Vollständige Version anzeigen : MWTA The Art of Double Knives / Bart Cham Dao
Adam Schwarzhammer
07-02-2020, 17:08
Hey Leute, gibt ja relativ wenige Videos im Netz bei der man die ganze Doppelmesserform sehen kann. Wie ist die Meinung der Experten zu folgendem neuen Video:
https://www.youtube.com/watch?v=N-XUDqcFAkQ
Dumme Frage: Werden die Messer auch so "eingeklappt" oder soll das nur cool aussehen?
Allein schon aus dem Beobachten aus den Augenwinkeln von Bekannten die tatsächlich Wing Chun Doppelmesser-Training (in Hongkong gelernt) machen würde ich sagen, dass das eine "Eigenkreation" ist die mit dem was ich so gesehen habe nicht viel zu tun hat. Das Einklappen gibt es aber tatsächlich, und es gibt Messer die für sowas optimiert sind.
Lo Man Kam wird zwar langsam alt, aber das klappt noch ganz ordentlich mit dem Umklappen:
https://www.youtube.com/watch?v=og3ZPrt-e8Q
Bücherwurm
07-02-2020, 17:25
Dumme Frage: Werden die besser auch so "eingeklappt" oder soll das nur cool aussehen?
Dann doch mal die Experten fragen! Nur so geht es.
Adam Schwarzhammer
07-02-2020, 17:54
Dann doch mal die Experten fragen! Nur so geht es.
Sollte Messer heißen. Also mit eingeklappt meine ich so umgeklappt.
https://www.youtube.com/watch?v=B9-cJdG_fr4
Der wirds wohl wissen.
Das hat wohl auch einen Grund, warum der da nicht so fancy am Strand ´rumwirbelt.
https://www.youtube.com/watch?v=yLruJ3Nb8e4
Türsteher
07-02-2020, 23:46
wer ist denn der Schönling? sieht mir eher nach einem werbevideo für Klamotten und Haarschnitt inklusive Urlaub am see aus als irgendwas sinnvolles. vom filmischen hübsch gemacht. aber häh? da hab ich schon andere sinnvollere messerformen gesehen
...
Dumme Frage: Werden die Messer auch so "eingeklappt" oder soll das nur cool aussehen?
Das ist nur ein Werbeclip.
In einigen Linien werde die Messer "eingeklappt" . Nicht in allen.
Die "stichoptimierten" LT Doppelmesser im ersten Video und die "hiebigen" Doppelmesser der anderen Videos haben jeweils andere Vorzüge.
Daher ist zwar vieles in der Handhabung ähnlich, aber eben nicht alles gleich....Einfach mal Sequenzen aus der Doppelmesserform mit unterschiedlichen Waffen durchgehen - sollte sich dann quasi "von selbst" erklären.
Die Form / Anwendung und die Waffe sollten schon annähernd zusammenpassen.
Also flippen wenn es die Waffe unterstützt, sonst besser nicht ;)
Gesendet von meinem SM-A520F mit Tapatalk
https://www.youtube.com/watch?v=bKjM2iaw_FA
https://www.youtube.com/watch?v=jF9qWp7iGas
Sieht eher bodenständig aus bei WSL. Nicht so ein Rumgepose ;)
Adam Schwarzhammer
08-02-2020, 11:42
Ist wohl einer der vielen EWTO Ableger
Gern in der EWTO
08-02-2020, 13:23
Ist wohl einer der vielen EWTO Ableger
Mit der EWTO-Doppelmesserform hat dieses Gehampel nix zu tun
Mit der EWTO-Doppelmesserform hat dieses Gehampel nix zu tunDas Video behauptet auch in keinster Weise eine "Form" darzustellen.
....und doch wirst du teilweise Sequenzen aus der EWTO Doppelmesserform finden (außer Kernspecht hat diese in den letzten 10 Jahren abgeändert).
Gesendet von meinem SM-A520F mit Tapatalk
Die historischen Messer dieser Art sahen aber auch nicht alle so aus wie die, die Lo Man Kam da verwendet. Die haben auch eine spezielle Fertigungsform um dieses Umklappen zu optimieren. Ich habe alte Messer gesehen die deutlich länge und schmaler waren, da geht es nicht oder nicht so einfach.
https://cdn.globalauctionplatform.com/e415a0e7-5e4b-41d6-8575-a8ba009b781d/fa381e90-28ec-4983-b779-446b9f4433e7/540x360.jpg
Meine Vemutung zum Einklappen: da ging es um Kampf gegen Stangenwaffen, um den Impact auf den Unterarm zu bekommen, und nicht die Waffe aus der Hand geschlagen zu bekommen. Da stecken die berüchtigten Gruppenkämpfe hinter von denen es aus den USA auch mehr Bild aus dem 18., 19. Jahrhundert gibt als aus China, wobei man daran denken muss dass die Leute noch nicht so oft mehrschüssige Schusswaffen hatten. Heute ist das eher ne akademische Veranstaltung.
naja Lo Man Kam zeigt das doch als schöne Strukturübung nicht als Kampfversion
Mario Mikulic
14-02-2020, 12:14
Hey Leute, gibt ja relativ wenige Videos im Netz bei der man die ganze Doppelmesserform sehen kann. Wie ist die Meinung der Experten zu folgendem neuen Video:
https://www.youtube.com/watch?v=N-XUDqcFAkQ
Dumme Frage: Werden die Messer auch so "eingeklappt" oder soll das nur cool aussehen?
krasser Typ da auf dem Video ... coole Sache das ... hat es bestimmt drauf ... sieht gut aus ...
"eingeklappt" werden die dinger wohl ... kenne ich auch so ... inwieweit da was nutzbar/sinnvoll ist oder nicht weiß ich nicht ...
ich zweifle die wc messer generell an ... ist irgendwie eine komische waffe in meinen augen ... also bspw. für stiche völlig ungeeignet wenn sie nicht spitz sind ... die breite kline noch usw. voll die fehlkonstruktion m.m.n.
aber ich muss zugeben mit den wc messern und form nicht vertraut zu sein ... ich kann da nix zu sagen ... hab aber escrima gemacht ... also bissi waffenkampf kenne ich schon ...
grüße
Mario Mikulic
14-02-2020, 12:16
Mit der EWTO-Doppelmesserform hat dieses Gehampel nix zu tun
wieso gehampel ? weil es nicht so ist wie dir es ein selbsternannter ewto futzi gezeigt hat ?
Vielleicht die LMK Videos noch einmal angucken, der zeigt doch wozu die dienen.....
Michael Kurth (M.K.)
15-02-2020, 09:25
Ich persönlich halte diese 'Geflippe' für vollkommen unrealistisch. Wenn man richtig angegriffen wird, hat man da weder Zeit für, noch verbessert es irgendwelche Positionen. Im Gegenteil, alles wird geschwächt und der Gegner kommt so zusätzlich in Vorteil.
Ich verstehe das nicht , der Lo Man Kan erläutert doch ganz genau, was er da treibt, der redet dabei über Strukturübung.
Der benutzt die Entermesser als trainingstool, er faßt das sogar in Worte.
A slash is a thrust, a thrust is a slash ist doch nicht zu schwierig.
Hier gibt´s doch einen Haufen von escrimadors in der ingung Gemeinde, wenigstens die müßten das doch erkennen?!
Das Geflippe macht WÄHREND eines Kampfes natürlich nur da Sinn, wo man die Zeit dafür hat, und ganz sicher nicht alle Nase lang. Ich schätze mal das ist für eine defensive Nutzung wenn man in einem Gruppenkampf mit Stangenwaffen angegriffen wird, und erst mal vermeiden muss sich die Knochen zu brechen. Genau wird das einem aber eher der Herr Lo sagen können. Das Stöckchen rotieren was Leute aus japanischen Stilen gerne vorführen macht im Kampf auch keinen Sinn, als Übung für die Koordination aber sicher schon.
Michael Kurth (M.K.)
15-02-2020, 19:40
Das Geflippe macht WÄHREND eines Kampfes natürlich nur da Sinn, wo man die Zeit dafür hat, und ganz sicher nicht alle Nase lang. Ich schätze mal das ist für eine defensive Nutzung wenn man in einem Gruppenkampf mit Stangenwaffen angegriffen wird, und erst mal vermeiden muss sich die Knochen zu brechen. Genau wird das einem aber eher der Herr Lo sagen können. Das Stöckchen rotieren was Leute aus japanischen Stilen gerne vorführen macht im Kampf auch keinen Sinn, als Übung für die Koordination aber sicher schon.
Die Zeit hast Du nie, wenn Dich jemand ernsthaft angeht.
Also wenn einen jemand aus 3m Entfernung mit einer Stangenwaffe angreift und man sieht es kommen dann hat man dafür keine Zeit ? Diese Messer die Lo Man Kam verwendet wurden extra so gefertigt dass man diese Bewegung gut machen kann, die sind nämlich asymetrisch an einer Stelle. Das hätte niemand gemacht wenn das "Unsinn" wäre. Ich sollte die mal nachfertigen, habe das aber gelassen weil es zu arbeitsintensiv gewesen wäre und deshalb zu teuer.
Michael Kurth (M.K.)
15-02-2020, 20:32
Warum sollte man da, also in 3m Entfernung, so etwas machen?? Macht keinen Sinn für mich.
Und daß er sich extra Messer dafür hat machen lassen ist schön, ändert an der Sinnhaftigkeit trotzdem nichts.
Sollte vielleicht dazu sagen, daß ich eh kein großer Fan der LMK-Sachen bin.
Man kann "ich weiss alles besser, und was diese doofen Chinamänner machen is eh Quatsch" auch in die Fusszeile nehmen, spart Zeit und Tipparbeit. Es gibt diese Bewegung sogar für Jian die mit 90cm nochmal deutlich länger sind. Wenn man jemanden mit einer Lanze auf sich zukommen sieht - und das können Menschen mit intaktem Augenlicht in der Regel auch bei Nebel und Dunkelheit einigermassen - kann man seine Unterarme damit schützen, weil damit nicht nur gestochen sondern auch und oft geschlagen wird per seitlicher Verwringung. Da kommt richtig Kraft drauf. Das dauert unter 2 Zehntel die Messer zu drehen, und kein Mensch hält das gestreckt aus dem Handgelenk wenn da mit einem Ruderholz draufgehauen wird. Wenn so ne Lineage dafür komplette Übungsabläufe hat, dann haben die sich auch was dabei gedacht, und das was kann man schlicht erfragen wenn es einen interessiert. Lo Man Kam war mit Sicherheit einer der besten Leute seiner Richtung, da kann man sein "bin ich nicht von überzeugt" auch stecken lassen selbst wenn man selbst was anderes macht. Und ja, das regt mich auf.
P.S.: Kann auch sein dass das auch noch für was anderes gut ist, aber das kann man nur erfragen. Dann weiss man es, und kann darüber urteilen.
Michael Kurth (M.K.)
16-02-2020, 09:20
Man kann "ich weiss alles besser, und was diese doofen Chinamänner machen is eh Quatsch" auch in die Fusszeile nehmen, spart Zeit und Tipparbeit.
Schade, daß die Welt nicht so einfach, also nur schwarzweiß ist. Aber einfach ja und Amen und blenden lasse ich mich nicht. Was Du sagst bzgl. Zeit/Drehung ist sicherlich richtig, dennoch bringt es niocht wirklich einen strategischen Vorteil. Gerade gegen Langwaffen macht es nicht unbedingt Sinn, die eigenen Reichweite noch zusätzlich einzuschränken, sondern es ist meiner Erfahrung nach besser, sich zu bemühen die Möglichkeiten dieser (konret deren Raum) einzuschränken.
Und wer hält einen Waffe gestreckt,
und kein Mensch hält das gestreckt aus dem Handgelenk wenn da mit einem Ruderholz draufgehauen wird., bzw.redet davon?
Auch das Thema 'Lineage' halte ich für ziemlichen Unfug in dem Kontext. Mir da was anhand von praktischen Beispielen/Gedanken zu erklären wäre da hilfreicher.
Und ob LMK einer der besten war oder nicht oder was andere sagen, ist mir ziemlich Schnuppe. Mich interessiert, ob er Konzepte praktiziert und anbietet, die meine Chancen in der Realität verbessern oder eben nicht. Hat auch nichts damit zu tun, ob ich was anderes mache oder nicht, denn es gibt durchaus Sachen, die ich recht gut finde, obwohl sie nicht für mich das Passende sind und dann hab ich auch keine Probleme damit, dies kund zu tun.
Man hat leider nur ein gewisses, beschränktes Maß an Zeit und Energie und da man sich verbessern möchte, sollte man Dinge tun, die von Vorteil sind und andererseit Dinge, die einen nicht wirklich was bringen, vermeiden.
Michael Kurth (M.K.)
16-02-2020, 09:35
PS:
Geht mir auch nicht darum, was LMK macht oder sonstwer, sondern darum, daß ich aus ganz bestimmten, erläuterbaren Gründen, das Flippen für wenig sinnvoll halte.
Weil du damit falsche Ideen verbindest, und partout nicht davon runterkommen willst. Ich kenne einige vertrauenswürdige Leute die jahrelang mit LMK direkt trainert haben bevor er dem Ruf des Geldes gefolgt ist (folgen musste), und der Mann ist gut. Das was die machen hat immer einen Sinn, nur nicht immer den den sich die Leute zusammenreimen, oder den die Dingsmänner dann verbreitet haben.
Um das Flippen endgradig beurteilen zu können, muss man ihn direkt fragen wofür das gut ist bzw. war. Mitten in einem Waffenkampf macht man das nur einmal, entweder es funktioniert dann, oder nicht. Meistens hat dann aber jemand ne schwere Verletzung, entweder man selbst oder der andere. 5 Minuten Messerfechten gibt es nicht, mit 20 mal Flippen in der Minute. Und ich zweifle an der Urteilskraft von jemandem der immer noch ernsthaft vertreten würde, dass man 1890 im Angesicht von ein paar Leuten die mit Speeren und Äxten ankommen nicht die Messer umdrehen kann um die Unterarme zu schützen. Wenn das einer mitten im Gewühl WÄHREND er attackiert wird macht, möchte ich das auch sehen. Ich würde mir da nicht anmaßen zu behaupten dass es eine klasse Idee wäre, da müsste ich das schon in Realgeschwindigkeit sehen und verstehen was das bringt. In der Annäherung bringt es auf jeden Fall was, wenn man mit angelegten Messern am Unterarm gegen eine Waffe mit mehr Gewicht und grösserer Reichweite reingeht. Aber dass es genau dafür gedacht ist müsste mir jemand der zumindest mal von den Leuten von 1890 indirekt über den Opa gehört hat bestätigen.
Die Kippbewegung aus einer Drehung für ein Jian hatte übrigens nur den Grund, mit dem Teil auf engem Raum besser wegrennen zu können ohne die Waffe zu verlieren, oder an jemanden ran im Infight Körper an Körper. Ob das ne super Idee ist kann ich mangels Schwertkämpfen gegen Speerträger nur raten, es ist jedenfalls in den Übungen. Fühlt sich auch gut für die Waffenkontrolle an.
Michael Kurth (M.K.)
16-02-2020, 14:21
Und ich zweifle an der Urteilskraft von jemandem der immer noch ernsthaft vertreten würde, dass man 1890
Versteh ich nicht. Auch Deine Argumente nicht. Wahrscheinlich sind die Ansätze einfach zu verschieden.
Eine Strasse, irgendwo in Hongkong oder Chinatown, 1890. Der Fischhändler hat vergessen seine "Feuerversicherungspolice" zu bezahlen. Zwei freundliche Mitarbeiter des Versicherers möchten ihn ausgerüstet mit einer Axt und einer Stangenwaffe höflich daran erinnern, und sind noch ca. 3m entfernt. Gelingt es dem im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Fähigkeiten und mit Sehkraft ausgerüsteten Händler noch, per unmenschlichem Reflex seine Messer zu drehen damit er besser blocken kann ? Mal abgesehen davon wie aussichtsreich eine Verteidigung gegen zwei Leute ist. Ich bin mir recht sicher dass jemand der das übt das sogar dann noch hinbekommt, wenn er erst mal ausweichen musste. Bei zeitgleichen Angriffen mit zwei Messern aus 50cm wäre ich mir da auch nicht sicher, auch nicht wofür das gut wäre.
Michael Kurth (M.K.)
17-02-2020, 07:02
Keine Ahnung. Das kenne ich nicht und halte ich auch für irrelevant.
Ich lasse mich da von dem Gedanken leiten, was ich für Möglichkeiten habe, wenn ich (in Anführungszeichen) hier und jetzt gegen eine Überzahl, bzw. einem Bewaffneten, gegenüber stehe.
Glückskind
17-02-2020, 07:27
Michael, das Szenario das Klaus da jetzt mehrfach, plastisch und hinreichend ausführlich erläutert ist aber schon
eine gute, plausible Erklärung dafür, wieso das Flippen im V/Wing Chun enthalten und geübt wird. Ob man das toll
findet, es heute in einer unbewaffneten Anwendung (oder läuft hier jemand regelmäßig mit Doppelmessern rum?)
noch für irgendwas braucht oder nicht ist doch gar nicht der Punkt. Es ist Bestandteil des V/Wing Chun, darum
geht es.
Michael Kurth (M.K.)
17-02-2020, 09:26
Bestandteil des WC? Keine Ahnung - bei uns gibt es das z.B. nicht.
Plastisch - hm,veilleicht. Plausibel - Ansichtssache.
Und bei den Waffen geht es eben nicht nur um die jeweilige Wafeda, sondern um das Konzeptionelle dahinter. Daher ist dieses 'heute' eben auch recht relativ.
Bestandteil des WC? Keine Ahnung - bei uns gibt es das z.B. nicht.
Plastisch - hm,veilleicht. Plausibel - Ansichtssache.
Und bei den Waffen geht es eben nicht nur um die jeweilige Wafeda, sondern um das Konzeptionelle dahinter. Daher ist dieses 'heute' eben auch recht relativ.
Wafeda?
Wenn Du die Konzeptionen hier ansprichst, dann solltest Du Dir das LMK Video, das ich postete, noch mal angucken ....
Der redet da ausschließlich von Konzept und Prinzip.
Weiterhin sollte auffallen, daß die ingung Schmetterlinge so gar nicht auf Stich gefertigt sind, Originale aus der Zeit aber schon.
A slash is a thrust, a thrust is a slash......
Der gute Mann zeigt weiterhin, daß es auch im ingung anderes gibt, als centerline....
Auch wenn es nicht alles ist was vermutlich hinter dem Flippen steht - es gibt alle möglichen Messerwirbeltricks bei Messerkulturen, einfach um das Gefühl für die Klinge zu trainieren - sage ich mal folgendes: wenn man die Messer gestreckt vor sich hin hält, und jemand plästert mit einer schweren Stangenwaffe dagegen, dann sind entweder die Messer weg, oder die Handgelenke gebrochen. Umgedreht ist der Hebel geringer, der Winkel günstiger, und die Chance grösser dass die Arme das aushalten. So einfach ist es manchmal.
In einem Infight-Kontext fällt mir auch nichts ein, wofür die umgedrehte Klinge zum Schneiden besser wäre als eine nach vorne gerichtete Spitze mit der ich die gesamten Därme auf einmal rausziehen kann. Dafür wird das nicht sein, auch wenn es vielleicht in der Übung so aussieht. Das macht eigentlich nur für defensive Überlegungen Sinn, die ich mir erläutern lassen würde bevor ich urteile.
yiang wu lang
17-02-2020, 10:08
Ich selber habe noch nichts mit Wu Dip Do gelernt, aber die gedrehten Messer können im Infight auch zum fixieren einer Langwaffe (oder Unterarm, Handgelenk) genutzt werden, wenn ich die Erklärungen meines Lehrers an andere Schüler richtig verstanden habe. Also zwischen Unterarm und Messerrückseite, um die Waffe des Gegners zu blockieren bzw. zu kontrollieren und mit dem anderen Messer anzugreifen.
Wobei es da wohl auch unterschiedliche Ausführungen der chinesischen Doppelmesser gibt, mit welchen man dieses Drehen sehr gut, weniger gut bis gar nicht macht.
Michael Kurth (M.K.)
17-02-2020, 10:09
es gibt alle möglichen Messerwirbeltricks bei Messerkulturen Genau wie Waffen, da bin ich voll konform. Da spielen dann aber wahrscheinlich auch andere Aspekte/Konzepte/Denkweisen hinein.
sage ich mal folgendes: wenn man die Messer gestreckt vor sich hin hält, und jemand plästert mit einer schweren Stangenwaffe dagegen, dann sind entweder die Messer weg, oder die Handgelenke gebrochen. Umgedreht ist der Hebel geringer, der Winkel günstiger, und die Chance grösser dass die Arme das aushalten. So einfach ist es manchmal.
Gibt aber auch die Alternative der Körper- und Positionsarbeit.
Kleiner Tip am Rande:
Einfach mal ein wenig ringerischen Messerkampf im Infight trainieren und gucken wann und warum man einen grip shift machen kann/sollte.
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