Vollständige Version anzeigen : Dagegen-Geh-Prinzip Teil 2 Basics
der wissende
18-02-2020, 19:57
Hier ein paar Tips worauf beim Chi-Sao und dem sogenannten Dagegen-Geh-Prinzip zu achten ist:
1. beim Dagegen-Ziehen wird der Körper stets so positioniert ,dass die Kraft aus dem vorderen Bein kommt; Beim Dagegen-Drücken aus dem hinteren Bein
2. beim Dagegen-Drücken wird stets mit der Körperstelle dagegen gegangen, wo der Kontakt mit dem Gegner stattfindet bsp:bei Kontakt mit ellbogen auch Druck aus Ellbogen(gilt für jeglichen Kontaktpunkt an jeder Stelle des Armes und auch des Restlichen Körpers( können auch mehrere Kontaktpunkte gleichzeitig sein) ausser natürlich Gesicht, und andere Finale Stellen
3. Der Körper muss jeweils so ausgerichtet werden in Hinblick auf die gegnerische Kraft , dass die Kraft aus dem Fuss durchgängig eine Linie bildet.
4.Bei der Intensität des Dagegen-Gehens ist es am Besten ,die träge Masse des eigenen Körpers als Masstab zu sehen, wie doll ich dagegen gehe....dadurch entsteht anschliessend ein passives Nachgeben, besseren Winkel finden und das Spiel beginnt von vorn...
das kann man sowohl gegeneinander als auch miteinander üben....VIEL SPASS....
Mario Mikulic
19-02-2020, 21:43
Hier ein paar Tips worauf beim Chi-Sao und dem sogenannten Dagegen-Geh-Prinzip zu achten ist:
1. beim Dagegen-Ziehen wird der Körper stets so positioniert ,dass die Kraft aus dem vorderen Bein kommt; Beim Dagegen-Drücken aus dem hinteren Bein
2. beim Dagegen-Drücken wird stets mit der Körperstelle dagegen gegangen, wo der Kontakt mit dem Gegner stattfindet bsp:bei Kontakt mit ellbogen auch Druck aus Ellbogen(gilt für jeglichen Kontaktpunkt an jeder Stelle des Armes und auch des Restlichen Körpers( können auch mehrere Kontaktpunkte gleichzeitig sein) ausser natürlich Gesicht, und andere Finale Stellen
3. Der Körper muss jeweils so ausgerichtet werden in Hinblick auf die gegnerische Kraft , dass die Kraft aus dem Fuss durchgängig eine Linie bildet.
4.Bei der Intensität des Dagegen-Gehens ist es am Besten ,die träge Masse des eigenen Körpers als Masstab zu sehen, wie doll ich dagegen gehe....dadurch entsteht anschliessend ein passives Nachgeben, besseren Winkel finden und das Spiel beginnt von vorn...
das kann man sowohl gegeneinander als auch miteinander üben....VIEL SPASS....
wenn man irgendwo druck wegnimmt, also "weniger" drückt oder zieht, ist es kein passives Nachgeben ! Man drückt oder zeiht weniger ! Im Sinne von Dagegengehen jetzt !
Eine Passivität oder Nachgeben gibt es nie !
Nur rmal so nebenbe !
Grüßilein
M
Oldschool
20-02-2020, 08:52
Also ich geh normalerweise Faust gegen Kopf. Warum sollte ich irgendwo anders "dagegen/ziehen"?
Antikörper
20-02-2020, 09:20
...
Und dann kommt der Ringer und rammt dich in den Boden... immer dieses Verkopfte Gelaber :rolleyes:
Ich würde auch empfehlen mal was vernünftiges zu trainieren, weniger Flausen im Kopf.
Die Redenden wissen nicht.
Die Wissenden reden nicht.
Der Wissende weiß das nicht.
der wissende
20-02-2020, 14:29
wenn man irgendwo druck wegnimmt, also "weniger" drückt oder zieht, ist es kein passives Nachgeben ! Man drückt oder zeiht weniger ! Im Sinne von Dagegengehen jetzt !
Eine Passivität oder Nachgeben gibt es nie !
Nur rmal so nebenbe !
Grüßilein
M
Stimmt passives Nachgeben ist das was ich meine nicht...der Druck oder Zug wird nie gänzlich weggenommen....die träge Masse des Körpers geht auch beim vermeintlichen Nachgeben weiter dagegen....habe mich falsch ausgedrückt...
Felsenstein
20-02-2020, 17:32
Hier antworten wieder die üblichen Anfänger besserwisserisch einem anerkannten Meister des Wing Chun. Gähn.
PomPunkt
20-02-2020, 17:38
wenn man irgendwo druck wegnimmt, also "weniger" drückt oder zieht, ist es kein passives Nachgeben ! Man drückt oder zeiht weniger ! Im Sinne von Dagegengehen jetzt !
Eine Passivität oder Nachgeben gibt es nie !
Nur rmal so nebenbe !
Grüßilein
M
Doch! Es gibt passives Nachgeben, beim großen Geschäft ist es ähnlich. ��
PomPunkt
20-02-2020, 17:39
Die Redenden wissen nicht.
Die Wissenden reden nicht.
Der Wissende weiß das nicht.
���� der war gut! Haha
PomPunkt
20-02-2020, 17:40
Ich würde auch empfehlen mal was vernünftiges zu trainieren, weniger Flausen im Kopf.
Ja genau, einfach mal was vernünftiges.
PomPunkt
20-02-2020, 17:41
Hier antworten wieder die üblichen Anfänger besserwisserisch einem anerkannten Meister des Wing Chun. Gähn.
hi! wer ist dieser "meister"?
PomPunkt
20-02-2020, 17:42
und dann kommt der ringer und rammt dich in den boden... Immer dieses verkopfte gelaber :rolleyes:
das ist ein argument!��
PomPunkt
20-02-2020, 17:43
Also ich geh normalerweise Faust gegen Kopf. Warum sollte ich irgendwo anders "dagegen/ziehen"?
��������
der wissende
20-02-2020, 23:59
��������
Ich wünsche dir weiterhin viel Spass mit Faust gegen Kopf...hat nur leider nix mit dem zu tun, worüber ich spreche....aber in der 1.ten Klasse hat mich heisenbergsche Unschärferelation auch noch nicht interessiert...also alles gut...fleissig weiter Faust gegen Kopf üben
PomPunkt
21-02-2020, 09:13
Ich wünsche dir weiterhin viel Spass mit Faust gegen Kopf...hat nur leider nix mit dem zu tun, worüber ich spreche....aber in der 1.ten Klasse hat mich heisenbergsche Unschärferelation auch noch nicht interessiert...also alles gut...fleissig weiter Faust gegen Kopf üben
Würdest du mir dein Kopf zum Üben zur Verfügung stellen?
Mario Mikulic
21-02-2020, 11:45
Und dann kommt der Ringer und rammt dich in den Boden... immer dieses Verkopfte Gelaber :rolleyes:
gerade im ringen geht man dagegen und gibt nicht nach ...
im wing chun sieht man es am besten an der holzpuppe ... wo und wem gibt man da nach oder ist passiv ?
Mario Mikulic
21-02-2020, 11:48
Stimmt passives Nachgeben ist das was ich meine nicht...der Druck oder Zug wird nie gänzlich weggenommen....die träge Masse des Körpers geht auch beim vermeintlichen Nachgeben weiter dagegen....habe mich falsch ausgedrückt...
was du mit massenträgheit des körpers bezeichnest ist schlicht masse ... gewicht ... die schwere ... so glaube ich ... ja damit muss man arbeiten ... das muss man dem gegner zu seiner eigenen massenträgheit und reibung usw. dazu geben ... hehehe ... damit er noch mehr zu tun hat ...
grüße
Mario Mikulic
21-02-2020, 12:09
Hier ein paar Tips worauf beim Chi-Sao und dem sogenannten Dagegen-Geh-Prinzip zu achten ist:
1. beim Dagegen-Ziehen wird der Körper stets so positioniert ,dass die Kraft aus dem vorderen Bein kommt; Beim Dagegen-Drücken aus dem hinteren Bein
2. beim Dagegen-Drücken wird stets mit der Körperstelle dagegen gegangen, wo der Kontakt mit dem Gegner stattfindet bsp:bei Kontakt mit ellbogen auch Druck aus Ellbogen(gilt für jeglichen Kontaktpunkt an jeder Stelle des Armes und auch des Restlichen Körpers( können auch mehrere Kontaktpunkte gleichzeitig sein) ausser natürlich Gesicht, und andere Finale Stellen
3. Der Körper muss jeweils so ausgerichtet werden in Hinblick auf die gegnerische Kraft , dass die Kraft aus dem Fuss durchgängig eine Linie bildet.
4.Bei der Intensität des Dagegen-Gehens ist es am Besten ,die träge Masse des eigenen Körpers als Masstab zu sehen, wie doll ich dagegen gehe....dadurch entsteht anschliessend ein passives Nachgeben, besseren Winkel finden und das Spiel beginnt von vorn...
das kann man sowohl gegeneinander als auch miteinander üben....VIEL SPASS....
nebenbei, ein tip, wenn erlaubt :
du musst den kopf mehr benutzen ! ich lasse schüler auch mal die hände an den rücken legen und nur kopf an kopf und schulter usw. benutzen ... schulter bspw. von unten nach oben unter das kinn des gegners sowohl als angriff als auch druck ... wie im ringen ... https://www.instagram.com/p/BUymQC0gnBO/ usw.
connor mc gregor hat gerade im letzten kampf den cerrone mit schulterstößen "besiegt" ...
beste grüße
Oldschool
21-02-2020, 18:03
Ist doch eine einfache Gleichung: Ich will üben einen Kampf zu beenden/gewinnen. Also übe ich doch meinen Fauststoß, meine Schrittarbeit und meine Taktiken um eben dieses Ziel. Trainiere ich, Kontakt herzustellen (an den Armen?) und hin- und herzudrücken/-ziehen, dann werde ich bestimmt ganz toll im Hin- und Herziehen/-drücken. Dann kann ich aber in jedes Ringersystem, die können das viel besser. Und müssen nicht lange rumschwafeln, um ihr Konzept zu erklären.
Eventuell wäre das doch mal ein Ansatz. Das mit dem Dagegen-Gehen-Prinzip ist so dermaßen vertheoretisiert, dass es viele einfach nicht verstehen/nachvollziehen wollen. Es macht so keinen Sinn. Wie lange braucht denn ein Schüler, bis er das kapiert? Schick' ihn zu mir, ich zeige ihm in 10 Sekunden den Unterschied zwischen Ziehen und Drücken und er wird das bis in alle Ewigkeit kapieren (falls er es nicht schon weiß) ;-) .
Himmel, Ihr macht aber auch immer alles so kompliziert.
Heisenberg ist übrigens ein tolles Stichwort. Ist es eigentlich immer noch so, dass bestimmte Verbände kopflastige, dafür muskelschwache Kunden damit wirbt, dass versprochen wird, dass man keine Kraft und keine besondere Beweglichkeit/Motorik benötigt? Klar, dass dann solche Vergleiche rauskommen.
der wissende
21-02-2020, 19:15
Weder in der EWTO noch WTEO noch im VT werden solche fundamentalen Dinge unterrichtet...die aber meiner Meinung nach das wesentliche im sogenannten Chi-sao-Training sein sollten und nicht das Einpflanzen irgendwelcher Reflexe oder Nachgeben ...etc....also erzähl mir nix ...
der wissende
21-02-2020, 22:28
nebenbei, ein tip, wenn erlaubt :
du musst den kopf mehr benutzen ! ich lasse schüler auch mal die hände an den rücken legen und nur kopf an kopf und schulter usw. benutzen ... schulter bspw. von unten nach oben unter das kinn des gegners sowohl als angriff als auch druck ... wie im ringen ... https://www.instagram.com/p/BUymQC0gnBO/ usw.
connor mc gregor hat gerade im letzten kampf den cerrone mit schulterstößen "besiegt" ...
beste grüße
coole übung werd ich mal ausprobieren
gerade im ringen geht man dagegen und gibt nicht nach ...
eine aussage, die so pauschal völliger unsinn ist.
Schnueffler
21-02-2020, 22:39
eine aussage, die so pauschal völliger unsinn ist.
Gerade wie in eigentlich allen KS. Warum sollte ich dagegen arbeitren, wenn ich die Angriffsenergie aufnehmen kann und zu meinen Gunten in meine gewünschten Bahnen umlenken kann?
Weder in der EWTO noch WTEO noch im VT werden solche fundamentalen Dinge unterrichtet...die aber meiner Meinung nach das wesentliche im sogenannten Chi-sao-Training sein sollten und nicht das Einpflanzen irgendwelcher Reflexe oder Nachgeben ...etc....also erzähl mir nix ...
Ach, wie lange und wo hast Du denn gleich VT trainiert? Aber klar, da geht es eigentlich auch die ganze Zeit nur um Reflexe einpflanzen und nachgeben, wüsste nicht, wo man da noch was anderes trainiert. ^^
Mario Mikulic
21-02-2020, 23:05
eine aussage, die so pauschal völliger unsinn ist.
also du bist doch judo mann ... wenn ich an dir rumruckel gehst du doch immer dagegen oder lässt du dich von mir durch die gegend schmeissen ? gibst du meinem willen nach ?
Mario Mikulic
21-02-2020, 23:07
Gerade wie in eigentlich allen KS. Warum sollte ich dagegen arbeitren, wenn ich die Angriffsenergie aufnehmen kann und zu meinen Gunten in meine gewünschten Bahnen umlenken kann?
:biglaugh: ja, man nutzt die kraft des angreifers gegen ihn ... am besten man sitzt am pc zu hause und muss gar nix machen ... der gegner schlägt sich selbst in die fresse ... hahahaha ... :biglaugh:
der wissende
22-02-2020, 09:33
Leider ist es hier wie in der Politik, einige verstehen es andere nicht....so what....
also du bist doch judo mann ... wenn ich an dir rumruckel gehst du doch immer dagegen oder lässt du dich von mir durch die gegend schmeissen ? gibst du meinem willen nach ?
ich habe eigentlich keine lust, dir zu antworten, da du bereits eine feststehende sicht der dinge hast und argumenten gegenüber meist unzugänglich bist.
aber ich versuche es trotzdem noch einmal: wenn du "an mir rumruckelst", kommt es einzig und allein darauf an, WIE und mit welchem einsatz (kraft, vektor) und in welche richtung du "rumruckelst".
es ist manchmal möglich, dass ich dann (sehr kurzzeitig) "dagegen gehe", aber wenn ich so etwas tue, dann immer mit der prämisse, dich zu einer REAKTION zu verleiten / zu zwingen (du musst bspw. einen schritt nach vorn oder hinten machen), die ich dann ausnutze und dich werfe.
sehr oft aber ist das "rumruckeln" bereits das, was ich brauche. denn wenn du an mir "rumruckelst", musst du dich ja bewegen, d.h. du stehst nicht bewegungslos die gegend voll.
diese deine bewegungen sind es, die mir den angriff ermöglichen.
warum also sollte ich da immer und prinzipiell "dagegen gehen"?
mario, ich sehe es dir nach, dass du vom judo und vom ringen nicht viel weißt und darin nicht viel erfahrung hast.
aber dann triff auch bitte nicht solche pauschalen aussagen, die einfach nicht stimmen, ok?
Antikörper
22-02-2020, 13:24
Das Push-Pull Prinzip ist etwas was man jedem Anfänger in den ersten 5 Minuten des Trainings vermitteln kann. Das ist so banal und jedem der nicht auf den Kopf gefallen ist total Einleuchtend. Das scheint so ein "WC-Ding" zu sein die einfachsten Sachen theoretisieren und verkomplizieren zu müssen.
Jeder der schon mal einen an einem Seil gezogen hat oder ein Auto angeschoben hat weiß, dass beim Ziehen die Kraft aus dem vorderen Bein kommt und beim Schieben die Kraft aus dem hinteren.
solche "fundamentalen Dinge" werden einmal natürlich nirgendwo vorbeigebracht (deswegen fallen die meisten Menschen ja auch auf die Schnauze, wenn Sie versuchen ein Auto anzuschieben).
Ich frage mich tatsächlich auch, was das für bahnbrechende Erkenntnisse sein sollen.
Prinzipiell gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, ist doch nun wirklich keine so tolle Strategie.
Nick_Nick
22-02-2020, 14:19
Jeder der schon mal einen an einem Seil gezogen hat oder ein Auto angeschoben hat weiß, dass beim Ziehen die Kraft aus dem vorderen Bein kommt und beim Schieben die Kraft aus dem hinteren.
solche "fundamentalen Dinge" werden einmal natürlich nirgendwo vorbeigebracht (deswegen fallen die meisten Menschen ja auch auf die Schnauze, wenn Sie versuchen ein Auto anzuschieben).
Ich frage mich tatsächlich auch, was das für bahnbrechende Erkenntnisse sein sollen.
Prinzipiell gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, ist doch nun wirklich keine so tolle Strategie.
Der Witz ist ja, dass es in der Kampfkunst genau andersherum ist: beim Schieben des Autos arbeitet das vordere Bein, beim Ziehen des Seiles das hintere.
@Rambat: Ich habe es auch schon versucht, leider sinnlos. Der gute Mario benutzt Begriffe schlichtweg anders als gebräuchlich um den Begriff des Nachgebens zu vermeiden - das bei ihm auch stattfindet ;-)
Schnueffler
22-02-2020, 15:25
:biglaugh: ja, man nutzt die kraft des angreifers gegen ihn ... am besten man sitzt am pc zu hause und muss gar nix machen ... der gegner schlägt sich selbst in die fresse ... hahahaha ... :biglaugh:
Scheinst dich ja auszukennen.
der wissende
22-02-2020, 16:59
Jeder der schon mal einen an einem Seil gezogen hat oder ein Auto angeschoben hat weiß, dass beim Ziehen die Kraft aus dem vorderen Bein kommt und beim Schieben die Kraft aus dem hinteren.
solche "fundamentalen Dinge" werden einmal natürlich nirgendwo vorbeigebracht (deswegen fallen die meisten Menschen ja auch auf die Schnauze, wenn Sie versuchen ein Auto anzuschieben).
Ich frage mich tatsächlich auch, was das für bahnbrechende Erkenntnisse sein sollen.
Prinzipiell gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, ist doch nun wirklich keine so tolle Strategie.
Das ist keine bahnbrechende Erkenntnis, ausser für viele yong chun praktizierende. ..deswegen erwähne ich es...
der wissende
22-02-2020, 17:04
Ich kann mich noch sehr gut an die Lehrgänge in den 90igern erinnern, was man macht, wenn einer an deinem Arm zieht: Du rennst ihn einfach übern Haufen...glaube war 2.tes Schülerprogramm ewto...kam später beim Hebeln noch mal vor....was natürlich nur unter yong chunlern funktioniert hat....haha ...ist heute nicht anders...xmal erlebt ...
Der Witz ist ja, dass es in der Kampfkunst genau andersherum ist: beim Schieben des Autos arbeitet das vordere Bein, beim Ziehen des Seiles das hintere.
Das kann der Wissende doch nicht wissen!
Nick_Nick
22-02-2020, 18:41
Das kann der Wissende doch nicht wissen!
Kann man nur sagen Augen auf bei der Nickname-Wahl :).
Mario Mikulic
22-02-2020, 23:50
ich habe eigentlich keine lust, dir zu antworten, da du bereits eine feststehende sicht der dinge hast und argumenten gegenüber meist unzugänglich bist.
aber ich versuche es trotzdem noch einmal: wenn du "an mir rumruckelst", kommt es einzig und allein darauf an, WIE und mit welchem einsatz (kraft, vektor) und in welche richtung du "rumruckelst".
es ist manchmal möglich, dass ich dann (sehr kurzzeitig) "dagegen gehe", aber wenn ich so etwas tue, dann immer mit der prämisse, dich zu einer REAKTION zu verleiten / zu zwingen (du musst bspw. einen schritt nach vorn oder hinten machen), die ich dann ausnutze und dich werfe.
sehr oft aber ist das "rumruckeln" bereits das, was ich brauche. denn wenn du an mir "rumruckelst", musst du dich ja bewegen, d.h. du stehst nicht bewegungslos die gegend voll.
diese deine bewegungen sind es, die mir den angriff ermöglichen.
warum also sollte ich da immer und prinzipiell "dagegen gehen"?
mario, ich sehe es dir nach, dass du vom judo und vom ringen nicht viel weißt und darin nicht viel erfahrung hast.
aber dann triff auch bitte nicht solche pauschalen aussagen, die einfach nicht stimmen, ok?
wir reden hier im wing chun unterforum über wing chun und da faseln sie vom nachgeben was unsinn ist ... die schüler sind bemüht immer passiv zu reagieren irgendwo nachzugeben als reaktion und ein opfer ohnegleichen ... am besten sieht man es spätestens an der holzpuppe ... wo sollte man da wem nachgeben ? eben ...
aber auch im judo oder überall in vielen kampfkünsten wird mit so einem unsinn geworben ... man spricht vom nachgeben und kraft ausnutzen usw. dieser ganzer unsinn ...
wenn man irgendwo druck wegnimmt ist das kein nachgeben ... man drückt nicht mehr oder drückt weniger ... leitet eine nächste bewegung ein ... das ist alles schon sehr wichtig ... nachgeben tut man nirgends ... in keiner kampfkunst ... kannst mich ja gerne vom gegenteil überzeugen ... bin gespannt ...
man benutzt bspw. die nächsthöheren gelenke zum masseschwerpunkt wenn man an den weiter entfernten "schwach" war ... eine judo frau mit 60 kg kann auch einen mann mit 120 werfen weil sie ihn über stärkstes gelenk hebt ... die hüfte usw.
würde der mann ebenfalls seine nächsthöheren gelenke benutzen wäre das nicht möglich ... usw.
nachgeben und passivität sind kampfkunsttechnisch gesehen die didaktische pest in der kampfkunst ... meine meinung ... ich kenne es ja aus der erfahrung ... aus dem unterrichten ... ich sehe ja wo das eine oder andere hinführt ...
Für meine wc freunde kann ich es immer nur wiederholen ... handgelenk wird runtergedrückt, das nächsthöhere gelenk zum körperschwerpunkt, ellbogen, geht hoch ... alle gelenke gehen so dagegen ...
alles geht dagegen ... handgelenk wird hoch gezogen (bspw. damit man in die rippen hauen kann usw.) also geht ellbogen runter (und gegner haut auf ellbogen) ... usw usw usw ...
und bitte lass mal dieses "du hast keine Ahnung von Judo oder Ringen" Sprüchen ... du bist doch hier im wc Unterforum und ich sag das auch nicht zu dir betr. wing chun ... oder ? also bitte ...
grüße
m
Mario Mikulic
23-02-2020, 00:52
Scheinst dich ja auszukennen.
ja, in der tat ... besser wie mir lieb ist ... :D
Mario Mikulic
23-02-2020, 01:18
Ich kann mich noch sehr gut an die Lehrgänge in den 90igern erinnern, was man macht, wenn einer an deinem Arm zieht: Du rennst ihn einfach übern Haufen...glaube war 2.tes Schülerprogramm ewto...kam später beim Hebeln noch mal vor....was natürlich nur unter yong chunlern funktioniert hat....haha ...ist heute nicht anders...xmal erlebt ...
auch da ... also wenn einer zieht das man den anderen dann mit schulterstoß usw angreift ist es kein nachgeben ... erst muss man dagegen gehen ... daran erst erkennt man zugrichtung und kraft ... und dann kann man, wenn der gegner wie ein irrer zieht, sich sogar noch mehr ranziehen ... und diese ganze energie, indem man, eben, dagegengeht, nutzen und eben schulterstoß oder was auch immer machen ... gibt ja mehrere sektionen die das behandeln ...
ohne dagegen gehen ... kann ich weder richtung noch kraft noch sonstwas bestimmen denn erst am WIDERSTAND erhalte ich die nötigen informationen ...
das bringt mich nochmal zum krk der sich bis heute widerporstig gegen diese simple wahrheit verwehrt und weiterhin widerstandslosigkeit predigt ... er weiß die wahrheit und predigt trotzdem diesen unsinn mit widerstandslosigkeit ...
@mario:
du hast AUSDRÜCKLICH gesagt:
gerade im ringen geht man dagegen und gibt nicht nach ...
siehe beitrag #18.
du hast dich also AUSDRÜCKLICH auf ringen bezogen!
ich hab darauf erwidert:
gerade im ringen geht man dagegen und gibt nicht nach ...
eine aussage, die so pauschal völliger unsinn ist.
darauf du:
also du bist doch judo mann ... wenn ich an dir rumruckel gehst du doch immer dagegen oder lässt du dich von mir durch die gegend schmeissen ? gibst du meinem willen nach ?
und ich hab dir dann ganz ausführlich dargelegt, dass du keine ahnung davon hast, was beim ringen / judo und beim grappling allgemein an bewegungsmustern stattfindet.
und nun kommst du an und quakst:
wir reden hier im wing chun unterforum über wing chun und da faseln sie vom nachgeben was unsinn ist ... die schüler sind bemüht immer passiv zu reagieren irgendwo nachzugeben als reaktion und ein opfer ohnegleichen ... am besten sieht man es spätestens an der holzpuppe ... wo sollte man da wem nachgeben ? eben ...
aber auch im judo oder überall in vielen kampfkünsten wird mit so einem unsinn geworben ... man spricht vom nachgeben und kraft ausnutzen usw. dieser ganzer unsinn ...
was denn nun?
redest du über *ing*ung? oder doch über grappling?
bleib doch bei dem, was du aus eigenem erleben kennst und quatsche nicht über dinge, von denen du nichts verstehst.
du hast keine ahnung vom ringen!
also rede auch nicht drüber!
und bitte lass mal dieses "du hast keine Ahnung von Judo oder Ringen" Sprüchen ... du bist doch hier im wc Unterforum und ich sag das auch nicht zu dir betr. wing chun ... oder ? also bitte ...
wenn du im "wing chun unterforum" nur über dein ulkiges dingdung reden würdest, hätte ich nichts gesagt.
ABER du redest über judo / ringen, und du erzählst blödsinn über judo / ringen, und dabei zeigst du deutlich, dass du keine ahnung von judo / ringen oder überhaupt von grappling hast.
mir ist gleichgültig, was du in und mit deinem ding dung machst oder was du darüber erzählst, aber rede nicht über judo / ringen, weil du davon nun wirklich keinen schimmer hast.
du machst dich lächerlich (also noch lächerlicher als bisher, und nein, ich dachte nicht, dass das überhaupt noch möglich wäre).
ich hoffe, das war deutlich genug.
Du sagst es ist didaktischer Unsinn, nach meiner Erfahrung funktioniert es sehr, sehr gut um Anfängern erstmals dazu zu bringen nicht imer mit Kraft gegen Kraft zu arbeiten keine gute Idee ist. Wenn ich denen sage Du musst immer dagegen gehen, werden sie erst recht weiter mit aller Kraft gegen die Kraft des Gegners drücken/ziehen (ja ich weiß, dass meinst Du nicht).
Viele Grüße von Thomas, der leider immer noch zu oft wirklich dagegen geht.
Mario Mikulic
23-02-2020, 10:13
@mario:
du hast AUSDRÜCKLICH gesagt:
siehe beitrag #18.
du hast dich also AUSDRÜCKLICH auf ringen bezogen!
ich hab darauf erwidert:
darauf du:
und ich hab dir dann ganz ausführlich dargelegt, dass du keine ahnung davon hast, was beim ringen / judo und beim grappling allgemein an bewegungsmustern stattfindet.
und nun kommst du an und quakst:
was denn nun?
redest du über *ing*ung? oder doch über grappling?
bleib doch bei dem, was du aus eigenem erleben kennst und quatsche nicht über dinge, von denen du nichts verstehst.
du hast keine ahnung vom ringen!
also rede auch nicht drüber!
wenn du im "wing chun unterforum" nur über dein ulkiges dingdung reden würdest, hätte ich nichts gesagt.
ABER du redest über judo / ringen, und du erzählst blödsinn über judo / ringen, und dabei zeigst du deutlich, dass du keine ahnung von judo / ringen oder überhaupt von grappling hast.
mir ist gleichgültig, was du in und mit deinem ding dung machst oder was du darüber erzählst, aber rede nicht über judo / ringen, weil du davon nun wirklich keinen schimmer hast.
du machst dich lächerlich (also noch lächerlicher als bisher, und nein, ich dachte nicht, dass das überhaupt noch möglich wäre).
ich hoffe, das war deutlich genug.
also ich sehe es anders und im mma hab ich viel "gerungen" oder "geworfen" usw. ich kenne mich da durchaus aus ... du wirst wohl noch einiges von mir zu hören bekommen ... gewöhn dich dran ...
und es kommt ja von dir nix sachliches, sondern nur "du hast keine ahnung" ... hahaha ...
hey, hauptsache du hast die ahnung ... ist doch auch schön ... erfreu dich dran ...
@mario:
also ich sehe es anders und im mma hab ich viel "gerungen" oder "geworfen" usw. ich kenne mich da durchaus aus ...
den eindruck hab ich nicht.
du wirst wohl noch einiges von mir zu hören bekommen ... gewöhn dich dran ...
ich halte dich in bezug auf ringen / judo / grappling für hochgradig inkompetent.
folglich ist es völlig egal, was ich "von dir noch zu hören bekomme".
es ist irrelevant, was du zum thema judo / ringen / grappling sagst.
und es kommt ja von dir nix sachliches, sondern nur "du hast keine ahnung"
wie andere diskussionen mit dir gezeigt haben, leidest du an selektiver wahrnehmung.
eine sachdebatte ist daher mit dir völlig ausgeschlossen.
meine kompetenz im judo / ringen ist bekannt, und aus dieser heraus argumentiere ich.
und ja: du hast vom ringen und vom judo, vom grappling überhaupt mal so gar keine ahnung. deine entsprechenden beiträge bestätigen das eindrucksvoll.
hey, hauptsache du hast die ahnung ... ist doch auch schön ... erfreu dich dran ...
ja, ich hab ahnung vom judo und vom ringen.
und ja, das ist schön.
ich höre aus deinen worten nichts als "mimimi".
so, und nun schwadroniere von mir aus weiter vom "dagegengehen".
ich finde dich, deine art zu diskutieren und deine inkompetenz inzwischen ziemlich langweilig.
anfangs konnte ich wenigstens noch über dich lachen, aber nun ist es eher zum gähnen.
in diesem sinne: weitermachen!
Mario Mikulic
23-02-2020, 20:07
@mario:
den eindruck hab ich nicht.
ich halte dich in bezug auf ringen / judo / grappling für hochgradig inkompetent.
folglich ist es völlig egal, was ich "von dir noch zu hören bekomme".
es ist irrelevant, was du zum thema judo / ringen / grappling sagst.
wie andere diskussionen mit dir gezeigt haben, leidest du an selektiver wahrnehmung.
eine sachdebatte ist daher mit dir völlig ausgeschlossen.
meine kompetenz im judo / ringen ist bekannt, und aus dieser heraus argumentiere ich.
und ja: du hast vom ringen und vom judo, vom grappling überhaupt mal so gar keine ahnung. deine entsprechenden beiträge bestätigen das eindrucksvoll.
ja, ich hab ahnung vom judo und vom ringen.
und ja, das ist schön.
ich höre aus deinen worten nichts als "mimimi".
so, und nun schwadroniere von mir aus weiter vom "dagegengehen".
ich finde dich, deine art zu diskutieren und deine inkompetenz inzwischen ziemlich langweilig.
anfangs konnte ich wenigstens noch über dich lachen, aber nun ist es eher zum gähnen.
in diesem sinne: weitermachen!
wenn du was sachliches sagen könntest würdest du es machen ... kannst du aber nicht ... daher diese sinnlosen beleidigungen ... völligst unnötig ...
schiebst stress ohne grund ... verstehe ich nicht ...
ist dein bier ... und jetzt wieder ab auf die ignorier liste ... tschööööö
Mario Mikulic
23-02-2020, 20:25
@mario:
den eindruck hab ich nicht.
ich halte dich in bezug auf ringen / judo / grappling für hochgradig inkompetent.
folglich ist es völlig egal, was ich "von dir noch zu hören bekomme".
es ist irrelevant, was du zum thema judo / ringen / grappling sagst.
wie andere diskussionen mit dir gezeigt haben, leidest du an selektiver wahrnehmung.
eine sachdebatte ist daher mit dir völlig ausgeschlossen.
meine kompetenz im judo / ringen ist bekannt, und aus dieser heraus argumentiere ich.
und ja: du hast vom ringen und vom judo, vom grappling überhaupt mal so gar keine ahnung. deine entsprechenden beiträge bestätigen das eindrucksvoll.
ja, ich hab ahnung vom judo und vom ringen.
und ja, das ist schön.
ich höre aus deinen worten nichts als "mimimi".
so, und nun schwadroniere von mir aus weiter vom "dagegengehen".
ich finde dich, deine art zu diskutieren und deine inkompetenz inzwischen ziemlich langweilig.
anfangs konnte ich wenigstens noch über dich lachen, aber nun ist es eher zum gähnen.
in diesem sinne: weitermachen!
nachtrag:
also ich verstehe dein benehmen gerade wieder nicht und deine beleidigungen ... es gibt doch keinen grund ... ich kann mich erinnern wie du mal eine zeit lang alle herausgefordert hast und mich auch und richtig genötigt hast bis ich schliesslich zustimmen musste ... dann haste hier angerufen und ich hatte eine ganz andere sympathische person am hörer und dann haben wir das sein lassen ... kannst dich noch erinnern ... also ich kenne zwei rambats ... einen irren sag ich mal, der richtig immer den molli macht und stress schiebt, angst und schrecken verbreiten will und einen ganz vernünftigen netten menschen ... bitte kann ich mit dem anderen netten menschen reden ... der rambat der hier wieder den molli schiebt magst du doch selbst net rambat ... denk mal nach ... bist du das ? willst wieder vorbeikommen ? was ist los rambat ?
@mario:
alle, die den damaligen thread verfolgt haben (auf den du dich beziehst) wissen, dass es dann doch etwas anders abgelaufen ist als du hier behauptest.
du hattest MICH herausgefordert, nicht umgekehrt.
was den rest angeht: um dir zu erläutern, warum es beim ringen / judo / grappling eine schlechte idee ist, prinzipiell "dagegenzugehen" müsste ich dir die grundlegenden bewegungsmuster bspw. des judo erläutern.
so viel zeit hab ich nicht.
davon abgesehen bin ich sicher, dass du jede sachliche erklärung ignorierst oder wegzudiskutieren versuchst.
mein fehler hier war, überhaupt auf dein geschreibsel einzugehen.
ich kann's nun mal nicht ausstehen, wenn jemand unsinn übers ringen / judo / grappling schreibt, vor allem dann, wenn derjenige erkennbar keine ahnung von judo / ringen / grappling hat.
ich hätte aber wissen müssen, dass es völlig sinnlos ist, dir klarmachen zu wollen, dass du einem denkfehler erliegst.
ich bin raus.
für sinnlose diskussionen mit dir ist mir meine zeit wirklich zu schade.
Mario Mikulic
24-02-2020, 13:11
@mario:
alle, die den damaligen thread verfolgt haben (auf den du dich beziehst) wissen, dass es dann doch etwas anders abgelaufen ist als du hier behauptest.
du hattest MICH herausgefordert, nicht umgekehrt.
was den rest angeht: um dir zu erläutern, warum es beim ringen / judo / grappling eine schlechte idee ist, prinzipiell "dagegenzugehen" müsste ich dir die grundlegenden bewegungsmuster bspw. des judo erläutern.
so viel zeit hab ich nicht.
davon abgesehen bin ich sicher, dass du jede sachliche erklärung ignorierst oder wegzudiskutieren versuchst.
mein fehler hier war, überhaupt auf dein geschreibsel einzugehen.
ich kann's nun mal nicht ausstehen, wenn jemand unsinn übers ringen / judo / grappling schreibt, vor allem dann, wenn derjenige erkennbar keine ahnung von judo / ringen / grappling hat.
ich hätte aber wissen müssen, dass es völlig sinnlos ist, dir klarmachen zu wollen, dass du einem denkfehler erliegst.
ich bin raus.
für sinnlose diskussionen mit dir ist mir meine zeit wirklich zu schade.
nein, der böse Rambat hat damals alle herausgefordert ... und ich wollte das nicht und der bad Rambat hast dann mit zig anderen die auf den Zug aufgesprungen sind richtig noch mehr auf die kacke gehauen, so dass man gezwungen war da mitzumachen, wenn man das Gesicht und seine Ehre nicht verlieren wollte ...
Das ist ein Diskussions und Austauschforum ... es ist doch erste Sahne wenn du sagst ich sehe das anders ... was ist daran schlimm ? nix !
Ich lerne deine Ansicht kennen und du meine ... auch wenn man anderer Meinung ist, muss man doch nicht dem anderen jegliches Wissen absprechen und beleidigen usw. In meinen Augen bist du das auch gar nicht ... ich sehe dich als einen netten und sympathischen Menschen ... jedenfalls damals am Telefon ... für mich bist du auf alle Fälle Dr. Jeckyll und Mr. Hyde ... hahaha ...
liebe Grüße
Mario
Mario Mikulic
24-02-2020, 21:10
https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-wing-chun-alten-rathaus-13555800.html
"„Das System im Wing Chun ist so aufgebaut, dass man die Kraft des anderen umleitet und sie ihm so nimmt“, berichtet Mehle."
Der 48-Jährige mit den kurz geschorenen Haaren hebt hervor, dass Frauen „viel sensibler“ seien und deshalb besonders geeignet für die Kampfkunst, die sie auch zur Selbstverteidigung einsetzen könnten. 40 Prozent seiner Kursteilnehmer seien weiblich, so Mehle. Wing Chun gelte als „weiche, innere Kampfkunst“
weich, innen, kraft umleiten, kraft nehmen ... sensible frauen und der weihnachtsmann ...
mit innen glaube ich wird mittlerweile das nicht zeigen können, bzw. nicht können gemeint, das nicht wahrnehmbare im gegensatz zu das aussen, also tatsächliches wahrnehmbares können beschrieben ... was soll innen bedeuten ? ist bspw. muay thai aussen ?
grüße
Mario Mikulic
25-02-2020, 14:53
https://www.youtube.com/watch?v=TY4bsCpsHuI
da sagt er auch, "da geh ich dagegen" ... tja ... 1:09 ...
Der Witz ist ja, dass es in der Kampfkunst genau andersherum ist: beim Schieben des Autos arbeitet das vordere Bein, beim Ziehen des Seiles das hintere.
In welcher kk denn?
Im Sanda nicht, im bjj nicht, im vt nicht.
Und in meinem wt hybrid system (wingh tsungh x) mach ich das auch nicht. Logisch.
Gruss1789 :)
https://www.youtube.com/watch?v=TY4bsCpsHuI
da sagt er auch, "da geh ich dagegen" ... tja ... 1:09 ...
Nein, er sagt, "ich drück hier so'n bisschen raus ... bisschen dagegen".
Somit ist das etwas, was man als "Spannung" oder Kontakt halten" bezeichnen kann, um auf eine Druckänderung reagieren zu können, aber kein prinzipielles "dagegen gehen".
Eigentlich muss immer eine nach außen gerichtete Spannung aufgebaut werden, die wirkt aber immer in alle Richtungen, und daher weder "damit" noch "dagegen", sonst wäre man doch leichte Beute, wenn jemand den Wiederstand raus nimmst und du bist immer noch am "dagegen gehen" wirst du ganz leicht geworfen.
Nick_Nick
25-02-2020, 18:32
In welcher kk denn?
Im Sanda nicht, im bjj nicht, im vt nicht.
Und in meinem wt hybrid system (wingh tsungh x) mach ich das auch nicht. Logisch.
Gruss1789 :)
Ich hätte mal allgemein gedacht in der Kampfkunst. Bzw. vielleicht doch eher/nur relevant in alten Kampfkünsten und denen, die mit Waffen hantieren.
Ein Grund ist das Gleichgewicht. Wenn du mit dem hinteren Bein nach vorn drückst bzw. mit dem vorderen nach hinten, verlierst du das Gleichgewicht (und bist obendrein aus dem normalen Stand heraus langsam). Unmittelbar einleuchtend, wenn in dem weiter vorn genannten Beispiel des Ziehens eines Seiles das Seil reißt oder beim Schieben des Autos das plötzlich wegrollt (bzw. der Partner plötzlich loslässt).
Daneben ist´s ein Riesenunterschied bei der Manipulation des Partners im direkten Kontakt.
Grüße
Mario Mikulic
25-02-2020, 19:55
Nein, er sagt, "ich drück hier so'n bisschen raus ... bisschen dagegen".
Somit ist das etwas, was man als "Spannung" oder Kontakt halten" bezeichnen kann, um auf eine Druckänderung reagieren zu können, aber kein prinzipielles "dagegen gehen".
Eigentlich muss immer eine nach außen gerichtete Spannung aufgebaut werden, die wirkt aber immer in alle Richtungen, und daher weder "damit" noch "dagegen", sonst wäre man doch leichte Beute, wenn jemand den Wiederstand raus nimmst und du bist immer noch am "dagegen gehen" wirst du ganz leicht geworfen.
du hast das dagegen prinzip nicht verstanden, denn wenn du den grund des dagegengehens raus nimmst, also im grunde zug oder druck, geht man nicht mehr dagegen ! gegen was sollte man da DA-GEGEN gehen ? Bei Zug zieht man und bei Druck drückt man, man geht immer da-gegen ...
wo nix ist, geht man nicht DA-gegen ! Gegen Etwas ! Widerstand ! Man leistet Widerstand gegen ETWAS ! wo nix ist kann man auch kein WIDER-Stand leisten !
Mario Mikulic
25-02-2020, 19:58
Daneben ist´s ein Riesenunterschied bei der Manipulation des Partners im direkten Kontakt.
nein, da ist kein unterschied ... logik und physik bleiben immer logik und physik ...
Antikörper
25-02-2020, 20:45
Ich hätte mal allgemein gedacht in der Kampfkunst. Bzw. vielleicht doch eher/nur relevant in alten Kampfkünsten und denen, die mit Waffen hantieren.
Ein Grund ist das Gleichgewicht. Wenn du mit dem hinteren Bein nach vorn drückst bzw. mit dem vorderen nach hinten, verlierst du das Gleichgewicht (und bist obendrein aus dem normalen Stand heraus langsam). Unmittelbar einleuchtend, wenn in dem weiter vorn genannten Beispiel des Ziehens eines Seiles das Seil reißt oder beim Schieben des Autos das plötzlich wegrollt (bzw. der Partner plötzlich loslässt).
Daneben ist´s ein Riesenunterschied bei der Manipulation des Partners im direkten Kontakt.
Grüße
Wat? Das habe ich ja noch nie gehört... Du ziehst dich beim zurück gehen mit dem hinteren Bein nach hinten?
Mario Mikulic
25-02-2020, 21:34
Wat? Das habe ich ja noch nie gehört... Du ziehst dich beim zurück gehen mit dem hinteren Bein nach hinten?
ja krass ... hahaha ... hab ich auch noch nie gehört ... das ist meister level wt ...
Nick_Nick
26-02-2020, 00:16
Wat? Das habe ich ja noch nie gehört... Du ziehst dich beim zurück gehen mit dem hinteren Bein nach hinten?
Ja, ist eine der Grundregeln: mit den Füßen IMMER ziehen, mit den Händen IMMER drücken. Bei den Füßen arbeitet die hintere Oberschenkelmuskulatur (hamstrings).
Antikörper
26-02-2020, 08:45
Okay... Kann man das iwo mal bestaunen?
Nick_Nick
26-02-2020, 10:25
Okay... Kann man das iwo mal bestaunen?
Z.B. hier siehst du es die ganze Zeit (bei beiden).
https://www.youtube.com/watch?v=XL9-BwZmBp8
Und so könnte man es testen bei 0:33 (ich bin mir sicher, er kann es auch, wenn man sich mit maximaler Kraft dagegenstemmt).
https://www.youtube.com/watch?v=9cvdNgbu97k
SalvaMea
26-02-2020, 11:21
Z.B. hier siehst du es die ganze Zeit (bei beiden).
Hier geht es um die Schrittarbeit im WT. Die in den Videos gezeigte Schrittarbeit mit dem extremen Überkreuzen gibt es im *ing*un nicht. Ich habe so eine Schrittarbeit in überhaupt keiner waffenlosen KK gesehen. Im Karate, Thaiboxen gilt sie als extrem gefährlicher Fehler.
In allen mir bekannten KKs befindet sich der Schwerpunkt im wesentlichen zwischen vorderem und hinteren Fuß. Und da gibt es kein ziehendes Bein, sondern nur ein schiebendes. Kann man sehr einfach auf einer Eisfläche testen ;)
Extreme Beispiele sind Tauziehen und Auto anschieben. Da lehnt man sich extrem weit vor bzw. zurück, so dass sich der Körperschwerpunkt deutlich außerhalb der Standfläche befindet. Da fällt man dann um, wenn das Tau reißt oder das Auto plötzlich einen Satz nach vorne macht. So große Kräfte werden aber in der KK nicht übertragen.
Kapiere ich auch nicht, das ist ja wie normales Gehen, wo der Schwerpunkt immer über ein Bein auf das andere verschoben wird, im Gegensatz zu der in KKs üblichen Gewichtsverteilung zwischen den Beinen ist es ja auch viel anfälliger für Gleichgewichtsverlust...^^
Antikörper
26-02-2020, 13:07
Z.B. hier siehst du es die ganze Zeit (bei beiden).
Okay, danke für die Antwort. Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll, ich sehe hier eine sehr ritualisierte Form der Übung und keine freie Anwendung. Es kann sich also um eine Form des Trainings handeln die gewisse Attribute Schulen soll, das mag jemand beurteilen der sich besser damit auskennt.
Als allgemein gültige Grundregel für den bewaffneten Kampf würde ich das allerdings nicht erheben, auch das Argument mit dem Gleichgewicht würde ich so nicht unterstützen. Ich glaube eher, dass wenn die Protagonisten sich schneller nach hinten bewegen müssten so eher das Gleichgewicht verlieren. Weiterhin machen sie bei jeder Bewegung im Raum einen Schritt. Einen Schritt mache ich jedoch nur dann wenn ich eine sehr weite Distanz überwinden muss. Auf kurzer schneller Distanz ist eine art Shuffle immer noch am schnellsten, und hier kannst du gar nicht mit dem hinteren Bein ziehen.
In allen (bewaffneten und unbewaffneten) Kampfkünsten die ich so kenne ist das art der Bewegung eigentlich ziemlich identisch und da drückt man mit dem hinteren oder dem vorderen:
Kali: https://www.youtube.com/watch?v=tOEkFFhCz-4
HEMA: https://www.youtube.com/watch?v=A1tTDcakB0w
Fechten: https://www.youtube.com/watch?v=980A4Q1__Iw
Kendo: https://www.youtube.com/watch?v=tr-y97j3ePQ
...
Nick_Nick
26-02-2020, 14:51
Hier geht es um die Schrittarbeit im WT. Die in den Videos gezeigte Schrittarbeit mit dem extremen Überkreuzen gibt es im *ing*un nicht. Ich habe so eine Schrittarbeit in überhaupt keiner waffenlosen KK gesehen. Im Karate, Thaiboxen gilt sie als extrem gefährlicher Fehler.
In allen mir bekannten KKs befindet sich der Schwerpunkt im wesentlichen zwischen vorderem und hinteren Fuß. Und da gibt es kein ziehendes Bein, sondern nur ein schiebendes. Kann man sehr einfach auf einer Eisfläche testen ;)
Ich hatte mich allgemein auf die Aussage bezogen, dass die Füße sich abdrücken würden.
Ich betreibe selber auch Karate, dort gilt es nicht als Fehler. Es gibt auch eine eigene Bezeichnung für den Überkreuzschritt.
Im Stand ist das Gewicht schon grundlegend mittig zwischen den Füßen. Beim Gehen ist´s eben (wie ich es kenne) grundlegend so, dass ein Fuß unbelastet weggesetzt und sich dann dahin gezogen wird. Deswegen ist auch die normale Standbreite nicht länger als ca. Schulterbreite.
Ich vermute auf der Eisfläche das Gegenteil, wäre aber wie du sagst auszutesten.
Kapiere ich auch nicht, das ist ja wie normales Gehen, wo der Schwerpunkt immer über ein Bein auf das andere verschoben wird, im Gegensatz zu der in KKs üblichen Gewichtsverteilung zwischen den Beinen ist es ja auch viel anfälliger für Gleichgewichtsverlust...^^
Wie oben gesagt, ist auch der Unterschied zwischen Stehen und Gehen.
Okay, danke für die Antwort. Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll, ich sehe hier eine sehr ritualisierte Form der Übung und keine freie Anwendung. Es kann sich also um eine Form des Trainings handeln die gewisse Attribute Schulen soll, das mag jemand beurteilen der sich besser damit auskennt.
Als allgemein gültige Grundregel für den bewaffneten Kampf würde ich das allerdings nicht erheben, auch das Argument mit dem Gleichgewicht würde ich so nicht unterstützen. Ich glaube eher, dass wenn die Protagonisten sich schneller nach hinten bewegen müssten so eher das Gleichgewicht verlieren. Weiterhin machen sie bei jeder Bewegung im Raum einen Schritt. Einen Schritt mache ich jedoch nur dann wenn ich eine sehr weite Distanz überwinden muss. Auf kurzer schneller Distanz ist eine art Shuffle immer noch am schnellsten, und hier kannst du gar nicht mit dem hinteren Bein ziehen.
In allen (bewaffneten und unbewaffneten) Kampfkünsten die ich so kenne ist das art der Bewegung eigentlich ziemlich identisch und da drückt man mit dem hinteren oder dem vorderen:
Kali: https://www.youtube.com/watch?v=tOEkFFhCz-4
HEMA: https://www.youtube.com/watch?v=A1tTDcakB0w
Fechten: https://www.youtube.com/watch?v=980A4Q1__Iw
Kendo: https://www.youtube.com/watch?v=tr-y97j3ePQ
...
Das ist wirklich eminent wichtig, in der freien Anwendung muss es gleich recht so sein.
Dass man eher sein Gleichgewicht verliert ist definitiv nicht so. Wie ein Lehrer so schön sagt: "Man kann sich mit den Füßen/Beinen nicht ins Ungleichgewicht ziehen". Drücken aber schon. Das merkt man gerade mit Waffe eigentlich auch sehr schön.
Kann offensichtlich sein, dass es nicht in allen Kampfkünsten so ist wie von mir behauptet.
Dein Kali-Video ist interessant. Er bringt ja sein Gewicht häufig komplett auf das hintere Bein und wäre dadurch kurzzeitig „eingefroren“. Trotzdem kriegt er´s mit einem Wechsel-/Seitwärtsschritt wieder aufgelöst. Was er m.E. aber kaum hinkriegt, ist eine schnelle Bewegung wieder nach vorn. Bspw. bei 1:18-1:20.
Bei 0:28 und 0:35 sieht man sehr schön, wie langsam man aus dem normalen Stand ist, wenn man sich hinten abdrückt statt vorn ohne Gewichtsverlagerung den Fuß zu setzen und sich auf das Bein zu ziehen. Freilich kommt man dann auch nicht so weit. Ist eben Arbeit gegen die Schwerkraft vs. Arbeiten mit der Schwerkraft.
Beim Kendoka sieht man an den Erklärungen m.M.n., wie sich das Kendo vom Kenjutsu entfernt hat.
HEMA und Sportfechten sind m.E. nicht einzurechnen.
Grüße
Antikörper
26-02-2020, 15:40
Dein Kali-Video ist interessant.... Bei 0:28 und 0:35 sieht man sehr schön, wie langsam man aus dem normalen Stand ist....
Schau dir mal an wie die Jungs trainieren und wie sie sich bewegen:
https://www.youtube.com/watch?v=ww2BN_JrPL8
https://www.youtube.com/watch?v=NKyHcfAVIH8
Da ist nichts langsam und sei mir nicht böse, aber diese Form das Trainings halte ich für wesentlich zielführender wie die ritualisierte Form in den Koryu. Ich habe auch noch niemanden in der freien Anwendung sich so bewegen sehen wie in den von dir verlinkten Videos. Also ich wüsste im Zweifelsfall auf wen ich mein Geld setzen würde.
Beim Kendoka sieht man an den Erklärungen m.M.n., wie sich das Kendo vom Kenjutsu entfernt hat.
Mag sein dass sich Kendo vom Kenjutsu entfernt hat. Aber gerade auch beim arbeiten mit Klinge ist der hintere Fuß sehr wichtig um den Schnitt oder den Stoß zu intensivieren. Zumindest wurde mir das so beigebracht, wenn ich mir ansehe wie gute Leute Tameshigiri durchführen und wie der hintere Fuß genutzt wird um das Körpergewicht in den Schlag zu bringen https://www.youtube.com/watch?v=ihWuLMlmKo8
HEMA und Sportfechten sind m.E. nicht einzurechnen.
okay...
Sei es drum es ist einfach eine andere Form der Bewegung, danke für die Antworten!
SalvaMea
26-02-2020, 16:01
Karate, dort gilt es nicht als Fehler. Es gibt auch eine eigene Bezeichnung für den Überkreuzschritt.
Die Bezeichnung lautet Sashi-Ashi. :) Daneben gibt es noch die Gleitschritte Suri-Ashi.
Den Gleitschritt Yori-Ashi sieht man beim Karate und Taekwondo oft, da hüpft man auf beiden Füßen gleichzeitig vor und zurück. Der Gleitschritt Okuri-Ashi ist das, was man beim Boxen als Passgang bezeichnet. Vorderen Fuß vor und den hinteren nachziehen.
Alle anderen Schritte - insbesondere die Ãœberkreuzschritte - sieht man eigentlich nur bei Katas. Schritte, bei denen die Füße dicht zusammen kommen, machen extrem anfällig für Fußfeger/Beinfeger/Würfe. Gleichzeitig ist man unbeweglich, sobald die Füße zusammen oder gar Überkreuz stehen.
Deshalb gilt es im unbewaffneten Kampf generell als Fehler oder zumindest sehr ungünstig. Im Waffenkampf sieht das anders aus, weil man sich in einer anderen Distanz bewegt.
dass ein Fuß unbelastet weggesetzt und sich dann dahin gezogen wird.
Warum sollte ich mich mit dem vorderen Bein nach vorne ziehen? Ich weiß nicht mal genau, welche einzelnen Muskeln diese Bewegung bewirken. Aber einfach mal vor einen Kabelzug stellen und testen, wie viel Gewicht man dabei an sich heranziehen kann. Und dann überlegen, wie viel besser der riesige Oberschenkelmuskel diesen Job macht ;) Das ist wohl auch der Grund, warum Startblöcke in der Leichtathletik so gebaut sind, dass man sich mit beiden Füßen nach vorne abstoßen kann. Und nicht so, dass man sich mit dem vorderen Fuß nach vorne zieht.
Ich vermute auf der Eisfläche das Gegenteil, wäre aber wie du sagst auszutesten.
Ich habe es schon ausprobiert ;) Alternativ geht auch ein nasser Hallenbadboden oder einfach Socken auf Kacheln.
Wie gesagt, beim Waffenkampf mag das alles anders sein. Ich habe aber auch beim Escrima hauptsächlich normale Schritte gesehen. Punktschrittarbeit (PointStep) war immer nur Trockenübung, im Sparring haben alle instinktiv klassische Schritte benutzt, bei denen das hintere Bein schiebt.
Nick_Nick
26-02-2020, 16:27
Schau dir mal an wie die Jungs trainieren und wie sie sich bewegen:
https://www.youtube.com/watch?v=ww2BN_JrPL8
https://www.youtube.com/watch?v=NKyHcfAVIH8
Da ist nichts langsam und sei mir nicht böse, aber diese Form das Trainings halte ich für wesentlich zielführender wie die ritualisierte Form in den Koryu. Ich habe auch noch niemanden in der freien Anwendung sich so bewegen sehen wie in den von dir verlinkten Videos. Also ich wüsste im Zweifelsfall auf wen ich mein Geld setzen würde.
M.W. ist im Kenjutsu der Kampf in Sekunden(bruchteilen) entschieden. In dem Video sieht man das sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=SKh5ac4Fk80
Das sind m.E. andere Arbeitsweisen in Folge auch der unterschiedlichen Waffen. Mit einem Katana wird man bspw. schwerlich durch die Gegend springen. Sofern das gezeigte Kali in deinen Videos auf alten, praktischen Erfahrungen beruht, wird aber die Kampfweise sicherlich optimal auf die dortigen Verhältnisse angepasst sein.
Mag sein dass sich Kendo vom Kenjutsu entfernt hat. Aber gerade auch beim arbeiten mit Klinge ist der hintere Fuß sehr wichtig um den Schnitt oder den Stoß zu intensivieren. Zumindest wurde mir das so beigebracht, wenn ich mir ansehe wie gute Leute Tameshigiri durchführen und wie der hintere Fuß genutzt wird um das Körpergewicht in den Schlag zu bringen https://www.youtube.com/watch?v=ihWuLMlmKo8
Der Mann gleich am Anfang zieht doch permanent mit dem Fuß?! Bei 0:07, zu Beginn seines schnellen Laufes sieht man das bspw., beim Laufen auch. Ebenso bei seinem Schnitt bei 0:34. Überhaupt sind die Leute bis 3:39 ausgebildet und nach flüchtigem Durchschauen arbeiten die alle mit Ziehen des Fußes (nebenbei kann ich mich keineswegs auf deren Stufe stellen).
Danach sieht´s so oft aus, als könnten sich mal Unbedarfte am Schnitttest versuchen.
Der Übende bei 3:59 bspw. allerdings ist für mich topp, der senkt seinen Körper ganz deutlich mit Ziehen des vorderen Fußes. Der hintere Fuß ist im Grunde egal, er setzt ihn weg wegen des Drops. Und im Gegensatz zu vielen anderen vor oder nach ihm hält er seine Struktur.
Grüße
Antikörper
26-02-2020, 17:07
M.W. ist im Kenjutsu der Kampf in Sekunden(bruchteilen) entschieden. In dem Video sieht man das sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=SKh5ac4Fk80
Und was macht der? er drückt sich mit dem hinteren Fuß nach vorne...
Das sind m.E. andere Arbeitsweisen in Folge auch der unterschiedlichen Waffen. Mit einem Katana wird man bspw. schwerlich durch die Gegend springen. Sofern das gezeigte Kali in deinen Videos auf alten, praktischen Erfahrungen beruht, wird aber die Kampfweise sicherlich optimal auf die dortigen Verhältnisse angepasst sein.
Natürlich kann man sich nicht so schnell bewegen, doubletten sind auch eher unwahrscheinlich, die Schrittarbeit bleibt aber Waffenübergreifend nahe identisch. Wir haben das schon mit Barhockern geübt
Der Mann gleich am Anfang zieht doch permanent mit dem Fuß?!
...
Der hintere Fuß ist im Grunde egal, er setzt ihn weg wegen des Drops.
Es mag eine tradierte Form des Laufens sein, in einer Kata um gewisse Muskeln auszubilden oder aufgrund des Schuhwerks, in der Realen Anwendung sehe ich das nicht. Der hintere Fuß ist absolut essentiell, schau dir doch mal an wie oft der in die Matte gepresst wird, vor allem bei den Aufwärtsschwingern. Mir wurde das z.B. so beigebracht, dass man bei einem diagonalen Schnitt von oben nach unten die Kraft auf aus dem hinteren Bein holt, das vordere gleitet ohne Gewicht und beim Senken des Schnittes geht der Körper mit nach unten in einer Spiralbewegung. Ich finde das sehr effizient und man sieht diese Art der Anwendung in vielen Bereichen der KK.
Wie dem auch sei, war eine interessante diskussion!
Ich hätte mal allgemein gedacht in der Kampfkunst. Bzw. vielleicht doch eher/nur relevant in alten Kampfkünsten und denen, die mit Waffen hantieren.
Ein Grund ist das Gleichgewicht. Wenn du mit dem hinteren Bein nach vorn drückst bzw. mit dem vorderen nach hinten, verlierst du das Gleichgewicht (und bist obendrein aus dem normalen Stand heraus langsam). Unmittelbar einleuchtend, wenn in dem weiter vorn genannten Beispiel des Ziehens eines Seiles das Seil reißt oder beim Schieben des Autos das plötzlich wegrollt (bzw. der Partner plötzlich loslässt).
Daneben ist´s ein Riesenunterschied bei der Manipulation des Partners im direkten Kontakt.
Grüße
Genau deswegen ist die Zentrallinie nr5 bzw. Die dochtlinie bzw. Die postura so extrem wichtig, beim pushen und Pullen.
Gruss1789 :)
FireFlea
26-02-2020, 20:06
Und was macht der? er drückt sich mit dem hinteren Fuß nach vorne...!
Sehe ich überhaupt nicht so aber vielleicht äußert sich Martin mal dazu.
Aus Sicht des Bagua haben beide Standpunkte Recht und aus Sicht der Physiologie des Gangablaufes auch ;)
Schnueffler
26-02-2020, 21:31
Sehe ich überhaupt nicht so aber vielleicht äußert sich Martin mal dazu.
Sehe ich schon so. Abdrücken mit dem hintern Fuß und dadurch einen großen Ausfallschritt nach vorn, in den er sich quasi reinfallen lässt.
Antikörper
26-02-2020, 22:11
Aus Sicht des Bagua haben beide Standpunkte Recht und aus Sicht der Physiologie des Gangablaufes auch ;)
Heißt beides nicht verkehrt? Aber wann macht man was warum? Magst du evtl einen Satz dazu schreiben?
FireFlea
26-02-2020, 22:34
Sehe ich schon so. Abdrücken mit dem hintern Fuß und dadurch einen großen Ausfallschritt nach vorn, in den er sich quasi reinfallen lässt.
Eben das Fallen erkenne ich hier eher. Aber ist mit Videos natürlich immer so eine Sache. :)
Schnueffler
26-02-2020, 22:46
Eben das Fallen erkenne ich hier eher. Aber ist mit Videos natürlich immer so eine Sache. :)
Anderer Blickwinkel. Alles gut.
Durch den Hakama finde ich es auch schwer zu erkennen.
Heißt beides nicht verkehrt? Aber wann macht man was warum? Magst du evtl einen Satz dazu schreiben?
Nein, ein Schritt hat immer verschiedene Phasen. Abdrücken und „ziehen“ wechseln sich ab und dann hat man ja auch zwei Beine.
Es ist halt immer die Frage welche Phase man warum und in welchem Bein betont. Man kann alles mögliche machen, man muss nur wissen wofür man es dann nutzen will, da der Schritt eine sehr große Auswirkung auf das Gleichgewichtssystem des Körpers hat und damit will (und muss) man arbeiten.
Nick_Nick
27-02-2020, 01:15
Alle anderen Schritte - insbesondere die Überkreuzschritte - sieht man eigentlich nur bei Katas. Schritte, bei denen die Füße dicht zusammen kommen, machen extrem anfällig für Fußfeger/Beinfeger/Würfe. Gleichzeitig ist man unbeweglich, sobald die Füße zusammen oder gar Überkreuz stehen.
In der nahen Distanz sicher, sofern man da ohne Aktion die Füße kreuzt. Genau das ist aber auch einer der Nachteile, wenn man sich nicht zum Fuß hinzieht, sondern sofort seinen Schwerpunkt in die Richtung verschiebt (wie beim normalen Laufen). Einem Fußfeger kann man nicht mehr oder nur noch unqualifiziert ausweichen.
Deshalb gilt es im unbewaffneten Kampf generell als Fehler oder zumindest sehr ungünstig.
Mir geht´s genau anders. Bei Übungen, die ich übe und bei denen man in Kontakt mit dem Partner ist (und die entfernt PushHands ähneln), scheitert es sehr häufig, wenn man "vergisst", mit dem vorderen Fuß zu ziehen und stattdessen mit dem hinteren drückt.
Warum sollte ich mich mit dem vorderen Bein nach vorne ziehen? Ich weiß nicht mal genau, welche einzelnen Muskeln diese Bewegung bewirken.
Die hintere Oberschenkelmuskulatur. Die Muskeln, die du nutzt, wenn du die Ferse an den Hintern bewegst.
Vielleicht ist es so, dass diese Muskeln schwächer sind als die vordere Oberschenkelmuskulatur. Dafür arbeitest du eben mit der Schwerkraft und musst nicht deine Masse hochwuchten und hast immer dein Gleichgewicht. Der hier kann das Ausnutzen der Schwerkraft par excellence (wodurch auch schon indirekt ein Ziehen des Fußes erreicht wird):
https://www.youtube.com/watch?v=SRRrKPZTDvc
Auf einem Seminar hat der knapp 80jährige Lehrgangsleiter die Annäherung an einen Gegner gezeigt. Er war außerhalb meiner (Fuß)Reichweite, mit einem Mal stand er vor mir. Ich weiß bis heute nicht, wie er das gemacht hat. Mein plausibelstes Szenario ist, dass er mich irgendwie abgelenkt und dabei seinen Fuß nach vorn gesetzt hat, ohne seinen Körper zu bewegen und dann sich zu dem Fuß gezogen hat. Will auch sagen, es ist ein großer Unterschied ob man Sparring macht und sich sowieso die ganze Zeit bewegt oder aus dem Nichts mit einer Aktion die Sache beenden will.
Das ist wohl auch der Grund, warum Startblöcke in der Leichtathletik so gebaut sind, dass man sich mit beiden Füßen nach vorne abstoßen kann. Und nicht so, dass man sich mit dem vorderen Fuß nach vorne zieht.
Startblöcke sind vielleicht ein etwas unpassender Vergleich, da ja keiner in dieser Körperhaltung arbeitet.
Und was macht der? er drückt sich mit dem hinteren Fuß nach vorne...
Stimmt, sehe ich auch so. Müsste ryoma mal sagen, ob das in seiner Schule so gelehrt wird.
Der hintere Fuß ist absolut essentiell, schau dir doch mal an wie oft der in die Matte gepresst wird, vor allem bei den Aufwärtsschwingern. Mir wurde das z.B. so beigebracht, dass man bei einem diagonalen Schnitt von oben nach unten die Kraft auf aus dem hinteren Bein holt, das vordere gleitet ohne Gewicht und beim Senken des Schnittes geht der Körper mit nach unten in einer Spiralbewegung. Ich finde das sehr effizient und man sieht diese Art der Anwendung in vielen Bereichen der KK.
Interessante Info, wie auch allgemein die Diskussion, stimmt! Wie kann man sich denn das Vorstellen, dass die Kraft aus dem hinteren Fuß geholt wird?
Genau deswegen ist die Zentrallinie nr5 bzw. Die dochtlinie bzw. Die postura so extrem wichtig, beim pushen und Pullen.
OK. M.E. ging´s nur darum, ob man seine Centerline mit Bewegen des Körpers sofort mit bewegt oder erstmal am Ort lässt und sie dann hinzieht.
Grüße
SalvaMea
27-02-2020, 10:07
Vorab: Endlich mal eine sehr interessante Diskussion ;)
Ich habe es gestern Abend ganz pragmatisch einfach getestet: Glatter Steinboden, an einem Fuß Socke (kaum Grip), am anderen Turnschuh (maiximaler Grip).
Bei kleinen und langsamen Schritten merkt man keinen Unterschied. Sobald die Schritte schneller und vor allem länger werden, werden die Unterschiede deutlich: Wenn ich am hinteren Fuß die Socke habe, komme ich kaum noch von der Stelle, rutsche permanent mit dem hinteren Fuß weg. Habe ich am hinteren Fuß den Turnschuh, kann ich mich locker und sicher bewegen.
Das gilt für alle Stände (Zenkutsu-Dachi, Kokutsu-Dachi, Thai-Box-Stand, WT-Stand.
[QUOTE]Die hintere Oberschenkelmuskulatur. Die Muskeln, die du nutzt, wenn du die Ferse an den Hintern bewegst.[QUOTE]
Da müsste man glatt einen Sportmediziner fragen. Das Heranziehen mit dem vorderen Bein entspricht in etwa einer Beinschere nach vorn. Denn die Beine sind ja nur leicht gebeugt, ich ziehe nicht nach unten, sondern nach vorne. Das müssten also die Adduktoren sein?
Für mich stellt sich der Bewegungsablauf recht einfach dar: Das hintere Bein schiebt den Körper nach vorne, Bauch- und Rückenmuskulatur halten den Körper in der Senkrechten. Das vordere Bein fängt den Körper mehr oder weniger nur ab, damit er aufrecht bleibt. Das kann man als Heranziehen des Körpers empfinden. Meines Erachtens zieht man das hintere Bein einfach nur nach, den Rest erledigt der Schwung des Körpers, den er durch das hintere Bein erhalten hat.
Antikörper
27-02-2020, 10:50
Interessante Info, wie auch allgemein die Diskussion, stimmt! Wie kann man sich denn das Vorstellen, dass die Kraft aus dem hinteren Fuß geholt wird?
Damit meinte ich dass das hintere Bein die Masse deines Körpers nach vorne schiebt. Dabei ist darauf zu achten, dass das schieben nicht die Masse nach oben bewegt, also das Gleichgewicht nicht aus seinem Angelpunkt holt, sondern nach vorne oder sogar nach unten bewegt. Die zentralen Konzepte ich dabei gelernt habe sind eine starke Struktur im Körper vom Kopf bis in die Ferse und das der Körper ganzheitlich um die Mittelachse gedreht wird. Also eigentlich ganz ähnlich zum von dir vorher gezeigten Video. Ich denk ehrlich gesagt auch, dass genau dass der Lehrer in deinem Video zeigen will und nicht dass man aus dem vorderen Bein ziehen muss. Man sieht z.B. bei Minute 1:38 dass er sich aus dem hinteren Bein abdrücken muss um wieder schnell nach vorne zu kommen.
Bücherwurm
27-02-2020, 10:52
Für mich stellt sich der Bewegungsablauf recht einfach dar: Das hintere Bein schiebt den Körper nach vorne, Bauch- und Rückenmuskulatur halten den Körper in der Senkrechten. Das vordere Bein fängt den Körper mehr oder weniger nur ab, damit er aufrecht bleibt. Das kann man als Heranziehen des Körpers empfinden. Meines Erachtens zieht man das hintere Bein einfach nur nach, den Rest erledigt der Schwung des Körpers, den er durch das hintere Bein erhalten hat.
Das hintere Bein ist gerade bei einer Vorwärtsstellung schon fast gestreckt. M.E. führt am Beginn der Bewegung das vordere Bein in der Tat eine Zugbewegung aus, die in eine Schubbewegung übergeht, sobald der Schwerpunkt überschritten ist. Da gilt für den Schritt. Bei einem Gleitschritt kann die Energie ja nur aus dem hinteren Bein kommen.
Eben das Fallen erkenne ich hier eher. Aber ist mit Videos natürlich immer so eine Sache. :)
Wenn man die Einzelbilder betrachtet sieht man deutlich, dass der vordere Fuß zuerst vom Boden abhebt, dann kommt der Druck von hinten, nachdem der vordere Fuß wieder aufsetzt kommt das hineinfallen, um die letzten Zentimeter zu schaffen. Ist etwas anders als beim Kendo.
Aber es ging ja um Kraftübertragung, und nicht darum wie man eine Vorwärtsbewegung einleitet.
Und die Kraft kann natürlich bei der Kraftübertragung nach vorne aus dem hinteren, oder auch dem vorderen Bein kommen.
Beim Ziehen z.B. kann das hintere Bein durch die Spiralbewegung zusammen mit der Rumpfmuskulatur erheblich zur Kraftentfaltung beitragen.
Kampfkunst ist eben doch nicht ganz dasselbe, wie ein Auto anschieben, oder einen schweren Gegenstand zu ziehen.
SalvaMea
27-02-2020, 11:23
Das hintere Bein ist gerade bei einer Vorwärtsstellung schon fast gestreckt. M.E. führt am Beginn der Bewegung das vordere Bein in der Tat eine Zugbewegung aus, die in eine Schubbewegung übergeht, sobald der Schwerpunkt überschritten ist.
Wie gesagt, mein kurzer Test war recht eindeutig. Auf rutschigem Boden müsste der vordere Fuß am Beginn der Bewegung nach hinten rutschen, weil er die Zugkräfte nicht auf den Boden übertragen kann. Das tut er aber nicht.
Das gilt für den Schritt. Bei einem Gleitschritt kann die Energie ja nur aus dem hinteren Bein kommen.
Möglicherweise reden wir tatsächlich über unterschiedliche Dinge. Der richtige Schritt mit Auslagenwechsel kommt im Kampf kaum vor. Und im Chi-Sao (davon reden wir ja) wechsle ich die Auslage generell nicht.
Nick_Nick
27-02-2020, 14:23
Ich habe es gestern Abend ganz pragmatisch einfach getestet: Glatter Steinboden, an einem Fuß Socke (kaum Grip), am anderen Turnschuh (maiximaler Grip).
Bei kleinen und langsamen Schritten merkt man keinen Unterschied. Sobald die Schritte schneller und vor allem länger werden, werden die Unterschiede deutlich: Wenn ich am hinteren Fuß die Socke habe, komme ich kaum noch von der Stelle, rutsche permanent mit dem hinteren Fuß weg. Habe ich am hinteren Fuß den Turnschuh, kann ich mich locker und sicher bewegen.
Das gilt für alle Stände (Zenkutsu-Dachi, Kokutsu-Dachi, Thai-Box-Stand, WT-Stand.
Habe ich jetzt Verständnisprobleme. Einerseits ist´s klar, dass es mit Turnschuhen besser geht als mit Socken. Andererseits spielt der hintere Fuß beim Gehen nach vorn, wenn´s ideal läuft, überhaupt keine Rolle. Oder bist du nach hinten gegangen?
Ich habe mal auf glattem Laminat geschaut, wie es beim Vorgleiten aus einem hohen Stand aussieht, ein Fuß vor dem anderen, Schulterbreite. Mit dem vorderen Fuß wird vorgeglitten.
Dort rutsche ich weg, wenn ich mich hinten abdrücke, im Gegensatz dazu, wenn ich den vorderen Fuß unbelastet wegsetze und mich hinziehe. Plus es geht erheblich schneller und stabiler.
Ist auch logisch, weil dabei zunächst das hintere Bein nur eingebeugt wird mit dem Setzen des vorderen Fußes. Kann man schlecht wegrutschen. Und es geht nach unten, mit der Schwerkraft.
Bei einem Schritt sieht´s (bei mir) auch nicht anders aus, wenn der vordere Fuß das Knie nach unten zieht und den Körper nach vorn vs. Abdrücken mit dem hinteren Fuß.
Aber vielleicht missverstehen wir uns auch :).
Es ist aber eben nicht grundlos, dass in alten Schulen der (Grund)Stand max. ca. Schulterbreite ist. Weiter kann man einen Fuß nicht setzen, ohne den Körper zu bewegen. Bei den karatetypischen langen Ständen muss man sein Gleichgewicht kompromittieren.
Für mich stellt sich der Bewegungsablauf recht einfach dar: Das hintere Bein schiebt den Körper nach vorne, Bauch- und Rückenmuskulatur halten den Körper in der Senkrechten. Das vordere Bein fängt den Körper mehr oder weniger nur ab, damit er aufrecht bleibt. Das kann man als Heranziehen des Körpers empfinden. Meines Erachtens zieht man das hintere Bein einfach nur nach, den Rest erledigt der Schwung des Körpers, den er durch das hintere Bein erhalten hat.
In „meinem“ Karate (Wado Ryu) und auch einer alten japanischen Schule ist eine wichtige Maxime, zu jedem Zeitpunkt in jede Richtung gehen zu können. Also stets im Gleichgewicht zu sein. Vielleicht kann man mit Abdrücken mit dem hinteren Bein je nach Stand sogar schneller sein (s. Startblock in der Leichtathletik). Interessant wird es aber, wenn du dich, wenn du vorn angekommen bist, sofort wieder nach hinten bewegen sollst. Das wird so ohne Zeitverzögerung nicht funktionieren.
Damit meinte ich dass das hintere Bein die Masse deines Körpers nach vorne schiebt. Dabei ist darauf zu achten, dass das schieben nicht die Masse nach oben bewegt, also das Gleichgewicht nicht aus seinem Angelpunkt holt, sondern nach vorne oder sogar nach unten bewegt.
Die zentralen Konzepte ich dabei gelernt habe sind eine starke Struktur im Körper vom Kopf bis in die Ferse und das der Körper ganzheitlich um die Mittelachse gedreht wird. Also eigentlich ganz ähnlich zum von dir vorher gezeigten Video. Ich denk ehrlich gesagt auch, dass genau dass der Lehrer in deinem Video zeigen will und nicht dass man aus dem vorderen Bein ziehen muss. Man sieht z.B. bei Minute 1:38 dass er sich aus dem hinteren Bein abdrücken muss um wieder schnell nach vorne zu kommen.
Ersteres ist interessant, weil wie ich´s verstanden habe das genauso von einem Pointfighter im Karate zum Bewegen so erklärt wurde.
Vielleicht sind das schlichtweg verschiedene Denkweisen unterschiedlicher Schulen, da habe ich wieder was gelernt.
Dass Inoue in dem Video sich mit dem hinteren Bein abdrückt, würde ich jetzt nicht so daraus sehen, zumindest erklärt er es ja vorher die ganze Zeit anders. Aber wer weiß :).
Grüße
Hier scheint mir die Rückwärtsbewegung auch eher aus dem hinteren Bein zu kommen, als dass er sich mit dem vorderen Bein nach hinten abdrückt:
https://youtu.be/oCyg8KpnYmk?t=79
SalvaMea
27-02-2020, 15:38
Hier scheint mir die Rückwärtsbewegung auch eher aus dem hinteren Bein zu kommen, als dass er sich mit dem vorderen Bein nach hinten abdrückt:
https://youtu.be/oCyg8KpnYmk?t=79
Sorry, aber bei 1:54 sieht man extrem deutlich, dass er sich mit dem vorderen Fuß nach hinten drückt. Der hintere Fuß ist in der Luft und kann keinerlei Kraft übertragen. Gleichzeitig bewegt sich der Körper bereits nach hinten. Wie soll er sich mit einem Fuß ohne Bodenkontakt nach hinten ziehen?
Mir ist das alles unverständlich. Meine Tests waren jedenfalls eindeutig. Es sei denn, ich bewege mich ganz anders oder wir reden voll aneinander vorbei. Das Ursprungsposting vom "Wissenden" ist für mich jedenfalls korrekt: Ziehen mit dem vorderen Bein, Drücken mit dem hinteren.
Sorry, aber bei 1:54 sieht man extrem deutlich, dass er sich mit dem vorderen Fuß nach hinten drückt. Der hintere Fuß ist in der Luft und kann keinerlei Kraft übertragen. Gleichzeitig bewegt sich der Körper bereits nach hinten. Wie soll er sich mit einem Fuß ohne Bodenkontakt nach hinten ziehen?
Mir ist das alles unverständlich. Meine Tests waren jedenfalls eindeutig. Es sei denn, ich bewege mich ganz anders oder wir reden voll aneinander vorbei. Das Ursprungsposting vom "Wissenden" ist für mich jedenfalls korrekt: Ziehen mit dem vorderen Bein, Drücken mit dem hinteren.
Es kommt doch auf die Mechanik an, nicht auf die Reihenfolge, welcher Fuß zuerst angehoben oder bewegt wird.
Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder drückt man sich einfach mit dem vorderen Bein nach hinten ab, oder man erzeugt im hinteren Bein eine Art Vorspannung, mit der man sich etwas nach hinten zieht, und nutzt das wie eine Art Bogensehne, die einen nach einer kurzen Impulsübertragung auf das vordere Bein nach hinten schnellen lässt. Man sieht ja in der langsamen Bewegung wie er zur Vorbereitung nach hinten und unten geht, das macht man nicht wenn man sich einfach nur vorne abdrückt.
Äußerlich sieht es fast genauso aus, doch es passieren unterschiedliche Dinge.
Es kommt meiner Ansicht nach immer darauf an, dass in beiden Beinen ein passendes Kräftegleichgewicht vorhanden ist.
Ohne Kontakt zum Gegner kann man sich auf jede Art bewegen.
Interressant wird es doch immer erst, wenn der Gegner gegen mich dr<ückt, oder mich zieht oder halt mariostyle an mir "rumruckelt" :) was auch immer damit gemeint is.
Gruss1789 :)
Mario Mikulic
01-03-2020, 18:16
Ohne Kontakt zum Gegner kann man sich auf jede Art bewegen.
Interressant wird es doch immer erst, wenn der Gegner gegen mich dr<ückt, oder mich zieht oder halt mariostyle an mir "rumruckelt" :) was auch immer damit gemeint is.
Gruss1789 :)
Mit "rumruckeln" mein ich druck und zug ... abwechselnd ... geruckel halt ... hehehe ... wie judoka, ringer usw. man zieht und drückt am gegner rum um die nötigen infos zu erhalten ... ansonsten ja, man kann sich bewegen wie man möchte ohne widerstand ... wir reden hier von widerstand. mit gegner ... also ich jedenfalls ... wo nix ist muss auch nicht da-gegengehen ... man muss immer gegen etwas gehen ...
der wissende
02-03-2020, 23:45
Mit "rumruckeln" mein ich druck und zug ... abwechselnd ... geruckel halt ... hehehe ... wie judoka, ringer usw. man zieht und drückt am gegner rum um die nötigen infos zu erhalten ... ansonsten ja, man kann sich bewegen wie man möchte ohne widerstand ... wir reden hier von widerstand. mit gegner ... also ich jedenfalls ... wo nix ist muss auch nicht da-gegengehen ... man muss immer gegen etwas gehen ...
Ich empfehle den Leuten einfach mal nen Auto zu schieben mit einem Bein vorne und dann gucken, woher die Kraft kommt ...oder einen schweren gegenstand zu ziehen wieder ein Bein vorne und ebenfalls schauen...dann erübrigt sich der grölsste Teil der Disskusion ...Viel Spass
alternative Übung...gleiches Prinzip mit Partner: einer schiebt, der andere höt gegen...einer zieht, der andere hält gegen....
Ich empfehle den Leuten einfach mal nen Auto zu schieben mit einem Bein vorne und dann gucken, woher die Kraft kommt ...oder einen schweren gegenstand zu ziehen wieder ein Bein vorne und ebenfalls schauen...dann erübrigt sich der grölsste Teil der Disskusion ...Viel Spass
alternative Übung...gleiches Prinzip mit Partner: einer schiebt, der andere höt gegen...einer zieht, der andere hält gegen....
Beim drücken schiebt das hintere Bein.
Beim Ziehen drückt sich das vordere Bein vom Gegenüber weg und erzeugt auch so zug.
.... Wenn beim Ziehen das hintere Bein ziehen sollte , ist man über seinem Körperschwerpunkt !!! bzw. hat mit seiner postura a.k.a. zentrallinie Nr 5 oder auch dochtlinie gebrochen und betreibt keine kampfkunst....
Einfach zu sagen jeder Laie könnte es nachvollziehen über dein Beispiel ein Auto zu schieben ist ziemlich weit von wissen entfernt lieber "wissender".
Ein Laie schiebt so gut wie immer "verkehrt". Seine Ellbogen werden z.b. im Normalfall immer aussen sein. Somit wird er es nie schaffen, seine komplette Power einzusetzen. Die kraftlinie runter zu den Beinen ist eben nicht geschlossen und somit ist die maximalkraft, die er aufbringen kann, die, die er z.b beim bankdrücken generieren kann.....
Im übrigen wird er eben auch immer "verkehrt" im Sinne von kampfkunst ziehen....
Gruss1789 :)
P. S. Stelle selber gerade fest, dass es sich gar nicht soo leicht erklären lässt... Bei der Intention sehr stark zu ziehen, muss man nämlich das vordere Bein explosiv zu seinem hinteren Bein machen, also hüftrotation rückwärts betreiben.
Oh mann hätte ich lieber nix dazu geschrieben..... ��
Beim drücken schiebt das hintere Bein.
Beim Ziehen drückt sich das vordere Bein vom Gegenüber weg und erzeugt auch so zug.
.... Wenn beim Ziehen das hintere Bein ziehen sollte , ist man über seinem Körperschwerpunkt !!! bzw. hat mit seiner postura a.k.a. zentrallinie Nr 5 oder auch dochtlinie gebrochen und betreibt keine kampfkunst....
Einfach zu sagen jeder Laie könnte es nachvollziehen über dein Beispiel ein Auto zu schieben ist ziemlich weit von wissen entfernt lieber "wissender".
Ein Laie schiebt so gut wie immer "verkehrt". Seine Ellbogen werden z.b. im Normalfall immer aussen sein. Somit wird er es nie schaffen, seine komplette Power einzusetzen. Die kraftlinie runter zu den Beinen ist eben nicht geschlossen und somit ist die maximalkraft, die er aufbringen kann, die, die er z.b beim bankdrücken generieren kann.....
Im übrigen wird er eben auch immer "verkehrt" im Sinne von kampfkunst ziehen....
Gruss1789 :)
P. S. Stelle selber gerade fest, dass es sich gar nicht soo leicht erklären lässt... Bei der Intention sehr stark zu ziehen, muss man nämlich das vordere Bein explosiv zu seinem hinteren Bein machen, also hüftrotation rückwärts betreiben.
Oh mann hätte ich lieber nix dazu geschrieben..... ��
Interessanter Beitrag....
Hier ein paar Gedanken dazu:
Wenn ein Auto Hinterradantrieb hat, wechselt es nicht auf Vorderradantrieb, wenn es rückwärts fährt..
.... Wenn beim Ziehen das hintere Bein ziehen sollte , ist man über seinem Körperschwerpunkt
Das müsstest du genauer erklären. Wenn ich beim Vorwärtsgehen meine Struktur korrekt ist und der Körperschwerpunkt stimmt, warum soll es dann beim Rückwärtsgehen nicht mehr stimmen? Die Struktur/Position ist die selbe. Man geht einfach rückwärts statt vorwärts... Da ist der Widerstand an und für sich egal. Eine stabile Struktur gebe ich ja nicht auf. Bei eicem Wechsel wäre ich ja sehr angreifbar...(Thema Veränderung der Hüftposition)
Beim drücken schiebt das hintere Bein.
Beim Ziehen drückt sich das vordere Bein vom Gegenüber weg und erzeugt auch so zug.
Gegen einen Widerstand drücken respektive sich von einem Widerstand wegzudrücken ist genau das, was jeder macht - also hat genau das nichts mit Kampf"kunst" zu tun. Erstens funktioniert das nur, wenn man mehr drücken oder ziehen kann, als dass der Widerstand gross ist und zweitens hat man mit dieser Methode das Problem, wenn genau in dem Moment vom Drücken oder Ziehen kein Widerstand mehr da ist oder noch besser die Richtung wechselt, dass man à la Tom & Jerry, wenn Jerry genau im richtigen Moment die Kellertür öffnet, ungebremst die Kellertreppe runter donnert.
Hier dürften also noch ein paar ergänzende Erklärungen von dir nötig sein, damit deine Theorie verständlich wird.
Vorab: Endlich mal eine sehr interessante Diskussion ;)
Ich finde sehr interessant, dass man das diskutieren kann. Erinnert mich daran als Kernspecht die Fortbewegung über den Fußballen entdeckte.:respekt:
Gabs bei Euch keinen Physikunterricht?
SalvaMea
05-03-2020, 11:32
Ich finde sehr interessant, dass man das diskutieren kann. Erinnert mich daran als Kernspecht die Fortbewegung über den Fußballen entdeckte.:respekt: Gabs bei Euch keinen Physikunterricht?
Interessant für KKB-Verhältnisse, Rick :) Jedenfalls interessanter als Corona-Viren, selbsternannte geheime Volkskrieger oder Anhänger einer flachen Erde ...
"selbsternannte geheime Volkskrieger"
In welchem Thread, Corona beginnt mich zu langweilen?
"selbsternannte geheime Volkskrieger"
In welchem Thread, Corona beginnt mich zu langweilen?
ich glaube, er meinte die pattayahut-fraktion ...
:D
SalvaMea
05-03-2020, 12:34
ich glaube, er meinte die pattayahut-fraktion ...
:D
Zwingt mich nicht, einen uralten, geheimen Berliner Fluch auf mich zu ziehen ... :D
Aber ich korrigiere mich: Nicht Volkskrieger, sondern Freikämpfer ... :rolleyes:
Heißt ja auch Land der Freien und nicht Land des Volkes;)
Danke Tom, dass könnte sein. Dieser Thread war selbst mir zu strange :D
Danke Tom, dass könnte sein. Dieser Thread war selbst mir zu strange :D
vorsicht!
wir sollten uns hüten, die pattayahut-fraktion zu erwähnen.
sonst fühlt sich wieder einer von denen dazu verpflichtet, uns hier mit antworten auf fragen zu langweilen, die niemand gestellt hat ...
Neinnein, die haben eigentlich kein Interesse an Kampfkunst/-sport
vorsicht!
wir sollten uns hüten, die pattayahut-fraktion zu erwähnen.
sonst fühlt sich wieder einer von denen dazu verpflichtet, uns hier mit antworten auf fragen zu langweilen, die niemand gestellt hat ...
Was ist denn patayahut?
Hab ich was verpasst?
Gruß 1789 :)
Ah, ich denke es geht darum:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189651-Der-UNSINN-muss-endlich-aufh%C3%B6ren%21
Das ist doch Sunthus Supastrong, oder?
Ah, ich denke es geht darum:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189651-Der-UNSINN-muss-endlich-aufh%C3%B6ren%21
Da sind paar Texte in dem thread, die scheinen mit Google translator verfasst worden zu sein....
Vollkommen unlesbar für mich.
Unterm Strich kämpfen da anscheinend 2 oder mehrere Organisationen im Muaythaioder muay Borat oder muay chaia oder Krabi krabong um den authentischeren Thai Stil, wer eher da war, wer von wem gelernt hat, wer die wahre kampfkunst hat etc...?
Is ja wie im Ing ung :) :)
Irgendwie nix neues :)
Gruss1789 :)
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