Vollständige Version anzeigen : Hapkido oder Judo fürs Stand Up Grappling
karate_Fan
04-02-2020, 09:13
Das ist jetzt eine komplette Noob Frage. Eigentlich bin ja glücklicher HEMA man, nur leider ist das Training jetzt bis zum Sommer wegen gesundheitlichen Problemen des Übungsleiters ausgesetzt. Werde natürlich weiterhin versuchen privat so viel es geht zu trainieren, da aber bis dahin nicht völlig untätig herumsitzen möchte, dachte ich mir das mich mehr mit dem Grappling beschäftigen möchte um bestimmte Anwendungen des langen Schwertes besser verstehen zu können. Interessiere mich ja wie in meinem Thread zu dem Thema zu sehen auch für den Dolch, und da ist auch viel Grappling Zeug dabei.
Welche KK wäre dann die beste Wahl um Grappling im HEMA Sinn besser zu verstehen. Meine Traum KK in dem Sinn wäre ja Shuaijiao, da es wohl am ehesten mit HEMA kompatibel wäre.
Leider ist das Leben aber kein Wunschkonzert, und das gibt es bei mir in der Gegend nicht. Eigentlich stehen "nur" Judo und Hapkido zur Auswahl.
Hapkido scheint mir laut youtube so ähnlich zu sein wie das Jujutsu, wird also also auch geschlagen und getreten, und gehebelt und nicht nur geworfen.
Judo ist da mehr Wurfspezifisch und somit wohl die bessere Wahl um ein Grundverständnis für das Stand Up Grappling zu bekommen?
Ist an meinen Schlussfolgerungen irgend etwas auszusetzen ?
ps: Mir ist klar, dass ich das Grappling wesentlich länger machen muss als bis zum Sommer, um auch nur ansatzweise was davon zu verstehen ist klar. Ohne Parallel Training zum HEMA wird das nichts werden.
Es geht nur darum, dass mir jetzt die Zwangspause die Gelegenheit gibt, mich Aspekten zu beschäftigen die es zwar in den HEMA gibt die aber in unsere Gruppe nicht so oft trainiert werden; Das Ringen.
Und da lautet die Frage eben ob Hapkido oder Judo (tendiere ja momentan mehr zu Judo) als Sprungbrett zu den Grundlagen des Ringes dienen könnten???
Bücherwurm
04-02-2020, 09:16
Welche KK wäre dann die beste Wahl um Grappling im HEMA Sinn besser zu verstehen. Meine Traum KK in dem Sinn wäre ja Shuaijiao, da es wohl am ehesten mit HEMA kompatibel wäre.
Leider ist das Leben aber kein Wunschkonzert, und das gibt es bei mir in der Gegend nicht. Eigentlich stehen "nur" Judo und Hapkido zur Auswahl.
Hapkido scheint mir laut youtube so ähnlich zu sein wie das Jujutsu, wird also also auch geschlagen und getreten, und gehebelt und nicht nur geworfen.
Judo ist da mehr Wurfspezifisch und somit wohl die bessere Wahl um ein Grundverständnis für das Stand Up Grappling zu bekommen?
; Das Ringen.
Und da lautet die Frage eben ob Hapkido oder Judo (tendiere ja momentan mehr zu Judo) als Sprungbrett zu den Grundlagen des Ringes dienen könnten???
Na das ist mal ne Frage!
Kommt zu einem sehr auf den Hapkido Stil an, weil es da von sehr modern Kickbox-lastig bis sanftes Gegeben alles geben kann.
Für deine Zwecke würde ich aber Judo sagen, da das in der Regel mehr den Fokus auf Würfe legt.
StaySafe
04-02-2020, 11:37
Aus der Hüfte geschossen würde ich sagen Judo oder Ringen im griechisch-römischen Stil.
amasbaal
04-02-2020, 12:18
wenn ich mir alte bilder mit "ringend" kämpfenden leuten anschaue, dann sehe ich da nichts, was mich an hap ki do erinnern würde. judo passt da schon um einiges mehr. freistilringen erst recht.
Tatsächlich gibt es ziemlich deutliche Unterschiede zum Freistilringen, bedingt durch die Optimierung des letzteren für das Regelwerk und die weichen Matten (=> viele tiefe Angriffe mit Knie am Boden => tiefe Grundstellung). Das Harnischringen sieht für mich mehr nach dem aus, was dabei herauskommt, wenn ein gelernter Greco-Ringer Freistil ringen soll (der geht meistens nur so tief runter, wie er muss), das gesellige Ringen hat tatsächlich mehr Ähnlichkeiten mit Old School Judo, Sambo oder Ranggeln (relativ aufrechte Grundstellung, Griff an der Kleidung, Arme greifen in erster Linie den Oberkörper bis zur Hüfte an und die Beine die Beine).
Generell: Jede Grapplingdisziplin mit ausgeprägter Stand-Up Komponente ist hilfreich, wie sehr bzw. wie schnell ist die andere Frage. Wenn ich einem x-beliebigen Ringer egal welcher Stilart Talhoffers Ringabbildungen zeige, wird der in 90% der Fälle innerhalb von drei Versuchen die entsprechende Technik zeigen können, in den meisten Fällen vorher (im Sambo dito). Aber das halt nach 10-15 Jahren Training mit verwandten Schemata. Im Judo ist der Übertrag m.E. in Summe etwas kleiner (wenn wir vom modernen Wettkampfjudo ausgehen), und die Ranggler die ich kenne sind entweder Eklektiker (= man macht, was im Verein schon seit Opas Zeiten das Prädikat "funktioniert" hat, gewürzt mit einer Handvoll Dinge, die man sich irgendwo abgeschaut hat) oder kommen aus einem anderen Grapplingsystem (meistens Judo oder Ringen), daher würde ich da keine zu pauschalen Aussagen wagen.
Beste Grüsse
Period.
Alfons Heck
04-02-2020, 12:56
...Es geht nur darum, dass mir jetzt die Zwangspause die Gelegenheit gibt, mich Aspekten zu beschäftigen die es zwar in den HEMA gibt die aber in unsere Gruppe nicht so oft trainiert werden; Das Ringen.
Und da lautet die Frage eben ob Hapkido oder Judo (tendiere ja momentan mehr zu Judo) als Sprungbrett zu den Grundlagen des Ringes dienen könnten???
Ringen wird im Hapkido nicht trainiert.
Gruß
Alfons.
Würde auch eher (Freistil-) Ringen empfahlen wegen dem HEMA Bezug.
Liebe Grüße
DatOlli
karate_Fan
04-02-2020, 21:30
Ringen wird im Hapkido nicht trainiert.
Gruß
Alfons.
Das ist zwar richtig, aber es gibt dort doch den einen anderen Hebel zu lernen und auch die eine andere Wurftechnik im Stand? So ähnliche Techniken die man auch im Akido findet oder etwa nicht?
Die könnte man dann durchaus auf das Lange Schwert übertragenn.
@DatOlli Danke für deinen Input, Ringen haben wir aber leider nicht in der Gegend. "Judo, Hapkido und dann noch Aikido.
Wie ich sehe gehen die Antworten stark in Richtung Judo, was auch mehr Sinn für mich ergibt.
Hier mal ein Beispiel wie die Würfe in den langen Schwert Stücken aussehen könnten
https://www.youtube.com/watch?v=aLSn0JAQsFg
Und auch wenn es natürlich nicht 1:1 sind, so erscheint es mir als Laie zumindest doch so, das solche ähnlichen Würfe wohl am ehesten im Judo lernen kann, sofern man kein Ringen zur Verfügung.
Aber Achtung Noob Alarm, verstehe nichts von Judo oder Grappling. Könnte durchaus was übersehen haben.
Danke für die Beratung.
https://www.youtube.com/watch?v=aLSn0JAQsFg
Was ist das denn bitte für ein Quatsch auf dem Video? Blocken die da allen Ernstes so gut wie immer mit der Schneide?
Sagt mir bitte das das nicht repräsentativ ist!
Was ist das denn bitte für ein Quatsch auf dem Video? Blocken die da allen Ernstes so gut wie immer mit der Schneide?
Sagt mir bitte das das nicht repräsentativ ist!
ööööhhhmmmm ...
also ich hab auch mal so gedacht.
ABER die blocken nicht mit der schneide.
soweit ich das sehe, hatten diese schwerter vor allem im oberen drittel der klinge eine scharfe schneide.
daher ist das blocken, wie es in dem video gezeigt wird, durchaus machbar, ohne die schneide der waffe zu beschädigen.
... historisch[20] und archäologisch Fehlschärfen bei Langschwertern feststellbar, diese waren allerdings in der Regel an bestimmten Stellen der Klinge mit dem Ziel angebracht, das gefahrlose Ausführen der Halbschwert-Techniken zu sichern.
... und um hiebe zu parieren, wie ich hinzufügen möchte.
aber dazu können die HEMA-jungs hier im forum ganz sicher viel besser auskunft geben.
ich denke, dass t.stoeppler da der richtige ansprechpartner ist.
:)
Was ist das denn bitte für ein Quatsch auf dem Video? Blocken die da allen Ernstes so gut wie immer mit der Schneide?
Sagt mir bitte das das nicht repräsentativ ist!
Mache kein Hema, denke aber Du hast recht, die blocken, was sie ganz bestimmt nicht sollen außerdem ist das timing dar Haue falsch, behaupte ich mal.
Das kommt dabei heraus wenn man denkt, man kann mit einem Holzschwert eine Stahlklinge simulieren.
Die von Ochs hatten meine ich ganz gute Videos zum Thema. Aegelitas TV?
karate_Fan
04-02-2020, 22:13
Was ist das denn bitte für ein Quatsch auf dem Video? Blocken die da allen Ernstes so gut wie immer mit der Schneide?
Sagt mir bitte das das nicht repräsentativ ist!
Die erfahrenen HEMA Leute können dazu sicher mehr sagen. Ich persönlich hatte noch nie ein scharfes Europäisches Schwert in der Hand. Ergo weiß ich nicht genug vom Aufbau einer solchen Waffe um zu sagen, dass man damit wirklich das Schwert kaputt machen würde.
Jemand anders hier im Forum kann es aber vielleicht.
Wenn Lichtenauer aber kein mittelalterlicher Internet Troll war, noch bevor das Internet überhaupt erfunden wurde, dann werden die Techniken wohl so irgendwie funkioniert haben ohne die Waffe zu beschädigen.
Was TCMA Sicht falsch ist, muss nicht aus Hema Sicht falsch sein. Ein Andert Halber ist ja eine andere Waffe als ein chinesisches Schwert. Übt ihr im Bagua eigentlich mit einem Jian oder Dao als Hauptwaffe?
ööööhhhmmmm ...
also ich hab auch mal so gedacht.
ABER die blocken nicht mit der schneide.
soweit ich das sehe, hatten diese schwerter NUR im oberen drittel der klinge (oder sogar in einem noch kleineren abschnitt) eine scharfe schneide.
daher ist das blocken, wie es in dem video gezeigt wird, durchaus machbar, ohne die schneide der waffe zu beschädigen.
;)
Schneide meinte nur den Teil des Schwertes. Die chinesischen Schwerter und Säbel waren unten auch nicht scharf geschliffen und zum parieren gedacht, aber dennoch nimmt man nicht mit dem „schmalen“ Teil an! Das macht ziemlich schnell ziemlich schartig.
So zu blocken ist wie einen Bogen leer zu schießen.
Außerdem kann man so kein listening (Indes) betrieben und die Schwerter verbeißen sich ggf.
Man kann so ggf. die Bindung herbeiführen aber niemals einen starken Schlag annehmen.
Die „Annahme“ ist das Herzstück eines Stils, da sie zusammen mit dem Bridging kodiert ist. Wie Leute Angriffe annehmen sagt extrem viel über ihr Verständnis des Schwertes aus. Annahmen wirst du auch nicht online finden. Was du bei uns online findest ist sehr bewusst so gefilmt das die eigentlichen Annahmen (und das Bridging) nicht zu sehen sind.
Übt ihr im Bagua eigentlich mit einem Jian oder Dao als Hauptwaffe?
Dao und Speer, aber das Jian ist ein „fortgeschrittenes“ Dao.
karate_Fan
04-02-2020, 22:18
Mache kein Hema, denke aber Du hast recht, die blocken, was sie ganz bestimmt nicht sollen außerdem ist das timing dar Haue falsch, behaupte ich mal.
Das kommt dabei heraus wenn man denkt, man kann mit einem Holzschwert eine Stahlklinge simulieren.
Die von Ochs hatten meine ich ganz gute Videos zum Thema. Aegelitas TV?
Wie kann das Timing von etwas falsch sein das seit 100 hunderten von Jahren nimmer mehr im Sinne des Erfinders geübt hat?
Wer ist die oberste Instanz des HEMA der sagt was richtig oder falsch ist?
Habe ich das Aufkommen eines Dachtverbandes der alles vorgibt etwa verpasst?
Mir geht es nicht darum die Truppe dort zu verteidigen wir haben mit denen nichts zu tun. Nur deine absolute Aussage verwirrt mich etwas. Das Gute oder das Schlechte am Hema ist ja, das wir keinen Guru, Sensei, oder Laoshi haben, der mal der Schüler eines Schülers eines Schülers war der wiederum einen Meister hatte der das Zeug im Kampf tatsächlich anwenden könnte.
Im Grunde geht es nur um Interpretationen der alten Quellen und von Gruppe zu Gruppe können da unterschiedliche Interpretationen herauskommen.
@Kanken Ok alles klar. Ja das Jian eine Fortgeschrittene Waffe ist hört man öfter in den CMA Stilen. Dao und Speer sind dann also die Basic Waffen die von Anfang an unterichtet werden?
Schneide meinte nur den Teil des Schwertes. Die chinesischen Schwerter und Säbel waren unten auch nicht scharf geschliffen und zum parieren gedacht, aber dennoch nimmt man nicht mit dem „schmalen“ Teil an! Das macht ziemlich schnell ziemlich schartig.
So zu blocken ist wie einen Bogen leer zu schießen.
Außerdem kann man so kein listening (Indes) betrieben und die Schwerter verbeißen sich ggf.
Man kann so ggf. die Bindung herbeiführen aber niemals einen starken Schlag annehmen.
da hast du natürlich recht.
:halbyeaha
Dao und Speer sind dann also die Basic Waffen die von Anfang an unterichtet werden?
Erst das Handwork (unbewaffnet) und wenn das sitzt das Dao und Jian. Dann der Speer und dann die Hooks.
karate_Fan
04-02-2020, 22:25
Und noch eines zur Klarstellung. Ich sage nicht, dass Kanken mit seiner Kritik unrecht hat. Bin weder erfahren noch arrogant genug um ihm u wiedersprechen. Er ist einer der User hier die sehr wegen ihres Fachwissens respektiere und es sehr schätze, dass er sein Wissen hier teilt.
Und liebe Leute wir sind hier jetzt stark off topic unterwegs. Aber stört mich nicht weiter. meine Frage ist beantwort (gehe zum Judo) und wenn ihr wollt könnt ihr das andere Thema wie die richtige Schwert Handhabung gerne diskutieren. Mich als Te stört es nicht, und wenn es die lieben Mods auch nicht stört, dann ist alles bestens.
Und nochmal vielen Dank für die Antwort Kanken. :verbeug:
Pansapiens
04-02-2020, 23:09
ABER die blocken nicht mit der schneide.
soweit ich das sehe, hatten diese schwerter vor allem im oberen drittel der klinge eine scharfe schneide.
daher ist das blocken, wie es in dem video gezeigt wird, durchaus machbar, ohne die schneide der waffe zu beschädigen.
Schneide meinte nur den Teil des Schwertes.
Versteh ich nicht: Was soll denn "der Teil des Schwertes" in Zusammenhang mit einem zweischneidigen Schwert sein, wenn nicht der scharf geschliffene Teil?
Oder meinst du den scharf geschliffenen Teil und bist der Ansicht, dass die Jungs in dem Film vorwiegend damit blocken?
Oder bist Du der Ansicht, dass "Blocken" als Annahme grundsätzlich falsch sei?
Die chinesischen Schwerter und Säbel waren unten auch nicht scharf geschliffen und zum parieren gedacht, aber dennoch nimmt man nicht mit dem „schmalen“ Teil an!
Auch hier: was ist das "schmale Teil", wenn nicht der scharf geschliffene Teil der Klinge?
Oder meinst du den scharf geschliffenen Teil und bist der Ansicht, dass die Jungs in dem Film vorwiegend damit annehmen?
Wie kann das Timing von etwas falsch sein das seit 100 hunderten von Jahren nimmer mehr im Sinne des Erfinders geübt hat?
Wer ist die oberste Instanz des HEMA der sagt was richtig oder falsch ist?
Habe ich das Aufkommen eines Dachtverbandes der alles vorgibt etwa verpasst?
Mir geht es nicht darum die Truppe dort zu verteidigen wir haben mit denen nichts zu tun. Nur deine absolute Aussage verwirrt mich etwas. Das Gute oder das Schlechte am Hema ist ja, das wir keinen Guru, Sensei, oder Laoshi haben, der mal der Schüler eines Schülers eines Schülers war der wiederum einen Meister hatte der das Zeug im Kampf tatsächlich anwenden könnte.
Im Grunde geht es nur um Interpretationen der alten Quellen und von Gruppe zu Gruppe können da unterschiedliche Interpretationen herauskommen.
@Kanken Ok alles klar. Ja das Jian eine Fortgeschrittene Waffe ist hört man öfter in den CMA Stilen. Dao und Speer sind dann also die Basic Waffen die von Anfang an unterichtet werden?
Wieso stellst Du ständig Fragen zu allen möglichen Dingen und bist dann beleidigt, wenn Du die Antworten nicht verstehst?
Timing ist ein feststehender Begriff der Kampfkünste, sollte man wissen, ist total basic.
Im HEMA wäre das vor, nach und gleich.
Etwas fortgeschrittener "true timing", das war hier von mir gemeint.
Das bedeutet in diesem Fall, daß eine schneidende Waffe anderes timing benötigt, als eine Impaktwaffe.
Bitte schön, dieser Tip war gratis und bei Dir vermutlich auch völlig umsonst.
Auch hier: was ist das "schmale Teil", wenn nicht der scharf geschliffene Teil der Klinge?
Die chinesischen Schwerter waren nicht „durchgeschliffen“, weder die Dao, noch die Jian. Damit ist die Schneide, also der schmale Teil, am Griffende halt stumpf.
Alfons Heck
05-02-2020, 07:23
Das ist zwar richtig, aber es gibt dort doch den einen anderen Hebel zu lernen und auch die eine andere Wurftechnik im Stand? So ähnliche Techniken die man auch im Akido findet oder etwa nicht?...
Ja wir haben Hebel- und Wurftechniken die auch einen Trainingsschwerpunkt darstellen. Die kannst du im HKD-Training lernen.
...Die könnte man dann durchaus auf das Lange Schwert übertragenn...
Keine Ahnung ob du das kannst. Ich kann es nicht.
Gruß
Alfons.
karate_Fan
05-02-2020, 07:30
Wer ist hier beleidigt oder versteht etwas nicht Panzerknacker? Du bist ja sehr flott unterwegs wenn es darum geht merkwürdige Thesen aufzustellen. Ist dir eine Laus über die Leber gelaufen.
Wohl eine schlaflose Nacht gehabt. Gibt sonst keinen Grund so gereizt auf eine harmlose Nachfrage zu reagieren.
@Alfons Heck Tja dann können wir es wohl beide nicht. Dachte halt nur Hapkido wurde ja zum Teil vom Daito Ryu inspiriert und dort ist das Schwert ja nicht gerade unterpräsentiert. Da im Daito Ryu wohl auch der eine andere Hebel auch mit einem Schwert in der Hand funktionieren (sollte) dachte ich halt das ma ndas auf da Hapkido ummünzen könnte.
War wohl ein Trugschluss.
Bücherwurm
05-02-2020, 09:23
Wer ist hier beleidigt oder versteht etwas nicht Panzerknacker? Du bist ja sehr flott unterwegs wenn es darum geht merkwürdige Thesen aufzustellen. Ist dir eine Laus über die Leber gelaufen.
Wohl eine schlaflose Nacht gehabt. Gibt sonst keinen Grund so gereizt auf eine harmlose Nachfrage zu reagieren.
Merkwürdig, nich?
@Alfons Heck Tja dann können wir es wohl beide nicht. Dachte halt nur Hapkido wurde ja zum Teil vom Daito Ryu inspiriert und dort ist das Schwert ja nicht gerade unterpräsentiert. Da im Daito Ryu wohl auch der eine andere Hebel auch mit einem Schwert in der Hand funktionieren (sollte) dachte ich halt das ma ndas auf da Hapkido ummünzen könnte.
War wohl ein Trugschluss.
Hmmm, mir hat mein HKD-Training (lang ist's her) in den FMA durchaus weitergeholfen. Klar ist nicht HEMA und Langschwert war/ist auch nicht wirklich mein Thema.
Judo wäre da aus meiner Sicht schon näher dran, aber da etwas zu finden, dass nicht Kinder- oder reines Sport-Judo ist. halte ich auch für sehr schwer. Tokio-Hirano Judo (rambat) könnte da eventuell passen (falls es da was in deiner Gegend gibt). Vielleicht meldet er sich ja mal dazu, wie er das sieht. - Ich bin da nicht wirklich kompetent.
Letztendlich denke ich ist alles hilfreich, das mit Greifen, Hebeln, Würfen und sonstigen "Takedowns" arbeitet und einem die "Basics" vermitteln kann. Adaptieren muss man dann vmtl. sowieso.
Viel Glück dabei
DatOlli
karate_Fan
05-02-2020, 10:31
Letztendlich denke ich ist alles hilfreich, das mit Greifen, Hebeln, Würfen und sonstigen "Takedowns" arbeitet und einem die "Basics" vermitteln kann. Adaptieren muss man dann vmtl. sowieso.
Viel Glück dabei
DatOlli
Vielen Dank.
Und ohne ein paar Adaptionen geht es langfristig gesehen natürlich nicht, aber mir geht primär darum die Basics zu lernen in der HEMA freien Zeit. also das richtige Fallen und Rollen. Und ein stabiler Stand.
Das ist eigentlich das wichtigste. Und den eine anderen Wurf natürlich. Wenn mann dann einigermaßen Fallen und Werfen kann, dann kann mit dem Adaptionen anfangen.
aber das ist was für Fortgeschrittene. Möchte erstmal nur die Basics lernen, was das richtige fallen, rollen und werfen betrifft.
Wir haben zwar hin und wieder etwas rollen und fallen geübt, aber bei weitem nicht regelmäßig genug um damit was zu erreichen.
...
Möchte erstmal nur die Basics lernen, was das richtige fallen, rollen und werfen betrifft.
...
Na dann kannst du doch eigentlich das machen, was dir am ehesten liegt und auch Spass macht, dann wäre auch JJ (inkl. "Rahnschem") noch drin.
Müsste jetzt eigentlich der Foren-Standard-Rat kommen:
"Mache Probetrainings und bleib da wo du dich am wohlsten fühlst"
Liebe Grüsse
DatOlli
Alfons Heck
05-02-2020, 11:19
...Welche KK wäre dann die beste Wahl um Grappling im HEMA Sinn besser zu verstehen...
...aber mir geht primär darum die Basics zu lernen in der HEMA freien Zeit. also das richtige Fallen und Rollen. Und ein stabiler Stand. Das ist eigentlich das wichtigste. ...
Zieländerung?
Dann ist HKD auch machbar.
Gruß
Alfons.
Schneide meinte nur den Teil des Schwertes. Die chinesischen Schwerter und Säbel waren unten auch nicht scharf geschliffen und zum parieren gedacht, aber dennoch nimmt man nicht mit dem „schmalen“ Teil an! Das macht ziemlich schnell ziemlich schartig.
So zu blocken ist wie einen Bogen leer zu schießen.
Außerdem kann man so kein listening (Indes) betrieben und die Schwerter verbeißen sich ggf.
Man kann so ggf. die Bindung herbeiführen aber niemals einen starken Schlag annehmen.
Die „Annahme“ ist das Herzstück eines Stils, da sie zusammen mit dem Bridging kodiert ist. Wie Leute Angriffe annehmen sagt extrem viel über ihr Verständnis des Schwertes aus. Annahmen wirst du auch nicht online finden. Was du bei uns online findest ist sehr bewusst so gefilmt das die eigentlichen Annahmen (und das Bridging) nicht zu sehen sind.
Ich bin kein Fechter (auch wenn ich des Öfteren welche trainiert habe), aber ich denke, es gibt diverse Indizien dafür, dass in Europa tatsächlich mit der "Schneide"/Schmalseite geblockt bzw. gebunden wurde. Das beginnt bei der Konstruktion des Schwertes bzw. der Parierstange, die zu einem Blocken mit der Breitseite absolut ungeeignet ist und dann überhaupt keine Funktion als Handschutz mehr erfüllen würde (wobei das Thema Fechten ohne Handschuhe mit dem Langen Schwert nochmals ne andere Baustelle ist). Einen seitlichen Schutz gibt's dann in erster Linie ab dem 15. Jh. bei einigen Klingenwaffen wie dem Langen Messer und dem Montante, aber auch hier als Zusatz zur klassischen Parierstange, interessanterweise auch beim Hirschfänger (wo es primär eine Stütze bzw. Auflage als ein Parierelement sein dürfte) ggf. noch beim Dussack in Kombination mit dem Bügel. Dazu kommt, dass die Bindung im europäischen Fechten absolut zentral zu sein scheint, die meisten Techniken in den Fechtbüchern scheinen die Bindung als Kernelement für fast alle komplexeren Handlungen zu verwenden. Durch das Aufzwingen der Bindung bekommen Konterhandlungen auch ein stärkeres Gewicht bzw. Erfolgswahrscheinlichkeit gegenüber einem Szenario mit unkontrolliert "wegspringenden" gegnerischer Klinge.
Schliesslich würde ich noch anführen, dass mit den Fechtfedern - die v.a. ab Ende 15. bzw. im 16. Jh. als "Simulatoren" auftauchen - ein Parieren mit der Breitseite aufgrund des starken Flex ziemlich problematisch sein dürfte, in Hinblick auf den Klingenquerschnitt würde ich auch annehmen, dass v.a. ab der Entwicklung der diamantförmigen Klingenquerschnitte ein Blocken mit der Breitseite strukturell unbedenklicher wäre... wobei vorher wahrscheinlich ohnehin primär der Schild die Parierfunktion übernehmen soll.
Daher würde ich bis auf weiteres davon ausgehen, dass im Europäischen Fechten tatsächlich primär mit der Schmalseite pariert wurde - überzeugt mich vom Gegenteil ;)
Beste Grüsse
Period.
Schneide meinte nur den Teil des Schwertes. Die chinesischen Schwerter und Säbel waren unten auch nicht scharf geschliffen und zum parieren gedacht, aber dennoch nimmt man nicht mit dem „schmalen“ Teil an!
Doch tur man. Ist auch historisch belegt und macht Sinn. Ja es können Scharten entstehen. Das ist aber nicht so wichtig wie überleben.
Daher würde ich bis auf weiteres davon ausgehen, dass im Europäischen Fechten tatsächlich primär mit der Schmalseite pariert wurde - überzeugt mich vom Gegenteil ;)
Die Bindung erfolgt über die schmale Seite und da braucht man auch das Parierelement, absolut korrekt. Das bedeutet aber nicht das mit der schmalen Seite angenommen wird ;)
In die Bindung zu kommen ist das Kernelement der chinesischen Schwertmethode, wie ich sie kenne. Die Annahme eines starken Hiebs erfolgt aber dennoch nicht mit der schmalen Seite (wobei das natürlich immer mal passieren kann, vor allem im freien Fechten). Das Ziel ist halt ein anderes und da kommt man dann an die Kernelemente der Inhalte.
Doch tur man. Ist auch historisch belegt und macht Sinn. Ja es können Scharten entstehen. Das ist aber nicht so wichtig wie überleben.
Wenn man ein Bauerntrampel ist und nix gescheites gelernt hat hast du natürlich absolut Recht. Das ist aber nichts was ich als „Kampfkunst“ bezeichnen würde und wofür man eine längere Ausbildung braucht. Ein paar Basisanwendungen und die drillen. Massenausbildung halt für Kanonenfutter.
Der Schlüssel liegt in dem, was Lichtenauer als „Indes“ bezeichnet und wo man dann die körperlichen Skills für braucht. Das war aber nirgendwo etwas für die Masse, sondern nur für Leute die sich damit intensiv beschäftigen.
Wenn man ein Bauerntrampel ist und nix gescheites gelernt hat hast du natürlich absolut Recht.Dann haben früher Bauerntrampel als Schwertmeister Geld verdient. Nein, du liegst hier nachweislich daneben!
Warum nicht beides Trainieren. In beiden Stilen wirst du Dinge lernen die es im andren nicht gibt und du willst ja Grappling für HEMA lernen. Da kann ein weiter Überblick nur hilfreich sein.
Spud Bencer
05-02-2020, 12:33
Welches HEMA-Ringen machst du denn? Das gesellige Ringen(Auerswald, das Meiste von Liechtenauer) ist schon eher wie Judo, aber Kampfringen (z.B. Schmidt, Paschen, Blume des Kampfes) ist eher wie Jiu Jitsu oder gar Combatives und Judo wäre da nicht soooo nützlich.
EDIT: Die Sambo-Selbstverteidigung sieht in manchen Fällen (Alexander Fedorov) verdächtig nach dem Zeug von Paschen und Schmidt aus.
EDIT2: Manchmal wird mit der Schneide pariert, manchmal nicht. Manchmal wird die Bindung gesucht, manchmal nicht. Es kommt immer darauf an, welche Schule man lernt und was das Einsatzgebiet dieser Schule war: Liechtenauer z.B. ist Fechtschul-Fechten, nicht unbedingt (kriegs-)realistisch, sondern auf einen historischen KampfSPORT spezialisiert, wo Stösse oft nicht regelkonform waren und Hiebe nur gezählt wurden, wenn sie bestimmte Körperstellen trafen (Von Gunterrodt schimpft z.B. auf die Schulfechter, die immer nur auf den Kopf gingen weil das Punkte brachte, und die Hiebe des Gegners mit Händen und Armen parierten, was im Echtkampf natürlich keine gute Idee aber im Schulfechten ganz normal war, weil Treffer auf Hände und Arme keine Punktwertung gaben). Rapierfechten und später ist oft Duellfechten, wo Stösse und Bindung das A und O sind. Das militärische Zeug ist dann wieder ganz anders, Stösse und Bindungen werden vermieden (Soweit wir wissen, viele militärische Quellen über das Fechten gibt es aus der Renaissance nicht).
Dann haben früher Bauerntrampel als Schwertmeister Geld verdient. Nein, du liegst hier nachweislich daneben!
Wie gesagt, was die Leute hier in Europa gemacht haben kann man nicht mehr rausbekommen, für China gilt halt: Mit der Schneide nur im Notfall, oder wenn die Annahme nicht gescheit klappt, jedenfalls für Leute die sich intensiver mit dem Schwert befasst haben.
Für „Massenkampfkunst“ galt: Es wird mit dem stabilsten Teil geblockt um schnell sicher zu sein, da das das Einfachste und am schnellsten zu Erlernende ist. Mit Massenunterricht haben die fahrenden „Schwertmeister“ halt damals ihr Geld auf dem Land verdient ;)
Wenn man sich die Anwendungssets, und vor allem die Details dazu, ansieht, dann sieht man ja auch wie die andere Art der Annahme entwickelt wird und womit das in der Körperarbeit verbunden ist. Je mehr Details, desto effektiver Bridging, Annahme und Arbeiten aus der Bindung. Noch einmal: es geht hier nur um die Annahme „Schneide gegen Schneide“ nicht ob man mit der eigenen Schneide die flache Seite des anderen Schwertes annehmen kann, das ist natürlich auch möglich.
Wenn man dann noch weiter geht und sich anguckt wo diese Art des Arbeitens herkommt (dem Speer), dann versteht man auch warum es so ist und wenn man dann hingeht und sich anguckt was die eigentliche Grundlage jeder chinesischen KK war (der Bogen), dann landet man schnell bei der Körpermechanik für den „Full Draw“ und dann versteht man wieder das Ringen und das Schwert besser.
Wie gesagt, solche Dinge hat den armen Kerl in einer ländlichen Miliz nicht interessiert, oder den zwangsrekrutierten Soldaten in einer Massenarmee. Das waren Dinge die für einige in den Bannern interessant war, für Söldner in Begleitdiensten oder andere Individuen die sich sehr viel mit den KK beschäftigen konnten/mussten.
Das die diese Art der Körpermechanik nicht jedem gezeigt haben sollte auch klar sein, denn gerade die Art der Annahme entscheidet darüber ob du innerhalb der ersten Sekunden stirbst oder nicht und wer da die Nase vorn hatte, der war ganz klar im Vorteil.
„Holding the shape“ ist nicht umsonst eines der wichtigsten Prinzipien. Das Schwert steckt sonst ganz schnell in Stellen wo man es nicht haben möchte...
Die „klassische“ Ausbildung in China war ja auch nicht umsonst 60% Bogen, 20% Speer, 10% Schwert und 10% der Rest. Man hat ja nicht für jede Waffe neue Mechaniken lernen wollen, zumal die Mechanik um einen 120-160 lbs Bogen zu spannen und effektiv zu schießen, schon ziemlich optimal ist. Damit bewegt man auch 4-5m Speere mit 4kg Spitzen und ganz sicher auch ein 750-900g Schwert.
Wie gesagt, wir wissen nicht was die Jungs in Europa gemacht haben, da es da keine lebendige Linie mehr gibt. Wenn ich aber Lichtenauer lese, oder Fiore oder Lecküchner, dann kann ich da die gleichen Mechaniken heraus erkennen, die ich auch aus unserer Linie kenne, aber das sind halt für Europa nur Vermutungen.
Wie die Jungs das in Japan gehandhabt haben, dass musst du jemanden aus den Koryu fragen.
Das beginnt bei der Konstruktion des Schwertes bzw. der Parierstange, die zu einem Blocken mit der Breitseite absolut ungeeignet ist und dann überhaupt keine Funktion als Handschutz mehr erfüllen würde (wobei das Thema Fechten ohne Handschuhe mit dem Langen Schwert nochmals ne andere Baustelle ist).
Nimm mal dieses Bild von Fiore:
44912
Man könnte meinen er pariert einen Schlag mit der Schneide und tritt.
Ich kann dir jedoch sagen, mit meinem Wissen aus den TCMA, das Bild zeigt nicht den Moment der Annahme sondern ist schon weiter, sogar die Haltung der Finger und der Beine deutet auf die gleiche Körpermechanik hin, die es auch in den TCMA gibt. Ich sehe auch schon die nächste Bewegung nach dem Bild und dann die nächste. Ist halt eine klassische Anwendung.
Man kann aus der Position der Beine des Angreifers sogar das Timing des Verteidigers herauslesen und daraus schließen wie man sich bewegen soll. All diese Dinge erschließen sich aber nicht aus einem Bild wenn man nur das hat. Dazu bedarf es der direkten Unterweisung. Der Text dazu gibt ja auch nix wirkliches her.
In einer anderen Ausgabe dazu steht der Angreifer übrigens anders und es wird somit ein anderes Timing gezeichnet. Zu diesem Angriff sind also verschiedene Timings möglich, was auch identisch ist zu dem wie es in den TCMA gelehrt wird.
Das im Bild gezeigte ist übrigens die zweite Standardanwendung mit dem Speer, die ich gelernt habe, da ist der Tritt jedoch, auf Grund der anderen Distanz, kein Tritt. Er kann erst durch das kürzere Schwert zu einem Tritt werden (jeder Schritt ist halt ein Tritt...). Das alles Schwert vom Speer kommt schreibt ja auch schon Lichtenauer.
Klar, kann Zufall sein, aber ich sehe die Ähnlichkeiten der Körpermechanik an den gezeichneten Positionen der Beine und Hände einfach zu oft in den alten Abbildungen, egal ob Fiore oder wer anderes.
Letztlich ist es mir auch egal was die Leute im HEMA machen, ist sowieso hier meilenweit OT.
Wie die Jungs das in Japan gehandhabt haben, dass musst du jemanden aus den Koryu fragen.Nö, da hab ich genug Erfahrung. Da sind aber auch die Schwerter anders und relativ leicht durch seitliche Belastung verbiegbar. Ansonsten kenne ich für europäische Sachen halt Schneide geghen Schneide, wenn auch nicht im 90° Winkel. Das macht auch meiner Meinnung nach Sinn. Manche Bindungen funktionieren durch das verbeißen der Klingen erst richtig gut. Die Chinesen mögens anders sehen, waren hier aber gar kein Thema.
Ansonsten kenne ich für europäische Sachen halt Schneide geghen Schneide, wenn auch nicht im 90° Winkel. Das macht auch meiner Meinnung nach Sinn.
Wie oben, am Beispiel von Fiore, beschrieben ist es halt schwierig an Hand eines Bildes etwas über eine Technik sagen zu wollen.
Hier noch mal ein Beispiel von Lecküchner:
44916
Im Text dazu wird dann auch noch was von „Mit der Stärke annehmen“ geschrieben.
Klar, man könnte meinen er nimmt mit der Schneide an, aber nichts ist davon weiter entfernt wenn man das mal dynamisch betrachtet und dazu noch die Fußposition des Verteidigers sieht. Das und der weitere Text zeigt dass er eben nicht mit der Schneide blockt sondern anders arbeitet. So wie es auch in den TCMA gelehrt wird.
Für den „einfachen“ Soldaten ist es jedoch sicherer einfach das Messer/Schwert hochzunehmen und gegen die Klinge zu schlagen (wie bei einem Age-Uke) und dabei die Muskelketten zu kontrahieren um die Wucht des Schlages aufzufangen. Dann wechselt man nur nicht mehr so gut und so schnell...
Anderes Beispiel wäre der Zornhau. Die wichtigste Abwehr und der wichtigste Angriff mit dem Schwert und dem Speer überhaupt. Extrem subtil und extrem effektiv variiert seine Körpermechanik immer ein wenig, je nachdem aus welcher Hut er geschlagen wird und gegen was er eingesetzt wird. Gerade im Spiel mit dem sieht man ja sehr gut wie er vom Speer kommt.
In den TCMA ist die Didaktik an der Stelle eine andere, aber die haben halt auch mit anderen Waffen gearbeitet.
Wer ist hier beleidigt oder versteht etwas nicht Panzerknacker? Du bist ja sehr flott unterwegs wenn es darum geht merkwürdige Thesen aufzustellen. Ist dir eine Laus über die Leber gelaufen.
Wohl eine schlaflose Nacht gehabt. Gibt sonst keinen Grund so gereizt auf eine harmlose Nachfrage zu reagieren.
@Alfons Heck Tja dann können wir es wohl beide nicht. Dachte halt nur Hapkido wurde ja zum Teil vom Daito Ryu inspiriert und dort ist das Schwert ja nicht gerade unterpräsentiert. Da im Daito Ryu wohl auch der eine andere Hebel auch mit einem Schwert in der Hand funktionieren (sollte) dachte ich halt das ma ndas auf da Hapkido ummünzen könnte.
War wohl ein Trugschluss.
ich bin nicht beleidigt, vielleicht fassungslos
Deine harmlose Nachfrage ist totale Ignoranz, Du liest nicht einmal die Antworten richtig,
geschweige denn, daß Du die Sachen, die Du nicht verstehst mal im Internet recherchierst.
Ich habe Dir eindeutige Hinweise, sogar in "HEMASprech" gegeben, wie vermutet völlig umsonst.
https://www.youtube.com/watch?v=L0LpsnO0E4U
https://www.youtube.com/watch?v=is5BFy-BBk4
https://www.youtube.com/watch?v=tj0AwoWm2BY&list=PLYH0Zh6V7Fkv7sEsa0_2pXaiHl7iaiZhp
https://www.youtube.com/watch?v=Jse6aKkehC8&list=PLSKodGNCg_9IrypH212kZfSnPErUnv8Ep
angucken, nachdenken, ÜBEN, weiter suchen, frühestens in einem Jahr wieder eine weiterführende Frage zu dem Thema stellen
Partner schnappen, in Park gehen, die Stücke nacharbeiten
https://www.youtube.com/results?search_query=ringen+mit+dem+schwert
amasbaal
06-02-2020, 00:00
angucken...
super clips!
Pansapiens
06-02-2020, 04:35
Die chinesischen Schwerter waren nicht „durchgeschliffen“, weder die Dao, noch die Jian. Damit ist die Schneide, also der schmale Teil, am Griffende halt stumpf.
Okay, Du bezeichnest also mit "Schneide" die schmale Seite der Klinge, egal ob scharf (Schärfe) oder stumpf (Ricasso/Fehlschärfe) im Gegensatz zur breiten Seite / Fläche der Klinge.
Deine Kritik an dem eingestellten Video ist also, dass dort mit der schmalen Seite (egal ob scharf oder stumpf)) angenommen wird, und nicht mit der Fläche.
Hier noch mal ein Beispiel von Lecküchner:
44916
Im Text dazu wird dann auch noch was von „Mit der Stärke annehmen“ geschrieben.
Klar, man könnte meinen er nimmt mit der Schneide an, aber nichts ist davon weiter entfernt wenn man das mal dynamisch betrachtet und dazu noch die Fußposition des Verteidigers sieht. Das und der weitere Text zeigt dass er eben nicht mit der Schneide blockt sondern anders arbeitet.
wie lautet denn der weitere Text?
Wie gesagt, was die Leute hier in Europa gemacht haben kann man nicht mehr rausbekommen, für China gilt halt: Mit der Schneide nur im Notfall, oder wenn die Annahme nicht gescheit klappt, jedenfalls für Leute die sich intensiver mit dem Schwert befasst haben.
Für „Massenkampfkunst“ galt: Es wird mit dem stabilsten Teil geblockt um schnell sicher zu sein, da das das Einfachste und am schnellsten zu Erlernende ist. Mit Massenunterricht haben die fahrenden „Schwertmeister“ halt damals ihr Geld auf dem Land verdient ;)
Mir hat man erzählt, dass die "Bauerntrampel" in Massenheeren in China eher einen Säbel (Dao) bekommen haben, weil das eine "dumme Waffe" und der Umgang damit wesentlich schneller zu erlernen sei, als der mit einem Schwert (Jian).
Mir hat man erzählt, dass die "Bauerntrampel" in Massenheeren in China eher einen Säbel (Dao) bekommen haben, weil das eine "dumme Waffe" und der Umgang damit wesentlich schneller zu erlernen sei, als der mit einem Schwert (Jian).
Jupp, der Dao war die Standardwaffe. An ihm entwickelt man die fortgeschrittene Körperarbeit und kann dann irgendwann auf das Jian umsteigen, wenn die körperlichen Fähigkeiten vorhanden sind, da das Jian dtl. anspruchsvoller zu führen ist. Der Säbel verzeiht Fehler sehr viel großzügiger.
An erster Stelle war eh der Bogen und der Speer.
karate_Fan
06-02-2020, 07:52
Panzerknacker die Oberlehrer Masche zieht im Internet nicht. Jemanden von oben herab zu behandeln den man nicht kennt funktioniert eher nicht. Löst beim Gegenüber nur selten den Drang aus, sich mit den Worten zu beschäftigen.
Ich meine muss der Suffix um sonst wirklich sein? Außerdem klaffst du den falschen Baum an. Ich kann nichts dafür, dass unsere Übungsleiter nicht solche Leuchten sind, die sich perfekt mit den 'Prinzipien von HEMA auskennen, so wie du obwohl du nach eigen Angaben keine HEMA machst. Als Schüler kann man da aber nichts für. Werde deine Kritik gerne weiter leiten wenn der gute Mann wieder aus dem Krankenstand zurück ist.
Trotzdem Danke für die Videos. Werde mich damit beschäftigen.
Und auch nochmal danke an die anderen für weiteren Tipps.
@Panzerknacker
Danke für die Clip's, sind cool. Wegen der Kritik an karate_Fan. Er fragt im Bereich "Anfängerfragen".
Liebe Grüße
DatOlli
karate_Fan
06-02-2020, 08:21
@Panzerknacker
Danke für die Clip's, sind cool. Wegen der Kritik an karate_Fan. Er fragt im Bereich "Anfängerfragen".
Liebe Grüße
DatOlli
So ist es. Habe auch sonst nicht behauptet ich bin erfahren und wäre der beste Kämpfer. Und als Anfänger wird hoffentlich dumme Fragen stellen dürfen. Sollten Foren nicht dafür da sein?
Hoffe ich zumindest.
Alter Schwede......
lies doch einfach mal genau, was ich schrieb......
dann lies noch mal Deine Antworten
ich kläffe überhaupt keinen Baum an, geschweige denn den falschen
liest Du zumindest das Zeugs, was Du selbst schreibst?
ich zitiere:"Außerm klaffst du den falschen Baum an. Ich kann nichts dafür, dass unsere Übungsleiter nicht solche Leuchten sind, die sich perfekt mit den 'Prinzipien von HEMA auskennen, so wie du obwohl du nach eigen Angaben keine HEMA machst. Als Schüler kann man da aber nichts für. Werde deine Kritik gerne weiter leiten wenn der gute Mann wieder aus dem Krankenstand zurück ist."
Ich antworte nicht Deinem Trainer, sondern Dir. Wer außer Dir kann etwas dafür? Dein Trainer? Du bist 34 Jahre alt, steht da oben, das bedeutet, daß genau Du und niemand anderes etwas dafür kann.
Die Prinzipien von Raum und Zeit sind universell, sie gelten für alles.
Selbst wenn man sie nicht in Worte fassen kann (das geht einem Haufen Leuten so) muß man doch in der Lage sein, wenn man mit der Nase darauf gestoßen wird,. den Zusammenhang herstellen zu können.
Wie sonst mit anderen zusammen Fußball spielen, den richtigen Moment für die Frage nach der Lohnerhöhung abpassen,....?
Dein Nick ist KarateFan, sen no sen, go no sen, sensen no sen, so wird da das timing beschrieben.
Du trainierst HEMA, die haben Bücher, da steht das alles drinnen, wenn Du Silat, Karate, TCMA,... trainierst gibt´s da nur mündliche Überlieferung oder wolkige Umschreibungen, das ist deutlich schwieriger in Kontext zu bringen.
Du fragst ursprünglich hier nach Judo und Hapkido. Warum?
In Deinen Büchern steht kriegsRINGEN. Frag nach Ringen, guck Dir Ringervideos an.
Überlege, ob Du wirklich mit 34 ohne Vorerfahrung grundlegendes Ringen erlernen willst, zumal dann ohne Dein Langschwert.
Guck Dir die Stücke in den Büchern an, ich schrieb weiter oben von Ochs,der Axel Kiermeyer hat da Videos genau zu dem Thema.
Guck Dir Videos zu Schrittarbeit an, verstehe wozu die 8 dienen, wie man sie benutzt.
Du unterhältst Dich doch gern mit Kanken, frag ihn halt, warum Bagua Bagua heißt und nicht zum Beispiel Shigua.
Rambat hängt hier auch rum, habe ich gesehen, frag ihn nach happo no kuzushi.
Verstehe, daß Fechten, Boxen, Ringen nur wenig mit den Armen aber alles mit den Beinen zu tun haben.
Ich bin gar nicht so fies, wie Du meinst, ich gebe Dir in kompakter Form Wissen, was viele andere gar nicht in Worte fassen, weil sie das immer nur aus dem "Rückenmark" betreiben.
Aber in Deinen Büchern steht das alles drin.
Da steht auch drin wie man mit einer Klinge etwas annimmt, wußtest Du eigentlich das "uke" nicht Block sondern Annahme bedeutet?
Da ist auch keiner von den anderen hier im Fred drüber gestolpert außer Kanken, man blockt nicht mit der Schneide, niemals.
Frag einen Schlosser Deiner Wahl, was passiert, wenn Du mit einem Hammer auf die Bahn eine anderen Hammers schlägst. Und dann noch mit 2 Keilen? uiuiui
Wie macht man das also? Richtig man blockt nicht.
Niemals. Nie. Nicht.
Und wenn Du doch blocken mußt, hast Du vorher extremen Scheiß gebaut.
Vermutlich nicht bewegt.
So mehr gibt´s für heute nicht von mir.
Geh üben.
... Und als Anfänger wird hoffentlich dumme Fragen stellen dürfen. Sollten Foren nicht dafür da sein?
Ob Foren generell für "dumme Fragen" da sind? Keine Ahnung . Da es aber der Bereich "Anfängerfragen" ist sehe ich das Problem und den "Aufreger" nicht.
Weiter werde ich mich da aber nicht reinhängen. Bin nur ein wenig vom "KKB-attraktiver machen"-Faden beeinflusst.
Liebe Grüße
DatOlli
Eskrima-Düsseldorf
06-02-2020, 09:17
Habe ich was verpasst? Kam der Nazivergleich schon oder bin ich zu früh?
karate_Fan
06-02-2020, 09:21
Das du fies bist habe nie behauptet Panzerknacker. Du bist etwas direkt und manchmal auch etwas ruppig aber nicht fies.
Mir ist schon klar das du durchaus viel Wissen weiter gibst. Und ich lese auch gerne Bücher nur um historisches theoretisches Wissen zu erlangen. Videos ebenso. Praktische Unterweisung sollte nur in der Sporthalle erfolgen von Leuten die was davon verstehen. Das war bisher meine Trainingsphilosophie.
Ist richtig das den Büchern genug über das Ringen drin steht. Nur es steht nicht drin wie man richtig fällt. Daher die Frage nach dem Judo oder Hapkido um die körperlichen Grundlagen für das Stand Up Grappling unter der Unterweisung eines richtigen Lehrers damit sich keine Fehler einschleichen.
Aber gut vielleicht sollte technische Unterweisungen in Büchern oder Videos nicht völlig abtun und mir selbst Gedanken machen beim eigenen Training.
Der Rat ist nicht. verkehrt. Werde das in meine Übungen einbinden.
Danke für den Tipp.
Ob Foren generell für "dumme Fragen" da sind? Keine Ahnung . Da es aber der Bereich "Anfängerfragen" ist sehe ich das Problem und den "Aufreger" nicht.
Eben und die Antwort ist ganz einfach:
Weder Judo noch Hapkido werden ihm helfen das Ringen im HEMA zu verstehen. Beides ist vergeudete Lebenszeit dafür.
Hier noch mal ein Beispiel von Lecküchner:
44916
Im Text dazu wird dann auch noch was von „Mit der Stärke annehmen“ geschrieben.
Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.
Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.
Eben, wenn man nicht weiß wie die Bewegung komplett aussieht und keine Ahnung von der gezeichneten Biomechanik hat, dann wirkt es wie Schneide gegen Schneide. Das ist ja das Problem wenn man aus Büchern rekonstruieren will. Die gezeichnete Bewegung ist da dtl. hilfreicher, aber man muss dazu trotzdem gezeigt bekommen wie sie sich anfühlt. Diese Details kann man nicht rekonstruieren, bzw. dann kommt eben Schneide gegen Schneide raus.
Ich will Dich auch gerne in deinem Glauben lassen, machst halt HEMA und meinst dass es so aussah. In den TCMA ist es halt anders. Da gibt es die Bewegung ganz genau so und da wird es anders angenommen. Der Text passt auch exakt auf das aus den TCMA, wie ich es kenne.
Wenn jetzt natürlich jemand sagt „auf dem Bild sieht es aus wie Schneide gegen Schneide“, na dann wird’s in Europa halt Schneide gegen Schneide gewesen sein :biglaugh: Das Schöne ist ja dass für Europa keine Seite beweisen kann wie es war und somit jeder alles behaupten kann... ;)
Deswegen bin ich ja für Maske auf, Handschuhe an und auf der Matte mit Übungsstahlschwerter trainieren.
Eskrima-Düsseldorf
06-02-2020, 09:39
Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.
Nein, das ist Fläche gegen Fläche mit evtl. leichtem Kontakt der Schneide... in manchen FMA nennt sich die Technik Bocca de lobo - man geht eben nicht Schneide auf Schneide dabei.
Eben und die Antwort ist ganz einfach:
Weder Judo noch Hapkido werden ihm helfen das Ringen im HEMA zu verstehen. Beides ist vergeudete Lebenszeit dafür.
So ich mich richtig erinnere, habe ich ihm, "Ringen", wegen dem HEMA-Bezug empfohlen.
Nach der Konkretisierung, dass es ihm in erster Linie um Fallschule, sowie grundlegende Hebel- und Wurfmechanik geht (und es vor allem in seiner Gegend kein Ringen gibt), ist aus meiner Sicht sowohl Judo, als auch HKD , als auch so einiges andere wieder drin.
Nebenbei, auch wenn ich schon lange mit beidem nichts mehr zu tun habe, kann ich gerade die beiden (Judo und HKD) nicht als "Verschwendung von Lebenszeit" betrachten. Es sei den die HEMA sind sein Lebensziel. Dann gebe ich dir Recht.
Liebe Grüße
DatOlli
Nebenbei, auch wenn ich schon lange mit beidem nichts mehr zu tun habe, kann ich gerade die beiden (Judo und HKD) nicht als "Verschwendung von Lebenszeit" betrachten. Es sei den die HEMA sind sein Lebensziel. Dann gebe ich dir Recht.
Ich habe ja nicht gesagt Judo und Hapkido seien generell verschwendete Lebenszeit. Sie sind es IN BEZUG auf HEMA.
Ich habe ja nicht gesagt Judo und Hapkido seien generell verschwendete Lebenszeit. Sie sind es IN BEZUG auf HEMA.
:beer:
Nach einem Moment des Nachdenkens gebe ich dir Recht. Wenngleich wir das aus verschiedenen Blickwinkeln sehen.
Liebe Grüsse
DatOlli
karate_Fan
06-02-2020, 10:42
Ideal sind Judo oder Hapkido aus Hema Sicht sicher nicht, aber irendwo müssen die fehlenden Grundlagen ja herkommen?
Was wäre denn die Alternative? Sich Hilfe von Auswärts bei Ringern mit HEMA Bezug holen, mit einem Trainingspartner so oft wie möglich hin fahren und dann das Gelernte mit dem Trainingsapartner so wie möglich üben bis zur nächsten Einheit?
Was wäre denn die Alternative? Sich Hilfe von Auswärts bei Ringern mit HEMA Bezug holen, mit einem Trainingspartner so oft wie möglich hin fahren und dann das Gelernte mit dem Trainingsapartner so wie möglich üben bis zur nächsten Einheit?
Exakt.
Wenn du wirklich etwas lernen willst, dann musst du dafür auch Zeit und Weg in Kauf nehmen.
Zu uns kommen regelmäßig Leute aus Frankfurt, Berlin, Wien etc. zum Training am WE. Für das reguläre Training unter der Woche setzen sich Einige 1-2 mal die Woche für 90 Minuten in den Zug. Ein Weg. Einige sind nur wegen des Trainings nach MS gezogen.
Wenn du Koryu in Dtld. lernen willst, dann musst du auch regelmäßig weite Strecken fahren.
Man muss sich entscheiden was man möchte. Es gibt nicht die eierlegende Wollmichsau.
WENN du wirklich etwas für dein HEMA Training tun möchtest, dann wirst du wohl oder übel da Arbeit reinstecken müssen.
Da gibt es keine „bequeme“ Lösung.
KK wird hier in Dtld. halt als Hobby gesehen. 2-3 mal die Woche für 1-2 Stunden in den Verein tigern, ein wenig durch die Gegend Schlagen, Treten, Rollen etc., evtl. noch alle 2 Monate ein Seminar am WE. Aber viel kosten soll es auch nicht!
Auch wenn viele das nicht hören wollen: So etwas hat mit einer KK im traditionellen Sinne nichts zu tun. Ich komme seit 2012 auf über 10.000 Stunden Bagua Training und bin damit, für eine traditionelle KK, noch nicht einmal durchschnittlich „fleißig“ (nach „traditionellen“ Maßstäben).
Klar, so „verrückt“ muss man auch nicht sein, aber längere Strecken und Mühen für zweckdienliches Training auf sich zu nehmen sollte man schon erwarten, wenn es jemanden nicht nur um „austauschbaren“ Spaß geht.
Exakt.
...
Deswegen das :beer:
Liebe Grüße
DatOlli
Da im Daito Ryu wohl auch der eine andere Hebel auch mit einem Schwert in der Hand funktionieren (sollte) dachte ich halt das ma ndas auf da Hapkido ummünzen könnte.
Wie stellst du dir das genau vor? Für Hebeltechniken braucht man meistens beide Hände. Es gibt auch Techniken die vom Schwert abgeleitet sind, und die gleichen Prinzipien als Basis haben, sie funktionieren aber mit Waffe meistens doch ein bisschen anders als ohne.
Zudem was meinst du mit "nicht unterrepräsentiert"?
Im Daito Ryu das auf Tokimune Takeda (Sohn des Daito Ryu Begründers Sokaku) zurückgeht, ist die Onoha Itto Ryu Bestandteil, Sokaku selber soll die gar nicht unterrichtet haben, obwohl er Meister darin war.
Es heißt, das nachdem Sokaku Takeda nachdrücklich klargemacht wurde, dass er nicht mehr mit dem Schwert herumlaufen und damit gegen irgendwelche Leute kämpfen kann, seine Schwertkünste in ein Waffenloses System umgewandelt hat. Also Schwertkampf ohne Schwert sozusagen, mit der entsprechenden Körpermechanik und so weiter. Viel ist davon in den heutigen Abkömmlingen meistens nicht zu finden.
Viel Daito Ryu lastiges, auch was Aiki angeht, findet man heute noch im Hapkyusul. Ob die auch Schwert üben weiß ich nicht.
Das sinnvollste wäre ja, wenn man Daito Ryu Techniken lernen will, authentisches Daito Ryu zu trainieren.
Aber da haben wir wieder das Problem, das bedeutet natürlich Aufwand.
Und schließlich ist Schwert nicht gleich Schwert, ein japanisches Katana ist eine andere Waffe als ein europäisches Langschwert.
Eskrima-Düsseldorf
06-02-2020, 14:29
Vor allem erschließt sich mir nicht, warum man dann ausgerechnet in "zusammengeklauten" koreanischen Systemen suchen sollte.
Alfons Heck
06-02-2020, 14:42
..."zusammengeklauten" koreanischen Systemen...
:horsie: jetzt aber mal langsam sonst :sport069:
;)
Gruß
Alfons.
Eskrima-Düsseldorf
06-02-2020, 14:46
:horsie: jetzt aber mal langsam sonst :sport069:
;)
Gruß
Alfons.
:biglaugh:
Weder Judo noch Hapkido werden ihm helfen das Ringen im HEMA zu verstehen. Beides ist vergeudete Lebenszeit dafür.
Das sehe ich mit Verlaub gesagt anders. Grappling-Kenntnisse sind in jedem Fall hilfreich, um ein Grappling-System zu verstehen. Nur muss man halt die Prinzipien ableiten können (wenn man sie nicht gleich auf dem Silbertablett geliefert bekommt - aber das macht halt nicht jeder Trainer,), um Analogieschlüsse versuchen zu können. Dass das einfach ist, hat niemand gesagt, und dass das mit sporadischem Training innerhalb ein paar Monaten funktionieren würde auch nicht - das wird es aber mit Freistilringen ebenso wenig wie mit Judo der Fall sein. Ich würde auch anmerken, dass man gelegentlich dazu neigt, das, was man kennt überall zu erkennen - ich glaube z.B. die Beinarbeit aus dem Ringen zu vielen Teilen beim Langen Schwert und Langen Messer zu erkennen, die meisten Fechter bewegen sich aber ganz anders als ich. Das heisst jetzt nicht, dass eine von beiden Parteien zwingend im Recht ist, nur weil, sagen wir, die eine Partei (in diesem Fall ich) mehr als 10.000 Stunden Training unter Aufsicht von hochqualifizierten Trainiern hatte und die andere von Leuten unterrichtet wurde, die ein paar alte Bücher gelesen haben ;)
Jemand, der sich intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt hat und neben dem theoretischen Wissen auch die praktischen Fähigkeiten vermitteln kann, kann m.E. den Weg durchaus abkürzen und einem zeigen, wie die Wissenserarbeitung im konkreten Fall schneller funktioniert (ich merke an dieser Stelle mal an, dass ich Wochenendseminare im HEMA-Ringen bis dato noch immer gegen Übernachtungsmöglichkeit + Fahrtspesenerstattung gemacht habe... falls Interesse bestehen sollte, einfach mal melden). ABER ringen muss man trotzdem, und dafür braucht man grapplingerfahrene Partner, die man sich irgendwie organisieren muss, sonst kommt da nie ein automatisierter Bewegungsablauf raus.
Beste Grüsse
Period.
Ich würde auch anmerken, dass man gelegentlich dazu neigt, das, was man kennt überall zu erkennen - ich glaube z.B. die Beinarbeit aus dem Ringen zu vielen Teilen beim Langen Schwert und Langen Messer zu erkennen, die meisten Fechter bewegen sich aber ganz anders als ich.
Ich denke dass das europäische Ringen wahrscheinlich sehr viel näher am Fechten dran ist als das, was sich irgendwelche Leute aus Bildern versuchen zu rekonstruieren.
Wenn du, mit deiner Erfahrung, sagst du erkennst vieles aus der Beinarbeit aus dem Ringen wieder, die Fechter sich aber anders bewegen, dann würde ich sagen sollten die Fechter besser mal auf dich hören und ihre Beinarbeit überdenken, zumal du wahrscheinlich auch sehr viel mehr Trainingszeit und Gehirnschmalz in dein Ringern gesteckt hast als der durchschnittliche HEMA-Fechter in seine Beinarbeit...
Schau dir doch mal die durchschnittlichen Wald und Wiesenjudovereine in Dtld. an. Glaubst du allen Ernstes der TE würde da irgendetwas sinnvolles für sein HEMA Training lernen. Wenn doch überhaupt nur etwas Fallschule und selbst die ist im Judo anders als das, was ich z.B. In den TCMA gelernt habe (keine Ahnung wie die Judofallschule im Vergleich zum Fallen im Ringen ist).
Ich denke dass das europäische Ringen wahrscheinlich sehr viel näher am Fechten dran ist als das, was sich irgendwelche Leute aus Bildern versuchen zu rekonstruieren.
Wenn du, mit deiner Erfahrung, sagst du erkennst vieles aus der Beinarbeit aus dem Ringen wieder, die Fechter sich aber anders bewegen, dann würde ich sagen sollten die Fechter besser mal auf dich hören und ihre Beinarbeit überdenken, zumal du wahrscheinlich auch sehr viel mehr Trainingszeit und Gehirnschmalz in dein Ringern gesteckt hast als der durchschnittliche HEMA-Fechter in seine Beinarbeit...
Das würde ich so nicht sagen - mal ganz abgesehen davon, dass ich mich nicht berufen fühle, irgendwen in Bezug auf irgendwas zu missionieren. Ich sage den Leuten gerne, was ich so wahrnehme, wenn jemand das annehmen möchte gut, wenn nicht dann nicht. Und wie Du vermutlich selbst weisst, kann ein Stilaustausch durchaus befruchtend wirken, aber es ergibt sich eben selten ad hoc die "neue Wahrheit" - man muss immer mit den Konzepten spielen bzw. arbeiten. Und ich sollte erwähnen, dass ich Ringer kenne, die sich ganz unterschiedlich bewegen, je nach Statur, Stärken, Schwächen, Stil etc.
Schau dir doch mal die durchschnittlichen Wald und Wiesenjudovereine in Dtld. an. Glaubst du allen Ernstes der TE würde da irgendetwas sinnvolles für sein HEMA Training lernen. Wenn doch überhaupt nur etwas Fallschule und selbst die ist im Judo anders als das, was ich z.B. In den TCMA gelernt habe (keine Ahnung wie die Judofallschule im Vergleich zum Fallen im Ringen ist).
Ich muss mich ja als jemand outen, der im Judo eigentlich nur gute Erfahrungen bei kompetenten Trainern (Leistungszentrum und Kadertrainer) gemacht hat und den Wald- und Wiesenverein so nicht kennt. Daher kann ich den Wald- und Wiesenverein nicht beurteilen. Dafür kenne ich das HEMA-Ringniveau relativ gut, und ich habe dort selten jemanden getroffen, der das Niveau eines Grüngurtes gehabt hätte. Fallen können ist dagegen eine universell einsetzbare Fähigkeit und unumgänglich, um ringerisch sinnvoll was zu machen, und auch da wird mir bei HEMA-Leuten meistens schlecht. Die Fallschule im Ringen ist tatsächlich anders als im Judo, aber das hat seine Gründe im Regelwerk, der Fallhöhe und den unterschiedlichen Matten (m.E. kann man mit der ringerischen Fallschule durchaus auch auf hartem Boden landen, aber dahin zu kommen dauert deutlich länger. Ich empfehle daher tatsächlich meistens die Judo-Fallschule zum Einstieg und empfehle, sich zudem turnerisch weiterzubilden). Mit anderen Worten: ja, ich würde Judo tatsächlich auch als Einstiegshilfe zum HEMA-Ringen empfehlen, in erster Linie um Fallen zu lernen und zweitens um ein Gefühl für unkooperative Partner zu entwickeln.
Beste Grüsse
Period.
Nick_Nick
06-02-2020, 21:02
Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.
Allgemein zum Annehmen des Schlages: Es gibt auch die Variante (beim zweihändig geführten jap. Schwert), dass sich der Schlagende sein Schwert nicht kaputthauen will und es vor dem Treffen des blockenden Schwertes stoppt.
Das sagt nur, dass mit dem Griffnahen Bereich angenommen wird und im Bild ist eindeutig Schneide gegen Schneide zu sehen.
Ich finde es sieht aus wie Breitseite gegen Breitseite, nur das die Schneide in der Parierstange verhakt ist und die nächste Bewgung eine Drehung der Hand ist, womit das angreifende Schwert nach unten geschlagen wird.
Alfons Heck
06-02-2020, 21:36
...der Schlagende sein Schwert nicht kaputthauen will und es vor dem Treffen des blockenden Schwertes stoppt.
Dann war der Schlag kein Schlag sondern ein Austesten.
Gruß
Alfons.
Mit anderen Worten: ja, ich würde Judo tatsächlich auch als Einstiegshilfe zum HEMA-Ringen empfehlen, in erster Linie um Fallen zu lernen und zweitens um ein Gefühl für unkooperative Partner zu entwickeln.
Da hast du in beiden Punkten ja recht, aber es ist halt eine andere Fallschule und ein anderes unkooperatives arbeiten. Aber klar, besser als nichts ist es.Die Frage ist halt was man will...
Nick_Nick
06-02-2020, 22:51
Dann war der Schlag kein Schlag sondern ein Austesten.
Gruß
Alfons.
Oder Können in der Handhabung. Ich rede aber nicht von Schlachtfeldaktionen.
Freilich werden sich die Schwerter berühren, aber es geht nicht ansatzweise der ganze Impact auf das blockende Schwert.
M.E. hat das auch den Vorteil bzw. ist´s ein Grund, dass vom Schlagenden sofort nach einer Alternativlösung gesucht wird und er sich weder physisch noch psychisch an das blockende Schwert heftet. Den Block wird man wohl schwerlich durchdringen können.
Plus man gibt dem Angegriffenen keine Verbindung über den Kontaktpunkt.
Aber wie gesagt, ist nur eine Variante.
Grüße
aber es ist halt eine andere Fallschule und ein anderes unkooperatives arbeiten
Wie gesagt, ich würde differenzieren zwischen geselligem Ringen und Kampfringen. Das gesellige ist z.T. den Judotechniken ähnlicher als dem Ringen, das Kampfringen ist vom Technikrepertoire ohnehin nicht wirklich mit regelkonformem Ringen oder mit Submission Grappling vergleichbar, am nächsten kommen noch bestimmte Elemente ran, die ich aus dem Catch kenne bzw. die mir als verdeckte Fouls beigebracht worden sind... primär Techniken, wo man am Gelenk einen Hebel ansetzt und den nicht langsam zieht, sondern durchreisst etc.
Was die Fallschule angeht, ich bin da recht pragmatisch. De facto kann ich beim Fallen zwei Dinge machen, nämlich entweder kontern oder den Schaden (im Sinne von Verletzungspotential ebenso wie in Hinblick auf die Punktetabelle) minimieren. Die Fallschule im Ringen konzentriert sich beim zweiten Punkt eher auf letzteres, sprich man gibt dem Gegner häufig absichtlich den Rücken und macht sich am Boden breit, nachdem das im Regelwerk die beste Verteidigungslage ist. Nicht unbedingt das, was ich gegen einen Gegner mit Dolch im Gürtel machen würde... Daher würde ich sagen, zuerst muss man in Sachen Reflexe an den Punkt kommen, wo man ein unkooperatives Training gegen einen aktiven Partner durchstehen kann, danach kann man anfangen, über Strategien etc. nachzudenken. Mehr als eine Handvoll Grundtechniken braucht man dafür auch nicht, nur sollten die idealerweise eben gegen auch aus einer aufrechten Grundstellung und auf hartem Boden funktionieren, und beides ist bei den Standardvarianten der Grudtechniken im modernen Ringen nur begrenzt der Fall.
Beste Grüsse
Period.
Wie gesagt, ich würde differenzieren zwischen geselligem Ringen und Kampfringen.
Genau diesen Unterschied meinte ich ja mit „in Bezug zum HEMA“. Das Judotraining (Fallschule, unkooperativer Gegner etc.) nicht schlecht ist, bezweifle ich ja gar nicht, im Gegenteil.
Karate_Fan möchte ja etwas machen, das ihn auf Ringen mit Dolch/Schwert vorbereitet. Klar, man kann argumentieren dass Fallschule und überhaupt unkooperatives Üben dafür wichtig ist, aber aus der Perspektive einer lebendigen Schwertkampfschule kann ich Dir sagen dass ich man sich so auch „ungünstige“ Verhaltensmuster angewöhnt. Man braucht einen Trainer der die alten Methoden, die im Judo drinsteckten, noch kennt und sie vor allem auch im Bezug auf den Schwertkampf unterrichten kann!
Wie viele Judolehrer sind denn aktives Mitglied einer Koryu, die noch mit Stahlschwertern und Schutzausrüstung übt? Ich kenne keinen.
Wie ich ja schon schrieb ist das Bridging und die Annahme essentiell, da sind elementare Dinge drin kodiert. Man muss das Ringen unter diesen Gesichtspunkten betrachten, vor allem wie es ab da weitergeht, damit es etwas für das HEMA bringt.
Das Pushen ohne Waffen ist ja, in den TCMA, eine Übung für die Klingen. Wenn man jedoch nicht weiß wie sich Stahlschwerter anfühlen, die mit Wucht geführt werden und wie man darauf reagiert, dann wird man das Pushen, so wie es als traditionelle Übungsmethode gemeint war, nicht verstehen können.
Du sagst ja selber auch im Ringen gibt es verschiedene Richtungen und jede hast ein bestimmtes Ziel und einen bestimmten Zweck. Das macht keine „Besser“ oder „Schlechter“, sondern die Zielsetz und ist halt eine andere. Eine „nutzbare Schnittmenge“ gibt es natürlich. Das ist ja die ewige Diskussion über „Wettkampf vs. Tradition“ (https://bagua-zhang.eu/?page_id=35).
Der TE kann jetzt natürlich hingehen und sich etwas für die Schnittmenge suchen. Ich persönlich halte das für eher weniger zielführend, aber das muss jeder für sich selber entscheiden.
karate_Fan
07-02-2020, 07:57
Kanken und Period haben beide sehr gute Argumente die jemals für die unterschiedlichen Trainingswege sprechen würden. Ich kann beiden nicht wiedersprechen, weil alles für mich völligen Sinn macht, was Sie sagen.
Da hast du in beiden Punkten ja recht, aber es ist halt eine andere Fallschule und ein anderes unkooperatives arbeiten. Aber klar, besser als nichts ist es.Die Frage ist halt was man will...
In meinem Fall stellt sich ja auch die Frage ob das was man möchte auch wirklich sinnvoll ist.
Was ich möchte ist eigentlich ganz Simpel. Ich möchte mir die nötigen Basics aus dem Ringen/Grappling aneignen stabil genug stehen zu können und um Fallen zu können damit ein besseres Verständnis für die ringerischen Eingänge des Bloßfechtens zu entwickeln.
@Peroid Die ringerischen Elemente des Bloßfechtens würden eher unter das kriegerische Ringen fallen???
Aber wie du schon gesagt hast Kanken gibt es den leichten Weg nicht und nur ein "bisschen Ringen zu üben ist möglicherweise nicht genug. Und es wäre vielleicht sinnvoller sich von der Pieke auf mit dem Ringen zu beschäftigen um generell ein besseres Körpergefühl für das Bloßfechten zu entwickeln.
Ist ein längerer und vor allem viel anstrengender Weg als sich die Basics woanders zu holen, aber am Ende wohl zielführender. Mit einem bessern Körpergefühl würde das HEMA Training als ganzes davon profitieren und mit guten Ringer Skills kann man auch leichter in andere Elemente von HEMA eintauchen, wie z.B den Dolch Kampf.
Bin nicht abgeneigt deinen Rat des langen Weges zu folgen Kanken. Werde mich mal bei meinem HEMA Kontakten umhören ob die jemanden kennen.
War gestern übrigens schon beim Judo und es war eine Erfahrung. Fallen und Rollen würde man dort ganz bestimmt gut lernen. Habe mich auch schon mehr schlecht als Recht am ersten Wurf versucht (hieß glaube ich Seo Otoshi) und es war eine nennen wir mal interessante Erfahrung. Nur das man bei dem Wurf dem Gegner den Rücken zudrehen soll war ungewohnt für mich. Wir haben beim fechten immer gelernt den Gegner immer im Blick zu behalten. Ja ich weiß bei einem Profi dauert das Aufladen auf den Rücken nur ein paar Sekunden ,war aber trotzdem irgendwie erwähnenswert.
Alles im Allen ist Judo eine sehr schöne Sportart, die für mir sich aus gesehen durchaus Spaß machen würde, aber habe meine Zweifel ob die richtige KK ist, wenn man sich aus HEMA Sicht Grappling technisch gesehen verbessern möchte.
Bin nicht abgeneigt deinen Rat des langen Weges zu folgen Kanken. Werde mich mal bei meinem HEMA Kontakten umhören ob die jemanden kennen.
Period hat dir ja schon ein Angebot gemacht. In MS kannst du eh immer gerne vorbeischauen, ansonsten kannst du ja auch mal nach einer Koryu Ausschau halten die sich noch ernsthaft klopfen.
karate_Fan
07-02-2020, 08:27
Ja habe das Angebot von Period schon gelesen. Vielen Dank @Period und ein Danke an dich Kanken. Jetzt fehlen nur noch die Trainingspartner die ebenfalls an solcher Reise interessiert sind um auf die netten Angebote zurück greifen zu können. Was das betrifft werde ich mich so schnell es geht umhören.
Nochmal danke an alle die hier geschrieben gehaben.
Man muß halt entscheiden, was man will.
Wenn man "zu spät" mit Kampfsport anfängt, wird man halt nicht alle Bereiche abdecken können.
Dann macht man halt Langschwert mit schlechtem Ringen. Ist ja nicht schlimm, muß man halt wissen und nicht damit hadern.
Er will ja eigentlich Langschwert lernen, zumindest gehe ich davon ´mal aus.
Sowohl Ringen als auch Judo findet als Anfänger in D. vermutlich im Kinder- und Jugendbereich statt.
Macht auch Sinn, die können sich den ganzen Tag irgendwo hinschmeissen und wissen da am nächsten Tag nichts von.
Das ist als Erwachsener anders :D .
Ich habe meine Fallschule mit 19 beim Bund gelernt, 6 Monate Sonthofen im Turm, das sitzt noch heute, aber das war auch, wie soll ich sagen, recht intensiv da :) .
Kann man also machen, aber mit 34 neben Job und Familie? Während man eigentlich was anderes lernen will?
Abgesehen davon ergeben sich im Laufe eines Trainingslebens sowieso viele Sachen von selbst.
Alles ist eins. :D
Schlußendlich ist alles Schrittarbeit, Rambat, Period, EskrimaD und Kanken werden Euch das bestätigen können.
Auch XingYi, CLF oder Corto Linear haben Winkel, sonst funktioniert das halt nicht.
Ein Wurf ist Winkelarbeit mit Schritt und Körper. dabei ist es völlig egal, wie ausgefeilt das ist.
Der Herr Kanken hat doch sogar eindeutig weiter oben beschrieben, wie und was man aus so einem Standbild alles herauslesen kann.
Ob Bild im Buch oder Form, mit entsprechenden Kenntnissen läßt sich aus den Standbildern wieder ein Film herstellen.
Vorausgesetzt Zeichner und Formersteller wußten was sie tun, aber selbst die Fehler kann man lesen.
Kämpfen heißt Bewegen,- Stellungen und Stände sind da also vermutlich nur Transitionspunkte.
Der Herr Warzecha hat extrem gute Videos in der Tube, guckt sie halt an.
Zumal es ja auch egal ist, ob Herr Thalhoffer eine andere Applikation vor Augen hatte, als die, die Ihr da gerade entdeckt.
Applikation ist nur eine Zwischenstufe zum Verständnis.
Versteht Ihr das Schwert, sowohl ein- als auch zweihändig, versteht Ihr auch den Rest.
Wenn Ihr glaubt, Ihr wißt alles, nehmt das omote und sucht das ura.
Irgendwann sieht man Struktur und Matrix.
Dann geht´s weiter.
Fallen und Ringen kommen von selbst im Verlauf.
karate_Fan
10-02-2020, 08:06
@Panzerknacker
Sehr interessante Ausführungen.
Nur was genau meinst du jetzt mit schlechten Ringen? Das ich mit meinem ja fast schon biblischen Alter keinen Ringer besiegen kann, der das seit Kindesbeinen macht besiegen kann ist klar. Den Trainingsrückstand würde ich nie mehr aufholen.
Was ich möchte ist, nur die Grundlagen des Fallens und des richtig Stehen lernen um die Stücke mit den Ringer Elementen besser replizieren zu können.
Und du hast schon recht ich finde Waffenarbeit wesentlich interessanter als Waffenlos, aber ohne ganz ohne Kenntnisse des waffenlosen Arbeiten geht es nicht. Da doch einiges an Ringen im Bloßfechten dabei ist.
Ist es ein muss um Bloßfechten zu lernen? Gewiss nicht, gibt noch genug andere Elemente an denen arbeiten könnte und in meinem Fall auch muss um die Arbeit mit dem langen Schwert zu üben.
Diese zu meistern dauert eine lange Zeit. Und natürlich könnte man die ringerischen Eingänge auch ausblenden und es würde noch genug zu üben gehen.
Aber dafür sind die ringerischen Eingänge für mich zu interessant um sie einfach so zu übergehen.
Daher möchte ich versuche mich damit zu beschäftigten solange ich noch einigermaßen jung bin. Möchte es jetzt versuchen. Immer noch besser jetzt als ich 10 Jahren wo es noch schwieriger wird es zu lernen.
So drücke ich mich aus, wenn Leute Dinge machen, die sie eigentlich nicht trainieren.
Gutes Ringen wirst Du eben nicht mehr erlernen, macht ja nix, es sei denn Du willst der
letzte Ritter der Tafelrunde werden.
Bevor Du also versuchst irgendwas anderes da suboptimal bei Dir einzubinden, halte ich es für
besser, Du läßt Dir einfache Fallschule von jemandem zeigen, danach schnappst Du Dir einen
Trainingspartner mit dem Du möglichst konstant die Bilder durchgehst, schön auf´m Rasen.
Vermutlich hat bei Deinem Karateverein keiner Plan vom clinchen, hebeln,sweepen gehabt?
Immer wenn Ihr was nicht schnallt, fragt Ihr halt jemanden der Plan hat.
Die Tube ist voll mit Langschwertvideos.
Bevor Ihr das macht, macht Ihr Schrittarbeit. Guckst Du erstmal bei den Filippinos, die haben das groß drin.
Ist bei allen gleich. Wenn die Plan haben, unterscheiden die in corto mano und larga mano.
Weil in medio willst Du ja nicht sein, bist es aber oft.
Dann experimentierst Du so lange mit den 8 bis Du das grundlegend schnallst.
Danach packst Du die Haue dazu, Dann überlegst Du Dir wie man wirft,- mittels der Schritte.
Wenn Du das kannst, suchst Du für alles die reverse Funktion.
Dabei solltest Du dann irgendwann verstehen, das 2D aussieht wie 3D bloß halt in 3D :D .
Hast Du das geschnallt, schnallst Du dann auch irgendwann 4D.
Oder Du kommst mal vorbei und ich zeig Dir das, dauert 3-4 Stunden, dann hast Du Stoff für 3-4 Jahre.
Du brauchst auf jeden Fall Trigonometrie.
karate_Fan
12-02-2020, 08:15
Nochmal danke für deine Tipps Panzerknacker.
Und du vermutest fast richtig, was meinen alten Karate Verein betrifft. Der Haupttrainer, war ein lebendes Karate Klischee, nur Kata Bahnen laufen, und gegen die Luft schlagen. Anwendungen, besonders aus der Nachdistanz, Fehlanzeige. Hätte ich da beim Karate was sinnvolles gelernt, wäre es nicht nötig den Thread aufzumachen.
Der Ko Trainer war da etwas aufgeschlossener und hat versucht hin und wieder Hebel und Würfe einzubringen, war mehr gut gemeint als gut gemacht. Der beste auf dem Gebiet war er auch nicht, und wir haben das werfen, fallen und co viel zu sporadisch geübt um es wirklich zu üben.
Muss bei 0 anfangen. Aber gibt ja wie du bereits gesagt hast genug Quellen aus denen man schöpfen kann. was auch tun werde.
Vielen Dank für deine Hilfe.
Falls Du im Judo bleibst, schau mal ob die Fortgeschrittenen sich regelmäßig mit den Füßen (Ferse) abfangen oder ordentlich wie in der Fallschule geübt (wobei es dabei auch viele Details gibt).
PomPunkt
14-02-2020, 19:00
Top!
Wie sind die beiden Waffen vom Gewicht her?
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