Vollständige Version anzeigen : Die Wahrheit und das Internet
Eigentlich könnte man meinen, dass durch das Internet mehr Menschen Zugang zu Wissen haben und dadurch die Bildung und das Bildungsniveau steigt.
Ich beobachte aber, dass man Zugang hat zu Themen und deren Daten, deren Komplexität man nicht versteht.
Interessant sind solche Themen, die sich damit beschäftigen, dass alles anders wäre als man bisher annahm. Das ist überall so, Neuigkeiten, Enthüllungen, Sensationen verursachen Neugier. Wenn man dann noch behauptet, es würden Tatsachen bewusst verdreht, gefaked um von den wahren Umständen abzulenken, dann entsteht zusätzliche Motivation sich dem zu widmen.
Der Kampf gegen die Mächtigen ist auch immer attraktiv.
Ich glaube Menschen die gar keinen Bezug zu wissenschaftlichem Arbeiten haben, sind eher geneigt zu glauben, dass die Wissenschaft im Großteil unfrei und gelenkt sein könnte.
Noch vor 20 jahren musste man sich anhand von einem Stichwortkatalog durchkämpfen und dadurch ob man wollte oder nicht, tief in die Materie eintauchen.
Heute kann man sich in kürzester Zeit seine Fakten so zusammengoogeln, dass sie bestätigen was man glaubt.
Das ist meiner Ansicht nach ein großes Problem: nicht durch Fakten enstehen Meinungen, sondern Fakten werden gesucht um Meinungen zu bestätigen.
Und das ist heute eben sehr einfach.
https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler
sehr interessanter Beitrag : https://www.arte.tv/de/videos/092170-006-A/philosophie/
Stefan W
17-02-2020, 09:37
Eigentlich könnte man meinen, dass durch das Internet mehr Menschen Zugang zu Wissen haben und dadurch die Bildung und das Bildungsniveau steigt.
...
Nein.
Man hat mehr Zugang zu Meinungen und braucht deswegen keine eigene mehr...
;)
Du hast den Satz mit "Eigentlich..." begonnen....
:D
Das was Du beschreibst war schon früher so, ich zitiere ´mal Pippi Langstrumpf:"...ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt...."
Was heute auffälliger ist, daß wirklich jeder eine Meinung zu allem hat und diese in die Welt posaunen kann.
Na und die Wahrheit wird schon seit 50000 Jahren verbogen vermute ich ´mal.
Das Problem ist, dass "Wissen" im Internet von niemandem gezielt zusammengestellt und geprüft wird, im Gegensatz zu Sachbuchpublikationen vor 20 Jahren und länger. Da konnte man zwar auch Stuss veröffentlichen, hatte aber extrem weniger Unterstützung und Verbreitung. Wobei man im Thema Populärpsychologie auch in den 80ern schon mit gefährlichem Unsinn bombardiert wurde.
Heute ist halt Lügen überhaupt nicht mehr verpönt, sondern gehört zum Modus Operandi an vorderster Stelle. Die einen wollen krakeelen und basteln sich zusammengelogenen Stuss den sie eifernd auf Webseiten stellen um täglich Attacken zu reiten, die anderen sind eigentlich inhaltlich nicht interessiert sondern nutzen Propaganda zum Erreichen meist wirtschaftlicher oder politischer Ziele. Desorganisation, Desinformation, Stören, so arbeiten heute Dienste. Egal ob Impfgegner, Klimaleugner oder Windkraftstörer, die sind interessant für Geheimdienste deren Ziel es ist ein bischen Zwietracht "im Westen" zu sähen. Als Vergeltung, oder weil man sich davon irgendwas erhofft, was auch immer. Und deshalb unterstützt man die, weil es leicht ist.
SonicBoom
17-02-2020, 11:54
Nach Decartes´ Skeptizismus, muss ich deine Argumentation, deine Absichten und deine Existenz einfach nur anzweifeln, sorry.... Arte ist außerdem doch eh von den Großkonzernen und Lobbys gekauft, um uns dumm zu halten! :-§
Bücherwurm
17-02-2020, 12:00
.. zufällig am Wochenende über ein Buch (https://www.amazon.de/Eine-wirklich-verr%C3%BCckte-Welt-eigentlich/dp/386489218X/ref=sr_1_1?keywords=m%C3%BCller+glaube+wenig&link_code=qs&qid=1581940718&sourceid=Mozilla-search&sr=8-1) gestolpert, das zum Thema passen könnte.
Meiner Meinung nach hat das Internet die Deutungshoheit der etablierten Dominanzhierachien untergraben, die vorher Narrative mehr oder weniger dogmatisch prägen konnten. Das bedeuten nicht, dass die Welt damals einfacher bzw. verständlicher war, eher erlaubte das Vorhandensein funktionierender Filtermechanismen die Illusion einer verständlichen, scheinbar auf Logik basierenden Grundordnung. In dem Sinne hat das Netz den Diskurs dadurch verändert, dass der kohärente Anschein einer heilen bzw. rational (für uns) verständlichen Welt als chaotisches Wirrwarr entlarvt wurde, das niemand so richtig fassen kann. Schon gar nicht in seiner Gänze. Gleichzeitig entlarvt das Internet aber nicht nur die Komplexität des alten Zustands sondern erzeugt ein stärker werdendes Momentum in Richtung Entropie. Was wir gerade erleben ist die Informationsapokalypse, in deren Zuge unser biologisches Fassungsvermögen und die Ansprüche bzw. Geschwindigkeit der modernen Welt auf die Zerreißprobe gestellt werden. Dem entsprechend flüchten viele Menschen in ihre persönlichen Filterblasen, um die persönliche Kompassnadel auf Norden zu halten und nicht durchzudrehen.
Ein Problem ist auch, dass die alten Hierarchien einen Teil ihrer Vertrauenswürdigkeit verspielt haben, weil der Missbrauch der Deutungshoheit immer offensichtlicher wurde. Vielleicht schütten die Menschen hier das Baby mit dem Badewasser aus, aber wohl oder übel fühlen sich viele auf sich selbst gestellt und stellen die herab gereichten Narrative in Frage. Dabei halte ich die Veränderung des Diskurses aber nicht für symptomatisch für einen zwischenmenschlichen Abwärtstrend, eher nur für einen Ausdruck dessen was die Menschen ohne Schönmalerei schon waren. Oder halt als Ausdruck einer zunehmender Partizipation derer, die vorher vom Dialog ausgeschlossen wurden. Zum Beispiel durch die erwähnten Filtermechanismen, die eben mit unter zur Erhaltung des Status Quo dienten und weniger als Versuch die Realität objektiv abzubilden.
Mario Mikulic
17-02-2020, 12:48
Ich beobachte aber, dass man Zugang hat zu Themen und deren Daten, deren Komplexität man nicht versteht.
verstehst nix ... das war mir klar ... frag mich einfach ... :biglaugh: :p :D
"Das Internet ist für uns alle noch Neuland..." ;-)
Wobei man dazu sagen muss, auch früher gab es schon Bullsh*t in Büchern, auch wissenschaftlichen. Es hat nur keiner so schnell gemerkt. ;)
Heute hat sich nicht nur das frei, leicht und sofort verfügbare Wissen potenziert, sondern auch die Menge des zugänglichen Bullsh*ts.
Billy die Kampfkugel
17-02-2020, 13:54
Denkschulen, Zitationszirkel das Problem der Blasenbildung gab es schon immer. Hinzu kommen heute noch Algorithmen, die versuchen einen in einer Ecke zu halten. Einmal nach einem Dutzend Glastüren gesucht schon ließ mich der Glastürgroßhandel nicht mehr los bis zum neuen Laptop. :biglaugh:
Pansapiens
18-02-2020, 01:51
Eigentlich könnte man meinen, dass durch das Internet mehr Menschen Zugang zu Wissen haben und dadurch die Bildung und das Bildungsniveau steigt.
Bildung ist nicht einfach das Anhäufen von Wissen, auch wenn man durch Auswendiglernen formal einen "höheren Bildungsgrad" erlangen kann.
Ich beobachte aber, dass man Zugang hat zu Themen und deren Daten, deren Komplexität man nicht versteht.
Das war auch schon früher so.
Eventuell musste man dazu in eine Bibliothek. Die Frage ist: Wie geht man damit um?
Meidet man diese Themen?
Bildet man sich ein, was zu wissen, obwohl man nix versteht?
Glaubt man einfach jemandem, der überzeugend behauptet, sich damit auszukennen?
Oder arbeitet man sich in die Themen ein?
Das ist dann kognitiv genauso herausfordernd wie früher, aber man hat den Vorteil, dass man eben leichter an viele Informationen rankommt.
Wenn man etwas vage aber nicht mehr genau weiß, kann man sich das mitunter in Sekundenschnelle ergoogeln, wo man früher erst mal ein passendes Buch suchen, vielleicht ausleihen musste.
Man kommt heute leichter an Gegenmeinungen ran. Um die richtig einzuordnen bedarf es dann eventuell doch einer gewissen Intelligenz bzw. Bildung.
Auch dazu, zu erkennen, dass manches nicht alles so einfach ist.
Das Internet kann IMO Bildung nicht ersetzen, aber mit einer gewissen Grundbildung und -intelligenz, ist es ein prima Hilfsmittel.
discipula
18-02-2020, 07:52
Das Problem ist, dass "Wissen" im Internet von niemandem gezielt zusammengestellt und geprüft wird, im Gegensatz zu Sachbuchpublikationen vor 20 Jahren und länger.
ich habe ja so gewisse Zweifel, ob ein Artikel in einem herkömmlichen Lexikon intensiver und genauer geprüft wurde, als der entsprechende Wikipedia-Eintrag.
In Wiki hat man womöglich weniger "gezielt", aber dafür sehr viel mehr Augen, die drüber gucken. Wenn ein Sachbuchautor der alten Schule sein Manuskript von fünf Personen gegen lesen liess, ist das wohl schon viel gewesen. online sind fünf Personen als Leser so gut wie nichts.
Heute ist halt Lügen überhaupt nicht mehr verpönt, sondern gehört zum Modus Operandi an vorderster Stelle.
Wann war denn die goldene Zeit, wo's verpönt war?
Bismarck - auch schon ein älteres Semester - wurde der Spruch zu geschrieben, es sei besser, dass die Bürger nicht wüssten, was in den Gesetzen und den Würsten ist - sonst gäb's Ärger.
nun, in den Zeiten von Internet weiss man das halt besser, und ja, wenn Pferdefleishc in der Lasagne mit (gemäss Deklaration) Rind benutzt wird, so erfährt man das. Und das ist gut so, meine ich.
Die einen wollen krakeelen und basteln sich zusammengelogenen Stuss den sie eifernd auf Webseiten stellen um täglich Attacken zu reiten, die anderen sind eigentlich inhaltlich nicht interessiert sondern nutzen Propaganda zum Erreichen meist wirtschaftlicher oder politischer Ziele.
bei den klassischen Medien (Zeitung, Radio, Fernsehen) hattest du einfach die zweite Gruppe, die Mainpulatoren für politische oder wirtschaftliche Ziele, und das Krakeelen fand in relativ privaten Stammtischen statt.
Und heute gibt's mit dem Internet halt einen grossen Stammtisch, wo viele zuhören und sich melden können. Was als Gegengewicht zur Manipulation im Sinne privater Interessen durchaus gut ist. (angenehm, nett oder hübsch muss es ja nicht sein)
Desorganisation, Desinformation, Stören, so arbeiten heute Dienste.
So arbeiten Dienste (wie Geheimdienste) schon seit eh und je. Heute werden sie halt nur öfters von Whistleblowern und ähnlich zwielichtigen Gesellen gestört. Man kann ja gar nicht mehr in Ruhe und ungestört vom Volk regieren in diesen Demokratien...
ich habe ja so gewisse Zweifel, ob ein Artikel in einem herkömmlichen Lexikon intensiver und genauer geprüft wurde, als der entsprechende Wikipedia-Eintrag.
In Wiki hat man womöglich weniger "gezielt", aber dafür sehr viel mehr Augen, die drüber gucken. Wenn ein Sachbuchautor der alten Schule sein Manuskript von fünf Personen gegen lesen liess, ist das wohl schon viel gewesen. online sind fünf Personen als Leser so gut wie nichts.
Dafür hat man bei Wikipedia teilweise das Problem, das aus persönlichen Befindlichkeiten Edit-Kriege geführt bzw. fachliche Einwände nicht akzeptiert werden.
Dass es vor 10 Jahren schon so zuging wie jetzt unter Trump ist ein Gerücht bzw. eine Verschwörungstheorie. Klar gab es Nachrichtensendungen die ein gewisses Geschmäckle hatten, aber in der Bandbreite wurde man von den gesamten Öffentlich-Rechtlichen schon ordentlich informiert. "Post-faktisch" gab es da nicht (mehr). Wir reden jetzt nicht von 1902.
Sehe ich nicht so. Extrem war es beim Euromaidan, wo die Berichterstattung des ÖRR im besten Fall einfach nur inkompetent war. Das wurde besonders deutlich bei der Empörung über die AfD, wo medial der Aufstand der Anständigen beschworen wurde. Ist in Ordnung und soll die AfD nicht rechtfertigen, aber gleichzeitig den Umsturz in der Ukraine als lupenreine Demokratiebewegung zu verklären find ich albern. Da haben echte Neonazi, so richtig mit Wolfsrunen, Fackelmärschen, und so weiter Polizisten angezündet und geholfen eine Junta zu installieren, die echt bald den dritten Weltkrieg ausgelöst hätte. Was auch nicht die Russen in Schutz nehmen soll, nur gab bezüglich des Themas keine objektive Berichterstattung. Ironischer Weise waren damals schon 10 Jahre alte Peter Scholl-Latour Reportagen über Russland informativer was das Gegenwartsverständnis anging als die Tagesthemen. Da durfte eher noch der ukrainische Außenminister im Interview unwidersprochen behaupten die Aggression im zweiten Weltkrieg wäre von Russland ausgegangen. Wurde einfach so stehen gelassen.
Davon abgesehen kann man wenn man sich mit der Atlantik-Brücke zum Beispiel beschäftigt feststellen, dass da irgendwie ziemlich viele einflussreiche Journalisten und Politiker aktiv sind. Ist auch in Ordnung, aber wenn ich dann durch deren Publikationen blättere und Ursula von der Leyen als Verteidigungsministerin irgendwas im ungefähren Wortlaut von "die europäischen Armeen sind auf dem Kontinent zerstreut und müssen vereint werden" sagt und dann Claus Kleber (als weiteres Mitglied) meinetwegen sowas nicht der Rede wert findet, mag man der Unbefangenheit zweifel. Ganz zu schweigen von Sachen wie mit McKinsey, Black Rock und Co.
Es geht auch mal nur um das Lügen, sondern da wird geframt und genudgt bis sich die Balken biegen. Schlimm sind die Sachen die eigentlich relevant wären aber überhaupt nicht erwähnt werden. Wie gesagt, das ist im besten Fall Inkompetenz, aber ich glaube so blöde sind die nicht. Da geht es eher darum den Job zu behalten und vielleicht noch ein bisschen Karriere zu machen.
Billy die Kampfkugel
18-02-2020, 11:18
So ganz ohne die Dienstleistung Journalismus kommt man nicht aus, so viel Zeit und Ressourcen hat der Einzelkämpfer nicht. Die Frage ist nur, wie das wieder ordentlich auf die Füße zu stellen ist dass das anständig neutral finanziert wird und nicht zu viel Bias (Verzerrungen) aufweist.
Sag ich auch gar nicht. Ich will auch guten Journalismus, deswegen ärgere ich mich über die Öffentlich-Rechtlichen, oder die Mainstream-Medien als solches. Das man beim ÖRR noch dafür bezahlen muss verarscht zu werden und die guten Beiträge dann aus der Medienthek zensiert werden ist ein Unding. Da müssen auf einmal Kabarettisten investigativen Journalismus machen, weil die anderen Pfeifen entweder nicht können oder wollen. Mal von Ausnahmen beim WDR oder Arte abgesehen, die aber vom Sendetermin her oft begraben werden. Es ist wirklich so, dass da oft irgendwelche pimmligen Blogger mit ein paar hundert Euro Equipment renommierte Journalisten an die Wand recherchieren. Oder nimm halt Leute wie Gaby Weber, die auf eigene Faust arbeiten. Da bringen deutsche Unternehmen in Südamerika Gewerkschaftler um und hier interessiert das keine Sau. Genauso wenig wie die G36-Gewehre die irgendwie in Kartellhand gekommen sind.
Oder nimm halt die Situation in Amerika, wo der ÖRR während der Wahl voll auf den Anti-Trump-Zug aufgesprungen wurde und dann nach der Schlappe der Demokraten die Welt nicht mehr verstehen kann. Sowas passiert halt wenn man nur Reuters-Meldungen abschreibt. Will nicht sagen, dass ich den Sieg voraus gesehen habe, aber hätte man sich mal ein paar der anderen Staaten in Amerika jenseits der Küste beschäftigt, auf die Karte geguckt, und die Frustrationen der einfachen Leute in Relation zum Wahlmänner-Prinzip gesetzt, hätte man es vielleicht ahnen können. Aber das interessierte selbst die Ami-Medien nicht und die Deutschen sind halt nur Mitläufer.
SonicBoom
18-02-2020, 11:54
Eigentlich könnte man meinen, dass durch das Internet mehr Menschen Zugang zu Wissen haben und dadurch die Bildung und das Bildungsniveau steigt.
Ich beobachte aber, dass man Zugang hat zu Themen und deren Daten, deren Komplexität man nicht versteht.
Ich glaube, dass du jetzt nur plötzlich mehr Zugang zu Idioten hast. Im den 90ern hat es die selben Trottel auch schon gegeben. Die Milieus haben sich aber eher weniger Vermischt und die Akademiker blieben eher unter sich, genauso wie das Fußvolk... Es bestand und besteht auch so kein großer Wunsch, Menschen aus anderen ideologischen Richtungen in den Eigenen Alltag zu integrieren. Menschen die anders Denken, einen anderen Bildungsbackground und eine andere politische Gesinnung haben, ignoriert man oft. (Ich spreche immernoch verallgemeinernd und nicht von meiner persönlichen Vorgehensweise)
DAS ist aber jetzt dank Facebook und Co. kaum mehr möglich. Plötzlich bleibt man eben nicht mehr in seiner Echoblase, sondern wird trotz der Echoalgorhytmen ständig mit den geistigen Ausdünstungen Anderer Konfrontiert. Das lässt die Welt heterogener und dümmer erscheinen.
Gruß Alex
Wenn wir schon bei Mexiko sind. Was da abgeht ist so unglaublich pervers, dass es einem die Schuhe ausziehen sollte. Einfach mal Borderland Beat googlen und sich das mal reinziehen, nur oberflächlich. Wie lange geht das schon so? Wie viele Leute sind da gestorben? Das ist ein Aspekt der Realität der hier in Deutschland überhaupt gar nicht zur Kenntnis genommen wird, aber dann ist auf einmal jeder zur Stelle wenn Trump Kinder in Käfige sperrt und macht auf Experte. Ich mag Trump nicht, aber ein Großteil der weiblichen Illegalen wird auf den Weg in die vereinigten Staaten vergewaltigt. Die Kinder werden dabei teilweise aus mexikanischen Städten entführt, weil es die Chancen verbessert. Oder die Kinder verlieren auf dem Weg ihre Eltern und werden so von Fremden aufgegriffen, die sie hinter der Grenze oft einfach wieder aussetzen oder verschwinden im Menschenhandel. Wie soll man das lösen? Wie soll man da feststellen, ob die erwachsenen Begleiter tatsächlich die Eltern von solchen Kindern sind? Ich weiß auch nicht, aber der Gedanke wie abgefuckt dieser ganze wirklich ist wird überhaupt gar nicht in Betracht gezogen. Stattdessen werden zig Millionen Euro in irgendwelchen redundanten Bullshit über diesen orangen Idioten verblasen. Ich find das zum kotzen.
Das lässt die Welt nicht dümmer erscheinen, sie ist - in bestimmten Gegenden - dümmer geworden. ERHEBLICH dümmer. Man kann sich heute auch als Brot mit 2stelligem IQ wesentlich leichter durchwurschteln als zu Zeiten wo noch viel Handarbeit im Arbeitermilieu war, und man eingenordet wurde wenn man nur Schei$$e gebaut hat. Diese Leute waren nicht "gebildet", hatten aber eine praktische Intelligenz, Dinge richtig zu machen.
Was Mexiko angeht, die sind wieder im zentralamerikanischen Mittelalter gelandet. So waren auch schon die Conquistadores drauf, und heute ist man es wieder.
Man kann sich heute auch als Brot mit 2stelligem IQ wesentlich leichter durchwurschteln als zu Zeiten wo noch viel Handarbeit im Arbeitermilieu war
Nur zur Erinnerung: "Zweistellig" sind alle ganzen Zahlen von 10 bis 99. Der Durchschnittswert des IQ liegt per definitionem bei 100.
Minderbegabung liegt erst unterhalb eines IQ von 70, Hochbegabung erst oberhalb von 130 vor.
Zwischen 70, meinetwegen 85 und 99 tummeln sich eine MENGE Leute, die sich, berechtigterweise übrigens, keineswegs als "Brot" ansehen, sondern als völlig normalbegabt.
Bisschen besser aufpassen mit solchen Attributen, bitte!
Esse quam videri
18-02-2020, 18:11
Oder nimm halt die Situation in Amerika, wo der ÖRR während der Wahl voll auf den Anti-Trump-Zug aufgesprungen wurde
in den USA gibt es keinen ÖRR, oder irre ich da? Trump hatte Fox News u.ä.
gruss
Esse quam videri
18-02-2020, 18:17
zum Thema:
Was mir auffällt in Diskussion, es wird wieder viel geglaubt und wenig gewusst. Das im Zeitalter leicht verfügbarer Informationen. Der Mensch möchte in seiner Blase leben und keine Rede und Gegenrede aushalten. Nach Belegen gefragt, wird der nächste Schauplatz aufgemacht. Jeder kann seine Meinung haben, finde es immer nur etwas komisch ,wenn diese begründet wird und die Begründung der Meinung nicht standhält. Es erfolgt keine Reflektion der eigenen Position, es wird der nächste Fetzen information rausgesucht, mit welchem die eigenen Meinung unterlegt wird. Vernünftige Diskussionen zu führen ist in der heutigen Zeit schwierig geworden.
gruss
70 war früher meine ich die Grenze zur mentalen Behinderung wo irgendwo die Schuldunfähigkeit einsetzte, aber streiche IQ, nimm einfach nur Brot. Ich meine Leute die man auf Trash-TV sieht, die an sich lebensunfähig und völlig unverantwortlich in allem und jedem sind, insbesondere auch in Bezug auf ihre Kinder.
@oxox
ja, solche Reporter wie Peter Scholl Latour sind anscheinend ausgestorben, bzw. haben kein Gehör mehr,
und ich vermisse das sehr ...
Billy die Kampfkugel
18-02-2020, 18:40
. Wie soll man das lösen? Wie soll man da feststellen, ob die erwachsenen Begleiter tatsächlich die Eltern von solchen Kindern sind? Ich weiß auch nicht, aber der Gedanke wie abgefuckt dieser ganze wirklich ist wird überhaupt gar nicht in Betracht gezogen. Stattdessen werden zig Millionen Euro in irgendwelchen redundanten Bullshit über diesen orangen Idioten verblasen. Ich find das zum kotzen.
Feststellen kann man das schon, so ein genetischer Test kostet ab 100 Euro:
https://www.netdoktor.de/schwangerschaft/vaterschaftstest/
Will ich das Geld in Überprüfungen stecken oder in die Versorgung der Leute oder was immer man dann politisch vorhat.
Das Problem mit der Wahrheit haben wir weniger, die hat die EAV eigentlich schon in den 90ern zusammengefasst:
https://www.youtube.com/watch?v=7IlUCJfl79M
Inzwischen sind die Ressourcen geringer, der Planet vermüllt und die weniger Glücklichen möchten den reichen Westen gerne in Haftung nehmen für die Probleme. Was ist angenehmer über die Haare des amerikanischen Präsidenten oder der britischen Führung zu diskutieren oder Geld auf den Tisch zu legen um Probleme zu lösen? Und humane Lösungen sind richtig teuer. Dass sich Eliten wegducken und die Dinge leugnen wundert mich nicht. Die sind nicht doof, die wollen nicht haften, die wollen Zeit gewinnen und andere machen lassen.
Bücherwurm
18-02-2020, 21:15
Nur zur Erinnerung: "Zweistellig" sind alle ganzen Zahlen von 10 bis 99. Der Durchschnittswert des IQ liegt per definitionem bei 100.
:biglaugh:
Sag ich auch gar nicht. Ich will auch guten Journalismus, deswegen ärgere ich mich über die Öffentlich-Rechtlichen, oder die Mainstream-Medien als solches. Das man beim ÖRR noch dafür bezahlen muss verarscht zu werden und die guten Beiträge dann aus der Medienthek zensiert werden ist ein Unding. Da müssen auf einmal Kabarettisten investigativen Journalismus machen, weil die anderen Pfeifen entweder nicht können oder wollen. Mal von Ausnahmen beim WDR oder Arte abgesehen, die aber vom Sendetermin her oft begraben werden. Es ist wirklich so, dass da oft irgendwelche pimmligen Blogger mit ein paar hundert Euro Equipment renommierte Journalisten an die Wand recherchieren. Oder nimm halt Leute wie Gaby Weber, die auf eigene Faust arbeiten. Da bringen deutsche Unternehmen in Südamerika Gewerkschaftler um und hier interessiert das keine Sau. Genauso wenig wie die G36-Gewehre die irgendwie in Kartellhand gekommen sind.
Oder nimm halt die Situation in Amerika, wo der ÖRR während der Wahl voll auf den Anti-Trump-Zug aufgesprungen wurde und dann nach der Schlappe der Demokraten die Welt nicht mehr verstehen kann. Sowas passiert halt wenn man nur Reuters-Meldungen abschreibt. Will nicht sagen, dass ich den Sieg voraus gesehen habe, aber hätte man sich mal ein paar der anderen Staaten in Amerika jenseits der Küste beschäftigt, auf die Karte geguckt, und die Frustrationen der einfachen Leute in Relation zum Wahlmänner-Prinzip gesetzt, hätte man es vielleicht ahnen können. Aber das interessierte selbst die Ami-Medien nicht und die Deutschen sind halt nur Mitläufer.
Ist es nicht so, dass die traditionellen Medien immer mehr den neuen Medien nacheifern in punkto Aufregung und Sensationen? Ein Journalist wird heute, wenn er einen Beitrag verfasst, schon von der besonders lauten "öffentlichen"Meinung beeinflusst. Und wenn man will, dass dieser gut ankommt, versucht man diesen Stimmungen zu folgen.
Da zähl ich doch eher auf die öffentlich rechtlichen, dass es da mehr um Inhalte als um Wirkung geht.
Wenn jemand meint, dass "die" von "denen" gesteuert werden hab ich gar keine Lust zu diskutieren. Das sind meist Leute die nicht merken wie sie selbst von den modernen Medien beeinflusst werden.
Jetzt bist du auch schon von DENEN ferngesteuert. :o Jetzt gibt es keine Hoffnung mehr. :(
Bücherwurm
18-02-2020, 21:35
@oxox
ja, solche Reporter wie Peter Scholl Latour sind anscheinend ausgestorben, bzw. haben kein Gehör mehr,
...
.. oder werden gezielt kaltgestellt.
Von "denen" im klassischen Verschwörungsjargon habe ich nicht geschrieben sondern speziell die Atlantik-Brücke als Beispiel herangezogen. Über das Ausmaß der Einflussnahme kann man sich streiten, dass es da aber bestimmte Überschneidungen gibt die öffentlich kaum erwähnt werden ist finde ich nicht strittig. Fakt ist, von der Leyen z.B. hat sich in einer der Jahresausgaben quasi für eine EU-Armee ausgesprochen und ist darüber hinaus halt in Beraterskandale verwickelt. Sprich, moralisch nicht jenseits der Korruption (wie früher die Kohl-CDU). Friedrich Merz, als einer der Topkandidaten für die CDU-Kanzlerkandidatur, war nachdem er von Merkel aus der Partei weggebissen wurde eine Zeit lang Vorsitzender des Vereins und darüber hinaus Leiter der Europaabteilung von Black Rock. Das hat für mich durchaus eine politische Dimension, gerade wenn Merz meint die Altersversorgung solle durch eine Aktienteilhabe stattfinden. Ist seine Sache, aber die Frage nach Befangenheit ist finde ich gerechtfertigt. Jetzt ist auf einmal Sigmar Gabriel Vorsitzender der Atlantik-Brücke. Vielleicht haben "die", also die diversen bekannten Mitglieder, da nur einen Stammtisch und besaufen sich beim geselligen Zusammensein, aber für mich persönlich ist es Ausdruck für eine Zentralisierung der Macht und unausgesprochenen Agendas hinter den Kulissen. Das kann man jetzt als Aluhut-Gerede diffamieren, aber das halte ich persönlich für naiv. Sachen wie Stuttgart 21 und der BER sollte eigentlich aufhorchen lassen. Das von der Leyen jetzt den fliegenden Wechsel in die EU geschafft halte ich auch für symptomatisch für einen Mangel an Rechenschaftsbewusstsein.
Was die Nacheiferung von Bloggern angeht, sehe ich das so. Erstmal sind damit wahrscheinlich eher weniger die Blogger gemeint von denen ich rede, sondern mehr Youtuber ala LeFloid oder so ein Mist, wobei selbst der mehr Eier als der durchschnittliche Moderator in den Öffentlich-Rechtlichen hat. Darüber hinaus ist doch immer das Argument, dass der ÖRR ja so toll ist weil er finanziell unabhängig wäre, aber was bringt das wenn die trotzdem jeden blöden Trend nachlaufen und sich nur an den Privaten messen? Ich will halt echten Journalismus und damit meine ich nicht mehr Meinungsäußerungen der Verantwortlichen, sondern Qualität. Oder halt weniger politische Einflussnahme in Verbindung mit einem Mehr an persönlicher Initiative, die halt von unten kommt und nicht von oben nach unten.
Der ÖRR in Amerika wird anscheinend hauptsächlich durch Spenden finanziert, aber da gibt es Sachen wie PBS und NPR. Darüber hinaus gibt es Propaganda-Sender wie Voice of America die früher auf Grund des Smith-Mundt-Acts nicht in Amerika selber senden wurden, aber der Smith-Mundt-Act wurde von Obama aufgehoben und jetzt dürfen Geheimdienste und so weiter wieder Amerikaner propagandieren.
Oxox: Mach Dir doch einfach mal die "Mühe" und schaue über einen längeren Zeitraum regelmäßig die diversen Reportageformate in den öffentlich rechtlichen Sendern an. Danach erkläre mir bitte, warum die "Machthaber" nicht verhindern, dass so viele Verfehlungen dort ans Licht gebracht werden.
Ich denke eines der zentralen Probleme, ist dass viele diese Sendungen weder kennen noch regelmäßig verfolgen, dann aber der Meinung sind es gäbe keine (regierungs-) kritische Berichterstattung , da nicht jedes Thema auch in den Tagesnachrichten ausführlich behandelt wird (behandelt werden kann).
Das es so etwas wie völlig neutrale Berichterstattung nicht geben kann, ist natürlich auch klar (sind letztlich Menschen), aber in welche Richtung die politische Tendenz der Akteure dort geht, kann man doch bei der Bewertung der angebotenen Informationen berücksichtigen (gilt für alle Quellen).
Nein, die beschweren sich dass die Verschwörungstheorien aus ihrem "Blog" nicht zur Hauptsendezeit bei der ARD thematisiert, oder gar bei "Aspekte", "Wiso", "Report" oder "Monitor" zerrissen werden. Die sind gesteuert! Kann doch nicht sein dass sich Siggi das nur aus den Fingern saugt, und die Kumpelz in der Bahn "genau! genau!" brüllen obwohl da nichts dran ist.
Keine Ahnung wie die Dynamik genau funktioniert und wieviel davon gesteuert ist und wieviel sich einfach daraus ergibt, dass das Leute mit Karrierewunsch und gewissen Tendenzen in der Branche überrepräsentiert sind und halt selber glauben was sie da machen. Ich sage, dass die Wahrheit am Ende komplizierter ist als die präsentierten Narrative. Und ist natürlich toll, dass da Ivonne Willicks im Haushaltscheck den dringenden Problemen investigativ auf den Grund geht, aber wie gesagt ansonsten werden kritische Berichte gerne begraben (die dann wirklich eher aus Lokalsendern kommen). Aber klar, wenn Wiso sagt die Sache ist geklärt und hier gibt es nichts zu sehen, dann muss das halt stimmen (Framing und Nudging sind ja nur Verschwörungstheorien). Wobei ich gerne meine Meinung ändere wenn ihr mir die Reportagen zeigt die z.B. die Sache mit der Atlantik-Brücke oder den Einfluss anderer NGOs oder Thinktanks widerlegen. Wobei ich mir durchaus bewusst bin, dass es auch gute Formate gibt.
Ich glaube dass da mit unter so eine starke, persönliche Identifikation mit gewissen Wahrheiten gegeben ist, dass da jeder Widerspruch als Angriff auf das persönliche Selbstwertgefühl empfunden wird, als hätte man die Mutter beleidigt oder sowas. Das was ich angesprochen habe könnt ihr selber erlesen, wobei man sich halt streiten kann wie man solche Nachrichtenschnipsel interpretieren soll. Trotzdem, Merz war Vorsitzender der Atlantik-Brücke und Leiter der Europaabteilung von Black Rock. Kann man natürlich einfach ignorieren weil es irgendwie nicht passt, spricht aber für das was ich gesagt habe bezüglich einer weit chaotischeren Realität, die teilweise im Widerspruch zur Einfachheit diverser Narrative steht. Keine Ahnung, vielleicht bin ich nur ein Idiot und habe Unrecht, aber das ändert nichts an solchen Informationsfetzen, weil die nicht mit meinem Charakter stehen oder fallen.
Genau! Genau! Monitor und Report sind ja geradezu berüchtigt dafür, in Schwarzer-Kanal-Manier die in Vorauseilender-Gehorsam-Erich-Honecker-Gedächtnissprache formulierten offiziellen Parteiwahrheiten unter das Volk zu bringen, während im Hintergrund gerade die Panzer vor brennenden Häusern vorbeirollen.
Also über die Blackrock Tätigkeiten von Herrn Merz und über Blackrock (u.a. über Verstrickungen im CumEx Skandal) wurde doch schon ausführlich berichtet. Und auch NATO kritische Berichte habe ich schon so einige gesehen.
Um aber nicht missverstanden zu werden, natürlich gibt es in einigen Bereichen auch sehr tendenziöse Berichterstattungen, dafür braucht man aber keine Einflussnahme der Politik als Erklärung (Versuche dazu gab und gibt es natürlich), da genügt es zu schauen aus welchem Umfeld die Menschen kommen. Ein Beispiel, ich arbeite in einer Entwicklungsabteilung mit nahezu ausschließlich Akademikern und vielen ausländischen Kollegen, da findest Du auch kaum jemand der den üblichen Stammtischreden zustimmen würde, die in einem anderen persönliche Umfeld absolut mehrheitsfähig sind (ich lasse mal außen vor, in welchem). Verglichen mit dem ersteren bin ich in vielen Punkte eher konservativ, verglichen mit dem zweiten eher links - man kann es halt keinem rechtmachen ;-)
Fair genug. Ich gestehe durchaus ein selber sehr subjektiv zu sein und interpretiere in manche Dinge zu viel hinein. Ob ich jetzt links oder rechts bin kann ich nicht sagen und denke auch, dass diese Gangmentalität mMn Quatsch ist, weil kein vernünftiger Mensch nur eine Sache sein kann. Das solche Stempel missbraucht und verdreht werden bzw. als Totschlagargument dienen hilft dabei auch nicht. Ich denke mir die Wahrheit ist kompliziert und je nach Betrachtung lässt sie verschiedene Interpretationen zu, weil niemand alles sehen kann und man zwangsweise irgendwie selektieren muss. Dabei bin ich persönlich irgendwie bitter geworden. Nimm halt Kleinigkeiten wie Merkel und Syrien bzw. den zweiten amerikanischen Irakkrieg. Ich kann mich ganz genau erinnern wie Merkel damals noch nicht im Amt als Oppositionsführerin nach Amerika gegangen ist und Gerhard Schröder in den Rücken fiel. Dann veröffentlichte die Frau in der Washington Post einen englischsprachigen Artikel darüber warum der Krieg ihrer Meinung nach notwendig wäre. Jahre später behauptete sie, dass sie angeblich nie für den Krieg gewesen wäre, was halt nachweislich eine Lüge ist. Dann hast du Leute wie Steffen Seibert die einen fliegenden Wechsel vom Heute-Journal ins Amt des Regierungsprechers hingelegen. Sowas halt, und dann eben größere Sachen wie die Ukraine-Bericherstattung und so weiter und so fort. Dabei bin ich dann auf einmal der Idiot weil ich so etwas wie ein Gedächtnis hab und mich Widersprüche irgendwie stören. Von wegen das Merkel vor Jahren gesagt hat Multikulti wäre gescheitert. Ist nicht meine Meinung und will ich auch gar nicht werten, nur steht es im Widerspruch zu dem was sie später gesagt hat, ohne den Meinungswandel irgendwie zu rechtfertigen (so weit ich jedenfalls weiß). Vielleicht bin ich Ultra-Pessimist, aber mir fällt es schwer ans Gute im Menschen zu glauben bzw. die vermeintliche Selbstlosigkeit irgendwelcher Leute die bis dahin nur durch fragwürdige Moralvorstellung aufgefallen sind.
Billy die Kampfkugel
19-02-2020, 16:09
Medien brauchen zwei Sachen, genügend Vereinfachung und Bilder. Deshalb wird alles nach Möglichkeit mit Personen verbunden, die professionell in der Öffentlichkeit stehen. Was die sagen ist das Ergebnis von dem was die Partei, Firma sonstige Organisation gerade verlautbaren möchte. Das muss sich nicht mit deren privater Meinung oder Moralvorstellungen decken, kann es meistens gar nicht.
Die politische Lage kann sich jederzeit ändern und entsprechend werden die Aussagen angepasst. Das weißt natürlich Brüche auf. Verbittern würde ich mich davon nicht lassen.
Ganz schlecht, wenn man ein gutes Erinnerungsvermögen hat.
Das kann man mit Bildung noch deutlich verschlechtern.
Bücherwurm
20-02-2020, 08:00
Ich gestehe durchaus ein selber sehr subjektiv zu sein und interpretiere in manche Dinge zu viel hinein.
Deine Fragestellungen sind alle berechtigt. Du wirst nicht jede Kleinigkeit prüfen können, aber du kannst dir die Frage stellen, wer aus dem gesamten Prozess, auch dem politischen incl. der Informationspolitik, den Nutzen zieht. Schau dir einfach die Entwicklungen der letzten 20 oder auch mehr Jahre an und sieh, wer profitiert hat. Und wie es funktioniert, ist auch kein Geheimnis. Schau z.B. hier (https://www.youtube.com/watch?v=ZNzvIY-BrVk) oder hier (https://www.youtube.com/watch?v=-kLzmatet8w).
steffen13
25-02-2020, 17:08
Hier kam kurz beispielhaft Mexiko mit seinem extremen Gewaltproblem zur Sprache. Ich finde das dieses Thema sehr oft und ausführlich in den Medien thematisiert wird (mind. seit 10 Jahren). Klar öfter in den Printmedien auch den Digitalen (Welt, Spiegel und besonders die TAZ), als im Fernsehen.
Frei nach dem Soziologen Luhmann sind wir Komplexitätsreduzierende Systeme -). Ich denke zum einen sind die meisten mit der Informationsfülle über Fakten, Entwicklungen und Prozessen und dem Ordnen dieser überfordert. Also delegiert man die Filtration und Interpretation Anderen. Und je einfacher die Intepretation ist, desto eher wird ihr geglaubt (Komplexität reduzieren).
Zum anderen wurde durch die Plattform Internet die Digitalisierung des Stammtisches möglich. Jetzt fühlen sich die Doofköppe nicht mehr allein, finden viel mehr Gleichgesinnte und fühlen sich damit bestärkt krude Gedankenwelten auszubauen. Im analogen Zeitalter hieß es einfach: " Mach mal jetzt den Kopp zu und trink dein Bier. Wir quatschen gerade ernsthaft!"
Und Schluss war!!
Steffen13: 1+ (in Ermangelung eines Like-Buttons ;-))
Das subjektive Empfinden unterscheidet sich halt, wobei ich durchaus in Betracht ziehe falsch liegen zu können. Andererseits erachte ich den scheinbar mangelnden Kenntnisstand des Mainstreams im Bezug auf Themen wie Mexiko für ein Indiz einer eher mangelhaften bzw. untergehenden Berichterstattung. Klar, wenn man explizit danach sucht kann man fast zu allem etwas finden, aber selbst dann scheint der Diskurs oft nur noch in einem relativ eng definierten Spektrum stattzufinden. Damit meine ich auch nicht das Fehlen irgendwelcher ekligen rechts-außen Verschwörungstheorien, sondern alles was dem Narrativ widerspricht, egal woher es kommt. Siehe z.B. Globalismuskritik von links, oder technische Bedenken im Bezug auf die Handhabung bestimmter politischer Vorhaben, selbst man den Zielen gar nicht widerspricht. Meinetwegen wenn jemand auch für eine offene und tolerante Gesellschaft ist, aber Problematiken wie Brain-Drain und das Abschöpfen der gesellschaftlichen Wandlungskraft in Dritte-Welt-Ländern nicht erwähnen darf. Das ist nicht meine Meinung, nur ein Mittel um den Punkt zu unterstreichen.
Ich habe den Eindruck, dass es selbst bei Bildungsbürgern die zunehmende Tendenz gibt Andersdenkende der Einfachheit halber mit diversen Labeln zu versehen, ohne sich mit den eigentlichen Punkten beschäftigen zu müssen. Ich meine, nur weil jemand ein Idiot ist und seine Gedanken nicht sauber artikulieren kann, bedeutet das nicht derjenige hat automatisch Unrecht. Gleichzeitig habe ich schon Idioten getroffen, die ihre Meinungen in wunderschönste Rhetorik verpacken können und labern und labern, aber halt am Ende doch Unrecht haben. Mich persönlich stören da dann die offensichtlichsten Widersprüche, die selbst jemand wie ich sehen kann. Nimm halt den Gedanken von den Dummen, die sich jetzt dank des Internets am öffentlichen Diskurs beteiligen und ihre Verschwörungstheorien ungefragt verbreiten und damit die Demokratie gefährden. Kann ich verstehen und stimme damit teilweise sogar überein, aber dann hört man von den gleichen Leuten oft irgendwas von Toleranz und was für eine Bereicherung Fremde wären, die rein technisch gesehen im Schnitt einen geringeren Bildungsstand aufweisen als der hiesige Realschüler, den man für seine Blödheit verachtet.
Anderes Beispiel: Wenn man auf die technischen Möglichkeiten und Missbrauchspotentiale einer stärker werdenden Überwachung hinweist, wird man auch gerne mal in die rechte Ecke gestellt. Das bedeutet nicht, dass ich mich persönlich verfolgt fühlen würde und hier mit dem Alu-Hut sitze, aber mir gefällt die Entwicklung nicht. Wenn man sowas anspricht kommt dann gerne mal der Spruch von wegen, ich habe ja nichts zu verbergen, und dann ist die Dikussion eigentlich auch tot und konkrete Sachbeispiele werden ignoriert. Finde ich in dem Sinne widersprüchlich, weil auf einer Seite das Ende der Demokratie beschworen wird und man andererseits solche Missbrauchspotentiale ignoriert, die einer weniger wohlmeinenden Regierung theoretisch als Steigbügelhalter in eine Diktatur dienen könnten. Also von wegen einmal Angst vor der bösen Partei haben, aber dann sagen der Staat könne nie etwas böse tun und jede Kritik ist irgendwie Verschwörungstheorie. Finde ich albern und auch irgendwie vereinfachend.
Billy die Kampfkugel
26-02-2020, 16:09
Man tut der Wahrheit eher einen Gefallen, wenn man Leute überzeugt, als wenn man ihnen den Mund verbietet. Das führt nur zu einer Trotzhaltung. Sobald man nicht mehr überzeugen sondern nur noch über andere bestimmen möchte ist die Demokratie gefährdet. Dann habe ich nur noch gesellschaftliche Eliten, die ihre Sicht der Dinge vorgeben und das finde ich problematisch.
Man kann beispielsweise sagen, deine Ängste sind nachweislich unbegründet, aber man muss dies sachlich und respektvoll tun. Da sehe ich Defizite in der Diskussionskultur. Würden sich mehr Leute ernst genommen fühlen, gäbe es weniger Blasen im Internet. Da wurde schon vorher etwas kaputt gemacht.
steffen13
26-02-2020, 17:02
Anderes Beispiel: Wenn man auf die technischen Möglichkeiten und Missbrauchspotentiale einer stärker werdenden Überwachung hinweist, wird man auch gerne mal in die rechte Ecke gestellt. Das bedeutet nicht, dass ich mich persönlich verfolgt fühlen würde und hier mit dem Alu-Hut sitze, aber mir gefällt die Entwicklung nicht. Wenn man sowas anspricht kommt dann gerne mal der Spruch von wegen, ich habe ja nichts zu verbergen, und dann ist die Dikussion eigentlich auch tot und konkrete Sachbeispiele werden ignoriert. Finde ich in dem Sinne widersprüchlich, weil auf einer Seite das Ende der Demokratie beschworen wird und man andererseits solche Missbrauchspotentiale ignoriert, die einer weniger wohlmeinenden Regierung theoretisch als Steigbügelhalter in eine Diktatur dienen könnten. Also von wegen einmal Angst vor der bösen Partei haben, aber dann sagen der Staat könne nie etwas böse tun und jede Kritik ist irgendwie Verschwörungstheorie. Finde ich albern und auch irgendwie vereinfachend.
Ich habe auch den Eindruck, das es schwerer wird, kritisch über einzelne Sachverhalte zu diskutieren. Vor allem wenn sie politischer Natur sind. Andererseits finde ich es gerade interessant zu beobachten, das jetzt wieder mehr geredet und diskutiert wird. Vor allem endlich einmal über andere Themen als Vitamingehalt von Möhre A und wie doof Möhre B ist.
Vielleicht liegt das Labeln, wie du es nennst einfach daran das sich gerade eine Diskussionskultur entwickelt. Und das fällt immer schwer.
Medial nehme ich wahr, das mehr auf Ausgewogenheit geachtet wird.
Irgendwas tut sich definitiv. Vielleicht sehen das auch andere so und wollen jetzt irgendwie den Übergang schaffen. Was eine neue Diskussionskultur angeht meinte Kant mal ungefähr, dass diejenigen die nie gelernt hatten selber zu denken und im Zuge der Aufklärung erst damit anfingen, sich ohne Anleitung durch die alten Autoritäten bei den ersten Gehversuchen zwangsläufig schwer tun müssten. Der Übergang in die Mündigkeit birgt da sicherlich Gefahren, andererseits könnte es auch besser werden. So oder so sehe ich den Stammtisch nicht in der Alleinschuld sondern eher die staatlichen Institutionen, die es versäumten die Bürger erfolgreich zum selbstständigen Denken zu erziehen und eine Kultur, die Denkfaulheit noch ermuntert hat. Kant meinte da dann, dass sich die Unmündigkeit des Volkes früher später immer an den Herrschenden rächen würde. Schwieriges Thema, weil eine ständige Begleitung bzw. das einfache Nachbeten vorgegebener Ideen keinen aufklärerischen Effekt haben muss und mMn dadurch genauso Bequemlichkeit erzeugt werden kann, die in Denkfaulheit resultiert. Die ist dann zwar auf hohen Niveau und faktisch vielleicht korrekt, aber man hat trotzdem jemanden bei dem man sich die Gedanken abholt und Zusammenhänge nur den Vorgaben nach interpretiert. Da nun noch gezielter und mehr zu begleiten wird auch nicht helfen. Eher macht es Leute rebellisch, aus dem von euch angesprochen Trotz.
Man muss sich mal reinziehen, dass da effektiv einer relativ großen Bevölkerungsgruppe Unvernunft vorgeworfen wird und viele aus der gehobenen Schicht es als unverschämt erachten, dass sich diese Deppen erdreisten eine eigene Meinung zu haben. Also anstatt einfach wieder das Maul zu halten und sich von anderen, gebildeteren Menschen bevormunden zu lassen. Aber genau das hat finde ich die gegenwärtige Situation überhaupt erst verursacht, mal angenommen die bildungsfernen Schichten sind tatsächlich so blöde wie alle meinen.
Bücherwurm
26-02-2020, 20:29
Irgendwas tut sich definitiv. ....
Was eine neue Diskussionskultur angeht meinte Kant mal ungefähr, dass diejenigen die nie gelernt hatten selber zu denken und im Zuge der Aufklärung erst damit anfingen, sich ohne Anleitung durch die alten Autoritäten bei den ersten Gehversuchen zwangsläufig schwer tun müssten. Der Übergang in die Mündigkeit birgt da sicherlich Gefahren, andererseits könnte es auch besser werden. So oder so sehe ich den Stammtisch nicht in der Alleinschuld sondern eher die staatlichen Institutionen, die es versäumten die Bürger erfolgreich zum selbstständigen Denken zu erziehen und eine Kultur, die Denkfaulheit noch ermuntert hat. Kant meinte da dann, dass sich die Unmündigkeit des Volkes früher später immer an den Herrschenden rächen würde.
Politik-Student, hm?
Politik-Student, hm?
Hauptschüler :-§
Bücherwurm
26-02-2020, 21:31
Hauptschüler :-§
Klaro. Ein Hauptschüler der Kant kennt.
Ne, ernsthaft. Habe zwar einen nachgemachten Realschulabschluss, aber bin auf eine Hauptschule gegangen und danach halt auf Lehre. Kant kennen ist auch ein bisschen übertrieben, aber ich kenne Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? und weiß was der kategorische Imperativ ist. Das war es auch schon. Kritik der reinen Vernunft usw. habe ich aber nie bis zum Ende geschafft, war mir zu trocken. Schopenhauer mag ich lieber.
Bücherwurm
26-02-2020, 22:37
Ne, ernsthaft. Habe zwar einen nachgemachten Realschulabschluss, aber bin auf eine Hauptschule gegangen und danach halt auf Lehre. Kant kennen ist auch ein bisschen übertrieben, aber ich kenne Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? und weiß was der kategorische Imperativ ist. Das war es auch schon. Kritik der reinen Vernunft usw. habe ich aber nie bis zum Ende geschafft, war mir zu trocken. Schopenhauer mag ich lieber.
Wenn ich bei mir ums Eck gehe, da bin ich recht nah am Wald, und da taucht er manchmal auf und läßt sich blicken, abends oder morgens ... na, wovon sprech ich?
TREiBERtheDRiVER
27-02-2020, 00:48
Eigentlich könnte man meinen, dass durch das Internet mehr Menschen Zugang zu Wissen haben und dadurch die Bildung und das Bildungsniveau steigt.
Ich beobachte aber, dass man Zugang hat zu Themen und deren Daten, deren Komplexität man nicht versteht.
Die Erfindung & Verbreitung des Internets verhält sich, wie die Erfindung und Verbreitung des Buchdrucks.
Durch die exponentiell ansteigende Verbreitung von Schriften, gab es natürlich zum einen mehr Zugang zu Wissen, zum anderen konnte aber auch vermehrt Schwachsinn verbreitet werden. Bis heute ist das eigentlich gleich geblieben, nur geht es nun dank Internet eben AUCH (nicht mal schneller).
Zu Zeiten des sich verbreitenden Buchdrucks, gab es maßgeblich erstmal Wissen was kontrolliert verbreitet wurde. Das Problem war jedoch, das es viele Menschen gab, welche sich diese Bücher nicht leisten konnten, geschweige denn überhaupt in der Lage waren zu lesen. Durch die Verbreitung von Büchern, konnte man das aber wiederum einfacher (er-)lernen (Lesen lernen und Berufe erlernen).
So auch gleich zu setzen mit dem Internet. Als die Basis des Internets entstand, das Usenet, traf man dort auf ein kostenpflichtiges & geregeltes System bestehend aus lediglich IT affinen Menschen mit "viel" Geld, welche sich auch so "unterhielten/austauschten". Damals hätte der "normale Mensch" gar nicht verstanden wie man da rein kommt (zB C64= mit Akustikkoppler + angewählter Telefonnummer). Das wäre zu kostenintensiv & komplex gewesen. Das Ganze wurde aber immer weiter ausgebaut & verbreitet, so das genau wie beim Buchdruck, sich irgendwann jeder "sein kleines Internet" leisten konnte.
Das ist meiner Ansicht nach ein großes Problem: nicht durch Fakten enstehen Meinungen, sondern Fakten werden gesucht um Meinungen zu bestätigen.
Und das ist heute eben sehr einfach.
Ich sehe da nicht das Problem, so wie du. Man muss das Internet nur zu nutzen wissen. Genauso wie eben Bücher. Man kann sich "Mein Kampf" als Buch besorgen, genauso wie man sich im Internet Flat-Earth-ler Videos anschauen kann. Auch "Mein Kampf" u.ä. haben ja nicht mit Fakten Meinungen entstehen lassen, sondern es wurden Fakten an den Haaren herbei gezogen um Meinungen zu bestätigen.
Aus dem verlinkten Video und dem Text darunter:
Wir leben in einer paradoxen Zeit: Je mehr Informationen zur Verfügung stehen, desto leichtgläubiger werden die Menschen.
Das könnte man eins zu eins so auf den Buchdruck münzen. "Mein Kampf" oder Bücher von Holocaust Leugnern, entstanden weit vor dem Internet. Es soll kein Vergleich mit dem Vorherigen sein, aber auch (gerade) religiöse Schriften verbreiteten sich ja wie ein Buschbrand durch den Bücherdruck.
Damals konnte man allerdings nicht "alles" haben. Also alle Bücher, respektive alle Meinungen einsehen. Nur weil wir heutzutage aber zu "allen Meinungen" Zugang haben, macht es das "System" der Information nicht schlechter. Oder? Das war ja der Grundgedanke des Internets: Alles für alle. Wissen & Austausch ist Macht. Genau wie beim Buchdruck ;)
sehr interessanter Beitrag : https://www.arte.tv/de/videos/092170-006-A/philosophie/
Die erste Frage im Video (https://www.arte.tv/de/videos/092170-006-A/philosophie/), welche gestellt wird ist schon falsch: "Wenn die Multiplikation des Wissens dazu führt, das wir immer leichtgläubiger werden?". Dann wäre ja der Buchdruck auch eine Multiplikation des Wissen gewesen, welche zu mehr Leichtgläubigkeit führt? Beispielsweise hinsichtlich der Religionen ist das ja geschehen (habt ihr ALLE so auch in der Schule gelernt). Also war der Buchdruck keine gute Idee? Es verhält sich eher umgedreht: Die Multiplikation des Wissens führt zu mehr Glauben an Wissen. Und genau das hat uns der Buchdruck gezeigt. Religiöse Schriften wurden plötzlich hinterfragt. Gib dem Internet nochmal 20 Jahre und plötzlich kannst du da nicht mehr mit einer abstrusen Flat-Earth-9/11-Chemtrail-Impfgegner-NaziAldebaran-HohleErde "Meinung" ankommen. Es braucht halt lange, wie beim Buchdruck, bis die Menschen (Generationen) die Dinge hinterfragen.
Bei 02:18 stünden dann Aberglaube, Magie, Religion, Wissenschaft, Verschwörungstheorien heutzutage gleichwertig nebeneinander. Echt jetzt? Seit heute oder wie? Die Meinung rührt daher, das man plötzlich leichter mal eben drüber schauen kann, was es für aberwitzige Religionen, Aberglauben, Magie/Illusionen und Wissenschaften usw. gibt. Also das Internet bietet jedem, auch diesen beiden, erstmals die Möglichkeit das "Wissen" der Menschheit zu "überblicken". Hätten sie sich vorher ewig viele Bücher dafür gekauft? Vielleicht ein bis zwei. Nun eröffnet sich ihnen aber der Horizont, und sie sind ganz aus dem Häuschen und können das nicht mehr einordnen. Daraus ensteht sofort der Irrglaube, das es das so in dem Ausmaß ohne das Internet ja niemals gegeben hätte. Es war sicherlich VOR dem Internet schwierig sich über beispielsweise Scien-tology zu informieren. Mit dem Internet "eröffnet sich da aber ein Abgrund unfassbaren Ausmaßes", oder wie jetzt? Nein, es bleibt wie vor dem Internet. Es kommt drauf an was man liest, oder in welche (neusprech) Bubble/Blase man sich begiebt.
Bei 03:30 heißt es dann, man könne heutzutage ganz leicht eine Verschwörungstheorie aufbringen. Naja, wenn man sich mal überlegen würde, zu Zeiten "Jesu" hätte es das Internet gegeben; ob diese Religion das so in diesem Ausmaß geschafft hätte? Na, ich weis ja nicht so wirklich. Auch im Mittelalter brauchte es nur einen fahrenden Händler, der einem ganzen Dorf aus 500 Menschen einfach Pisse mit Kräutern als Allheilmittel gegen alles verkaufen konnte. Hmmm ;) Davon ab, von den Verschwörungstheorien von damals, wissen wir ja kaum etwas. Oder vielleicht doch? Im Gegenteil, das war wohl eher Lebensaufgabe damals. Wie war das noch mit den Nibelungen? Oder um hier "beim Thema KK/KS" zu bleiben, woher kommt denn all diese Budo-Romantik? Der Meister der den Berg bestieg und drölf Wochen ohne Wasser & Nahrung meditierte, der andere den niemand hochheben konnte usw. :rolleyes:
04:30 "Die Deregulierung des Marktes durch das Netz, begünstigt diejenigen die ihre Ansichten am radikalsten vertreten." Geht's noch? Thema Hexenverbrennung? Also eine Begünstigung der richtigen Meinung, ist eher ein nicht vorhandener Konsens, ausgelöst durch nicht zugängliches Wissen. Hat er so gesagt.
Und so weiter und so fort ...
Abschließende Worte:
Das Problem, zB auch der Doku, wie so vieler Personen im Internet, ist folgendes: Mit dem Wissen umgehen zu können. Vielleicht schließt sich jetzt der Kreis zum Buchdruck. Denn Wissen ist grundsätzlich gut. Aber das Internet ist noch neu. Und damals wie heute, musste man erst lernen damit umzugehen. Der Buchdruck ist grob gesagt von 1450, das Internet erst von grob 1980. Ich bin seit 1986 im Internet und alleine die Verschwörungstheorien um Karl Koch (https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Koch_(Hacker)) waren damals schon "Fucked up". Das Thema Illuminaten kursierte damals schon durchs Usenet, ausgelöst durch Bücher und findet bis heute seine Anhänger (inklusive mehrmaliger Hollywood Verfilmung).
Nehmen wir an, jemand glaubt durch seine Internet-"Recherchen" plötzlich an die Flache-Erde. Glaubt hier irgendwer wirklich daran, das diese Person ohne das Internet (plump gesagt) Gehirnchirurg geworden wäre? Oder wäre er vielleicht bei Scien-Tology gelandet, den Illuminaten oder Area51 "Anhängern"? Ohne Internet, ohne Bücher, ohne sonstwas, solche Personen sind grundsätzlich verloren. Es gab schon mal die Idee "verlorene Seelen" mittels Bücher- und Tonträger-Verbrennung zu retten. Wird nicht funktionieren. Auch nicht im Internet.
lg
Pansapiens
27-02-2020, 02:36
Wenn ich bei mir ums Eck gehe, da bin ich recht nah am Wald, und da taucht er manchmal auf und läßt sich blicken, abends oder morgens ... na, wovon sprech ich?
Rembrandt? (https://www.youtube.com/watch?v=UjOyIYGCou4[)
Pansapiens
27-02-2020, 02:44
Ne, ernsthaft. Habe zwar einen nachgemachten Realschulabschluss, aber bin auf eine Hauptschule gegangen und danach halt auf Lehre.
Dann bist Du kein Hauptschüler, sondern warst mal einer.
Davon ab können natürlich auch Hauptschüler Kant lesen oder kennen.
Dann bist Du kein Hauptschüler, sondern warst mal einer.
Davon ab können natürlich auch Hauptschüler Kant lesen oder kennen.
Jo, kann schon so sein.
Wenn ich bei mir ums Eck gehe, da bin ich recht nah am Wald, und da taucht er manchmal auf und läßt sich blicken, abends oder morgens ... na, wovon sprech ich?
Keine Ahnung, der Erlkönig? Ich habe ja nicht gesagt, dass ich irgendwie Experte wäre. Ist das ein Shibboleth womit sich Politikstudenten oder sowas gegenseitig erkennen?
Bücherwurm
27-02-2020, 07:23
Keine Ahnung, der Erlkönig?
Der Bär, den du uns hier aufbinden willst.
Als die Basis des Internets entstand, das Usenet,Da es hier um Wahrheit geht, muss ich mal anmerken, dass das Usenet nie die Basis des Internet war. Im Gegenteil, heute nutzt das Usenet das Internet als Übertragungsmedium.
Der Bär, den du uns hier aufbinden willst.
Ich will dir keinen Bären aufbinden, ich bin kein Politikstudent und ging früher mal auf eine Hauptschule und hab da einen im besten Fall mittelmäßigen Abschluss gemacht. Verstehe nicht was daran so ungewöhnlich sein soll. Ist auch nicht so, dass das arkanes Philosophen-Sprech gewesen wäre, das was ich geschrieben habe steht im ersten Absatz von Was ist Aufklärung (wenn ich den überhaupt richtig interpretiert habe). Ich finde die ganze Problematik hier ist Ausdruck für die Veränderung, die durch das Internet angeschoben wurde und in deren Zuge klassische Schwarz-Weiss-Linien verwischt werden.
@Treiber
Den Vergleich mit dem Buchdruck finde ich interessant. Also im Bezug auf den Verlust der Deutungshoheit seitens der Kirche und die Folgen. Langfristig war der Buchdruck mit Renaissance und Aufklärung sicher positiv, aber kurz- bis mittelfristig wurden dadurch eben auch der Dreißigjährige Krieg verursacht. Ein wunderbares Beispiel dafür was schief gehen kann ist finde ich das Täuferreich von Münster https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4uferreich_von_M%C3%BCnster. Wirklich Fahrt aufgenommen hat die Rennaissance nachdem die Holländer anfingen Wissen zusammen zu tragen und dank fehlender Copyright-Gesetze alles wie wild vervielfältigten. Dazu muss man auch sagen, dass die französische Revolution im Zuge der Aufklärung nach der Revolution der Amerikaner kam und sich die Ereignisse teilweise gegenseitig bedingt haben. Halt auch durch den Austausch von Wissen. Die französische Revolution hat aber genauso wie meinetwegen die Täuferbewegung erstmal komische Blüten getrieben, womit ich nicht mal die Exekutionen meine, sondern eher die sonstigen gesellschaftlichen Veränderungen die Leute wie Robespierre angetrieben haben (auch wenn der später selber hingerichtet werden sollte). Siehe den Kult des Höchsten zum Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Kult_des_h%C3%B6chsten_Wesens
Analog zu den Anabaptisten von damals gibt es heute halt Flat-Earther und so weiter. Wobei die sich selber als wissenschaftlich verstehen, aber gleichzeitig dank fehlender Anleitung eine menge logischer Fehlschlüsse begehen. Ich glaube wenn man die lange genug mit einander reden lässt würde sich das früher oder später von selber klären. Da ist in Amerika ja auch kürzlich ein Flat-Earther gestorben, nachdem der mit einer selbst gebauten Rakete seine Theorien beweisen wollte und tödlich abstürzte.
wäre interessant zu wissen, ob der absturz von mad mike mal als beweis für die existenz einer "käseglocke" in anderhalb kilometer höhe gedeutet wird
TREiBERtheDRiVER
29-02-2020, 02:14
Da es hier um Wahrheit geht, muss ich mal anmerken, dass das Usenet nie die Basis des Internet war. Im Gegenteil, heute nutzt das Usenet das Internet als Übertragungsmedium.
Guter Einwurf, aber ...
Das was vor dem Usenet entstand, war nicht für die Allgemeinheit zugänglich, weil es lediglich Wissenschaftler (Uni's) und das Militär vernetzte (Arpanet). Durch das Usenet gab es dann erstmals freien Zugang zum Datenaustausch für alle. Natürlich bediente sich das Usenet der Techniken des Arpanets. Nur das Arpanet war ja eine technische Realisation für wenige. Somit würde ich das Arpanet nicht mit der Basis des Internets gleich setzen. Deswegen hatte ich das Wort "Basis" benutzt, und eben nicht "Erfindung".
lg
Guter Einwurf, aber ...
Das was vorNatürlich bediente sich das Usenet der Techniken des Arpanets.Am Anfang war es vor allem UUCP (eigens Protokoll) mit dem Usenet praktiziert wurd. Das TCP/IP Protokoll wurde erst später von UUCP mitunterstützt und erst sehr viel später wurde direkt das Internet genutzt.
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