Vollständige Version anzeigen : Kraft "auflösen"
Im Kaiten Otoshi-Faden (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189420-Aikido-Kaiten-Otoshi&highlight=kaiten+otoshi) tauchte der Begriff "Kraft auflösen" auf und führte zu einer "Physik-Diskussion".
Mich interessiert die Physik jetzt eher weniger. Was mich interessiert, ist was damit gemeint ist, also wie sich das in der Praxis anfühlt, eventuell mit einer Situationsbeschreibung.
Hintergrund ist, dass ich mir dazu leider nichts vorstellen kann, also keine Ahnung habe was damit gemeint ist.
Nochmal, es geht mir um das was, nicht das wie.
Liebe Grüsse
DatOlli
Wahlweise wie ein Stromschlag oder ein Stolpern, je nachdem was der Andere gerade vor hat :biglaugh:
Björn Friedrich
10-02-2020, 15:14
Ich gebe mal ein einfaches Beispiel Akuzawa Sensei nimmt mich mit zwei Fingern an meinen T-Shirt, macht eine Bewegung und ich fliege durch den Raum und lande am Boden. Hat er Kraft benutzt? Nein, denn sonst wäre ganz einfach mein dünnes Shirt zerissen.
Er hat mein Nervensystem so manipuliert, das ich mehr oder weniger freiwillig seiner Bewegung gefolgt bin. Er hat also meine Kraft, bzw. meinen Widerstand aufgelöst......
Wahlweise wie ein Stromschlag oder ein Stolpern, je nachdem was der Andere gerade vor hat :biglaugh:
Ja klar, in 10 Jahren + ist mir dann auch klar was du meinst.
Ok, ich gehe dann mal davon aus, dass man das nicht wirklich verbal "rüber bringen" kann. - Schade.
Liebe Grüsse
DatOlli
...
Er hat mein Nervensystem so manipuliert, das ich mehr oder weniger freiwillig seiner Bewegung gefolgt bin. Er hat also meine Kraft, bzw. meinen Widerstand aufgelöst......
Danke, darunter kann ich schon eher etwas vorstellen.
Liebe Grüße
DatOlli
Kraft "auflösen" heisst eigentlich, dass man den Ansatzpunkt verändert. Ganz simpel vereinfacht, wenn du mit der Handfläche gegen die Faust drückst, und bei der empfangenden Seite im Handgelenk wegklappst, dann drückt die Hand drüber weg weil kein Ansatz mehr da ist. Wenn die Kraft mit einem oder zwei Punkten auf den Körper gebracht wird (mit einer Hand ziehen/zerren oder schubsen), dann hat man eine Reihe anatomischer Möglichkeiten diese Ansätze zu verschieben. Man kann sich drehen (Wirbelsäule, Hüfte, Knie), nach hinten oder vorne lehnen, in die Knie gehen, sich in der Wirbelsäule krümmen oder aufrichten, und dabei noch mit den Armen und Händen arbeiten.
Das ganze noch verbunden mit Schritten um Winkel und Abstände grob zu ändern. Alles zusammen gibt diverse Möglichkeiten, die man dann in einem Ringen-Setup intuitiv üben kann. Große Bewegungen am Anfang zum Lernen, später immer diffusere unmerkliche. Man hat dann keine Wand mehr zum Anschieben, sondern einen Mehlsack oder eine wassergefüllte Wurst die man nicht packen schafft. Das hat aber wenig mit grossen langen Bewegungen wie in dem Video zu tun, da geht es weniger um "unmerkliche Veränderungen" sondern um offensichtliche Änderung von Winkeln, Richtungen und Ansatzhöhen die sehr grob wirken. Das ist wie wenn man den Stuhl wegzieht auf den sich einer setzen will, das hat nichts mit esoterisch-geheimnisvollen "Manipulationen" zu tun. Funktioniert in dem Moment aber trotzdem.
Das was Björn beschreibt ist das Auflösen der Struktur, Körperwahrnehmung und intrinsischer Steuerung durch körperlich-nervliche Regulierung. Das ist was völlig anderes, kann man aber auch mit der o.g. Mechanik verbinden. Das hat dann aber nichts mit Mechanik zu tun, bestenfalls noch mit organischer Reaktion auf Berührungsreize.
Kraft "auflösen" heisst eigentlich, dass man den Ansatzpunkt verändert. Ganz simpel vereinfacht...
Danke sehr, damit kann ich bisher am meisten anfangen. Stelle fest, dass der Begriff durchaus verschieden besetzt ist.
Spannend (zumindest für mich).
Liebe Grüsse
DatOlli
Was Klaus meint ist aber nur die eine Hälfte, die andere findet IM Körper statt, da man nie komplett verhindern kann dass der Gegenüber Kraft auf einen ausübt. Beides greift eh ineinander.
Was Klaus meint ist aber nur die eine Hälfte, die andere findet IM Körper statt, da man nie komplett verhindern kann dass der Gegenüber Kraft auf einen ausübt. Beides greift eh ineinander.
Mittlerweile (a.m.S.) selbstverständlich, dass lässt sich nicht trennen. Nur lässt sich das "IM" verbal eher nicht oder nur schlecht ausdrücken. - Fürchte ich.
Ging mir auch nicht um "Richtig" oder "Falsch" bzw. machbar oder nicht. Ich wollte nur (grob) verstehen um was sich die "Diskussion" gedreht hatte. - Aus praktischer Sicht.
Liebe Grüsse
DatOlli
Das sind sogar mehr als zwei Hälften, je mehr ich formuliere desto mehr Dinge fallen mir ein die ich noch vergessen habe. "Im Körper" sind auch verschiedene Dinge. a) die Mechanik, weil man ja quasi eine Schwabbelmasse auf Beinen ist die sich an vielen Stellen auf mehreren Achsen bewegen kann, b) die Steuerung durch das Gehirn, c) die Sensorik anhand der das Gehirn meint zu erkennen was passiert, d) die Biochemie und organische Aktoren usw. die Reaktionen ermöglicht.
Die meisten Menschen können bewusst damit aber nichts anfangen, da ist schon die Grobmotorik schwierig, und der Rest ist "Intuition" und Prägung durch Erfahrung oder Übung. Das was Björn da beschreibt ist eine "Fernbeeinflussung", deren Mechanismen ich nicht endgültig aufzählen möchte, die aber weitgehend nicht mechanisch ist. Ich habe damit auch lustige Erfahrungen beim Sport gemacht, kann aber eben nicht sagen "was ich da gemacht habe". Ich habe nichts gemacht, ich war einfach nur da. Mein Körper und Geist machen irgendwas, und der andere Sportler beschwert sich weil ihm das nicht gepasst hat und er das was er eigentlich machen wollte irgendwie nicht hinbekommen konnte. Ich bin ein großer Fan von intuitivem Agieren, weil das letzten Endes meinem Empfinden nach gesünder für den Gesamtmensch ist.
Das ist wie wenn man den Stuhl wegzieht auf den sich einer setzen will, das hat nichts mit esoterisch-geheimnisvollen "Manipulationen" zu tun. Funktioniert in dem Moment aber trotzdem.
https://www.youtube.com/watch?v=UYpkvbDB544
:D
aikibunny
10-02-2020, 19:28
Situation: ich hab meine Triangel um Dan‘s Kopf und Arm, ordentlich zugezogen. Ich bilde mir ein, unter seinem sehr spärlichen Haupthaar schwellen ein paar Adern usw... ich bin kein Modellathlet, aber hab schon Judo Schwarzgurte so getappt, Kraft allein hilft da nicht mehr. Und dann ändert Dan das Spiel und räumt meine Beine weg als seien die aus Butter. Ich bin 20 Jahre jünger als er und wiege fast 100 kg.
Situation: ich hab meine Triangel um Dan‘s Kopf und Arm, ordentlich zugezogen. Ich bilde mir ein, unter seinem sehr spärlichen Haupthaar schwellen ein paar Adern usw... ich bin kein Modellathlet, aber hab schon Judo Schwarzgurte so getappt, Kraft allein hilft da nicht mehr. Und dann ändert Dan das Spiel und räumt meine Beine weg als seien die aus Butter. Ich bin 20 Jahre jünger als er und wiege fast 100 kg.
Wenn das stimmt, dann wäre für mich der Begriff "Kraft auflösen" dafür angemessen. Gibt es denn BJJ'ler, die das gelernt haben und in Turnierkämpfen anwenden können?
Der Begriff "Kraft auflösen" wurde ja des öfteren in Aikido-Threads verwendet. Den Begriff habe ich aber noch nie von meinen Lehrern gehört und habe in diesen Diskussionen auch nicht verstanden, was damit gemeint ist.
Wird der Begriff eigentlich in anderen Kampfkünsten benutzt? Wenn ja, wie ist die englische und ggf. japanische oder chinesische Übersetzung dafür?
Erst mal vielen Dank. Ich glaube ich habe jetzt eine Idee was gemeint ist. Mal sehen.
Nehmen wir an, ein Halbkreis-Fußschlag kommt auf mich zu, als Low-Kick oder wegen mir auch zum Körper, den ich nehmen muss (ausweichen und abwehren geht - warum auch immer- nicht).
Also bewege ich mich leicht in den Angriff hinein und nehme ihn vor dem Kraftmaximum.
Ich soll mit einer Aussensichel geworfen werden, durch leichte Positionsveränderung wird der Hebelweg für die Sichel so ungünstig, dass mein Partner sich selbst aus dem Gleichgewicht bringt und fällt.
Sofern die Beispiele richtig gewählt sind, wäre also gemeint, die Krafteinwirkung so zu verändern, dass die Auswirkungen stark verringert werden bzw. Zu meinem Vorteil werden.
Die obigen Beispiele waren nun rein äußerlich/körperlich. In den tcma und "verwandten" kämen dazu noch "innere Prozesse" die das ganze subtiler bzw. effektiver gestalten.
Eine weitere Möglichkeit wäre die Struktur und das Alignment so zu beeinflussen (Triangle-Beispiel), dass die Kraftentwicklung gestört wird.
So in etwa?
Liebe Grüße
DatOlli
Hi,
weiß nicht, ob es als Beispiel taugt, aber bei einem Aunkai Workshop hat der Rob an mir so ein Art "heavy hands" gezeigt. Danach sollte ich mich neu ausrichten, er hat es dann nochmal gemacht und die Schläge waren viel weniger unangenehm und gingen nicht mehr so in die Tiefe, obwohl die Schlagstärke und Art gleich geblieben ist.
Hi,
weiß nicht, ob es als Beispiel taugt, aber bei einem Aunkai Workshop hat der Rob an mir so ein Art "heavy hands" gezeigt. Danach sollte ich mich neu ausrichten, er hat es dann nochmal gemacht und die Schläge waren viel weniger unangenehm und gingen nicht mehr so in die Tiefe, obwohl die Schlagstärke und Art gleich geblieben ist.
Sofern ich das jetzt richtig "geschnackelt" habe, würde das da auch schön rein passen. Ist jetzt nur die Frage, ob ich das (zumindest grob) richtig verstanden habe.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Aunkai lese ich immer öfter und klingt interessant, muss mal schauen ob es da einen Faden zu gibt und ein wenig "googeln" so ich Zeit finde
Björn Friedrich
11-02-2020, 17:52
Wenn man es für Grappling nutzen will muss man Grappeln können. Ohne Grappling nutzen die ganzen Übungen nix. Und dann ist es auch immer eine Frage des Gegenüber. Ich kann ziemlich abgefahrene Sachen mit Weißgurten und auch Blaugurten machen, bei Braungurten und Schwarzgurten braucht es dann aber meistens doch noch mehr Aufwand. Viel weniger als vor 10 Jahren und vielleicht ist es in 10 oder 20 Jahren noch weniger Aufwand, aber es hängt defintiv vom Level der Leute ab.
Zu Aunkai, da Rob ein guter Freund von mir ist und mich häufiger besucht, da wir uns über Aunkai bzw. BJJ austauschen, kann es gut sein, das Akuzawa Sensei auch mal wieder hier zu Gast sein wird.
Akuzawa hat halt Tai Chi, XingYi und Sanda gelernt dazu eine Kombination aus Budo, bzw. Koryu aus Japan. Was ich bisher von ihm gesehen habe ist grundsolide, aber es geht noch sehr viel subtiler und kleiner. Auf alle Fälle scheint er ein netter Kerl zu sein, da macht man sicher nichts falsch wenn es um bewegen geht.
Vor allem der Ansatz sich auf Bewegung zu konzentrieren und das in jedem Augenblick des Alltags zeugt von guten Lehrern und das man da nix falsch machen kann.
PS.: Aunkai lese ich immer öfter und klingt interessant, muss mal schauen ob es da einen Faden zu gibt und ein wenig "googeln" so ich Zeit finde
Vom googlen erfährst du nicht wirklich viel, fahr mal auf ein Seminar. In Frankreich findet einiges statt, es ist das einzige europäische Land in dem sich Aunkai wirklich etabliert hat, und in dem es ausgebildete Lehrer gibt.
Vom googlen erfährst du nicht wirklich viel, fahr mal auf ein Seminar. In Frankreich findet einiges statt, es ist das einzige europäische Land in dem sich Aunkai wirklich etabliert hat, und in dem es ausgebildete Lehrer gibt.
Das googeln nicht viel bringt, ist mir schon klar. Aber es kann einem schon Tendenzen und Bewegungsqualitäten zeigen. Habe da auch ein schönes Interview gesehen, dass ich sehr interessant fand.
Mal auf ein Seminar fahren. Ja, wenn ich im Lotto gewinne habe ich auch für so was Zeit. Im Moment schaffe ich es kaum mehr als einmal im Jahr nach Münster, und dann auch nur für einen Tag.
Mit anderen Worten, Zeit ist mein mit Abstand knappstes Gut.
Ausserdem habe ich mit meinen "Vorerfahrungen" im Bezug auf das BZ genug zu kämpfen. Da noch einen weiteren Stil, egal wie gut er sein mag, zusätzlich zu lernen. Ist aus meiner Sicht gar keine gute Idee.
Aber, das was ich zum Aunkai finden konnte, gefällt mir sehr gut.
Liebe Grüße
DatOlli
Ausserdem habe ich mit meinen "Vorerfahrungen" im Bezug auf das BZ genug zu kämpfen. Da noch einen weiteren Stil, egal wie gut er sein mag, zusätzlich zu lernen. Ist aus meiner Sicht gar keine gute Idee.
Aber, das was ich zum Aunkai finden konnte, gefällt mir sehr gut.
Aunkai ist weniger ein Stil, als eine Trainingsmethode.
Wie gut das mit anderen zusammenpasst, ist natürlich eine andere Frage. Mir wurde auch nach Besuchen von Seminaren verschiedener Lehrer empfohlen, mich an eine Methode zu halten und nicht zu mischen, da die Konditionierung unterschiedlich sein kann, und die gewünschten Effekte nicht zustande kommen würden.
Es gab mal eine Zeitlang CD's von Akuzawa zu kaufen, wo er die grundlegenden Übungen vorgestellt hat, aber zur Zeit gibt es die anscheinend nicht.
Björn Friedrich
13-02-2020, 11:08
Ich würde mir Aunkai nur bei Akuzawa direkt anschauen, nur so bekommt man ein wirkliches Bild, was möglich ist......
Schattengewächs
15-02-2020, 02:15
Ich gebe mal ein einfaches Beispiel Akuzawa Sensei nimmt mich mit zwei Fingern an meinen T-Shirt, macht eine Bewegung und ich fliege durch den Raum und lande am Boden. Hat er Kraft benutzt? Nein, denn sonst wäre ganz einfach mein dünnes Shirt zerissen.
Er hat mein Nervensystem so manipuliert, das ich mehr oder weniger freiwillig seiner Bewegung gefolgt bin. Er hat also meine Kraft, bzw. meinen Widerstand aufgelöst......
In wie fern , hängt das resultieren , aus einem nicht zerissenem T-Shirt zur Fähigkeit von Nervenmanipulation ab ? .... Verstehe die Gewichtung dahinter nicht oder funzt die Manipulation nicht mehr , wenn man Oberkörperfrei ist ? ...
Und was ich mal weiter interessieren würde .... Wie denn das Verständnis aussieht , welches die Abwehr solcher "Willenskontrolle" anstrebt .... Wenn der "Sensei" das kann , dann ist das erlernbar und wenn das erlernbar , ist zugänglich für "jeden" .... Demnach kannste morgen aus dem Haus gehen und "jeder" könnte potentiell dich , "mehr oder weniger " dazu bringen , das du dessen Bewegung folgst ... sprich eben mal dein Nervensystem übernimmt .
Welchen Sinn macht das nach solcher Erfahrung überhaupt noch Kampfmethoden auf physischer Ebene "ernst" zu nehmen ?
Lubo ILC
15-02-2020, 09:53
Manche sprechen ja von Kraftlinien... Ist die Kraft auflösen nicht grob gesagt die Kraftlinien im Gegner zerstören...
Klar, das ist eine Möglichkeit, und die einfachste. Dazu kommen noch ein paar andere, die nicht so einfach sind, siehe was Thomas S. macht, oder Björn beschrieben hat. Das Gute ist, die Holzhammermethoden sprich mechanischen und grob-emotionalen funktionieren bei entsprechend viel Kraft immer. Ich bin ein Freund von intuitivem Arbeiten, mit spielerischen Ansätzen. Ernst wird es früh genug, oder selten genug wenn man kein Soldat ist.
Wenn mich nicht alles täuscht hat Sam Chin sowas doch auch in petto.
Björn Friedrich
15-02-2020, 10:46
In wie fern , hängt das resultieren , aus einem nicht zerissenem T-Shirt zur Fähigkeit von Nervenmanipulation ab ? .... Verstehe die Gewichtung dahinter nicht oder funzt die Manipulation nicht mehr , wenn man Oberkörperfrei ist ? ...
Ganz einfach, hätte er mit simpler Kraft drann gezogen, wäre einfach das dünne Shirt zerissen und ich stehen geblieben.
.. Wenn der "Sensei" das kann , dann ist das erlernbar und wenn das erlernbar , ist zugänglich für "jeden" ....
Nicht ohne Grund wurde nie jeder Schüler in allem unterrichtet was der Lehrer konnte.
T. Stoeppler
15-02-2020, 11:30
Also was die Manipulation und die "komischen" Effekte angeht - da kommt man schnell durcheinander, was gerade wirkt. Allen Effekten ist gemein, dass es immer drauf ankommt, wer etwas besser kann. Wer ein starkes Body Image, einen starken Willen/starke Intention hat, der ist dafür jeweils nicht so anfällig. Manche Menschen sind auch einfach anders verdrahtet, die Empfangen manche Kanäle einfach nicht. Andere können Störsignale weniger gut filtern und sind daher leichter zu manipulieren.
-Man hat das plötzliche oder kontinuierliche Verändern von Richtungen und Widerständen "z.B. Kraftlinien" - wenn man das schneller und präziser kann - quasi sich mit höherer Auflösung bewegen - als der andere, kann man dessen Reaktionen ziemlich stören oder unter Idealbedingungen quasi ausschalten. Das hat man, wenn man jemanden in den Händen hat und irgendwie doch recht leicht bewegen kann, oder der einfach keinen Ansatz findet, Halten und Loslassen nicht wie sonst funktionieren.
-Man kann das Vorfeld bzw die Erwartunghaltung des Gegenübers unterlaufen. Viele Bewegungen werden ein ganzes Stück (durchaus mal sogar ein paar Sekunden) im Voraus "auf Halde" berechnet. Wenn man dann untypische Stimuli setzen kann, fällt z.B. die Zielerfassung des Gegenübers aus. Wenn man das macht, kann ein Gegenüber nicht so gut eine Serie oder Kombination starten oder schlägt daneben oder kann seine Kraft nicht sauber auf den Punkt bringen. Oder stolpert mal ein bischen herum.
-Man kann seine Intention "wirken" lassen. Das läuft auf mehreren Kanälen ab und legt -vereinfach gesagt- das Ergebnis vorab fest. Der Körper und das Bewusstsein finden dann automatisch Wege, ein Ziel zu erreichen. Das merkt der andere dann auch unbewusst, was gelegentlich merkwürdige, paradoxe Reaktionen auslöst. Das kann man nutzen, um z.B. die Absicht, jemanden ein Schwert in den Hals zu stecken zu übertragen. Der Gegenüber hat dann nicht selten plötzlich ein sehr mulmiges Gefühl genau dort, bishin zur echten Panik (hab ich schon so gesehen) auch wenn man sich noch gar nicht bewegt hat, oder nur eine minimale Geste verwendet. Oder nichtmal ein Schwert hat.
-Man kann einige gruppendynamische Effekte und Erwartungshaltungen schlau verwenden um die obigen Effekte stellenweise ins komödiantische zu überziehen. (siehe den alten Artikel "Qi Phänomene" von Ö.Humbaraci)
Man sollte sich davon nicht so irritieren lassen.. das Grobe Handwerk muss schon erstmal sitzen ;) Das typische (und auch untypische) Innere Training macht es leichter so etwas auszuführen. Dann gibt's noch ein paar schlecht erklärbare (aber durchaus erfahrbare) Sachen, die aber für die Praxis der Kampfkünste aber kaum relevant sind.
Gruss, Thomas
Pansapiens
15-02-2020, 12:45
Und was ich mal weiter interessieren würde .... Wie denn das Verständnis aussieht , welches die Abwehr solcher "Willenskontrolle" anstrebt ....
https://www.youtube.com/watch?v=vAvGKfaO3os
Schattengewächs
15-02-2020, 13:53
Ganz einfach, hätte er mit simpler Kraft drann gezogen, wäre einfach das dünne Shirt zerissen und ich stehen geblieben.
Verstehe den Rückschluss daraus immer noch nicht , warum es sich hier dann um Nervenmanipulation handeln sollte ...
Wie kann ich mir das vorstellen , du stehst da und die bloße Berührung des Sensei , lässt in dir den Willen aufkommen , dich hinzuschmeißen ?
Schattengewächs
15-02-2020, 14:03
Nicht ohne Grund wurde nie jeder Schüler in allem unterrichtet was der Lehrer konnte.
Was es um so unerklärlicher macht , wie eine Qualität an Fertigkeit gewonnen werden kann , wenn sie bedingt durch die Geheimniskrämerei nicht trainiert wird .
Wenn da kein Austausch herrscht darüber , wie kann sich diese weiterentwickeln ? ...
Schattengewächs
15-02-2020, 14:04
...
n Assi sein , verstehe :D
Welchen Sinn macht das nach solcher Erfahrung überhaupt noch Kampfmethoden auf physischer Ebene "ernst" zu nehmen ?...
Mir fällt da ein ganz reales Beispiel ein: George Dillman No Touch KO Debunked by National Geographic (ab 4:38) (https://www.youtube.com/watch?v=kIL5nD2PQ0Y#t=4m38)
Dillmann gibt auch ein paar Tips, wie man sich gegen solche Manipulationen, die zu einem No Touch KO führen könnten, wehren kann: :D
The skeptic was a totally non believer.. The guy had his tongue in the wrong position of the mouth that can also nullify it. In fact you can nullify everything if you raise those two big toes ..
(Wobei im Gegensatz dazu das, was ich von Akuzuwa auf Videos gesehen habe, für mich sehr real (https://www.youtube.com/watch?v=YgWrjpMy-r4#t=52) und interessant ausschaut)
Björn Friedrich
15-02-2020, 15:21
Er hat mich am T-Shirt zu Boden geführt, ohne das ich Widerstand dagegen entwickeln konnte. Ganz einfach
Pansapiens
15-02-2020, 21:58
n Assi sein , verstehe :D
(Ich hab ja irgendwie den Eindruck, dass die Darstellung was von antisemitischen Klischees hat...)
Es geht darum, wessen Realität härter ist (im Sinne von weniger beeinflussbar).
ThomasL hat ja schon recht ausführlich über verschiedene Aspekte von solchen Effekten referiert.
Manche (!) von den Sachen funktionieren eben nur bei empfänglichen Personen bzw. nur, wenn die in einem offenen, empfänglichen Zusand sind.
Wenn man auf einem Seminar von jemandem etwas lernen will, dann hofft man ja irgendwie, dass der was kann und öffnet sich auch für die Erfahrungen .
Wenn man jemandem auf die Fresse hauen will, oder in einem sportlichen Wettkampf gewinnen, ist das eventuell ein anderer Geisteszustand.
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