Sanda, im Muay Thai trainierst Du Muay Thai, usw.
Dh. es gibt kein "fuer die Regeln modifiziertes Wing Chun" - kann es auch gar nicht geben.
Was ist daran nicht verstaendlich?
Chi Sau Turniere, besser oder schlechter als was man sonst so sieht - warum sollte es das auch sein? Chi Sau Turnier ist an sich eine ziemlich dumme Sache, meiner Meinung nach. Darum ging es aber gar nicht - sondern nur darum, dass diese Leute sehr spezifisch das trainieren, was sie trainieren muessen, um ihre Chancen im Wettkampf erfolgreich zu sein, egal was fuer eine Art Wettkampf das ist.
Dass Du Wing Chun im Sportkampf nicht siehst, hat nichts mit veralterten Trainingsmethoden zu tun oder sonst was, sondern ganz einfach damit, dass es nicht fuer eine solche Situation gedacht ist - aber dass ist fuer viele Leute heutzutage leider nicht verstaendlich. Und deshalb auch sinnloss zu diskturen.
Du meinst, der sportliche Wettkampf ist dass Mass der Dinge, wenn es um Bezug zum Kampf geht? Dann kann ich Dir nur empfehlen, ein bisschen mehr aus dem Haus zu gehen. Gewalt und wie man damit Umgeht, ist etwas ganz anderes als ein bisschen Sparring und sportlicher Wettkampf. Sollte man wissen...
Wenn man so denkt, hat man - nur meine Meinung - nichts davon verstanden was Wing Chun ist, wie und wozu man es trainiert. Wenn man so denkt, warum nicht gleich einfach Sanda or aehliches Trainieren, wenn es eh das ist, was herauskommt?
Ob dieses oder jenes praktikabel ist, nun... Da hast Du doch gar keine Ahnung von, wenn Du es nicht kennst, und nie gesehen hast.
Man kann halt nur das sehen, was man kennt und sehen moechte.
:)
Ich wiederhole: Xu Xiaodong sucht sich ganz bewusst seine Gegner aus, zu einem ganz bestimmten Zweck. Wenn man etwas mehr ueber die Geschichte weiss, ist dass keine Frage. Wie gut wuerdest Du gegen jemanden aussehen, der viel groesser ist, viel mehr Kampferfahrung hat und sich spezifisch auf einen Fight mit Dir vorbereitet hat - und Du keine Ahnung hast, von dem was Dich erwartet? Egal was Du trainierst, hat mit klassischer Kampfkunst oder moderner Kampfkunst nichts zu tun. Ueberfordert ist halt ueberfordert... Was geschah mit ihm, als er Sparring machte mit jemanden, der auf ein entsprechendes Niveau trainierte? Gebrochene Rippen und Klagen darueber, der andere haette zu hartes Sparring gemacht.
Also, Deinen Bezug auf Xu Xiaodong hat in dieser Diskussion ueberhaupt keine Relevanz, geht es doch einfach darum, dass man nur an bestimmten Orten bestimmte Dinge lernen kann. Ob praktisch oder nicht, hat erstmals gar nichts damit zu tun.
MfG
:)
MfG
schnippschnapp
Wenn Du im Sanda erfolgreich sein moechtest, trainierst Du Sanda, im Muay Thai trainierst Du Muay Thai, usw.
Dass Du Wing Chun im Sportkampf nicht siehst, hat nichts mit veralterten Trainingsmethoden zu tun oder sonst was, sondern ganz einfach damit, dass es nicht fuer eine solche Situation gedacht ist - aber dass ist fuer viele Leute heutzutage leider nicht verstaendlich. ......
Ich wiederhole: Xu Xiaodong sucht sich ganz bewusst seine Gegner aus, zu einem ganz bestimmten Zweck. Wenn man etwas mehr ueber die Geschichte weiss, ist dass keine Frage. Wie gut wuerdest Du gegen jemanden aussehen, der viel groesser ist, viel mehr Kampferfahrung hat und sich spezifisch auf einen Fight mit Dir vorbereitet hat - und Du keine Ahnung hast, von dem was Dich erwartet? Egal was Du trainierst, hat mit klassischer Kampfkunst oder moderner Kampfkunst nichts zu tun. Ueberfordert ist halt ueberfordert... Was geschah mit ihm, als er Sparring machte mit jemanden, der auf ein entsprechendes Niveau trainierte? Gebrochene Rippen und Klagen darueber, der andere haette zu hartes Sparring gemacht.
Das sehe ich ähnlich, hat ja eine Ursache, warum klassische Kampfkünste im sportlichen Wettstreit wie Kickboxen aussehen.
Das funktioniert halt gut mit Raum und Regelwerk.
Ändert man nur den Raum sieht das schon anders aus (man gucke sich die backyardfights von z.B. Kimbo heraus).
Ohne Raum und Regelwerk kein sportlicher Vergleich.
Das gilt auch für die DogBrother, die betreiben real contact stickfighting mit Rattan, mit (dünnen) Handschuhen und Fechtmaske, Tiefschutz.
Die Intention ist nicht, den anderen zu zerstören, sondern sein eigenes Zeug unter erheblichen Druck zu testen.
Marc Denny ist zwar stark an reality based combat interessiert, benutzt für sein "die less often" auch getestetes Zeug aus obigen Vergleichen,
trennt das aber strikt. Nicht aus Marketinggründen.
Klassische Kampfkünste zeigen Dir, Dich auf einen möglichen Angriff sozialverträglich aber taktisch vorzubereiten und einen möglichen Erstkontakt
zu überleben, danach möglichst zeitnah die Auseinandersetzung zu beenden.
Häufig sind diese Kampfkünste technisch überladen und inhaltlich schlecht weitergegeben.
Anstelle der Prinzipien werden Techniken vermittelt.
Drills werden plötzlich zur zentralen Idee. Siehe dieser thread.
Dann kocht man nur im eigenen Saft und überschätzt sich völlig.
Kann die Kampfkunst nichts für, betreiben ja Menschen.
Ich behaupte mal, daß jeder hier jemanden kennt, der in seinem ganzen Leben noch nie Kampfsport/-kunst trainiert hat,
den man aber auf jeden Fall bei einer ernsthaften Auseinandersetzung an seiner Seite haben möchte.
Gilt naklar umgekehrt genau so.
Ganz sicher ist jedoch, daß man als Hobbykampfkünstler definitiv nicht in eine Auseinandersetzung mit einem jungen,
gut trainierten Wettkampfboxer, der vielleicht gerade auf Kreisebene etwas reißt, geraten möchte.
Der macht Euch frisch.
Fit, harten Kontakt gewohnt, gewohnt auf kurzer Distanz gedeckt zu schlagen, geübt zu treffen und getroffen zu werden,
extrem hochwertiges Schlagsystem mit jab, cross, hook,.....
Die Deppen in China, die sich auf eine Auseinandersetzung mit dem MMAler eingelassen haben, haben auch wirklich
nicht anders verdient.
Jesper Lundqvist
13-02-2020, 16:12
Panzerknacker,
voll bei Dir.
:)
MfG
Maddin,
Wenn Du im Sanda erfolgreich sein moechtest, trainierst Du Sanda, im Muay Thai trainierst Du Muay Thai, usw.
Dh. es gibt kein "fuer die Regeln modifiziertes Wing Chun" - kann es auch gar nicht geben.
Was ist daran nicht verstaendlich?
Ich hab im Sanda gekämpft, mein Bruder auch. Ich mit einem Wing Chun Hintergrund, er kam aus dem Boxen.
Unser Training war auf das Regelwerk ausgerichtet, Das waren aber schon die einzigen Gemeinsamkeiten. Er hat ganz andere Techniken und Taktiken benutzt als ich.
Aber ja, war beides Sanda. :)
Chi Sau Turniere, besser oder schlechter als was man sonst so sieht - warum sollte es das auch sein? Chi Sau Turnier ist an sich eine ziemlich dumme Sache, meiner Meinung nach. Darum ging es aber gar nicht - sondern nur darum, dass diese Leute sehr spezifisch das trainieren, was sie trainieren muessen, um ihre Chancen im Wettkampf erfolgreich zu sein, egal was fuer eine Art Wettkampf das ist.
Eigentlich ging es darum, dass man auch aus China nix von großen Wing Chun Kampfern hört. Zumindest international nix.
Dabei hab ich nie von Sportkampf geredet, den hast du in Spiel gebracht. Ich hab immer von Kampf allgemein geredet. ;)
Dazu hab ich gefragt in welchem Setting Wing Chun glänzt. Warum kommt nix konkretes?
Ich wiederhole: Xu Xiaodong sucht sich ganz bewusst seine Gegner aus, zu einem ganz bestimmten Zweck. Wenn man etwas mehr ueber die Geschichte weiss, ist dass keine Frage. Wie gut wuerdest Du gegen jemanden aussehen, der viel groesser ist, viel mehr Kampferfahrung hat und sich spezifisch auf einen Fight mit Dir vorbereitet hat - und Du keine Ahnung hast, von dem was Dich erwartet? Egal was Du trainierst, hat mit klassischer Kampfkunst oder moderner Kampfkunst nichts zu tun. Ueberfordert ist halt ueberfordert... Was geschah mit ihm, als er Sparring machte mit jemanden, der auf ein entsprechendes Niveau trainierte? Gebrochene Rippen und Klagen darueber, der andere haette zu hartes Sparring gemacht.
Also, Deinen Bezug auf Xu Xiaodong hat in dieser Diskussion ueberhaupt keine Relevanz, geht es doch einfach darum, dass man nur an bestimmten Orten bestimmte Dinge lernen kann. Ob praktisch oder nicht, hat erstmals gar nichts damit zu tun.
Nette Anekdote, hat nur nix mit meiner Antwort zu tun. Ist das gewollt? :)
...
Nette Anekdote, hat nur nix mit meiner Antwort zu tun. Ist das gewollt? :)
Ich denke, dass gehört zu eurem Austausch über "chinesische MMAkämpfer".
Nicht vergessen... Jesper schreibt hier in einer (für ihn) Fremdsprache.
Jesper Lundqvist
13-02-2020, 17:03
Maddin,
ich moechte doch mal zu gern sehen, wie Dein Wing Chun im Sanda aussieht...
Nichts gegen Dich, aber es wuerde mich sehr positv ueberraschen, wenn Du anderes als (relativ) schlechtes Sanda demonstrieren wuerdest, wie jeder andere Wing Chun Kaempfer, der nicht spezifisch fuer Sanda etc. trainiert.
Gibt es ein Video davon?
Ich lasse mich liebend gerne des Gegenteils ueberzeugen.
:)
Wenn Du nichts von Sportkampf geredet hast, wieso hast Du dann ueberhaupt Xu Xiaodung und das damit verbundene Marketingspektakel erwaehnt?
Wie viele Aufnahmen gibt es den von Wing Chun Leuten, die ausserhalb eines sportlichen Rahmens ihr Wing Chun anwenden? Und wieviel davon kann man den auf dem Internet bewundern?
Schon im Westen kann man solche Aufnahmen kaum finden, wieso sollte so etwas dann von China nach Europa kommen?
Das Du es nicht kennst, oder "man" es nicht sieht - will gar nichts heissen.
Gute Wing Chun Kaempfer gibt es ueberall auf der Welt.
Ich sagte doch, Sportkampf und Gewalt-Situationen sind etwas ganz anderes. Das ist nicht Konkret genug?
Mag schon sein, dass Du keine Leute kennst, die traditionell trainiert haben, und ihr Wing Chun in der Praxis anwenden koennen - ich persoenlich kenne sehr viele, die es unzaehlige Male unter Beweis gestellt haben. Einiges gibt es sogar auf Video, aber wieso sollte man so etwas ins Internet stellen? Keiner dieser Leute muss irgend jemandem etwas beweisen, ausserdem es es vielleicht nicht im Interesse der Beteiligten, das so etwas der Oeffentlichkeit zugaenglich gemacht wird.
Wenn Du allerdings meinst, sie koennten ihr Zeugs nicht anwenden, kannst Du ihnen es ja persoenlich sagen und hoffen, dass Du eine kleine Demonstration bekommst - eigene, persoenliche Erfahrung ist Gold wert.
Nur weil "man" nichts sieht, oder hoert heisst es noch lange nicht, dass es so etwas nicht existiert. Du solltest nicht nur Youtube Vidoes gucken, um Dir ein Bild von der Welt zu machen.
:)
Und selbstverstaendlich hat meine Anekdote mit Deiner Antwort zu tun... Schliesslich hast Du ja vorgeschlagen, dass Wing Chun seinen Wert bei einem Vergleich mit Herrn Xu zeigen koennen sollte. Meine Anekdote diente zur Erlaeuterung warum ein solcher Vergleich Bloedsinn ist.
Vielleicht erkennst Du ja die Relevanz ja jetzt.
MfG
Maddin,
ich moechte doch mal zu gern sehen, wie Dein Wing Chun im Sanda aussieht...
Nichts gegen Dich, aber es wuerde mich sehr positv ueberraschen, wenn Du anderes als (relativ) schlechtes Sanda demonstrieren wuerdest, wie jeder andere Wing Chun Kaempfer, der nicht spezifisch fuer Sanda etc. trainiert.
Gibt es ein Video davon?
Ich lasse mich liebend gerne des Gegenteils ueberzeugen.
:)
Wenn Du nichts von Sportkampf geredet hast, wieso hast Du dann ueberhaupt Xu Xiaodung und das damit verbundene Marketingspektakel erwaehnt?
Wie viele Aufnahmen gibt es den von Wing Chun Leuten, die ausserhalb eines sportlichen Rahmens ihr Wing Chun anwenden? Und wieviel davon kann man den auf dem Internet bewundern?
Schon im Westen kann man solche Aufnahmen kaum finden, wieso sollte so etwas dann von China nach Europa kommen?
Das Du es nicht kennst, oder "man" es nicht sieht - will gar nichts heissen.
Gute Wing Chun Kaempfer gibt es ueberall auf der Welt.
Ich sagte doch, Sportkampf und Gewalt-Situationen sind etwas ganz anderes. Das ist nicht Konkret genug?
Mag schon sein, dass Du keine Leute kennst, die traditionell trainiert haben, und ihr Wing Chun in der Praxis anwenden koennen - ich persoenlich kenne sehr viele, die es unzaehlige Male unter Beweis gestellt haben. Einiges gibt es sogar auf Video, aber wieso sollte man so etwas ins Internet stellen? Keiner dieser Leute muss irgend jemandem etwas beweisen, ausserdem es es vielleicht nicht im Interesse der Beteiligten, das so etwas der Oeffentlichkeit zugaenglich gemacht wird.
Wenn Du allerdings meinst, sie koennten ihr Zeugs nicht anwenden, kannst Du ihnen es ja persoenlich sagen und hoffen, dass Du eine kleine Demonstration bekommst - eigene, persoenliche Erfahrung ist Gold wert.
Nur weil "man" nichts sieht, oder hoert heisst es noch lange nicht, dass es so etwas nicht existiert. Du solltest nicht nur Youtube Vidoes gucken, um Dir ein Bild von der Welt zu machen.
:)
Und selbstverstaendlich hat meine Anekdote mit Deiner Antwort zu tun... Schliesslich hast Du ja vorgeschlagen, dass Wing Chun seinen Wert bei einem Vergleich mit Herrn Xu zeigen koennen sollte. Meine Anekdote diente zur Erlaeuterung warum ein solcher Vergleich Bloedsinn ist.
Vielleicht erkennst Du ja die Relevanz ja jetzt.
MfG
Es reicht zum gewinnen auf Amateurebene, ob das wie schlechtes Sanda oder schlechtes Wing Chun aussieht ist dabei irrelevant.
Vor allem da anscheinend keiner sagen kann wie gutes Wing Chun überhaupt und in welchen Kontext auszusehen hat. ;)
Ja warum hab ich den genannt, irgendein Grund musste ja her, warum dann nicht ein Bareknuckle Fight mit limitierten Regeln? Kann es ging nicht um Leben und Tod wie in deinem Training anscheinend, das stimmt.
Und nein, ich hab nie behauptet, es müsste der Vergleich mit Xu sein, nur der könnte der Anstoß sein endlich Mal was öffentlich zu zeigen und Hatern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ist ein Unterschied. ;)
Und ich hatte schon Sport und Gewalt, die Trennung ist, naja sehr theoretisch.
Und mach ich gern, nenn mir die Kämpfer und kreuze liebend gern die Arme mit denen.
Hab gerade ´mal nach Henning Daverne gegoogelt, das Boxen sieht aus wie Boxen.
Das WT sieht aus wie WT.
Liegt wohl am Gegner, was der so treibt....., und an dem, was das Regelwerk hergibt.
Wobei der Daverne deutlich besser trainiert aussieht als seine Gegner.
https://www.youtube.com/watch?v=q-RXmSvM8FA
Hatte wohl einen Grund, warum man noch nicht mal WuSao/ManSao beim Boxen sehen kann.
Also das, was damals als DIE Grundstruktur vermittelt wurde, um die centerline zu beherrschen.
Klappt halt nicht gegen Doppeldeckung mit Boxern, die auch aus der Distanz schlagen und Winkeln können,
die einem dann in der Nahdistanz bei Wendungen auch noch einen Hook oder Uppercut verpassen, zu schnell für
Trapping sind,.....
Eine konteroffensives ziviles Verteidigungssystem in ein offensives Umfeld zu übertragen, dann noch rundenbasiert, gegen ein ausgefeiltes
Stoßsystem.....
Jesper Lundqvist
13-02-2020, 18:29
Maddin,
es hat sehr wohl damit zu tun, wie etwas umgesetzt wird - gewinnen, egal auf welcher Ebene, ist zwar das uebergeordnete Ziel, allerdings ist es, wenn man davon sprechen moechte, einen bestimmten Stil zu repraesentieren, sehr wichtig WIE es gemacht wird.
Wenn ich behaupte Deutsch effektiv in einer Kommunikationssituation anwenden zu koennen, muss ich eben auch Deutsch benutzen, nicht Englisch oder ein Mix aus anderen Sprachen.
Wenn etwas im Endeffekt eh wie Sanda, Boxen, Muay Thai aussieht und so angewendet wird, wieso dann nicht einfach gleich diese Kampfkuenste trainieren? Deren Trainingsmethoden sind doch viel besser und zielgerichteter, als man sie in einer traditionellen Kampfkunst findet.
Also, es gibt kein Video davon?
Wenn es keines auf Youtube gibt, kann es ja nicht wahr sein.
:D :p
Wie Wing Chun in der Praxis aussieht, nun wie Wing Chun eben.
:D
Wenn wir uns mal persoenlich treffen wuerden, koennte ich Dir meine Auffassung davon zeigen, basierend auf dem, was ich ueber die Jahre von verschiedenen Leuten gelernt habe.
Du hast Herrn Xu erwaehnt, und ich erklaerte Dir doch schon, dass er sich seine Gegner aussucht - eben nur solche, von denen er weiss, dass er sie laecherlich machen kann. Die wirklich guten Wing Chun Kaempfer, wie z.B. die Feifan Leute, wuerden nie eine Chance bekommen. Deshalb ist es keine Platform, um Hatern den Wing aus den Segeln zu nehmen, wie Du sagst.
Aber was kuemmert einem, der Wing Chun gerne trainiert, und fuer dessen Zwecke es hervorragend funktioniert, was Hater, etc. sagen? Wieso sollte man jemandem etwas beweisen wollen?
Traditionelle Kampfkunst ist halt nicht als Sport fuer faire und freundschaftliche Vergleiche gedacht.
Gewalt und Sport sind bestimmt keine theoretische Trenning, dass sagt nur jemand, der sich mit Gewalt nicht wirklich auskennt, behaupte ich mal. Aber das ist auch eine Disussion, die hier nicht viel zu suchen hat.
:)
Ich bin 50 Jahre alt, und ich trainiere Kampfkunst - immer noch, seit 36 Jahren, mit derselben Leidenschaft wie am Anfang. Zwar ist der Schwerpunkt laengst nicht mehr, ein super Kaempfer zu sein, sondern einfach das Training an sich. Es geht mir in meinem Training keinesfalls um Leben und Tod ich moechte weder jemandem Weh tun, noch Weh getan werden. Aber... Im Ernstfall aber schon und das ist etwas ganz anderes als Sparring oder Wettkampf. Been there done that, schon vor 20 Jahren habe ich mein Interesse daran verloren. Bestimmt nicht dasselbe.
Schreib mir doch mal wenn Du in Daenemark oder Schweden bist, dann versuche ich Dir einige Kontakte zu vermitteln. Schauen wir mal, ob jemand meint sich Dir beweisen zu muessen.
In der Schweiz oder Oesterreich (I habe vergessen, wo du bist, sorry) habe ich leider keine Kontakte, soweit ich mich momentan erinnern kann.
Ansonsten schicke mir einfach Deinen Namen und Kontaktinfo, ich werde sie dann weiterleiten, vielleicht reist ja jemand in Deine Naehe.
MfG
Jesper Lundqvist
13-02-2020, 18:44
Panzerknacker,
Sifu Henning Daverne ist einer meiner ersten Wing Chun Lehrer, und jemand, der sein Wing Chun i der Praksis SEHR GUT umsetzen kann.
Aber...
Es gibt einen ganz bestimmten Grund dafuer, dass das was man in dem Video sieht, wie Boxen aussieht.
Es war ein Box Turnier, und Sifu Henning war schon vor seiner WT Karriere ein ziemlich guter Boxer (sein Vater stammte aus den USA und war Boxing Coach fuer Profis dort)
Sein WT sah ganz anders aus.
:)
MfG
Panzerknacker,
Sifu Henning Daverne ist einer meiner ersten Wing Chun Lehrer, und jemand, der sein Wing Chun i der Praksis SEHR GUT umsetzen kann.
Aber...
Es gibt einen ganz bestimmten Grund dafuer, dass das was man in dem Video sieht, wie Boxen aussieht.
Es war ein Box Turnier, und Sifu Henning war schon vor seiner WT Karriere ein ziemlich guter Boxer (sein Vater stammte aus den USA und war Boxing Coach fuer Profis dort)
Sein WT sah ganz anders aus.
:)
MfG
ja so war das von mir auch gemeint
Weltklasse Chi Sao ist an praktisch jedem Ort möglich, wenn es von einem authentischen Meister ausgeübt wird:
https://youtu.be/kKnih5P33CM
ja mit 20 hab ich auch häufiger versucht, den Tresen umzuschubsen, die Phase geht irgendwann vorbei, keine Sorge
@Jesper,
machen wir es kurz, du verhetterst dich sonst im Wing Chun und TCMA typischen ums Eigentliche Herumreden. Deswegen einfach.
1.) Sanda ist ein Mischstil, ich muss mich schlicht an die Regeln halten, wie ich die einzelnen Komponenten wie Faust-, Kick- oder Wurftechniken auffühle ist mir überlassen.
Solltest du eine einheitliche Regelung kennen, die vorgibt aus welchen Grundstilen die Techniken stammen müssen verlink sie bitte. :)
2.) Ich habe nie gesagt, das wer gegen Xu kämpfen muss, wenn du den Punkt nicht verstehst lass einfach die Nebelgranate.
3.) Du hast behauptet es gibt gute Wing Chun Kämpfer, wenn's so ist dann nenn die schlicht, dann hab ich wenigstens für meine weitere KKlaufbahn genug zum erkunden an Meisten mit denen man die Arme kreuzen kann und muss nicht drauf warten, dass vl. einer in meine Nähe kommt.
Für andere Mitleser sind Namen Hochklassekämpfern aus der Ecke sicher auch interessant.
Der Rest ist rhetorisches Wischi Waschi ohne Mehrwert.
Michael Kurth (M.K.)
14-02-2020, 06:20
Supercoach?
Wieder gleicher Person unter neuem Nick angemeldet???
Oh Mann.
Hmm, sehe das eigentlich so ähnlich wie Jesper und Panzerknacker. Die KK's (mal sehr verallgemeinert) hatten ihre Kernkompetenz vor allem im Schlachtfeldfeld-, und wie wir heute sagen würden im Milieubereich.
Beides ist eigentlich nicht mehr "zeitgemäß", so dass heute eher unspezifisch trainiert wird.
Falls ich in einem bestimmten Setting erfolgreich sein möchte, so trainiere ich spezifisch für dieses Setting.
Falls nun in einem gesetzten Setting zwei Leute "auf einander prallen", so wird mit hoher Wahrscheinlichkeit der gewinnen der sich spezifisch an dieses Setting angepasst hat.
Wo ich nicht wirklich konform gehe, ist die Trennung von "echter" Gewalt und (ritualisierter/geregelter Gewalt) VK-Sport.
Näher als mit VK-Sport kann man a.m.S. an "reale Gewalt" (sinnvollerweise) nicht herankommen. Druck, Stress u.s.w.. Aber ja, nahe dran ist selbstverständlich nicht das selbe.
Dennoch bleibt es ein sehr guter Stresstest und kann (zumindest bei mir war das so) ziemlich tiefe Einblicke in die eigene Persönlichkeit ermöglichen. Das kann auch ganz schön weh tun (ne, nicht körperlich, das ist wohl jedem klar).
Salto rückwärts. Manche KK benötigt sehr viel mehr Anpassung an den sportlichen Bereich als andere. - Na und?
Disclaimer: Wie immer kann man das auch ganz anders sehen. Ist halt meine Meinung. Ist vielleicht auch altersspezifisch.
Liebe Grüße
DatOlli
Hmm, sehe das eigentlich so ähnlich wie Jesper und Panzerknacker. Die KK's (mal sehr verallgemeinert) hatten ihre Kernkompetenz vor allem im Schlachtfeldfeld-, und wie wir heute sagen würden im Milieubereich.
Beides ist eigentlich nicht mehr "zeitgemäß", so dass heute eher unspezifisch trainiert wird.
Falls ich in einem bestimmten Setting erfolgreich sein möchte, so trainiere ich spezifisch für dieses Setting.
Falls nun in einem gesetzten Setting zwei Leute "auf einander prallen", so wird mit hoher Wahrscheinlichkeit der gewinnen der sich spezifisch an dieses Setting angepasst hat.
Wo ich nicht wirklich konform gehe, ist die Trennung von "echter" Gewalt und (ritualisierter/geregelter Gewalt) VK-Sport.
Näher als mit VK-Sport kann man a.m.S. an "reale Gewalt" (sinnvollerweise) nicht herankommen. Druck, Stress u.s.w.. Aber ja, nahe dran ist selbstverständlich nicht das selbe.
Dennoch bleibt es ein sehr guter Stresstest und kann (zumindest bei mir war das so) ziemlich tiefe Einblicke in die eigene Persönlichkeit ermöglichen. Das kann auch ganz schön weh tun (ne, nicht körperlich, das ist wohl jedem klar).
Salto rückwärts. Manche KK benötigt sehr viel mehr Anpassung an den sportlichen Bereich als andere. - Na und?
Disclaimer: Wie immer kann man das auch ganz anders sehen. Ist halt meine Meinung. Ist vielleicht auch altersspezifisch.
Liebe Grüße
DatOlli
Wing Chun war geschichtlich nie eine SchlachtfeldKK, und selbst wenn, die Settings sind nicht immer so krass verschieden wie reflexartig behauptet wird.
Grob teilst du heutzutage ein, bewaffnet oder nicht, mehrere Gegner oder nicht.
Ob Straße, Bar, Kleidung, Schuhwerk, schlechtes Wetter, Sonnenschein, ...ist erstmal mal völlig irrelevant. Kann ich mir in der Regel eh nicht aussuchen, wo und wie es kracht.
Aber wenn ich mein Zeug nicht mal in einem ritualisierten Setting und nach meinen Regeln abrufen kann brauch ich an ein Setting mit zig unvorhersehbaren Variablen gar nicht denken.
Da kann ich noch so viele Chi Sau Varianten und cool klingende chinesische Skills kennen. ;)
Wing Chun war geschichtlich nie eine SchlachtfeldKK, und selbst wenn, die Settings sind nicht immer so krass verschieden wie reflexartig behauptet wird.
Yo, deswegen schrieb ich
...wie wir heute sagen würden im Milieubereich...
Grob teilst du heutzutage ein, bewaffnet oder nicht, mehrere Gegner oder nicht.
Ob Straße, Bar, Kleidung, Schuhwerk, schlechtes Wetter, Sonnenschein, ...ist erstmal mal völlig irrelevant. Kann ich mir in der Regel eh nicht aussuchen, wo und wie es kracht.
Aus meiner Sicht betreiben viele KK heute vor allem Traditionspflege. Was ich übrigens gar nicht schlecht finde. Da ist eine ganze Menge wissen drin, um das es sehr schade wäre, wenn es verloren geht. Im übrigen haben sich alle "modernen" Systeme, welche ich kennengelernt habe, an den KK's bedient. Es sind also a.m.S. Weiterentwicklungen. Ob das gut oder schlecht ist, liegt wohl im "Auge des Betrachters".
Na ja, wie man heutzutage einteilt ist einer KK wohl eher egal. Da steht eigentlich die Waffe im Vordergrund. Ja, klar im Wing Chun (Stilneutral gemeint) heutzutage nicht mehr.
Aber wenn ich mein Zeug nicht mal in einem ritualisierten Setting und nach meinen Regeln abrufen kann brauch ich an ein Setting mit zig unvorhersehbaren Variablen gar nicht denken.
Das entscheidende in der Aussage und dem stimme ich auch zu
...in einem ritualisierten Setting und nach meinen Regeln...
Schau dir mal die ganz alten MMA/UFC-Sachen an (ich weiss, das hast du mit Sicherheit schon getan - ist rhetorisch), so ganz am Anfang. Da sind tatsächlich noch verschiedene "Stile" aufeinander getroffen.
Im Laufe der Zeit hat sich aber eine Art von Technikcanon gebildet. Warum wohl? Die Faktoren sind dann wohl Adaption und Evolution. Man trainiert genau das, was man benötigt um zu bestehen.
Was sich aus diesem Rahmen entwickelt hat, stellt in Bezug auf unbewaffneten Zweikampf, aus meiner Sicht, das derzeitige "Nonplusultra" dar.
Da kann ich noch so viele Chi Sau Varianten und cool klingende chinesische Skills kennen. ;)
Äh ja, durchaus. Wissen ersetzt weder Praxis noch Können und Chi-Sao ist kein Selbstzweck (bitte korrigiere mich, falls falsch)
Liebe Grüße
DatOlli
schnipp
Aber wenn ich mein Zeug nicht mal in einem ritualisierten Setting und nach meinen Regeln abrufen kann brauch ich an ein Setting mit zig unvorhersehbaren Variablen gar nicht denken.
Da kann ich noch so viele Chi Sau Varianten und cool klingende chinesische Skills kennen. ;)
da bin ich ganz bei Dir, aber im Sanda geht´s ja nicht nach Deinen Regeln?
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Ich versuche ´mal meine Sicht der Dinge darzustellen:
Klassische Kampfkunst (mit nur wenigen Ausnahmen):
freundliches, unbeteiligtes Gesicht
Ausgangstellung Beine mehr oder weniger parallel, um alle Richtungen des Raumes nutzen zu können
Beinmuskulator vorgespannt für explosive Bewegung
Hände in einer eher nicht bedrohlichen Position
mental und taktische Einstellung auf eine mögliche Bedrohung
Angriff eher aus mittlerer oder Nahdistanz wahrscheinlich
möglicherweise verdeckte Waffen
bei Erstkontakt aufnehmen, winkeln, explosiv, aggressiv konteroffensiv Gegner beseitigen, 360° gedeckter Rückzug
Sanda oder was anderes im sportiven Rahmen
von Anfang an in Bewegung, dabei eine Auslage, Angriffe können aus allen Distanzen erfolgen, trainierter Gegner
Zeitfenster für eigene und gegnerische Aktionen, begrenzter Raum, Regelwerk, Schutzausstattung
Kann man beides betreiben, kann man beides gut oder schlecht finden (ich finde beides gut).
Man kann im crosstraining sich auch Impulse holen, Dinge zu einem gewissen Grad trainieren.
Sieht halt bloß nicht so aus, wie das Zeug das man eigentlich trainiert.
Das man nicht für alle Variablen trainieren kann, auch da bin ich voll bei Dir, wer meint, daß er durch
ingung, Karate, FMA, BaGua, blabla unbesiegbar wird, hat halt grundlegendes nicht verstanden.
Wenn beim Erstkontakt die Lichter ausgehen, verlierst Du halt, ob im Ring oder auf der Straße.
Ich würde halt empfehlen, das Zeug zu trainieren, das man benötigt.
Der Fred heißt ja ChiSao, das kann man beim Rangeln, clinchen gebrauchen.
Wenn das aber zum Haupttrainingsinhalt wird (ist ja nicht nur im ingung so, die FMAler sind da auch groß),
gibt´s eben was an die Ohren.
Rituellen Zweikampf wie bei einem Wettkampf findet man in der Realität allerhöchstens bei einem Monkeydance unter Halbstarken.
Die reale Gewalt, die ich erlebe (und erlebt habe) war nie mit einer Wettkampfsituation zu vergleichen und auch nicht mit Mannschaftkloppereien in der Pampa.
Gute Wettkämpfer haben auf Grund ihrer Attribute bei realer Gewalt natürlich auch eine sehr gute Vorbereitung, dennoch ist es etwas ganz anderes (was ja auch u.a. Rory Miller immer wieder sagt).
Das Einzige was zählt ist die Art des Trainings und wie man lernt mit Angst und Hilflosigkeit umzugehen (Schmerzen lasse ich mal raus, die hat man eh regelmäßig im und nach dem Training und in der Realität blendet der Körper die aus wenn es knallt).
Ob man an Wettkämpfen teilnimmt oder im Internet zu finden ist, ist völlig irrelevant.
Das viele „Traditionalisten“ Luftlöcher hauen und Wohlfühlgymnastik machen liegt nur an den Leuten und deren Lehrern.
Vorbeifahren und mittrainieren ist die einzige Grundlage mit der man sich eine Aussage erlauben kann, die gilt dann aber auch nicht für einen „Stil“, sondern nur für den Vertreter, den man erlebt hat.
...
:beer: :yeaha:
Liebe Grüße
DatOlli
Rituellen Zweikampf...
Du hast aus deinem Blickwinkel absolut recht. Aber du bist auch in einer (Ausgangs-) Lage, die für den allerkleinsten Teil der KK'ler/KS'ler auch zutrifft.
Du übst dich in einer KK, die noch lebendig und vollständig ist und darüber hinaus in sich selbst stimmig.
Leider gibt es das hier in D so, ausser in MS bei dir, nur sehr sehr selten. Jedenfalls habe ich das ausser bei dir noch nirgendwo gesehen in den letzten 35 Jahren.
Der Rest muss mit dem klar kommen, was ihm zugänglich ist. Da ist aus meiner Sicht, sofern man jung und gesund ist, VK-Wettkampf, im Bezug auf unbewaffneten Zweikampf, am nächsten dran.
Und nein, VK-WK und "echte" Gewalt sind nicht das Gleiche.
Liebe Grüsse
DatOlli
Schau dir mal die ganz alten MMA/UFC-Sachen an (ich weiss, das hast du mit Sicherheit schon getan - ist rhetorisch), so ganz am Anfang. Da sind tatsächlich noch verschiedene "Stile" aufeinander getroffen.
Im Laufe der Zeit hat sich aber eine Art von Technikcanon gebildet. Warum wohl? Die Faktoren sind dann wohl Adaption und Evolution. Man trainiert genau das, was man benötigt um zu bestehen.
Was sich aus diesem Rahmen entwickelt hat, stellt in Bezug auf unbewaffneten Zweikampf, aus meiner Sicht, das derzeitige "Nonplusultra" dar.
Das lustige ist, wenn du wirklich mal einzelne Kämpfer aufdröseln würdest würde man sehen, dass MMA technisch eigentlich alles zulässt was es auch in diversen "traditionellen" Stilen im unbewaffneten Üben gibt.
Zum Milieu, ist vl. in China so, im Rotlicht in Graz z.B. ganz ordinär MMA verwendet, nix asiatisch fenziges.
Zum Milieu, ist vl. in China so, im Rotlicht in Graz z.B. ganz ordinär MMA verwendet, nix asiatisch fenziges.
Die verwenden MMA und keine Waffen? Da habt ihr ja die Insel der Glückseligkeit! Was ich aus der Szene kenne hat i.d.R. zumindest immer eine Klinge und, je nach Bedarf, andere Meinungsverstärker (stumpf, oder „heiß“).
GilesTCC
14-02-2020, 11:13
Ich versuche ´mal meine Sicht der Dinge darzustellen:
Klassische Kampfkunst (mit nur wenigen Ausnahmen): ........
...................
Wenn beim Erstkontakt die Lichter ausgehen, verlierst Du halt, ob im Ring oder auf der Straße.
Ich würde halt empfehlen, das Zeug zu trainieren, das man benötigt.
..........
Richtig schön zusammengefasst, habe ich für mich kopiert und gespeichert (danke).
Was dann dazukommt: Bei klassischer - aber hoffentlich auch fundierter - Kampfkunst will man den Rückzug womöglich schon vor dem Erstkontakt antreten. Also nicht kämpfen. Es sei denn, man hat eine Verantwortung/Verpflichtung anderen Schutzbedürftigen gegenüber.
In vielen Wettkampfformaten dagegen wird man bestraft (Punktabzug), wenn man nicht aggressiv/aktiv genug ist.
Wobei man als 'Friedfertiger' und 'Guter' absolut nicht den Moment verpassen darf, wo man zum Beseitigen übergeht.
Was dann dazukommt: Bei klassischer - aber hoffentlich auch fundierter - Kampfkunst will man den Rückzug womöglich schon vor dem Erstkontakt antreten.
Nein. Bei einer klassischen KK beseitigst du die Bedrohung schnell, direkt und hinterlistig. Am besten so dass der Andere es erst merkt wenn es zu spät ist.
Die verwenden MMA und keine Waffen? Da habt ihr ja die Insel der Glückseligkeit! Was ich aus der Szene kenne hat i.d.R. zumindest immer eine Klinge und, je nach Bedarf, andere Meinungsverstärker (stumpf, oder „heiß“).
Und wie viele Leute hast du schon mit Speer und Säbel gekillt oder schwelgst du immer noch in wohliger Erinnerung an deine zwei Messerabwehren?
Fast jeder Dorfdiscosec ist froh wenn er so wenig mit Gewalt in Berührung kommt wie du.:rolleyes:
Mal wieder ad hominem?
Was sollen Schwert und Speer da? Leben eure Luden noch im Mittelalter und spielen die Tjosten auf ihren Motorrädern?
Schwert und Speer sind heutzutage Trainingstools, aber das Training mit Ihnen machen wir noch genauso wie früher damit trainiert wird, nur das wir heute mit den Fechtmasken ein wenig mehr Sicherheit haben.
da bin ich ganz bei Dir, aber im Sanda geht´s ja nicht nach Deinen Regeln?
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Ich versuche ´mal meine Sicht der Dinge darzustellen:
Klassische Kampfkunst (mit nur wenigen Ausnahmen):
freundliches, unbeteiligtes Gesicht
Ausgangstellung Beine mehr oder weniger parallel, um alle Richtungen des Raumes nutzen zu können
Beinmuskulator vorgespannt für explosive Bewegung
Hände in einer eher nicht bedrohlichen Position
mental und taktische Einstellung auf eine mögliche Bedrohung
Angriff eher aus mittlerer oder Nahdistanz wahrscheinlich
möglicherweise verdeckte Waffen
bei Erstkontakt aufnehmen, winkeln, explosiv, aggressiv konteroffensiv Gegner beseitigen, 360° gedeckter Rückzug
Sanda oder was anderes im sportiven Rahmen
von Anfang an in Bewegung, dabei eine Auslage, Angriffe können aus allen Distanzen erfolgen, trainierter Gegner
Zeitfenster für eigene und gegnerische Aktionen, begrenzter Raum, Regelwerk, Schutzausstattung
Kann man beides betreiben, kann man beides gut oder schlecht finden (ich finde beides gut).
Man kann im crosstraining sich auch Impulse holen, Dinge zu einem gewissen Grad trainieren.
Sieht halt bloß nicht so aus, wie das Zeug das man eigentlich trainiert.
Das man nicht für alle Variablen trainieren kann, auch da bin ich voll bei Dir, wer meint, daß er durch
ingung, Karate, FMA, BaGua, blabla unbesiegbar wird, hat halt grundlegendes nicht verstanden.
Wenn beim Erstkontakt die Lichter ausgehen, verlierst Du halt, ob im Ring oder auf der Straße.
Ich würde halt empfehlen, das Zeug zu trainieren, das man benötigt.
Der Fred heißt ja ChiSao, das kann man beim Rangeln, clinchen gebrauchen.
Wenn das aber zum Haupttrainingsinhalt wird (ist ja nicht nur im ingung so, die FMAler sind da auch groß),
gibt´s eben was an die Ohren.
Du beschreibst zwei völlig verschiedene Phasen im Kampf.
Ersteres findet alles vor dem eigentlich Kampf statt.
Sparring, WK, Gathering, ... völlig Schnurz wie du es nennst startet dort wo die Deeskalation, der Erschlag, die Flucht nicht geklappt hat.
Die erste Phase ist absolut wichtig und kommt im Sport absolut zu kurz, aber es soll KKler geben die beides Trainieren.
Mal wieder ad hominem?
Was sollen Schwert und Speer da? Leben eure Luden noch im Mittelalter und spielen die Tjosten auf ihren Motorrädern?
Schwert und Speer sind heutzutage Trainingstools, aber das Training mit Ihnen machen wir noch genauso wie früher damit trainiert wird, nur das wir heute mit den Fechtmasken ein wenig mehr Sicherheit haben.
Solange deine Argumentation nur drauf aufbaut wie geil du bist und wie geil du Gewalt kennst werd ich ad hominem argumentieren.
Mehr gibt dein Gewaltfetisch auch nicht her.
Ich hab nicht gesagt ich sei geil. Ich sagte lediglich dass ich keine Szene kenne in der „MMA“ eine wirkliche Rolle spielt, wenn es ernsthaft knallt.
Das hat mit mir gar nichts zu tun, außer dass ich halt, berufsbedingt, mit den ein oder anderen Kriminellen zu tun habe.
Jesper Lundqvist
14-02-2020, 11:45
Maddin,
nur weil Du etwas nicht verstehst, ist es noch lange nicht fuer TCM typisches Herumreden oder Wischi Waschi ohne Mehrwert...
:P
Was Du verrennen nennst, war ein Versuch Dir einige Dinge zu erklaeren, die Du ganz offensichtlich nicht kennst.
Zu Deinen Punkten:
1 Sanda ist ein Regelwerk, und wenn jemand nach einem bestimmten Regelwerk kaempft, gibt es Strategien und Techniken, die fuer genau dieses Regelwerk optimiert sind - um so aelter ein Regelwerk ist, um so optimierter ist der zu den Regeln passende Wettkampfstil. Deswegen ist es schon vom optischen her sehr leicht zu erkennen, ob jemand ein Sanda-, Muay Thai- oder Kyokushin-Kaempfer ist. Deshalb trainieren Leute, die nach bestimmten Regeln kaempfen und ihre Gewinnchancen maximieren moechten genau dass, was sich fuer diese Situation bewaehrt hat und nicht irgend eine modifizierte Form ihrer traditionellen Kunst, die niemals fuer einen sportlichen Vergleich gedacht waren. Deswegen trainieren z.B. die Feifan Leute fuer ihre Sanda Wettkaempfe Sanda, fuer ihre Muay Thai Kaempfe Muay Thai, genau wie die Ho Kam Min Leute aus dem "Combat Club" in Macao. Wieso sollte man z.B. sein Wing Chun modifizieren, um an einem Grappling Turnier teilzunehmen, da waere es doch viel besser, gleich ein richtiges Grappling System zu trainieren, oder nicht?
Wenn Dein modiziertes Wing Chun fuer Amateur-Sanda gut genug war, kann das an vielen Dingen liegen, aber sicher ist, mit "richtigem" Sanda, waerst Du hoechst wahrscheinlich noch erfolgreicher gewesen. Nur weil jemand mit einer schlechten Technik erfolg hat, heisst das noch lange nicht, dass diese Technik auch wirklich effektiv ist...
Wie viele Sanda Kaempfe hast Du eigenlich bestritten, und da fuer Dich nur real ist, was "man" sieht, wo kann ich denn Deine Sanda-Faehigkeiten bewundern? Wo sind die Videos? Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, aber es scheint, dass Du jetzt derjenige ist, der ein bisschen herumredet.
2. Du hast nicht gesagt, man muss gegen Xu kaempfen - dann schau mal her:
"Warum man davon hören sollte, vl. weil ein mittelmäßiger chinesischer MMAkämpfer im großen Stil Kung Fu Meister weggebolzt hat? Könnte man ja mal nutzen um zu zeigen wie gutes Wing Chun geht"
"Um Xu zu widerlegen muss man Xu nicht besiegen. Es reicht selber gute Performances zu liefern."
Ich versuchte Dir zu erklaeren, warum Du einen starken Wing Chun Kaempfer (oder anderen TCM Kaempfer) in so einer Veranstaltung mit Xu finden wird. Du hattest Dich gewundert, warum "man" von guten Wing Chun Kaempfern hoert, und ich fragte Dich warum "man" das den sollte? Wing Chun ist kein Stil fuer Wettkampf, das sagte ich doch ganz klar - aber Du kannst diesen Punkt einfach nicht verstehen, weil es nicht in Dein Weltbild passt. Ich hatte Dir ganz genau erklaert, dass Du Wing Chun Stilisten, die ihr Zeugs praktisch anwenden, nicht in einem sportlichen Wettkampf sehen kannst, sondern andererorts wo es zu Gewalt kommt. Diese Dinge gibt es halt leider nicht auf Youtube - und deswegen hoert "man" nichts davon - es sei denn "man" war beteiligt oder gegenwaertig.
Das hat mit Nebelgranaten so gar nichts zu tun, sollte wohl ziemlich deutlich sein.
Zusammenfassend, extra deutlich fuer Dich: Wing Chun, eine traditionelle Kampfkunst, nicht fuer Wettkampf - Xu Xiaodong ein Wettkampf-Medien-Spektakel, mit ausgelesenen Gegnern. Klar genug?
:)
Ich weiss, Du verstehst den Unterschied nicht, und kannst diese Argumentation nicht akzeptieren. Ich vermute mal, Du hast nicht wirklich viel Erfahrung mit Gewalt als solches...
Ich wuerde keinem empfehlen so etwas bewusst aufzusuchen, aber da Du ja offensichtlich gerne die Realitaet auf Youtube findest, schau mal nach Material von Geoff Thompson und Steve Morris, da kannst Du viel von lernen, ohne eigene praktische Erfahrungen machen zu muessen.
3. Natuerlich gibt es gute Wing Chun Kaempfer - ich weiss jetzt nicht, was Du mit "Hochklasse" meinst und ob sie dem entsprechen kann ich nicht sagen, aber ich kann Dir garantieren, dass es Leute sind, die ihr Wing Chun, auch ohne Wettkampferfahrung, praktisch under Beweis gestellt haben -, einer ist Sifu Henning Daverne, aber ich dachte an ganz andere, die nicht bekannt sind. Ich koennte Dir hier auf anhieb 50 Namen nennen, aber was fuer einen Sinn sollte es denn haben, denn keiner hier wuerde diese Leute kennen - und ob diese Leute interesse daran haben, wenn ich ihnen viel Besuch verschaffen wuerde (was ich fuer unwahrscheinlich halte), weil jemand meint, dass sie sich beweisen muessten, daran zweifle ich.
Ueberhaupt, wenn Du schon Namen haben moechtest, ist es doch nur fair, dass Du auch Deinen preisgibst, vielleicht gibt es ja auch viele Leser hier, die grosses Interesse daran haetten, sich mal mit Dir auszutauschen.
:)
Deshalb, wie gesagt, wenn Du mal in den von mir genannten Gegenden bist, gib mir Bescheid, und ich spreche mal mit ein paar Leuten, und dann sehen wir weiter. Wenn Du wirklich Interesse daran hast, warum moechtest Du nicht vor Ort besucht werden? Ist doch eine gute Gelegenheit, wenn jemand schon bei Dir vor Ort bist...
Naja... Vielleicht dann doch nicht so interessiert.
:)
Es liegt also ganz an Dir, und wenn Du keine Initiative zeigst das Angebot anzunehmen, sieht es ziemlich dumm aus, wenn Du mich des Herumredens und des Werfens von Nebelgranaten bezichtigst.
MfG
@Jesper
Also kurz gesagt es gibt angeblich wen, aber die werden nicht genannt und die haben keine Lust ihr Können zu zeigen oder zu demonstrieren. Mehr braucht man dazu nicht sagen.
Zum Rest, ist für die Frage nach gutem Wing Chun völlig irrelevant und warum soll ich was liefern was angebliche Könner nicht liefern außer dass es von der Frage ablenken soll?
Und wäre mir neu, dass man nur was von Leuten hört wenn die Sport machen, warum behauptest du das?
Und jetzt bin ich schon bereit Weg, Zeit und Geld auf mich zu nehmen um mal das Können vor Ort zu testen. Und immer noch kommt nix, seltsam.
Aber es ist natürlich einfacher zu behaupten ich würde keine Initiative zeigen.
Bin übrigens aus Graz, jetzt mach was draus.
Edit: Wenn mich wer treffen will, kann er mir hier gerne eine PN schreiben. Wäre nicht der erste Kontakt hier. Aber ich behaupte nicht der große Könnern zu sein soll aber immer mehr als die liefern, das ist billig. ;)
Michael Kurth (M.K.)
14-02-2020, 12:27
Worum ging's nochmal?:rolleyes:
Ach ja: Nix ultimatives, absolutes und überall kann man Glück oder Unglück finden und haben.:D
GilesTCC
14-02-2020, 12:31
Was dann dazukommt: Bei klassischer - aber hoffentlich auch fundierter - Kampfkunst will man den Rückzug womöglich schon vor dem Erstkontakt antreten.
Nein. Bei einer klassischen KK beseitigst du die Bedrohung schnell, direkt und hinterlistig. Am besten so dass der Andere es erst merkt wenn es zu spät ist.
:)
Zwischen den beiden ist kein Widerspruch.
Jesper Lundqvist
14-02-2020, 14:58
Maddin,
vielleicht ist bei Dir etwas so vernebelt, dass Du nicht so gut lesen kannst, was ich schrieb...
:D :p
Deine Antwort macht doch gar keinen Sinn.
Du musst noch mal genau lesen, was ich schrieb.
Ich hatte Dir doch Ausdruecklich geschrieben, dass wenn Du mal in Daenemark oder vielleicht Schweden bist, versuche ich gerne Dir ein paar Kontakte zu vermitteln. Du bist weder dort, noch hast Du Tickets gebucht oder? Wenn dies der Fall sein soll, sprechen wir weiter... Also, da muss schon erst einmal von Dir was kommen. Bis das geschehen ist, ist es keine Behauptung, dass Du keine Initiative gezeigt hast, sondern Fakt.
Unter den oben genannten Vorraussetzungen, vermittle ich herzlich gerne Kontakt zu guten Wing Chun Leuten.
Da es Dir entgangen ist, nichts was ich schrieb dient irgend einer Ablenkung. Ich kann nur wiederholen, dass Du aus welchen Gruenden auch immer nicht verstehen kannst - oder willst? - was ich Dir zu erklaeren versuche.
Was kann man machen?
:)
I ch muss Dir offensichtlich noch mehr erklaeren:
Du hast nach Namen gefragt, es ist nur fair, wenn Du auch Deinen lieferst oder?
Du sagts ich wuerde herumreden, weil ich nur unter genau genannte Bedingungen Kontakte vermitteln werde, und hier im Forum keine Namen nennen will. Aber Du selber moechtest Deinen nicht nennen, wie Du ja eindrucksvoll demonstriert hast. Ironischerweise klagst Du jetzt darueber, dass Du etwas liefern sollst, was andere nicht sollen - sollst Du aber gar nicht, ich habe bestimmt kein Interesse daran, dass Du Deinen Realnamen und Deine Adresse in einem Forum wie diesem preisgibst. Es ging nur darum Dir zu zeigen, dass nicht jeder gerne seinen Namen nennt oder genannt haben moechte, und dass es ziemlich dumm ist, zu behaupten es wuerde nichts kommen, weil alles eh Herumgerede und Wisch Wasch ist. Du gibst gerne Deinen Namen und Kontaktinfo pr. PM, nun das wirst Du auch von mir bekommen, wenn Du halt die von mir genannten Bedingen erfuellt hast, habe ich etliche male widerholt. Was genau ist schwer daran zu verstehen?
Du bist in Graz... Wunderbar! Nur was soll ich denn aus dieser Information machen wollen? Ich habe nicht das geringste Interesse mich mit Dir ueber Wing Chun auszutauschen. Wenn ich dass haette, wuerde ich Dir ein PM schreiben, da Du ja offensichtlich nicht gerne Deinen Realnamen benutzt und daher kein Interesse daran hast, dass jeder, der hier mitliest weiss, wer Du bist.
Was mich aber sehr interessieren wuerde, ist ein Video von Deinen Sanda erfolgen. Ich hatte ja schon mehrmals danach gefragt, aber da kam nun wirklich nichts ausser Ablenkung.
Seltsam...
:p
Von wie vielen Gewaltsituation, die man jeden Tag erleben kann - oder die sich im Laufe eines Wochenendes in diversen Bars und Nachtclubs ereignen hoert "man" denn so? Wo gibt es Videos davon, und wo kann man ueber diese Situation hoeren? Ist nicht ganz dasselbe wie eben sportliche Wettkaempfe und Diskussionsforen, wo diese Kaempfe auf und ab diskutiert werden. Muss ich Dir das wirklich erklaeren?
MfG
* Silverback
14-02-2020, 15:24
Nur mal so aus Neugierde: Kommt mir das gerade nur so vor, oder driftet auch dieser Thread wieder ab in den Orkus des Recht habens? Mut dann denn eigentlich sein; das fing doch IMHO wirklich informativ an .... nur um jetzt wieder den (fast schon gewohnten/ erwarteten) W*-Gang aller Dinge zu nehmen.
Und dabei rede ich ganz ausdrücklich nicht davon, wer Recht hat oder nicht - und maße mir das ganz sicher auch nicht an, darüber zu befinden; weil logischerweise ist von der eigenen Warte aus jeder im Recht. Kann ich voll akzeptieren (unmaßgeblich, wie ich hier nun mal bin)
Der einzige Unterschied zu manchen ähnlich gelagerten Threads früherer Bauart, der mir gerade in den Sinn kommt ist, dass der "Anfangston" IMHO diesmal relativ lange vom Ansaz her konstruktiv war - und es erst später auf den Big Bang (oder auch Big Rip) hinauslief.
Nur so, wie's hier gerade läuft (will ja extra nicht sagen 'endet', weil ...) ist das IMHO wieder ein schnuckeliges Beispiel dafür, warum sich immer weniger Poster hier beteiligen.
Deswegen nur mal laut gedacht: Vielleicht sollte genauso ein Thread einfach in die Prügelecke verschoben werden; klar, noch isses annähernd zivil - aber die Tendenz zeichnet sich IMHO schon deutlich ab. Und nur, wenn ALLE Beteiligten sich per PN melden würden, sollte ein Thread dann ggf. wieder aus 'der Ecke' herausgeholt werden.
Just my 5 cents
Alles driftet in den Orkus, völlig normal.
Auf die Eingangsfrage zum ChiSao wurde geantwortet, daraus hat sich die übliche Sport/Kunstdiskussion entwickelt, passiert halt.
In diesem Medium redet man halt häufiger aneinander vorbei, muß man halt drauf achten, auch bei einem selbst.
Vielleicht lieber 2x lesen, bevor man antwortet.
Ich schrieb übrigens nicht über 2 Phasen der Auseinandersetzung, sondern über zwei grundlegend verschiedene taktische Ausgangssituationen.
Hat Maddin überlesen und dann "falsch" geantwortet ("Anführungszeichen" gell, no offense ;) ). Passiert halt, kann man drüber reden, ausarten lassen, ignorieren.
Total menschlich.
Nach 6 Seiten ist so ein "kleines" Thema irgendwie ja auch erledigt?!.
Das böse N-Wort fällt hier im board auch irgendwie nie, wozu dann Prügelecke fordern?
* Silverback
14-02-2020, 17:08
...
Das böse N-Wort fällt hier im board auch irgendwie nie, wozu dann Prügelecke fordern?
Fordern: Noch weit davon entfernt! Anregen (aka: Laut gedacht)
P.S.: Was ist denn das "N-Wort"? <Neugier>/:confused:
@Jesper
Im Gegensatz zu mir hast du Wing Chun Kämpfer in dem Raum gestellt, nach denen hab ich gefragt.
Wenn ich in einem anderen Stil nach guten Leuten gefragt wird kann man die problemlos nennen, plus Schule wo man die findet. Ist völlig normal.
Aber ja, ich will meinen Namen hier nicht nennen, wozu auch ich hab keine Schule die man besuchen könnte also was bringt es oder willst du in meiner Wohnung stehen?
Aber schön, dass du nix von mir willst außer meinen Namen, Videos. :)
WT-Herb wäre stolz.
...
P.S.: Was ist denn das "N-Wort"? <Neugier>/:confused:
Da häng ich mich mal dran. Habe nicht mal den Hauch einer Idee.
Liebe Grüße
DatOlli
wat?
kennt Ihr nicht?
https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law
Ge*l, nein kannte ich noch nicht. Danke.
Liebe Grüße
DatOlli
Jesper Lundqvist
14-02-2020, 19:24
Maddin,
machst Du das jetzt absichtlich oder was?
Ich kann Dir sehr genau Namen nennen und ggf. Schule, aber viele von ihnen trainieren in privaten Kleingruppen. Alles gar kein Problem!
Allerdings habe ich habe Dir doch sehr genau erklaert, warum ich her keine Namen nennen werde und unter welchen Umstaenden ich den Kontakt vermittle.
Ich hatte Dir doch ziemlich deutlich erklaert wie gross mein Interesse an Deinem Namen und ein Austausch mit Dir ist, oder? Wie passt das mit Deinem Kommentar?
Aber ja!
Deine Wing Chun Sands wuerde ich sehr gerne mal bewundern duerfen - mit oder ohne Namen.
;)
Kommt da was oder nicht?
:)
Was WT Herb angeht, egal wie oder was er hier geschrieben hat, mit ihm wuerden nur die wenigsten hier in einem praktischen Austausch messen wollen, wenn sie ihm gegenueber stuenden - ich hatte mal das Vergnuegen ihn kennenzulernen.
Der kennt sich mit Kampf und Gewalt sehr gut aus, definitiv.
MfG
* Silverback
14-02-2020, 19:27
wat?
kennt Ihr nicht?
https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law
Wat et nich al jibt <ungläubig guck>
Schattengewächs
14-02-2020, 23:35
Alles driftet in den Orkus, völlig normal.
Auf die Eingangsfrage zum ChiSao wurde geantwortet, daraus hat sich die übliche Sport/Kunstdiskussion entwickelt, passiert halt.
Hehe ... Wenn im Verkaufsargument eines Antikhändlers der Wert einer Lampe steigt um so älter sie ist ... weißt wie die Stunde geschlagen , wenn dieser Freitagabend , kommen aus der Kneipe mit seiner Handylampe das "Schlüsselloch" sucht ... Das ist das Ing Ung , was ich auf "abstraktester Ebene" aus der Linie von Yè Wèn verstehe , welches dann auf dieser Ebene auch nicht mehr dem "Ing Ung" eigen ist .
Das es in Asien , Linien gibt , die ne längere Tradition besitzen und somit auch eine Komplexität der Vollständigkeit für sich in Anspruch nehmen , liegt in der Sache der Natur , nur liegt hier "per se" kein Mehrwert vor , nur weil man diese "Prämisse" an Kriterium erfüllt .... Zumal das keine Behauptung ist , die AsienEigen ist .
Wenn man statt der Pauschalaussage "oben" gesagt hätte ... In Asien liegt ein "Ort X" der ne Linie von Tradition "inne" hat und somit von sich meint , "Vollständig" zu sein und wenn man diesen dann "lernen" will , so sollte man dahin .
Ist das was anderes als wenn Verständnis um "ing Ung" nur dadurch zu erreichen sei , wenn Kriterium von"Ort und Historie" erfüllt ist .
Der Blick zum Ursprung , ist auch nur ein Blick von vielen Blicken , welcher stets aus dem "Jetzt" geführt wird
Wenn es im Prinzip ums "Prinzip" geht , dann kann es weder Orts noch Zeitgebunden sein . Wenn es um ne bestimmte Linie geht , dann liegt es ebenfalls nicht im Ort und Historie , sondern dem , was aktuelle Menschen daraus machen .
Denn wie sieht es denn 100 Jahre später aus ... Da werden überall auf der Welt ebenfalls , zig Schulen auf ne lange Tradition zurückgreifen können . werden sie dadurch "Sinnhafter" ? ... kann man trotzdem sein Gewinn "für sich" draus ziehen , sicher ... kann man "per se" behaupten , das dieser "Gewinn" aus seiner Spezifikation "allgemein" gilt , sicher nicht .
Daher meine ich , das die Betrachtung der Dinge , woanders liegen und wie M.K schon schrieb , nicht an solchen "Äusserlichkeiten" ...
Ob Ursprung , Bodenkampf , traditionel oder nicht , all die Schlagworte ... Sinn muß es machen und dieser äussert sich im "Abbau" vom "Widerspruch" in der eigenen "Didaktik" zu dem der den "Weg" geht .... Aus welchen Ebenen man "argumentiert" ob Derivat,Konform, oder NichtKonform auf Konsistenz sollte es ankommen .. IMHO.
:gruebel:
uhm Du ziitierst mich und dann dieser Text?
da komme ich wohl mit 2x lesen nicht aus
öhm teure alte Lampe, Handylicht und Schlüsselloch.... falls Du meintest, daß ich besoffen nach Hause komme, das passiert seit 20 Jahren nicht mehr,
das Schlüsselloch finde ich im Dunkeln nach Gefühl (Yai hat der ganze Kram doch was gebracht ;) )
das mit Asien sehe ich auch so
pauschal, oben, man? wie jetzt?
Ort und Historie=vollständig ist nicht von mir, wobei Ort essentiell ist, falls wir den gleichen Ort meinen, ich meine jetzt nicht Yong Chun
Blick finde ich auch wichtig so in OODA loop und so, Tunnelblick ist naklar nicht so schön
Prinzipien sind universell, Raum und Zeit auch, welche Linie meinst Du jetzt? Übertragungslinie? oder Matrix des Raumes?
Keine Ahnung was in 100 Jahren ist.
Das von M.K. muß ich wohl noch mal suchen.
Den letzten Satz bezieht sich jetzt ausschließlich auf ingung, nehme ich an? dann gehe ich mit Sinn mit, Abbau,Widerspruch,eigene Didaktik und Weg mußt Du mal genauer erlaütern,
Konsistenz im eigenen Handeln sollte natürlich gegeben sein, sofern das Handeln Sinn macht
Nachtrag: M.K. hat hier 7x im Fred geantwortet, alles sachbezogen, letzte Äußerung läßt darauf schließen, daß das Thema für ihn erledigt ist und ohnehin nicht neu.
Was meinst Du also mit den Äußerlichkeiten?
Schattengewächs
15-02-2020, 13:25
@Panzerknacker
Ich entkrypte :D ...
Das Eingangszitat , war als Kritik deinerseits wahrgenommen und was als Weiterführung meiner Kritik genutzt wurde .
Daher bezieht sich mein Geschreibsel nicht auf dich .
Die Lampenstory ist ne Analogie ... Das ein Antikhändler die Sachen anders bewertet als über seine "Funktion" hinaus , ist selbsterklärend .
Das dieser Wert spezifisch ist und nicht ausschlaggebend für die Lampe "ansich" , sollte die Pointe mit der Handylampe , klar machen .
pauschal, oben, man? wie jetzt?
Die "pauschalisierte Aussage oben" seitens @Jesper , ist gemeint ... Lampen gibt es überall , in allen Variationen auf dieser Welt aber in ihrer Funktion , machen alles das selbe und das unabhängig von Ort und Historie . Über Die "Lampe" lässt sich demnach nix sagen ausser , dem gemeinsamen Nenner der Funktion .
Somit ist der Anspruch darauf , das Lampe dadurch mehr Qualität besitzt , wenn "Ort X und Tradition" dahinter steht , erstmal ein rein "subjektiver" und kann nicht "Allgemein behauptet werden ohne sich der Kritik auszusetzen , warum diese besser "leuchtet" als andere .
Ort und Historie=vollständig ist nicht von mir, wobei Ort essentiell ist, falls wir den gleichen Ort meinen, ich meine jetzt nicht Yong Chun
Das das Ing Ung aus China kommt , macht es eben nicht "Sinnvoller" nur weil China drauf steht , welches "Ursprung" implizieren will ... Das es in China Leute gibt , die "Könner" vom Ing Ung sind , ist eben nicht , meiner Meinung nach an Land und Historie geknüpft , sondern an der Leistung der jeweiligen Personen .
Wie gesagt , wenn einzig der Hinweis darauf , gelegt währe ... das eine Reise nach China nötig ist , um den historischen Backround zu füllen ist das was andres , als zu meinen , ein historisch gefüllter Backround macht dich "per se" zum besseren Ing Ungler .
Blick finde ich auch wichtig so in OODA loop und so, Tunnelblick ist naklar nicht so schön
Das meint , das die Beschäftigung mit dem Ursprung , die Dinge nicht ursprünglicher macht , weil die Beurteilung dessen immer eine ist , die aus dem "Heute" getätigt wird ... so ist eben nur eine Auslegung neben zig andere .
Prinzipien sind universell, Raum und Zeit auch, welche Linie meinst Du jetzt? Übertragungslinie? oder Matrix des Raumes?
Eben , wenn Prinzipen zeitlos sind , dann ist auch nicht nötig , da von Ursprung oder Modern zu sprechen , oder Klassik/NonKlassik und so weiter .
Keine Ahnung was in 100 Jahren ist.
In hundert Jahren ist Handylampe auch "Antik" ... ändert trotzdem nix an der Funktion , das sie bloß das Schlüsselloch ausleuchtet .
Den letzten Satz bezieht sich jetzt ausschließlich auf ingung, nehme ich an? dann gehe ich mit Sinn mit, Abbau,Widerspruch,eigene Didaktik und Weg mußt Du mal genauer erlaütern,
Das meine ich generell , auf Ebene des Kampfkünstler , auf Ebene des Ing Ungler und auf Eben des Wing Tsunler gilt es für mich , einen roten Faden zu bedingen statt nem Flickenteppich .
Konsistenz im eigenen Handeln sollte natürlich gegeben sein, sofern das Handeln Sinn macht
Eben
Gerade erst gesehen, daß Du geantwortet hast.
Will Dir nicht zu Nahe treten, aber Deine Entkryptung ist ja fast eher encryption.
Dir ist schwer zu folgen, naja behaupten Leute bei mir auch.
Dabei ist das doch in unserem Kopf so klar oder :D ?
Ich glaube aber verstanden zu haben, daß Du Funktion, skill, usw. nicht an der Herkunft und dem Äußeren festmachen
möchtest, sondern an dem Inhalt, der Bedeutungswandel ist Dir egal, solange Du die Funktionalität feststellen kannst.
Das kann man sicher schon so stehen lassen, allerdings unterschlägst Du hierbei mögliche Bedeutungsverluste.
Die Leuchte hat, egal ob antik oder nicht, ja durchaus mehr Funktionenals Schlüssellöcher zu suchen.
Du kannst alles mögliche im Nahbereich ausleuchten, deinen Mitmenschen durch Blenden auf den Nerv gehen, morsen,
Fische anlocken,....
So´n roter Faden ist viel Wert, wußte schon Ariane, Flickenteppiche sind durchaus beliebt, sofern Du einen vollständigen
Teppich hast, ist das ja auch nicht schlimm, fehlen Flicken ist es naklar unschön.
Das man nicht unbedingt in China trainieren muß, sehe ich ähnlich.
Allerdings hat ja so´n label "made in..." sowohl positive als auch negative Konnotation (ich mußte jetzt auch ´mal so´n exotisches Wort ´reinschmeissen).
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