Vollständige Version anzeigen : Abgehacktes Tuishou?
Hi, ich bin Tom und erhoffe mir von Euch KKB-Kollegen neue Horizonte zu meinem Hobby Taijiquan.
Tuishou dachte ich muß flüssig ausgeführt werden - wo ist der Sinn in "Stakkato"?
Ich habe das gerade hier gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=LaCTgHTdJrg
Pansapiens
01-02-2020, 22:03
Hi, ich bin Tom und erhoffe mir von Euch KKB-Kollegen neue Horizonte zu meinem Hobby Taijiquan.
Tuishou dachte ich muß flüssig ausgeführt werden - wo ist der Sinn in "Stakkato"?
Ich habe das gerade hier gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=LaCTgHTdJrg
Das dient dazu, beim Erlernen der Bewegungen die einzelnen Phasen klar zu unterscheiden und nicht zu vermischen.
https://youtu.be/BwO5NDAsUBU?t=1084
Bücherwurm
01-02-2020, 22:13
Hi, ich bin Tom und erhoffe mir von Euch KKB-Kollegen neue Horizonte zu meinem Hobby Taijiquan.
Tuishou dachte ich muß flüssig ausgeführt werden - wo ist der Sinn in "Stakkato"?
Ich habe das gerade hier gesehen:
Das machst du richtig, erstmal hier nachzufragen. Schließlich steht im Video "Achten sie auf Qualität!" :)
Was sagt denn dein Lehrer zu dem, was da gemacht wird bei Dr. Langhoff?
Schattengewächs
01-02-2020, 22:22
was soll den "flüssig" sein , wenn es nicht meint der "Dynamik" entsprechend zu sein ? ...
Wenn denn Dynamik als "Oberbegriff" für alles von "Bewegung" gilt , wie währe dann das "Stakatto" zu bewerten , wenn es keine "Art" von Bewegung ist ?
Bücherwurm
01-02-2020, 22:30
Wenn denn Dynamik als "Oberbegriff" für alles von "Bewegung" gilt , wie währe dann das "Stakatto" zu bewerten , wenn es keine "Art" von Bewegung ist ?
Tja, was möchte der Frager? Gute Frage!
Zumal das Vid so ziemlich den größten Blödsinn zeigt, den man auf dem Gebiet machen kann. Aber - in feinster Umgebung! :blume:
Pansapiens
01-02-2020, 23:00
was soll den "flüssig" sein , wenn es nicht meint der "Dynamik" entsprechend zu sein ? ...
na eine kontinuierliche Bewegung ohne dauernde Stopps :rolleyes:
Tja, was möchte der Frager? Gute Frage!:
Das ist schön bei uns Deutschen; keiner ist so verrückt,
daß er nicht einen noch Verrückteren fände, der ihn versteht.
-Heinrich Heine-
Schattengewächs
01-02-2020, 23:09
Zumal das Vid so ziemlich den größten Blödsinn zeigt...
Was Blödsinn ist , würde sich nicht mehr stellen , denn wenn sich Verhalten(FlüssigSein) zu Dynamik als "Oberbegriff" verhält , dann agiert es nicht auf einer bestimmten Form , sonder auf deren Prinzipen die allen Formen von Bewegen in sich haben im Bezug "X".
Von Daher .... wenn einer meint er währe im Fluß , dann gibt es kein Werten mehr an den Bewegungen .... Also , ob Stakkato oder TuiShu in einer bestimmten Ausprägung ob Blödsinnig oder nicht , was interessiert es den Fluß ?
Bücherwurm
01-02-2020, 23:19
Was Blödsinn ist , würde sich nicht mehr stellen , denn wenn sich Verhalten(FlüssigSein) zu Dynamik als "Oberbegriff" verhält , dann agiert es nicht auf einer bestimmten Form , sonder auf deren Prinzipen die allen Formen von Bewegen in sich haben im Bezug "X".
Von Daher .... wenn einer meint er währe im Fluß , dann gibt es kein Werten mehr an den Bewegungen .... Also , ob Stakkato oder TuiShu in einer bestimmten Ausprägung ob Blödsinnig oder nicht , was interessiert es den Fluß ?
Ähm .. wie bitte?
Bücherwurm
01-02-2020, 23:20
Das ist schön bei uns Deutschen; keiner ist so verrückt,
daß er nicht einen noch Verrückteren fände, der ihn versteht.
-Heinrich Heine-
Haha, das ist der Mehrwert hier: *Silverback hat schon immer nette Bonmots, und jetzt kommst du mit Heine.
Schattengewächs
01-02-2020, 23:27
na eine kontinuierliche Bewegung ohne dauernde Stopps :rolleyes:,
Was heißt jetzt das "rollende Augen-Smiley" ... das du meinem Zitat zustimmst ? .... oder das dir nicht ersichtlich ist , das Zitat in keinster Weise , dem widerspricht , was du geschrieben hast .
Der Dynamik zu entsprechen , währe demnach "flüssigSein" , .... demnach kontinuierliche Bewegung .. im Bezug zu "X" .... siehst , das anders ?
Schattengewächs
01-02-2020, 23:44
Ähm .. wie bitte?
Was genau ? .... komplett unverständlich ?
* Silverback
02-02-2020, 09:38
Ohne mal das Video an sich zu kommentieren (da mag es Argumente dafür und dagegen geben): Mir war so, als ob der Name Dr. Langhoff selbst mal für (Qualitäts-)Gesprächsstoff gesorgt hatte?
Bücherwurm
02-02-2020, 10:04
Ohne mal das Video an sich zu kommentieren (da mag es Argumente dafür und dagegen geben): Mir war so, als ob der Name Dr. Langhoff selbst mal für (Qualitäts-)Gesprächsstoff gesorgt hatte?
Jaaa... .. ich tippe mal, dass das der Grund ist, warum der TE genau dieses Vid besprochen haben möchte. Aber lies im Vid! Es gibt ein Qualitätszertifikat! :D
Ohne mal das Video an sich zu kommentieren (da mag es Argumente dafür und dagegen geben): Mir war so, als ob der Name Dr. Langhoff selbst mal für (Qualitäts-)Gesprächsstoff gesorgt hatte?
Hmm, ja du erinnerst dich richtig. Ich hab mal einen Forumianer (damals noch unter 'nem anderen Nick) beleidigt, in dem ich ihm empfahl sich an Dr. L. Zu orientieren.
Da ich mich immer noch nicht entschuldigt habe, hole ich das hiermit nach.
Sorry, sorry sorry :verbeug:
Also von daher erübrigt sich eigentlich, aus meiner Sicht, die Frage nach dem Sinn.
Aber dennoch, aufsplitten von Bewegungsabläufen um sie zu "vereinfachen" (nicht meine Meinung).
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
02-02-2020, 10:14
... Aber lies im Vid! Es gibt ein Qualitätszertifikat!
Schon gesehen. Einzig die Info fehlt, ob es denn evtl. auch TÜV-zertifiziert ist. Weil das wäre dann schon einen As**** Ur*** wert
* Silverback
02-02-2020, 10:19
...
Aber dennoch, aufsplitten von Bewegungsabläufen um sie zu "vereinfachen" (nicht meine Meinung).
Aus rein didaktischer Sicht könnte ich auch Argumente dafür finden; ob das dann allerdings dem "Gesamtwerk Touishou" noch gerecht wird ...???
P.S.: Was Anderes wäre es ja möglicherweise, wenn fortgeschrittene "Wettkampf-Touishouler" auf ein "Kräftemessen" vorbereitet würden (was hier ja vielleicht doch nicht so ganz der Fall zu sein scheint).
Aus rein didaktischer Sicht könnte ich auch Argumente dafür finden; ob das dann allerdings dem "Gesamtwerk Touishou" noch gerecht wird ...???
Das ist aus meiner Sicht auch didaktisch sinnfrei. Die Bewegung bricht ab und wird neu gestartet.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
02-02-2020, 10:40
Das ist aus meiner Sicht auch didaktisch sinnfrei. Die Bewegung bricht ab und wird neu gestartet.
Liebe Grüße
DatOlli
Vom einfachen zum komplexeren. Das ist der Grundsatz. Allerdings bei dieser o.g. Übungsweise stehen die Leute den größten Teil der Zeit in der Gegend rum. Die Übung ist m.E. nicht so schwer zu verstehen: Kommt Schub - weiche zurück (und drehe) - dann bis du selber dran. Das ist doch zu verstehen. und der Rest kommt m.E. über das Spüren.
Vom einfachen zum komplexeren. Das ist der Grundsatz. Allerdings bei dieser o.g. Übungsweise stehen die Leute den größten Teil der Zeit in der Gegend rum. Die Übung ist m.E. nicht so schwer zu verstehen: Kommt Schub - weiche zurück (und drehe) - dann bis du selber dran. Das ist doch zu verstehen. und der Rest kommt m.E. über das Spüren.
Bin ich im Prinzip bei dir. Aber der "erste Kreis" ist doch schon das Einfache.
Außerdem geht es ja nicht nur um spüren sondern, zumindest aus meiner Sicht, vor allem darum Kraft erzeugen und kontrollieren zu können, die eigene wie die des Partners.
Wenn ich da unterbreche wird's, zumindest aus meiner Sicht, sinnfrei.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
02-02-2020, 12:53
Die Übung ist m.E. nicht so schwer zu verstehen: Kommt Schub - weiche zurück (und drehe) - dann bis du selber dran. Das ist doch zu verstehen. und der Rest kommt m.E. über das Spüren.
Es gibt die Anekdote, dass CXW mal einen Vormittag mit dem Unterrichten der einhändigen Routine verbrachte.
Am Nachmittag wurde dann die Hand gewechselt :D
Bücherwurm
02-02-2020, 13:34
Am Nachmittag wurde dann die Hand gewechselt :D
:biglaugh:
nennt sich wohl palmchange :D
GilesTCC
02-02-2020, 17:57
.
Aber dennoch, aufsplitten von Bewegungsabläufen um sie zu "vereinfachen" (nicht meine Meinung).
Ach, der lieber Dr. Langhoff...
Stimme dir prinzipiell zu, Olli. Die Frage ist dann aber, was für einzelne und vor allem grundsätzliche Elemente man nimmt, um das ganze Geschehen zugänglicher zu machen. Hier fehlt mir sehr stark das Senkrechte, also 'Sinken'/Absorbieren als Basis für Drehen, Zurückweichen usw. Ganz langsam machen, kann förderlich sein. Vollkommen abgehackt, wie Legoblöcke, eher nicht.
Kann gerade nicht so viel schreiben, bin verreist und am Handy, komme in ein paar Tsge darauf zurück.
Pansapiens
02-02-2020, 18:38
.
Ganz langsam machen, kann förderlich sein. Vollkommen abgehackt, wie Legoblöcke, eher nicht.
Das ist doch offenbar Gruppenunterricht mit 36 Leuten.
Da bekommen die Menschen erst mal den Grundablauf beigebogen und es ist durchaus hilfreich, wenn die Leute da synchronisert sind, wenn der Lehrer die beobachten und gegebenenfalls korrigieren will.
Insbesondere, um die einzelnen Phasen klar zu trennen.
Die Feinheiten und Verkettungen kommen später.
Ab 2.40 kommt übrigens das Kommando: "jetzt jeder wie er möchte".
https://youtu.be/LaCTgHTdJrg?t=160
.
Ach, der lieber Dr. Langhoff...
Kann dir nicht widersprechen. Was mich nur stört, kann natürlich auch an meinen persönlichen Zielsetzungen liegen, ist der fehlende Fluss, der Energieerhalt (doofes Wort aber mir fällt kein besseres ein).
Es geht doch (neben anderen Aspekten) darum zu fühlen, wo der Verlauf kippt, also ab wo die Bewegungs- (oder wegen mir Kraft-/Energie-) -richtung sich wendet und wie ich die (ich nenn das jetzt einfach mal) Kraft annehmen, kontrollieren und zurück geben kann.
Wenn ich da mit Brüchen, also stoppen und neu ansetzen übe, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies etwas anderes als kontraproduktiv sein kann.
Darüber hinaus, ist die Übung eigentlich, a.m.S. sehr simpel. Sollte hierfür bereits die Koordination fehlen, sollte (könnte) man das eventuell mit anderen Übungen vorbereiten.
Liebe Grüße
DatOlli
Da steht dick und fett was von Qualität in der Überschrift,
die kann ich weder in der Ausführung, Trainingsumgebung, Trainerübersicht erkennen.
Stakkato ist übrigens ein Begriff aus der Musiklehre, das ist im Zusammenhang mit Kampfkunst durchaus benutzbar.
Rhythmus und Bruch desselben sind bei allen Bewegungen doch essentiell.
GilesTCC
06-02-2020, 15:35
Das ist doch offenbar Gruppenunterricht mit 36 Leuten.
Da bekommen die Menschen erst mal den Grundablauf beigebogen und es ist durchaus hilfreich, wenn die Leute da synchronisert sind, wenn der Lehrer die beobachten und gegebenenfalls korrigieren will.
Insbesondere, um die einzelnen Phasen klar zu trennen.
Die Feinheiten und Verkettungen kommen später.
Ab 2.40 kommt übrigens das Kommando: "jetzt jeder wie er möchte".
https://youtu.be/LaCTgHTdJrg?t=160
Man kann großen Gruppen ein paar Basics von Tuishou beibringen, auch in 2 Reihen, und trotzdem versuchen, das Umwandeln der einwirkenden Kraft zu betonen. Und erlebbar zu machen. Ich mache es selber manchmal. Wenn die Feinheiten und Verkettungen tatsächlich später kommen würden, dann prima. Ich fürchte eher nicht: Über die Jahre bin ich immer wieder Personen begegnet, die ihre Ausbildung bei Langhoff machten. Zum Teil auch unterrichtet. Leider, vor allem hinsichtlich hands-on-Arbeit, hatten sie kein Kopfverständnis und vor allem kein Gefühl für Tuishou, was über das hier abgebildete äusserliche Hin-und-Her hinausging.
Vor vielen Jahren, als ich noch in Hamburg lebte (damals Tai Chi seit ca. 3 oder 4 Jahren), habe ich geschaut, wer alles in HH Tuishou und/oder Tai Chi als Kampfkunst unterrichtete. Ich habe auch Langhoff angerufen und höflich (!) gefragt, ob er auch Tuishou in seinem Programm hatte, da ich Interesse hatte. Er hat sehr defensiv und ziemlich schroff reagiert, klang fast erschrocken, und sagte mir kurz angebunden, dass er Tai Chi für die Gesundheit unterrichte und deswegen kein Tuishou mache! Dann legte er auf. Sechs Monate später sah ich auf etlichen von seinen vielen Websites so ungefähr: "Große Neuheit im Programm! Jetzt auch Tuishou [oder Push-Hands] als Teil der Ausbildung!"
GilesTCC
06-02-2020, 15:52
Kann dir nicht widersprechen. Was mich nur stört, kann natürlich auch an meinen persönlichen Zielsetzungen liegen, ist der fehlende Fluss, der Energieerhalt (doofes Wort aber mir fällt kein besseres ein).
Es geht doch (neben anderen Aspekten) darum zu fühlen, wo der Verlauf kippt, also ab wo die Bewegungs- (oder wegen mir Kraft-/Energie-) -richtung sich wendet und wie ich die (ich nenn das jetzt einfach mal) Kraft annehmen, kontrollieren und zurück geben kann.
Wenn ich da mit Brüchen, also stoppen und neu ansetzen übe, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies etwas anderes als kontraproduktiv sein kann.
Darüber hinaus, ist die Übung eigentlich, a.m.S. sehr simpel. Sollte hierfür bereits die Koordination fehlen, sollte (könnte) man das eventuell mit anderen Übungen vorbereiten.
Auf das Risiko hin als Fanboy hier zu erscheinen: Ja, ich gebe dir vollkommen recht.
Das Wesentliche vom Tuishou, als Teil der Kampfkunst Tai Chi Chuan, ist, dass man die (kinetische) Energie des Gegners auf den eigenen Körper wirken lässt, meistens aber nicht immer über den Weg der Armen. --- Aber nicht das Gleiche wie "ich lasse mich am Körper schlagen...":p --- Durch diese ausgelösten Veränderungen im ganzen Körper, auch aber nicht nur eine Rotation der Hüfte, wird die einwirkende Energie/Kraft umgewandelt und abgeleitet oder direkt zurückgeschickt. Wenn man in Tuishou zurückweicht (was überhaupt nicht immer der Fall sein muss oder soll) oder die Taille dreht, sollte das als Folge dieser 'Annahme' sein. Dieses Aufnehmen im eigenen Körper sollte man als Erste kapieren und üben. Wenn man, wie du sagst, so abgehackt, mit Brüchen, trainiert - und außerdem als Erste sich automatisch zurückzieht - kommt man später nie auf einen grünen Zweig. Und die Verbindung zum Sparring oder SV, wenn man das verfolgen möchte, ist auf diese Weise auch blockiert.
...
:beer:
Liebe Grüße
DatOlli
An sich spricht nichts dagegen, die Komponenten der Übung in einzelnen Bewegungen langsam zu fühlen und zu lernen. Aber für mich sieht es so aus, als würden da viele der Partner sich einfach vorher schon nach hinten absetzen, und der der an sich ja die Kraft auf die man reagiert reinlegen soll geht nur hinterher. Das ist völlig sinnfrei. Der "Angreifer" müsste pushen, der Verteidiger hält für einen kurzen Moment gegen damit ein klarer Impuls fühlbar ist, und neutralisiert dann und geht mit der Kraft und lenkt um. Der Moment wird dann immer kleiner, bis man zeitgleich ist. Aber vor der Kraft "fliehen" die noch nicht vorhanden ist, ist kein Tuishou.
Pansapiens
07-02-2020, 01:52
Man kann großen Gruppen ein paar Basics von Tuishou beibringen, auch in 2 Reihen, und trotzdem versuchen, das Umwandeln der einwirkenden Kraft zu betonen. Und erlebbar zu machen.
Kommt halt drauf an, was man vermitteln will.
Wenn man die Routinen als grundlegende Übungsform vermitteln will, ist es ganz geschickt, wenn man da erst mal die äußere Bewegung zeigt und üben lässt.
Die Routinen geben einen Rahmen vor, innerhalb dessen man bestimmte Inhalte übt.
Da ist es, will man gemeinsam üben, ganz geschickt, wenn beide den Rahmen kennen.
Ich mache es selber manchmal. Wenn die Feinheiten und Verkettungen tatsächlich später kommen würden, dann prima. Ich fürchte eher nicht: Über die Jahre bin ich immer wieder Personen begegnet, die ihre Ausbildung bei Langhoff machten. Zum Teil auch unterrichtet. Leider, vor allem hinsichtlich hands-on-Arbeit, hatten sie kein Kopfverständnis und vor allem kein Gefühl für Tuishou, was über das hier abgebildete äusserliche Hin-und-Her hinausging.
Ich bezog mich, auch wenn ich nochmal auf eine Rahmenbedingungen des Videos verwies, auf den didaktischen Ansatz im Allgemeinen, und nicht die konkrete Umsetzung durch Dr. Langhoff im Speziellen.
Falls das ein Dr. Langhoff-Bashing-Thread werden soll (der TE hat die Interesse an seinem Thread scheinbar verloren), bin ich raus.
Ich habe keinerlei Berührungspunkte zu ihm oder seinen Gruppen.
Aus der Bewegungsqualität von Schülern, bei denen ich nicht weiß, wie lange die das üben, kann ich keine Aussagen über die Qualität des Unterrichts machen.
Im zweiten Beitrag hatte ich ein Lehrvideo von CXW verlinkt, der Bewegungen nach diesem didaktischen Prinzip vermittelt:
Klare Aufschlüsselung der Bewegungen und weiterer Inhalte.
Divide et impera!
Geht auch ohne Partner:
https://youtu.be/BwO5NDAsUBU?t=1178
In diesem Sinne ist die erste Routine eine Seidenübung mit Partner.
Hier eine Demo einer weiterführenden Routine, bei der IMO erkennbar ist, wie aus "abgehacktem" Stopp and Go eine flüssige Bewegung entstehen kann, wo man dann auch weiß, wer wann wohin schiebt, schlägt, ableitet und klar ist, wo die Gelegenheit für Schulterstoß, und Hebel... ist, ist die man dann - bei den weiterführenden Routinen -auch tatsächlich einbauen kann...
https://www.youtube.com/watch?v=jFATHtdVTBQ/VIDEO]
Das Wesentliche vom Tuishou, als Teil der Kampfkunst Tai Chi Chuan, ist, dass man die (kinetische) Energie des Gegners auf den eigenen Körper wirken lässt, meistens aber nicht immer über den Weg der Armen. --- Aber nicht das Gleiche wie "ich lasse mich am Körper schlagen...":p --- Durch diese ausgelösten Veränderungen im ganzen Körper, auch aber nicht nur eine Rotation der Hüfte, wird die einwirkende Energie/Kraft umgewandelt und abgeleitet oder direkt zurückgeschickt.
In manchen Stilen geht es um "Kraft" (Jin).
Kraft hören, Kraft verstehen, Kraft umleiten, eigene Kraft hinzufügen.
Die ersten beiden Elemente können auch im statischen Zustand stattfinden, das dritte und vierte Elemente im nahezu statischen.
Es ist mir allerdings durchaus bekannt, dass man in manchen Stilen mit der kinetischen Energie dergestalt arbeitet, dass man sich komprimieren lässt und dann den Gegner wegfluppt, so, wie wenn er gegen einen Gummiball läuft.
Inwieweit da dann tatsächlich kinetische Energie in elastischen Strukturen in potentielle Spannungsenergie umgewandelt wird und dann wieder als kinetische abgegeben, mal dahin gestellt, aber einen solchen Vorgang, könnte man natürlich eventuell nicht irgendwo abstoppen, aber das ist nun nicht unbedingt das, was man in den grundlegenden Routinen übt.
Wenn man in Tuishou zurückweicht (was überhaupt nicht immer der Fall sein muss oder soll) oder die Taille dreht, sollte das als Folge dieser 'Annahme' sein. Dieses Aufnehmen im eigenen Körper sollte man als Erste kapieren und üben. Wenn man, wie du sagst, so abgehackt, mit Brüchen, trainiert - und außerdem als Erste sich automatisch zurückzieht - kommt man später nie auf einen grünen Zweig.
Tja, das ist dann die Frage: lasse ich mich vom Partner passiv zurückschieben, oder reagiere ich auf das Schieben des Partners (dessen Kraft ich höre und verstehe) mit einem (re)aktiven Zurückweichen?
(Re)Aktives Zurückweichen meint nicht, dass ich zurück weiche, weil es gerade dran ist, sondern, dass es im Rahmen der Übung klar, ist, wer in der Phase die Bewegung vorgibt (der schiebende Partner) und ich eben, wenn er dann schiebt, angepasst an seine Bewegung zurückweiche. Bei einem automatischen, blinden (oder im Sinne des "Hörens" tauben) Zurückweichen, würde der Kontakt abreisen, wenn der Partner - warum auch immer - nicht mehr weiter schiebt, aber ich eben weiter zurückweiche, weil es gerade "dran" ist.
So kann man schon in der Phase des Zurückweichens das "Hören" üben. Der Partner ist in der Phase des Schiebens und kann üben, dass die Kraft korrekt gerichtet ist, und auf das Zentrum des anderen wirkt, nicht nur auf die Arme. Und eben, dass er sich bei der Vorwärtsbewegung nicht aus der Struktur bewegt, sondern die Grenze der Bewegung beachtet.
Der passive Partner kann üben, dass er nicht versucht, umzulenken, solange der Schiebende noch in seiner Stärke ist, außerdem selbst in der Struktur zu bleiben und seinerseits über den Kontakt das Zentrum des Partners zu erreichen. Dann hat er vielleicht die Kontrolle, obwohl er zurückweicht.
Bei Umlenk-Phase ist es ähnlich.
So kann man in jeder Phase den Umgang mit Kraft üben.
Und nur weil eine Phase zu Ende ist, muss die Kraft ja nicht aufhören, man kann weiterhin einen kleinen Druck aufrechterhalten und Peng üben.
Und natürlich sollten, die Phasen, wenn der Áblauf klar ist, verkettet werden und flüssig ineinander übergehen.
Und die Verbindung zum Sparring oder SV, wenn man das verfolgen möchte, ist auf diese Weise auch blockiert.
Die gleiche Gefahr "automatisches Zurückweichen'" oder ein harmonisches gemeinsames Bewegen, besteht auch, wenn man die Phasen nicht klar hat und weiß, was man tut.
Wenn man z.B. meint, man müsse nur die Handgelenke aneinander halten und gemeinsam kreisförmige Bewegungen ausführen.
Dann wird eventuell ein inhaltsleeres Rühren draus.
Bücherwurm
07-02-2020, 22:45
In manchen Stilen geht es um "Kraft" (Jin).
Kraft hören, Kraft verstehen, Kraft umleiten, eigene Kraft hinzufügen.
Die ersten beiden Elemente können auch im statischen Zustand stattfinden, das dritte und vierte Elemente im nahezu statischen.
In manchen "Stilen" ist ist der Input auch ein hauchzartes Streicheln. Was drüber ist, ist pöhse Kraft. Da kommen dann Leute, die etwas anders rangehen, und dürfen nicht mehr mitmachen. :D
In manchen "Stilen" ist ist der Input auch ein hauchzartes Streicheln. Was drüber ist, ist pöhse Kraft. Da kommen dann Leute, die etwas anders rangehen, und dürfen nicht mehr mitmachen. :D
Wenn ich lernen möchte mit Kräften umzugehen, müssen die a.m.S. auch wirken bzw. vorhanden sein.
Will ich die Wahrnehmung verfeinern, brauche ich das auch in "fein", will ich außerhalb des Trainings was damit anfangen, brauche ich auch ein Training mit grober/gröberer Kraft.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
08-02-2020, 07:56
Wenn ich lernen möchte mit Kräften umzugehen, müssen die a.m.S. auch wirken bzw. vorhanden sein.
Liebe Grüße
DatOlli
Das seh ich auch so, aber ... das Zauberwort heißt "Entspannung". :)
Das seh ich auch so, aber ... das Zauberwort heißt "Entspannung". :)
Entspannung. Wenn alle durcheinander "brüllen" ist es schwierig etwas sinnvolles zu hören.
Entspannt ist, soweit ich das verstanden habe, alles andere als schlaff.
Aber da kommen wir in einen Bereich...
Da war das Board schon so oft.
Das macht für mich nur wenig Sinn (die Diskussion meine ich). Da entsteht vmtl. kein allgemeiner Konsens.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
08-02-2020, 08:31
Aber da kommen wir in einen Bereich...
Da war das Board schon so oft.
Das macht für mich nur wenig Sinn (die Diskussion meine ich). Da entsteht vmtl. kein allgemeiner Konsens.
Liebe Grüße
DatOlli
Naja ... das ist einer der Gründe, die ich sehe für den Rückgang der Mitgliederzahlen. Hier hat sich die Meinung durchgesetzt, dass Behauptung nachprüfbar sein muß. Wieviel % der Leute im Taiji sehen das als Kampfkunst? Das sind die, die (noch) hier sind.
Pansapiens
08-02-2020, 09:02
In manchen "Stilen" ist ist der Input auch ein hauchzartes Streicheln.
Auch ich kenne das Bild, dass bei der einhändigen Routine ein Käfer zwischen den Handgelenken unbeschadet überleben sollte.
Was drüber ist, ist pöhse Kraft. Da kommen dann Leute, die etwas anders rangehen, und dürfen nicht mehr mitmachen. :D
Wenn man an einem Training teilnimmt, sollte man sich an die Vorgaben des Unterrichtenden halten.
* Silverback
08-02-2020, 09:08
... Wieviel % der Leute im Taiji sehen das als Kampfkunst? Das sind die, die (noch) hier sind.
Wobei DAS (um mal was zum Thema einzugeben) ja nicht per se schlecht sein muss. IMHO unterliegt Taiji, wie doch eigentlich alles, dem Wandel; tat es in China, tut es hier. Und der aktuelle Trend hierzulande geht zum TJ als (reines) Gesundheiitsangebot; nicht mein Ding (und finde ich auch irgendwo schade), aber ist nun mal Realität.
P.S.: Und in dieses "Horn" stößt ja IMHO der besagte L. mit seinem Angebot (ohne Kommentar).
P.P.S.: Auf der anderen Seite hat TJ diesen Trend hin zum Gesundheitsangebot aber bisher auch nicht sonderlich clever vollzogen - hierzulande. Bestes Veispiel dafür ist die zumindest für mich noch immer offene Frage: "Warum hat Taiji z.B. im Vergleich zum Yoga hierzulande signifikant weniger Zulauf (Profil?, Vermarktung?, Trend? ...?)?"
Bücherwurm
08-02-2020, 09:10
Wenn man an einem Training teilnimmt, sollte man sich an die Vorgaben des Unterrichtenden halten.
Hätt ich ja gern. :D
Naja ... das ist einer der Gründe, die ich sehe für den Rückgang der Mitgliederzahlen. Hier hat sich die Meinung durchgesetzt, dass Behauptung nachprüfbar sein muß. Wieviel % der Leute im Taiji sehen das als Kampfkunst? Das sind die, die (noch) hier sind.
Meinst du dem Mitgliederschwund hier im Board?
Dagegen, dass eine Behauptung nachprüfbar sein sollte, habe ich ja eigentlich nichts.
Allerdings meine ich damit, im Training, in der Anwendung u.s.w. und nicht in einer theoretischen Grundlagendiskussion, in Bereichen, die sich, zumindestens mit meiner Sprachfähigkeit, nicht wirklich in Worte fassen lassen. Da sind die Inhalte der Worte bei den Diskussionsteilnehmern zu verschiedenen.
TJQ als KK? Auch das ist vollkommen verschiedenen. Aufgrund der mir zugänglichen Lehrer würde ich das Yang-Family-TJQ zumindest in Bezug auf das Quan als tot bezeichnen.
Gleichzeitig gibt es aber durchaus Menschen, die Yang-TJQ noch in der Richtung betreiben. Spontan würde ich da an GillesTCC und ein paar andere (nicht nur hier im Board) denken.
Also nicht wirklich verstorben. Aber das war ja schon zu Zeiten von WXZ so, vielleicht sogar mehr als heute.
Für mich selbst ist die Form ein wirklich hilfreiches Tool um verschiedenste Inhalte zu trainieren, die mir z.B. im FMA-Bereich helfen. Die hat ja ebenso wie TS viele verschiedene Aspekte.
Ähnliches hast du vmtl. für Karate in Verbindung für TJQ festgestellt.
Liebe Grüße
DatOlli
Für das Überleben des Käfers ist aber derjenige zuständig, der den Impuls annimmt und umleitet. Der soll tatsächlich später kaum noch oder gar nicht wahrnehmbar sein. Ich hatte mal das Vergnügen mit einem bekannten Yang-TC-Lehrer aus Düsseldorf (?) dessen Name mir leider entfallen ist, der tatsächlich wie Rauch war. Der war kaum zu stellen. Fand ich gut. :) Wenn da noch hintendran ein ordentlich Fajin kommt, wäre so jemand äusserst unangenehm.
* Silverback
08-02-2020, 14:01
... Ich hatte mal das Vergnügen mit einem bekannten Yang-TC-Lehrer aus Düsseldorf (?) dessen Name mir leider entfallen ist, ...
Tippner?
GilesTCC
08-02-2020, 15:24
@ Pansapiens
“Kraft”, “Energie” im physikalischen Sinne, “Schmackes”, die Termen sind egal, finde ich. Hauptsache, derjenige in der ‘Angreifer’-Rolle zielt wirklich auf den anderen, auch wenn erst langsam und/oder leicht. Jedenfalls mit dem Absicht, den anderen wirklich zu treffen, zu bewegen. Dann hat man schon “incoming fire”, auch wenn auf freundliche und eher verdauliche Weise. Dann, wie Klaus klar schreibt in #30, entsteht schon die Notwendigkeit für den Verteidiger, sich mit dieser einwirkenden Kraft/Energie/Masse zu verbinden und durch Einsatz des ganzen Körpers diese umzulenken. Gewissermaßen zu ‘unterlaufen’, selbst wenn das später blitzartig und (quasi) reflexartig gehen kann. Es gibt jedenfalls zwei unterschiedlich ‘an der Hand liegenden’ ;) Aktionen, die beide vom Anfang an ein ‘no-no’ sind, und die beide, wenn’s ein bisschen bunter wird, einen sofort in die Bredouille bringen:
1. Sich einfach zurückziehen. Wenn man das macht, braucht der Angreifer nur nachzusetzen, bzw. einen Schritt zu machen, und du bist schon am Fliehen. Und das ist eigentlich schon Ende Gelände.
2. Den angreifenden Arm, oder die Hand, mit der eigenen Hand zur Seite schieben. Also nur mit der Hand/dem Arm zu agieren, nicht mit dem ganzen Körper. Was quasi blocken bedeutet. Damit kriegst du, eventuell, den angreifenden Arm vorläufig weg aber die Mitte des Gegners bleibt auf Kurs. Auf dich zu. Und dann jeder, der ein bisschen vom Infight oder Trapping usw. versteht, oder der einfach schon genug Impuls aufgebaut hat, ist dabei, dich zu überlaufen.
Die gezeigte Massenübung bringt den Leuten genau diese beiden Aktionen bei. Und erfahrungsgemäß: Jede Minute, in der du Menschen diese Aktionen beibringst (die für einen Unbedarften immerhin ‘logisch’ erscheinen können) erfordert dann 10 Minuten extra, um diese Reaktionen wieder aufzulösen und das Korrekte wieder im Kopf und vor allem im Körper wieder wachsen zu lassen.
Das Video mit CXW (gefällt mir gut) beinhaltet zwar Stopps, um bestimmte Phasen klarer zu zeigen oder zu üben, aber grundsätzlich sind die beidem im Flow. Man sieht klar, wie jedes Ableiten, und auch die meisten Schritte, aus dem ganzen ‘absorbierenden’ Körper entstehen.
Und was Gesundheit betrifft: Die (besondere) gesundheitliche Wirkung vom Tuishou entsteht eher daraus, dass man den ganzen Körper einsetzt, sie durchlässig macht, sich auch unter Druck 'entspannen' ;) kann und zugleich eine verbundenere Struktur bekommt. Kraft und Weichheit zugleich, um es sehr sehr einfach auszudrucken. Auch hier im ursprunglichen Vid sehe ich wenig gesundes, außer dass die Menschen in einer schönen Umgebung sind, Spaß haben (schon was wert!) und die Beine ein bisschen trainieren.
GilesTCC
08-02-2020, 15:32
.....Aufgrund der mir zugänglichen Lehrer würde ich das Yang-Family-TJQ zumindest in Bezug auf das Quan als tot bezeichnen....
"Jazz isn't dead. It just smells funny" (Frank Zappa)
Danke für den Vertrauensvorschuss. Als Kampfkünstler (und umso mehr als Kämpfer) bin ich wirklich nichts Besonderes (wirklich, keine Rhetorik) aber ich mache halt mein Ding hauptsächlich mit Tai Chi und nicht mit einem anderen Stil. Es gibt auf jeden Fall einige hier im Forum, die ebenfalls mit Tai Chi wirklich solide Sachen machen. Und ob Yang, Chen, Wu oder sonstwas - wenn die Prinzipien mehr oder weniger stimmen und ein bisschen Stresstesting durchmachen, dann schon gut.
GilesTCC
08-02-2020, 15:48
Für das Überleben des Käfers ist aber derjenige zuständig, der den Impuls annimmt und umleitet. Der soll tatsächlich später kaum noch oder gar nicht wahrnehmbar sein. Ich hatte mal das Vergnügen mit einem bekannten Yang-TC-Lehrer aus Düsseldorf (?) dessen Name mir leider entfallen ist, der tatsächlich wie Rauch war. Der war kaum zu stellen. Fand ich gut. :) Wenn da noch hintendran ein ordentlich Fajin kommt, wäre so jemand äusserst unangenehm.
War vermutlich Detlef Klossow, oder? Detlef und ich haben beide alle Wochenseminare von Tao Ping-Siang damals mitgenommen, der - unter anderen - "rette die Fliege!" zum wichtigen Prinzip ausrief. Und er war wirklich, wirklich gut, hatte zugleich auch richtig viel Schmackes für einen sehr kleinen, alten Mann.
Was ich jetzt schreibe ist nicht direkt an dich gerichtet, Klaus; ist dir sicherlich schon alles bekannt...
Diese Qualität des Kontakts im Tuishou und auch sonst im Training (oder SV) ist nicht die einzige Möglichkeit, die Sensibilität und das 'sung' einzusetzen. Es kann sich auch z.B. anfühlen, als ob du dich auf einem grossen Gymnastikball setzt, der auf dem Wasser schwimmt. Dann gibt der Ball kaum nach aber dreht sich absolut unmittelbar, und schon bist du im Wasser ('revolving peng'). Oder es ist mehr wie eine Trampoline, und du stolperst oder fliegst schon rückwärts ('bouncing peng'). Aber alles beruht auf der gleichen grundsätzlichen Körperqualität bzw. Körperorganisation.
Auch beim richtigen 'soft touch', wo der Käfer nicht zerquetsch wird, ist man nicht dabei, sich zurückzuziehen oder 'auszuweichen' im normalen Sinne. Die Kraft in der Struktur ist noch da, muss noch da sein, nur der Angreifer spürt es in dem Moment nicht. Daher kann manchmal ein Fajin unmittelbar darauf folgen; man muss sich nicht erst mal wieder 'sammeln' um die Kraft wieder rauskommen zu lassen. Und umso entspannter/weicher du sein kannst, wenn's brenzelig wird (schwierig, sicherlich auch für mich!), umso besser dein Gefühl, genau wo und am Wirksamsten deine Kraft hingehen sollte.
OK, genug geschrieben, jetzt ran an die Hausarbeit... :p
"Jazz isn't dead. It just smells funny" (Frank Zappa)
Danke für den Vertrauensvorschuss. ...Es gibt auf jeden Fall einige hier im Forum, die ebenfalls mit Tai Chi wirklich solide Sachen machen. Und ob Yang, Chen, Wu oder sonstwas - wenn die Prinzipien mehr oder weniger stimmen und ein bisschen Stresstesting durchmachen, dann schon gut.
Ich schreibe ja nicht über TJQ allgemein, (wie könnte ich auch?) sondern über eine spezifische Organisation.
Kein Vertrauensvorschuss, du beschreibst ja hier Sachen aus deiner Praxis heraus, nicht aus theoretischem sinnieren. - Auch, gerade eben in diesem Faden. Das merkt man beim Lesen.
Ich stimme dir auch zu, das es in erster Linie ein Frage des Trainings ist, und nicht des Stils oder Substils.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
09-02-2020, 09:57
@ Pansapiens
“Kraft”, “Energie” im physikalischen Sinne, “Schmackes”, die Termen sind egal, finde ich.
Wenn ein Term eine Bewegung impliziert und ein anderer nicht, sind die nicht egal, wenn es um die Frage geht, ob man sich ständig bewegen müsse.
Es gibt jedenfalls zwei unterschiedlich ‘an der Hand liegenden’ ;) Aktionen, die beide vom Anfang an ein ‘no-no’ sind, und die beide, wenn’s ein bisschen bunter wird, einen sofort in die Bredouille bringen:
1. Sich einfach zurückziehen. Wenn man das macht, braucht der Angreifer nur nachzusetzen, bzw. einen Schritt zu machen, und du bist schon am Fliehen. Und das ist eigentlich schon Ende Gelände.
2. Den angreifenden Arm, oder die Hand, mit der eigenen Hand zur Seite schieben. Also nur mit der Hand/dem Arm zu agieren, nicht mit dem ganzen Körper. Was quasi blocken bedeutet. Damit kriegst du, eventuell, den angreifenden Arm vorläufig weg aber die Mitte des Gegners bleibt auf Kurs. Auf dich zu. Und dann jeder, der ein bisschen vom Infight oder Trapping usw. versteht, oder der einfach schon genug Impuls aufgebaut hat, ist dabei, dich zu überlaufen.
Die gezeigte Massenübung bringt den Leuten genau diese beiden Aktionen bei.
Mal ohne darauf einzugehen, ob ich Dir bezüglich des No-No zustimme: wieso sollte die Massenübung genau diese beiden Aktionen beibringen?
Ich kann jetzt nicht sehen, ob sich da einer "einfach so" zurückbewegt. Zumindest sehe ich nirgends den Kontakt abreisen.
Dass da einige einfach nur den Arm bewegen, kann man nur dann dem Unterricht anlasten, wenn die explizit angewiesen wären, das zu tun. Das hab ich nun aber nicht gehört. Einige tun es auch nicht. Welches Verhalten ist nun auf den Unterricht zurückzuführen?
Darüber hinaus gibt es in vielen TJQ-Stilen nicht nur Partnerübungen, sondern auch Formen.
Dort sollte man lernen, sich aus dem Dantian heraus zu bewegen.
Und erfahrungsgemäß: Jede Minute, in der du Menschen diese Aktionen beibringst (die für einen Unbedarften immerhin ‘logisch’ erscheinen können) erfordert dann 10 Minuten extra, um diese Reaktionen wieder aufzulösen und das Korrekte wieder im Kopf und vor allem im Körper wieder wachsen zu lassen.
Diese Erfahrung habe ich nicht. Allerdings habe ich auch noch keine Zeit darauf verwendet, Menschen diese Aktionen explizit beizubringen.
Das Video mit CXW (gefällt mir gut) beinhaltet zwar Stopps, um bestimmte Phasen klarer zu zeigen oder zu üben, aber grundsätzlich sind die beidem im Flow. Man sieht klar, wie jedes Ableiten, und auch die meisten Schritte, aus dem ganzen ‘absorbierenden’ Körper entstehen.
Na also, offensichtlich kann man sich auch mit Stopps vernünftig bewegen.
Es geht ja auch nicht darum, die ganze Zeit so zu arbeiten, sondern nur um den äußeren Rahmen für das eigentliche Üben zu schaffen.
GilesTCC
09-02-2020, 11:58
Wenn ein Term eine Bewegung impliziert und ein anderer nicht, sind die nicht egal, wenn es um die Frage geht, ob man sich ständig bewegen müsse.
Ja, kann sein, aber für mich entfernt es sich hier von der Praxis und der Materie und geht mehr Richtung Semantik. Was mich an sich auch interessiert, aber nicht hier im Forum.
Mal ohne darauf einzugehen, ob ich Dir bezüglich des No-No zustimme: wieso sollte die Massenübung genau diese beiden Aktionen beibringen?
Ich kann jetzt nicht sehen, ob sich da einer "einfach so" zurückbewegt. Zumindest sehe ich nirgends den Kontakt abreisen.
Dass da einige einfach nur den Arm bewegen, kann man nur dann dem Unterricht anlasten, wenn die explizit angewiesen wären, das zu tun. Das hab ich nun aber nicht gehört. Einige tun es auch nicht. Welches Verhalten ist nun auf den Unterricht zurückzuführen?
Ich habe mir das Video nochmal angeschaut. Ich habe nie etwas gegen Massenübungen an sich gesagt (obwohl die natürlich nicht optimal sind). In dieser Massenübung wird offensichtlich genau das den Teilnehmern beigebracht. Man hört auch die Kommando's: "Zurück, drehen, zurück, drehen". Der Kontakt zwischen den Händen reißt nicht ab, was schon gut ist, aber (fast) alle Teilnehmer bewegen sich, als Reaktion auf den Push, tatsächlich genau rückwärts. Ihre Bewegungsrichtung, im Körper und vor allem im Geiste (Yi), ist horizontal rückwarts, oft sogar zuerst etwas nach oben und dann wieder herab Richtung hinterem Fuß. Was sie nicht tun, und wozu sie hier nicht angespornt/geholfen werden, ist als erste ihr Körpergewicht nach unten sinken zu lassen und daraus eine Bewegung (weiter 'sinkend') in den hinteren Fuß. Ebenfalls mit dem 'Drehen', was meistens gar nicht im Körper stattfindet und wenn doch (immerhin :)) dann ebenfalls ohne das wichtige 'senkrechte' Element.
Ich kann natürlich nur auf das reagieren, was ich sehe. Ich kann nicht ausschliessen, dass die Teilnehmer später aufgefordert/geholfen werden, genau anders zu reagieren. Aber wenn genau diese Abschnitte ausgewählt werden, gehe ich eher davon aus, dass es als "gutes Beispiel" für den Unterricht dienen sollte. Und wie gesagt, hier werden einige Basisfehler bzw. -missverständnisse im Tuishou den Leuten beigebracht. -- Ich sehe hier davon ab, Sachen zu wiederholen, die ich im Thread schon geschrieben habe --
Darüber hinaus gibt es in vielen TJQ-Stilen nicht nur Partnerübungen, sondern auch Formen.
Dort sollte man lernen, sich aus dem Dantian heraus zu bewegen.
Ich würde sagen, dass wenn man mit dem "Dantien"-Modell arbeitet, dies genauso auf Tuishou-Unterricht zutreffen sollte.
Na also, offensichtlich kann man sich auch mit Stopps vernünftig bewegen.
Es geht ja auch nicht darum, die ganze Zeit so zu arbeiten, sondern nur um den äußeren Rahmen für das eigentliche Üben zu schaffen.
Wie ich schon versuchte auszudrucken, es geht nicht darum, ob man auch Stopps in einer Tuishou-Übung hat, sondern ob dazwischen ein Flow, Sinken, im Körper aufnehmen usw. stattfindet. Wenn nicht, wenn es tatsächlich abgehackt von Stopp zu Stopp geht, dann (erst) wird es problematisch.
Guten Morgen - und allen, die mir geantwortet haben, ein <3liches Dankeschön! Ich hatte, wie man sieht, eine "Denkpause" eingelegt und erst mal nicht gepostet wg der so unterschiedlichen Meinungen.
Und als ich dann schrieb ging es nicht online... Also hier noch mal:
Ich habe dann Dr. Stephan Langhoff, der das Video online gestellt hatte, angerufen und ihn selbst nach dem Sinn des "Stakkato" gefragt. Er war ganz nett und umgänglich und sagte, er sähe es nicht als Unterbrechung, weil der Fluß der Achtsamkeit bestehen bleibe. Er verglich dies mit dem Bild des Vollmondes in einem Fluß, welches trotz des immer neuen Wassers unverändert bliebe. Ich fand das ganz poetisch, aber ich habe es nicht genau verstanden.
Das Video entstand übrigens schon in der ersten Stunde, das heißt, die Leute hatten Tuishou noch nicht vorher gemacht - es sollte kein "Vorzeige-Video" sein.
Er sagte, er hätte Pushhands damals wieder in seine Ausbildung aufgenommen, weil er ein "Gegenmodell" bieten wolle für die vielen Lehrenden, die Kraft gegen Kraft setzen.
Insofern hat auch er mir sehr weitergeholfen mit dem Gespräch!
Sorry also für die Verzögerung
Euer Tom
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