Vollständige Version anzeigen : Kaum einer kennt das Regelwerk
jkdberlin
10-02-2020, 07:50
und das unabhängig vom Veranstalter ...
Ich war am Wochenende auf einem Grappling Event. Benutzt wurde ein IBJJF-ähnliches Regelwerk. Dabei ist mir leider wieder einmal aufgefallen, dass kaum einer das Regelwerk wirklich kennt. Dabei meine ich nicht die Mattenrichter, sondern tatsächlich die Wettkämpfer und die Trainer. Und es ging nicht um Sweep oder Pass, sondern um so grundsätzliche Sachen wie z.B. Krämpfe während des Kampfes.
Woran liegt das?
Wie kann man als Kämpfer und Coach für einen Wettkampf melden, wenn man das Regelwerk nicht kennt?
Und insbesondere: wie kann man das sinnvoll ändern?
Und insbesondere: wie kann man das sinnvoll ändern?
Mir fällt da jetzt nur ein, dass man die Starterlaubnis an einen kleinen Test mit ein paar zufälligen Fragen zum Regelwerk koppelt, welcher vor Ort ausgefüllt werden muss. So zwingt man alle sich mit dem Regelwerk auseinander zusetzen.
Die Regeln sind ja eh schon frei zugänglich. Selbst wenn man sie am Tuniertag nochmal verteilen würde und dann eine Unterschrift verlangen würde, dass sie gelesen wurde, würden einige sie sich nicht nochmal angucken. So lange man das Nichtlesen nicht saktioniert wird es sich wohl nicht viel ändern.
SKA-Student
10-02-2020, 11:42
Hmm, schwierig.
Muss man alle "Randregeln" kennen?
Ich wär schon froh, wenn alle folgendes wissen:
- erlaubte und verbotene Submissions
- Kleidung
- Hygiene (Finger- und Fußnägel!)
- Reaping the Knee
Aber was zu tun ist bei Krampf im Kampf? Keine Ahnung, würde sagen = Aufgabe.
Eine Regel habe ich auch erst kennengelernt, als mein Gegner am Ende des Kampfes - aber vor "offizieller Verkündung" - freudig die Matte verließ und zu seinem Trainer rannte. Und somit den Punktsieg durch DQ verlor. Bescheuert.
als mein Gegner am Ende des Kampfes - aber vor "offizieller Verkündung" - freudig die Matte verließ und zu seinem Trainer rannte. Und somit den Punktsieg durch DQ verlor. Bescheuert.
Bitter! :D
Eine Regel habe ich auch erst kennengelernt, als mein Gegner am Ende des Kampfes - aber vor "offizieller Verkündung" - freudig die Matte verließ und zu seinem Trainer rannte. Und somit den Punktsieg durch DQ verlor. Bescheuert.
Auch so kann man Regeln lernen. Das passiert ihm nämlich mit Sicherheit nicht nochmal.
Eine Regel habe ich auch erst kennengelernt, als mein Gegner am Ende des Kampfes - aber vor "offizieller Verkündung" - freudig die Matte verließ und zu seinem Trainer rannte. Und somit den Punktsieg durch DQ verlor. Bescheuert.
Oh die Geschichte habe ich schon als Ref erlebt. Man hat der Junge mich gehasst. Vor allem weil er dadurch nicht im Finale, sondern im Kampf um Platz 3 gelandet ist, den er dann zu allem Überfluss noch verlor.
Regeln sind Regeln. Ob man sie mag oder nicht, so gelten sie alle gleichermaßen.
Ich bin auch immer wieder überraschte, wieviele von den hochgraduierten Kämpfern und Trainern die Regeln nicht können. Aber dann braucht man sich nicht wundern, wenn auch ihre Schüler die nicht kennen.
SKA-Student
10-02-2020, 12:30
Oh die Geschichte habe ich schon als Ref erlebt. Man hat der Junge mich gehasst. Vor allem weil er dadurch nicht im Finale, sondern im Kampf um Platz 3 gelandet ist, den er dann zu allem Überfluss noch verlor.
Regeln sind Regeln. Ob man sie mag oder nicht, so gelten sie alle gleichermaßen.
Ich bin auch immer wieder überraschte, wieviele von den hochgraduierten Kämpfern und Trainern die Regeln nicht können. Aber dann braucht man sich nicht wundern, wenn auch ihre Schüler die nicht kennen.
Ach, dann warst Du die Schiedsrichterin. :D Submissao 2018 oder so...
Lustigerweise konnte ich das Finale dann durch Submission gewinnen, obwohl Halbfinale eigtl. nach Punkten verloren.
Fühlte sich dann nur nach 'ner halben "Blechmedallie" an.
Ach, dann warst Du die Schiedsrichterin. :D Submissao 2018 oder so...
Müsste vor 2 oder 3 Jahren gewesen sein.
Lustigerweise konnte ich das Finale dann durch Submission gewinnen, obwohl Halbfinale eigtl. nach Punkten verloren.
Fühlte sich dann nur nach 'ner halben "Blechmedallie" an.
Ja auch daran kann ich mich erinnern. Ich verstehe dich sogar, konnte dich auch damals schon verstehen. Aber so sind nun mal die Regeln.
Allerdings ist es zwischenzeitlich so, dass das nicht mehr zu einer Disqualifikation führt, sondern zu einem Strafpunkt. Wäre also nicht mehr ganz so dramatisch
Und insbesondere: wie kann man das sinnvoll ändern?
Die IBJJF verlangt doch für die Anerkennung des Schwarzgurtes einen Regelkurs richtig? Hätten wir in Deutschland einen Verband mit ähnlichem Einfluss, wie die IBJJF international, so könnte man das ja genau so lösen. Aber leider ist dem ja nicht so.
es muss geregelt sein, dass der betreuende trainer eine verpflichtende schulung macht. so kann er die regeln verbindlich an seine schüler vermitteln.
ansonsten kann er niemand anmelden oder zumindest nicht selbst coachen...
es muss geregelt sein, dass der betreuende trainer eine verpflichtende schulung macht. so kann er die regeln verbindlich an seine schüler vermitteln.
ansonsten kann er niemand anmelden oder zumindest nicht selbst coachen...
und wer soll das kontrollieren?
Björn Friedrich
10-02-2020, 14:07
Ich kann nur für mich und meine Schüler sprechen, aber uns interessieren die Regeln eigentlich nie. Was ist erlaubt, was verboten, wie lange geht ein Kampf? Der Rest ist uns eigentlich egal. Klar zum Gewinnen ist es gut, die Regeln strategisch auszunutzen, aber das ist halt nicht mein BJJ.
SKA-Student
10-02-2020, 14:23
Nun ja, immerhin führt dieser Thread dazu, dass ich mir die Submissao-Regeln jetzt mal gaaaanz genau durchlese, nicht nur die Tabelle mit den erlaubten Subs ansehe... :D
sivispacemparabellum
10-02-2020, 14:42
Ich kann nur für mich und meine Schüler sprechen, aber uns interessieren die Regeln eigentlich nie. Was ist erlaubt, was verboten, wie lange geht ein Kampf? Der Rest ist uns eigentlich egal. Klar zum Gewinnen ist es gut, die Regeln strategisch auszunutzen, aber das ist halt nicht mein BJJ.
Die Regeln, Beispiel IBJJF, haben ja eine Logik. Position before Submission. Wenn jemand es sagt oder postet finden es alle richtig, wenn es um Positionspunkte oder Advantages geht haben es die meisten vergessen. Warum greifen denn alle auf das alte erste BJJ Regelwerk zurück? Weil es Sinn macht. Ob du das dann bewusst nutzt, wie der Blick auf die Uhr, ist eine Frage der Intelligenz. Klar jetzt kommt wieder der double guard pull. Nur der wird von Kämpfern gemacht und nicht vom Regelwerk. Für nen Wurf gibts Punkte für nen guardpull nix....
Ja und bei der IBJJF musst du einen Schwarzgurt haben um in die Coching Area zu dürfen und um den anerkannt zu bekommen musst du den Rules Course absolvieren. Vier interessante Stunden.
Little Green Dragon
10-02-2020, 16:26
Aber was zu tun ist bei Krampf im Kampf? Keine Ahnung, würde sagen = Aufgabe.
Ich muss gestehen ich hätte jetzt auch nicht sagen können wo genau das z.B. in den IBJJF Regeln steht, aber da ein Krampf ja eher weniger durch ein Foul ausgelöst wird hätte ich jetzt einfach von der logischen Schlussfolgerung her gesagt: Kann nicht weiter kämpfen - Gegner gewinnt. Und das stimmt sogar mit den Regeln überein.
Habe ich jetzt auf die Schnelle beim überfliegen nichts zu gefunden, aber wie verhält es sich eigentlich bei temporärer Kampfunfähigkeit aufgrund eines (unabsichtlichen) Fouls? Da gibt es keine genauen Vorgaben wie schnell man wieder fit sein muss oder?
Ich muss gestehen ich hätte jetzt auch nicht sagen können wo genau das z.B. in den IBJJF Regeln steht, aber da ein Krampf ja eher weniger durch ein Foul ausgelöst wird hätte ich jetzt einfach von der logischen Schlussfolgerung her gesagt: Kann nicht weiter kämpfen - Gegner gewinnt. Und das stimmt sogar mit den Regeln überein.
Habe ich jetzt auf die Schnelle beim überfliegen nichts zu gefunden, aber wie verhält es sich eigentlich bei temporärer Kampfunfähigkeit aufgrund eines (unabsichtlichen) Fouls? Da gibt es keine genauen Vorgaben wie schnell man wieder fit sein muss oder?
da sagt das Regelwerk, dass es innerhalb einer, vom Ref, festgelegten Zeit wieder gehen muss. Bei Verletzungen muss auch der Arzt bzw. das medizinische Personal, die Kampffähigkeit bestätigen
und wer soll das kontrollieren?
der übergeordnete verband oder veranstaltende firma ergo deutschlandvertreter.
wenn natürlich alles verbandslos ist, kann man das problem kaum lösen ....
Little Green Dragon
10-02-2020, 16:46
da sagt das Regelwerk, dass es innerhalb einer, vom Ref, festgelegten Zeit wieder gehen muss.
Den Passus hatte ich beim „Gi richten“ gefunden, aber nicht bei Fouls / Injury oder „recover“.
Den Passus hatte ich beim „Gi richten“ gefunden, aber nicht bei Fouls / Injury oder „recover“.
Steht im Kapitel, in dem alle Arten aufgelistet sind, wie ein Kampf enden kann und dort unter Stoppage. Das genaue Kapitel habe ich gerade nicht parat
der übergeordnete verband oder veranstaltende firma ergo deutschlandvertreter.
wenn natürlich alles verbandslos ist, kann man das problem kaum lösen ....
Genau das ist halt der Fall. Ein Großteil der Turniere in Deutschland sind verbandfrei bzw. werden von den unterschiedlichsten Organisationen durchgeführt
dann muss man mit der konfusion leben, das ist doch ganz normal.
Selbst wenn wir jeden zwingen würden einen Kurs zu belegen würde das ja nicht garantieren, dass die den Inhalt des Kurses auch behalten, anwenden und weitergeben können.
Und es wurde ja schon gesagt, dass ein IBJJF - Ähnliches - Regelwerk genutzt wurde, auch da gibts auf einmal wieder Grauzonen.
Noch ein letztes UND, ich hab schon so oft gesehen, dass auch die Schiedsrichter pfusch betrieben haben, dass es mich nicht wundert, wenn Trainer und Athleten die Regeln auch nicht so genau nehmen.
Gruß
Pansapiens
10-02-2020, 19:44
Ich war am Wochenende auf einem Grappling Event. Benutzt wurde ein IBJJF-ähnliches Regelwerk. Dabei ist mir leider wieder einmal aufgefallen, dass kaum einer das Regelwerk wirklich kennt. Dabei meine ich nicht die Mattenrichter, sondern tatsächlich die Wettkämpfer und die Trainer. Und es ging nicht um Sweep oder Pass, sondern um so grundsätzliche Sachen wie z.B. Krämpfe während des Kampfes.
Wozu muss der Wettkämpfer denn wissen, was die Folge von Krämpfen während des Kampfes ist?
Da hat er doch keinen Einfluss drauf.
Eine verbotene Technik kann er lassen, einen Krampf eher nicht.
Little Green Dragon
10-02-2020, 20:18
Wozu muss der Wettkämpfer denn wissen, was die Folge von Krämpfen während des Kampfes ist?
Damit er nicht danach anfängt zu diskutieren warum er verloren hat, weil er z.B. fälschlicherweise dachte er bekommt eine „verletzungsbedingte“ Pause in der er sich erholen kann und es danach weiter geht?
Das ist eine charakterliche Eigenschaft, dazu muss er die Regeln nicht kennen.
Pansapiens
10-02-2020, 21:23
Damit er nicht danach anfängt zu diskutieren warum er verloren hat, weil er z.B. fälschlicherweise dachte er bekommt eine „verletzungsbedingte“ Pause in der er sich erholen kann und es danach weiter geht?
O.k. das Diskutieren sehe ich wie Oliver, allerdings könnte tatsächlich einer meinen, er könne sich erholen und verliert dann den Kampf, den er in Kenntnis der Regel halt mit Krämpfen fortgeführt hätte.
Little Green Dragon
10-02-2020, 22:11
er könne sich erholen und verliert dann den Kampf, den er in Kenntnis der Regel halt mit Krämpfen fortgeführt hätte.
Schon mal nen richtigen Krampf in einer sportlichen Wettkampf-Situation oder auch nur so gehabt? Außer im Finale bei den ADCC wird da kaum jemand in der Lage oder Willens sein weiterkämpfen zu können.
Die IBJJF Regel besagt sinngemäß:
“Wenn ein Athlet behauptet einen Krampf zu haben ... verliert er den Kampf durch Ref Stoppage.“
Die Regel wird es wohl geben, weil Leute in einer ungünstigen Situation einen Krampf ins Feld geführt haben um dann nach der Pause dann erholter aus dieser rausarbeiten zu können.
Und um derartige umfaire Spielchen zu unterbinden - Du gibst an einen Krampf zu haben - Kampf verloren.
Kenne jetzt keine Statistik, es würde mich aber nicht wundern wenn die Zahl der Krämpfe die während des Wettkampfs auftreten drastisch gesunken wäre.
Und ja - da macht es durchaus Sinn die Regeln zu kennen. [emoji6]
Pansapiens
11-02-2020, 04:56
Schon mal nen richtigen Krampf in einer sportlichen Wettkampf-Situation oder auch nur so gehabt?
Im sportlichen Wettkampf kann ich mich nicht erinnern, "nur so" durchaus.
Da kann die Beeinträchtigung doch, je nachdem, welcher Muskel in welcher Intensität betroffen, recht unterschiedlich sein.
Außer im Finale bei den ADCC wird da kaum jemand in der Lage oder Willens sein weiterkämpfen zu können.
Das kommt mir nun komisch vor, aber gut, nehmen wir mal an, das stimmte: dann muss ich die Regel nicht kennen, denn ich hab ja keine Wahl, ob ich weiter kämpfen kann, oder nicht.
Die IBJJF Regel besagt sinngemäß:
“Wenn ein Athlet behauptet einen Krampf zu haben ... verliert er den Kampf durch Ref Stoppage.“
Die Regel wird es wohl geben, weil Leute in einer ungünstigen Situation einen Krampf ins Feld geführt haben um dann nach der Pause dann erholter aus dieser rausarbeiten zu können.
Deswegen muss ein ehrlicher Athlet die Regel dann aber nicht kennen - vorausgesetzt, Deine These mit der unvermeidbaren Kampfunfähigkeit aufgrund von Krämpfen würde stimmen.
Und ja - da macht es durchaus Sinn die Regeln zu kennen. [emoji6]
Wenn man vorhat, sich durch Vortäuschen von Krämpfen einen unfairen Vorteil zu verschaffen.
jkdberlin
11-02-2020, 06:08
Ich kann nur für mich und meine Schüler sprechen, aber uns interessieren die Regeln eigentlich nie. Was ist erlaubt, was verboten, wie lange geht ein Kampf? Der Rest ist uns eigentlich egal. Klar zum Gewinnen ist es gut, die Regeln strategisch auszunutzen, aber das ist halt nicht mein BJJ.
Dadurch entgeht dir und deinen Schülern sehr viel. Aber ist halt dein BJJ.
jkdberlin
11-02-2020, 06:10
Ich muss gestehen ich hätte jetzt auch nicht sagen können wo genau das z.B. in den IBJJF Regeln steht, aber da ein Krampf ja eher weniger durch ein Foul ausgelöst wird hätte ich jetzt einfach von der logischen Schlussfolgerung her gesagt: Kann nicht weiter kämpfen - Gegner gewinnt. Und das stimmt sogar mit den Regeln überein.
Habe ich jetzt auf die Schnelle beim überfliegen nichts zu gefunden, aber wie verhält es sich eigentlich bei temporärer Kampfunfähigkeit aufgrund eines (unabsichtlichen) Fouls? Da gibt es keine genauen Vorgaben wie schnell man wieder fit sein muss oder?
Man hat eine Verletzungszeit. Ein Krampf ist aber keine Verletzung.
jkdberlin
11-02-2020, 06:15
Wozu muss der Wettkämpfer denn wissen, was die Folge von Krämpfen während des Kampfes ist?
Da hat er doch keinen Einfluss drauf.
Eine verbotene Technik kann er lassen, einen Krampf eher nicht.
Wozu? Um dann nicht diskutieren zu müssen, dass er eine Verletzungszeit fordert, in der er den Krampf "beenden" will. Ein Krampf beendet nämlich den Kampf.
Oder in dem der Kämpfer von vornherein weiß, dass ein Gi a) zu kurz sein kann oder b) ein eingerissener Gi nicht benutzt werden darf. Spart Zeit und Nerven.
Oder in dem ein Kämpfer weiß, dass Tiefschutz und Knieschoner nicht zulässig sind.
Oder in dem ein Kämpfer weiß, dass er Unterhosen tragen sollte.
ach, da gibt es so viel. Wenn ich mich auf einen Wettkampf einlasse, bei dem zB ein IBJJF Regelwerk gilt, dann sollte ich als Kämpfer auch wissen, was genau die Anforderungen für Punkte sind. Nicht nur, wann und wofür ich Punkte bekomme, sondern auch, was ich tun kann, damit mein Gegner keine Punkte bekommt. Das hilft ungemein.
Schmerz ist der Beste Lehrmeister. Wer die Regeln nicht perfekt kennt vergibt den Sieg unter Umständen.
Ich kann mich an die Rooky Rampage 2007 oder 2008 im Budokan in Berlin erinnern. Ich bekam zu recht keine Punkte für die Backmount weil ich keine Hooks setzte. Ich wusste nicht das ich diese dafür brauchte :D
Als ich dann 2 zu 3 verlor war ich total überrascht. Danach lernte ich die Regeln.
Ich habe tatsächlich sogar 2 Schüler die sich das Komplette IBJJF Regelbuch runtergeladen haben und wirklich kennen.
StaySafe
11-02-2020, 10:07
Dadurch entgeht dir und deinen Schülern sehr viel.
Und das wäre?
PomPunkt
11-02-2020, 10:28
Schmerz ist der Beste Lehrmeister. Wer die Regeln nicht perfekt kennt vergibt den Sieg unter Umständen.
Ich kann mich an die Rooky Rampage 2007 oder 2008 im Budokan in Berlin erinnern. Ich bekam zu recht keine Punkte für die Backmount weil ich keine Hooks setzte. Ich wusste nicht das ich diese dafür brauchte :D
Als ich dann 2 zu 3 verlor war ich total überrascht. Danach lernte ich die Regeln.
Ich habe tatsächlich sogar 2 Schüler die sich das Komplette IBJJF Regelbuch runtergeladen haben und wirklich kennen.
Das ist richtig!
jkdberlin
11-02-2020, 10:37
Und das wäre?
einige Prinzipen des BJJs sind meiner Meinung auch im Regelwerk hinterlegt. Hierarchie der Positionen, Befreiungen, warum und wann Vergabe von Punkten usw. Da mag man davon halten, was man will, ich denke aber, als kompletter BJJler sollten man das wissen.
StaySafe
11-02-2020, 10:59
einige Prinzipen des BJJs sind meiner Meinung auch im Regelwerk hinterlegt. Hierarchie der Positionen, Befreiungen, warum und wann Vergabe von Punkten usw. Da mag man davon halten, was man will, ich denke aber, als kompletter BJJler sollten man das wissen.
Da stimm ich zu, aber wenn Björn das für den Wettkampf nicht interessiert, heißt das doch nicht, dass ihm da irgendeine Erkenntnis abhanden kommen würde.
Sehe ich auch so. Die Hierarchie der Positionen gilt ja auch, wenn man nur auf Submission aus ist und nicht nur drauf achtet Punkte zu bekommen.
Sehe ich auch so. Die Hierarchie der Positionen gilt ja auch, wenn man nur auf Submission aus ist und nicht nur drauf achtet Punkte zu bekommen.
Ähm naja nicht wirklich. Wenn ich auf den Footlock aus bin, interessiere ich mich nicht für den GuadPass und lasse da die Punkte liegen.
Nicht jeder, der auf eine Submission aus ist, durchläuft vorher die Positionshierarchy.
Oder wenn ich (wie oben) nicht weiß, dass ich die Füße an der richtigen Stelle haben muss, um die Punkte für die Back Control zu bekommen........dann scheitert mein Submissionversuch, die Zeit ist um und ich hab nichts.
Oder noch anders: Es ist gleichstand und nur noch wenige Sekunden auf der Uhr. Der Regelkundige weiß unter Umständen, wie er zumindest noch einen Vorteil raus holen kann, um den Kampf zu gewinnen und kann gezielt darauf hin arbeiten.
Wenn ich als Coach die Regeln kenne, kann ich meinen Kämpfer doch viel besser helfen, wenn es punktetechnisch mal eng wird oder auch ihn davor bewahren, dass er etwas tut, wofür er unter Umständen noch einen Strafpunkt kassiert..
StaySafe
11-02-2020, 11:54
Ähm naja nicht wirklich. Wenn ich auf den Footlock aus bin, interessiere ich mich nicht für den GuadPass und lasse da die Punkte liegen.
Da liegt meinem Verständnis nach, aber bereits ein Fehler in den Basics vor. Wenn ich Guard Top bin, passe ich. Der Grund für die Punkte beim Guardpass liegt ja nun mal beim verbessern der Position, hin zu einer Position aus der ich u.a. besser schlagen kann. Trainiere ich also ganz simpel komplettes BJJ (mit SV und Schlägen) sollte der Pass viel naheliegender sein als der Footlock.
Nicht jeder, der auf eine Submission aus ist, durchläuft vorher die Positionshierarchy.
Wie gesagt: Für mich ein Fehler in den Basics. Darf jeder anders sehen, aber genau das ist für mich ein wesentlicher Unterschied zwischen BJJ und Submission Grappling. Ist aber eher eine Sache der Trainingsphilosophie als der Regelkunde.
Oder wenn ich (wie oben) nicht weiß, dass ich die Füße an der richtigen Stelle haben muss, um die Punkte für die Back Control zu bekommen........dann scheitert mein Submissionversuch, die Zeit ist um und ich hab nichts.
Once again: Basics... :D
Oder noch anders: Es ist gleichstand und nur noch wenige Sekunden auf der Uhr. Der Regelkundige weiß unter Umständen, wie er zumindest noch einen Vorteil raus holen kann, um den Kampf zu gewinnen und kann gezielt darauf hin arbeiten.
Das ist für mich tatsächlich ein Fall für taktische Vorteilsgewinnung durch genaue Regelkenntnis.
Aber auch hier geht einem ja nix verloren wenn er das nicht kennt / nutzt, weil er vielleicht sagt: Mir gehts aber im Wettkampf primär um den Test meines BJJ. Mein Passing, mein Topgame, meine Submission Angriffe.
Wenn ich als Coach die Regeln kenne, kann ich meinen Kämpfer doch viel besser helfen, wenn es punktetechnisch mal eng wird oder auch ihn davor bewahren, dass er etwas tut, wofür er unter Umständen noch einen Strafpunkt kassiert..
Ich würde das gar nicht so sehr am Regelwerk festmachen sondern vielmehr am Verständnis von BJJ als Kampfkunst. Ich denke auch das ist Björns Sichtweise darauf wenn er sagt dass ihn die Details des Regelwerks gar nicht so interessieren.
Bodenknuddler
11-02-2020, 12:01
Da liegt meinem Verständnis nach, aber bereits ein Fehler in den Basics vor. Wenn ich Guard Top bin, passe ich. Der Grund für die Punkte beim Guardpass liegt ja nun mal beim verbessern der Position, hin zu einer Position aus der ich u.a. besser schlagen kann. Trainiere ich also ganz simpel komplettes BJJ (mit SV und Schlägen) sollte der Pass viel naheliegender sein als der Footlock.
Wenn es dir aber um "simpel komplettes BJJ" geht, dann solltest du eben den Vergleich beispielsweise im MMA suchen, aber nicht im reglementierten Wettkampf...
Die Attitüde, dass einen die Regeln nicht interessieren, weil man nicht für den Wettkampf trainiert, ist völlig akzeptabel, aber dann sind eben die Wettkämpfe nicht der richtige Übungsort.
Gehe ich zu einem Wettkampf, akzeptiere ich mit der Anmeldung das Regelwerk. Kenne ich es nicht, darf ich mich dann auch nicht beschweren, wenn ich fahrlässig disqualifiziert werde.
jkdberlin
11-02-2020, 12:04
Da stimm ich zu, aber wenn Björn das für den Wettkampf nicht interessiert, heißt das doch nicht, dass ihm da irgendeine Erkenntnis abhanden kommen würde.
Wenn Björn sich bei seinem BJJ nicht für den Wettkampf interessiert, dann entgeht ihm meiner Meinung nach ein Teil des kompletten BJJs. Genauso, wenn man sich nicht für SV interessiert. Doch, da kommt einiges Wissen abhanden.
jkdberlin
11-02-2020, 12:05
Sehe ich auch so. Die Hierarchie der Positionen gilt ja auch, wenn man nur auf Submission aus ist und nicht nur drauf achtet Punkte zu bekommen.
Wenn man nur auf Submissions aus ist, macht man bestimmte Positionen nicht mehr so intensiv. Schau dir einfach mal "Sub only" Turniere an.
StaySafe
11-02-2020, 12:18
Wenn es dir aber um "simpel komplettes BJJ" geht, dann solltest du eben den Vergleich beispielsweise im MMA suchen, aber nicht im reglementierten Wettkampf...
Die Attitüde, dass einen die Regeln nicht interessieren, weil man nicht für den Wettkampf trainiert, ist völlig akzeptabel, aber dann sind eben die Wettkämpfe nicht der richtige Übungsort.
Gehe ich zu einem Wettkampf, akzeptiere ich mit der Anmeldung das Regelwerk. Kenne ich es nicht, darf ich mich dann auch nicht beschweren, wenn ich fahrlässig disqualifiziert werde.
Das moderne MMA ist bei genauer Betrachtung aber auch nicht der geeignetste Ort für den Test seines BJJ.
Da würde ein Format wie Eddie Bravos Combat Jiu-Jitsu viel mehr hergeben. Allerdings scheint das wiederum nur sehr wenige zu interessieren.
StaySafe
11-02-2020, 12:24
Wenn Björn sich bei seinem BJJ nicht für den Wettkampf interessiert, dann entgeht ihm meiner Meinung nach ein Teil des kompletten BJJs. Genauso, wenn man sich nicht für SV interessiert. Doch, da kommt einiges Wissen abhanden.
Interessant. Hattest du hier nicht noch vor kurzem gesagt dass du dich mit SV gar nicht beschäftigst in deinem BJJ?
Oder hab ich das falsch in Erinnerung?
jkdberlin
11-02-2020, 12:28
Das moderne MMA ist bei genauer Betrachtung aber auch nicht der geeignetste Ort für den Test seines BJJ.
Da würde ein Format wie Eddie Bravos Combat Jiu-Jitsu viel mehr hergeben. Allerdings scheint das wiederum nur sehr wenige zu interessieren.
Mich interessiert es.
jkdberlin
11-02-2020, 12:28
Interessant. Hattest du hier nicht noch vor kurzem gesagt dass du dich mit SV gar nicht beschäftigst in deinem BJJ?
Oder hab ich das falsch in Erinnerung?
Das heisst aber nicht, dass wenn ich SV unterrichte ich kein BJJ zeige.
StaySafe
11-02-2020, 12:48
Mich interessiert es.
Mich auch :D
Aber die zwei (?) zaghaften Versuche im Rahmen der Ironborn Geschichte vor einigen Jahren, sind ja auch im Sande verlaufen nach einer wohl sehr überschaubaren Teilnehmerzahl.
Wie schätzt du das Interesse in der Szene denn (heute) ein? Glaubst du man würde ein Turnierformat voll bekommen?
jkdberlin
11-02-2020, 12:51
Mich auch :D
Aber die zwei (?) zaghaften Versuche im Rahmen der Ironborn Geschichte vor einigen Jahren, sind ja auch im Sande verlaufen nach einer wohl sehr überschaubaren Teilnehmerzahl.
Wie schätzt du das Interesse in der Szene denn (heute) ein? Glaubst du man würde ein Turnierformat voll bekommen?
welche Szene meinst du?
In der IBJJF oder JJIF Szene: nein. In der Sub-only Szene: nö. Im MMA: nö.
StaySafe
11-02-2020, 12:52
Das heisst aber nicht, dass wenn ich SV unterrichte ich kein BJJ zeige.
Spitzfindig ;) :D
Du zeigst demnach in der SV oder im JKD auch BJJ. Also im Grunde wie die meisten SV Anbieter heutzutage.
Aber im BJJ spielt SV bei dir keine Rolle. Da geht doch wie du selbst sagst einiges verloren.
Ich bin ja durchaus bei dir, dass SV und Wettkampf zwei Seiten einer Medaille sind und ich glaube auch dass sie es sein können, ja sogar sein sollten.
Aber wenn Björn deiner Aussage nach einiges verloren geht weil er diesen Wettkampffokus nicht hat, dann gilt das andersrum auch für dich und jeden der den SV Part des BJJ nicht vermittelt / trainiert.
StaySafe
11-02-2020, 12:56
welche Szene meinst du?
In der IBJJF oder JJIF Szene: nein. In der Sub-only Szene: nö. Im MMA: nö.
Siehste, das ist nämlich mMn. so ein Punkt der sich (auch) daraus ergibt wenn man nur eine von eigentlich zwei Seiten so stark in den Blick nimmt.
Ein BJJ Wettkampfformat bei dem geschlagen werden darf, interessiert irgendwie niemanden. Dabei dreht sich ein nicht geringer Teil der Positionshierarchie und Punktevergabe im BJJ Sport ursprünglich genau um das Thema Schlagen bzw. Kampfrealität.
Ich finde das enorm schade :(
jkdberlin
11-02-2020, 13:19
Spitzfindig ;) :D
Du zeigst demnach in der SV oder im JKD auch BJJ. Also im Grunde wie die meisten SV Anbieter heutzutage.
Aber im BJJ spielt SV bei dir keine Rolle. Da geht doch wie du selbst sagst einiges verloren.
Ich bin ja durchaus bei dir, dass SV und Wettkampf zwei Seiten einer Medaille sind und ich glaube auch dass sie es sein können, ja sogar sein sollten.
Aber wenn Björn deiner Aussage nach einiges verloren geht weil er diesen Wettkampffokus nicht hat, dann gilt das andersrum auch für dich und jeden der den SV Part des BJJ nicht vermittelt / trainiert.
Tue ich doch, jedoch im SV Unterricht und nicht im BJJ Unterricht.
Außerdem habe ich nie behauptet, dass es so rum nicht so ist. Es ist so in beiden Richtungen, und?
Wie wäre es bei jedem Turnier mit einem verpflichtenden 20-30minütigen Regelmeeting, in dem die wichtigsten Regeln vorgestellt und kurz erläutert werden ? Alternativ halt eine einseitige Zusammenfassung mit den wichtigsten kampfentscheidenden und sicherheitsrelevanten Regeln in Kurzform die man als gelesen unterschreiben muss.
jkdberlin
11-02-2020, 13:53
"Beim Speerwerfen kennt kaum einer die Regeln und wenn sie dann übertreten oder der Speer ein falsches Gewicht hat dann wundern sie sich wenn sie disqualifiziert werden."
"Ha, ich mache Speerwerfen nur um meine Gegner zu töten, mich interessieren die sportlichen Regeln nicht."
Merkste was?
"Beim Speerwerfen kennt kaum einer die Regeln und wenn sie dann übertreten oder der Speer ein falsches Gewicht hat dann wundern sie sich wenn sie disqualifiziert werden."
"Ha, ich mache Speerwerfen nur um meine Gegner zu töten, mich interessieren die sportlichen Regeln nicht."
Merkste was?
Und was entgeht einem dann an der Speerwurfkunst, wenn er nur Kill-Würfe trainiert (am Besten in der Natur (=wechselhafte Umgebung))? :P
Und was entgeht einem dann an der Speerwurfkunst, wenn er nur Kill-Würfe trainiert (am Besten in der Natur (=wechselhafte Umgebung))? :P
Soll doch jeder machen wie er will. Wenn ich mich doch aber als Super-Killer-Speerwerfer zu einem Wettkampf anmelde, akzeptiere ich die Regeln und dass ich mich an diese halte. Interessiert er sich nicht für die Regeln und tritt über, braucht er sich halt nicht wundern bzw. anfangen zu diskutieren. Denn damit hält er den Wettkampfbetrieb unnötig auf.
Wenn Leute BJJ eher als SV System sehen und trainieren ist das doch völlig ok. Dagegen sagt doch auch keiner was. Wenn sie sich nun aber zu einem Turnier anmelden und dort ernsthaft mitmischen wollen, sollten sie halt regelkundig sein. Das ist doch alles worum es hier geht.
Und nun zu der Frage, was einem entgeht:
Kenne ich die Regeln nicht, kann ich auch nicht ihre gesamte Tragweite ausschöpfen und vergebe dadurch eventuell einen Sieg
fightforfun
11-02-2020, 15:07
Die ganzen Killer hier wieder. Bjj ist ein Sport. Die "unbesiegbarkeitsluege" ist doch nun in allen Ligen schon geknackt worden. Deswegen ziehen sich doch manche auf den SV Markt zurueck. Da gibt es wenigstens keinen Vergleich. Und wenn man doch Mal auf die muetze bekommt dann ist nie das System sondern immer der kaempfer schuld.
jkdberlin
11-02-2020, 15:08
Es geht nicht um Sport vs. SV. Es geht um Regeln bei einem BJJ Wettkampf.
Wer der Meinung ist, bei einer "kampforientierten" Kunst wie BJJ bräuchte er keine Regeln weil er eh immer auf den Abbruchsieg geht, sollte gar nicht erst teilnehmen dürfen. Der hat in so einem Sport nichts zu suchen, und ist eine Gefahr für jeden Teilnehmer.
StaySafe
11-02-2020, 15:33
Wer der Meinung ist, bei einer "kampforientierten" Kunst wie BJJ bräuchte er keine Regeln weil er eh immer auf den Abbruchsieg geht, sollte gar nicht erst teilnehmen dürfen. Der hat in so einem Sport nichts zu suchen, und ist eine Gefahr für jeden Teilnehmer.
Niemand sagt dass es keine Regeln braucht. :rolleyes:
Es geht lediglich darum wie man seine Prioritäten setzt und mit welchem Schwerpunkt man trainiert. Es ist völlig legitim und auch im Sinne des Sports den Sieg durch Submission zu suchen und erst zweitrangig über Punkte gewinnen zu wollen.
Björn Friedrich
11-02-2020, 17:25
Wenn Björn sich bei seinem BJJ nicht für den Wettkampf interessiert, dann entgeht ihm meiner Meinung nach ein Teil des kompletten BJJs. Genauso, wenn man sich nicht für SV interessiert. Doch, da kommt einiges Wissen abhanden.
Das würde ich nicht so sagen. Für mich ist "Rollen" oder BJJ ohne Schlagen wie das Chi Sao fürs Wing Chun. Ich mache es um meine sportspezifischen Fähigkeiten zu verbessern.
Für mich muss nicht jede Technik direkten Bezug zur SV haben, sie sollte aber eben halt auch nicht zu abgespaced sein und alles was mit Gi gemacht wird, interessiert mich sowieso nicht.
Sportliches Rollen ist o.k. aber im Grunde sollte es immer um dominante Positionen und Submission gehen. Auf Takedown Punkte oder irgenwelche Vorteile zu spielen ist jetzt nicht so das was ich unter BJJ verstehe........
Soll doch jeder machen wie er will. Wenn ich mich doch aber als Super-Killer-Speerwerfer zu einem Wettkampf anmelde, akzeptiere ich die Regeln und dass ich mich an diese halte. Interessiert er sich nicht für die Regeln und tritt über, braucht er sich halt nicht wundern bzw. anfangen zu diskutieren. Denn damit hält er den Wettkampfbetrieb unnötig auf.
Wenn Leute BJJ eher als SV System sehen und trainieren ist das doch völlig ok. Dagegen sagt doch auch keiner was. Wenn sie sich nun aber zu einem Turnier anmelden und dort ernsthaft mitmischen wollen, sollten sie halt regelkundig sein. Das ist doch alles worum es hier geht.
Und nun zu der Frage, was einem entgeht:
Kenne ich die Regeln nicht, kann ich auch nicht ihre gesamte Tragweite ausschöpfen und vergebe dadurch eventuell einen Sieg
Achso, bei den Regeln bin ich voll bei dir und Frank. Ich habe meine Speerwurffrage auf Franks Aussage bezogen, dem Björn würde was entgehen. War auch nicht ganz so bierernst gemeint.
Ist wie überall sonst - das Ziel entscheidet, ob das gewählte Mittel optimal ist. Und wenn das Ziel außerhalb vom Wettkampf liegt, dann hat das Lernen von Regeln nicht die oberste Priorität.
Sag ich mal so, obwohl ich Wettkämpfe für sehr nützlich halte und der Meinung bin, dass man - wenn man teilnimmt - die Regeln kennen sollte.
sivispacemparabellum
12-02-2020, 13:06
Das würde ich nicht so sagen. Für mich ist "Rollen" oder BJJ ohne Schlagen wie das Chi Sao fürs Wing Chun. Ich mache es um meine sportspezifischen Fähigkeiten zu verbessern.
Für mich muss nicht jede Technik direkten Bezug zur SV haben, sie sollte aber eben halt auch nicht zu abgespaced sein und alles was mit Gi gemacht wird, interessiert mich sowieso nicht.
Sportliches Rollen ist o.k. aber im Grunde sollte es immer um dominante Positionen und Submission gehen. Auf Takedown Punkte oder irgenwelche Vorteile zu spielen ist jetzt nicht so das was ich unter BJJ verstehe........
Ist mir Jacke wie Hose. Gerade in der SV kämpft man selten ohne Oberbekleidung. Macht am Strand der Copacabana Sinn mit NoGi. In unseren Breiten hingegen eher nicht. Aber SV interessiert mich auch deutlich weniger als der Sport. Und da ist BJJ meist im Gi. Und das finde ich gut. Mehr Möglichkeiten=spannender. Die Punktevrgabe der IBJJF ist aber Submission orientiert. Und ja die Regeln sollte man kennen und auch beachten. Zum gut ausgebildeten Kämpfer IM SPORT gehört beides.
Björn Friedrich
12-02-2020, 13:43
Ich trage immer Gi Hose und T-Shirt beim Training. Mag keine typische No-GI Kleidung, vomn daher kommt das schon ziemlich nach an das ran was ich draußen auch trage. Ab und an hab ich auch meinen Gi an, einfach um mich ans gegriffen werden zu gewöhnen.
sivispacemparabellum
12-02-2020, 16:31
Come on das Tshirt greifen die Leute nicht beim Sparring. Das zählt nicht.
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