Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 24

Pansapiens

01-05-2020, 02:10

Zehn Millionen Kurzarbeiter. Corona-Krise wütet auf dem Arbeitsmarkt.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Corona-Krise-wuetet-auf-dem-Arbeitsmarkt-article21750229.html

20% aller Erwerbstätigen sind von Kurzarbeit betroffen oder bedroht.

Nur 20%?
In welchen Branchen arbeiten denn die anderen 80%?
Oder ist da berücksichtigt, dass Kurzarbeit in Betrieben auch Abteilungsweise angeordnet werden kann?

Im März und bis zum 26. April meldeten bei den Arbeitsagenturen 751.000 Unternehmen Kurzarbeit für insgesamt bis zu 10,1 Millionen Personen an. Das heiße nicht, dass diese Menschen schlussendlich auch alle kurzarbeiten würden.

was heißt "meldeten an"? Schon beantragt, aber noch nicht genehmigt?
Dann wären die Betriebe, bei denen das auch droht, aber noch nicht beantragt ist, nicht dabei?

Vor nicht allzu langer Zeit hieß es noch:

„Die paar Arbeitslosen...“ [emoji6]

"hieß es noch"
Von wem denn?
Von den Verantwortlichen?
Von einem oder mehreren hier mit Schreibenden?
Von einem oder mehreren Deiner Bekannten?
Von Mr. Strawman?

Lasst die Leute in Bayern (betrifft mich nicht) z.B. doch wieder allein Motorrad fahren. Allein die Angst das sich vielleicht da irgendwelche Gruppen treffen könnten - sorry, dass ist einfach unverhältnismäßig. Da reicht es im Zweifelsfall die einschlägigen Parkplätze / Treffpunkte zu sperren und gut ist.

R-Kennziffer in Bayern ist unter dem Bundesdurchschnitt...

Wie schon im Saarland geurteilt wurde - wenn die Zahlen mit strikteren Beschränkungen nicht besser oder schlechter sind als in Ländern mit lockeren Beschränkungen dann sind diese überflüssig.

Hervorhebungen von mir

Wenn die "R-Kennziffer" in Bayern unter dem Bundesdurchschnitt ist (Quelle?) deutet das doch darauf hin, dass die Zahlen besser sind, als in Ländern mit lockeren Beschränkungen?
Sind in der Quelle auch die R der anderen Bundesländer aufgeführt?

Pansapiens

01-05-2020, 05:15

Oder wenn Ihr das Sagen hättet, wie wären Eure Maßnahmen?

https://www.youtube.com/watch?v=zNcpnjHevTg

:bang:

das wäre doch mal ein interessantes Experiment:

Maddin.G als Kanzler, Little Green Dragon als Propa...äh Regierungssprecher, Klaus als Finanz-, Wirtschafts und Wissenschaftsminister, kanken als Bildung- und Innenminister, Ripley und ihr Mann als wissenschaftliche Berater. :D
Alephthau wird Informationsminister und Du könntest den Bundespräsidenten geben, oder den Schiedsrichter...

Das finde ich als Argument nicht überzeugend. Neben den normalen Wahlen, Petitionen und ggfs. Volksabstimmungen sieht es unser System ja nicht vor, dass jeder der unzufrieden ist, sein ganzes Leben darauf ausrichtet, irgendwann Kanzler(in) zu sein. Und der Weg steht ganz sicher nicht jedem gleich offen.

Jeder kann es schaffen, aber nicht alle....
Es gibt Leute, die regelmäßig auf ihren Stimmzettel schreiben: "Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten."
Solche Meinungsäußerungen werden natürlich von den Wahlhelfern gesammelt und schön gebunden den Herrschenden zur Kenntnisnahme vorgelegt.....nicht.
Naja, tatsächlich gibt es in unserem Land ja, wie von Dir angesprochen - verschiedene Möglichkeiten der politischen Einflussnahme und des Engagements.

Genau, extrem lustig. Nur dass diese Leute bekunstfehlert wurden, weil massive Anzahl Patienten gleichzeitig beatmet werden mussten, und durch fehlendes qualifiziertes Personal bekunstfehlert wurden. Sonst wären sie schlicht unmittelbar sofort an Atemlähmung verstorben, was natürlich richtig LOL ist.

Eventuell ist Dir entgangen, dass deutsche Lungenfachärzte davor gewarnt haben, dass Anästhesisten, die oft Intensivstationen leiten, COVID-19-Patienten so zu behandeln, wie in den Richtlinien der Notfallmedizin vorgesehen.
Dass heißt nicht, dass man bei Atemlähmung nicht die Funktion der Atemmuskulatur durch eine entsprechende Maschine übernimmt, sondern dass man das nicht zu früh macht, also wenn noch keine Atemlähmung vorliegt.

Ist ja auch nachvollziehbar, wenn ich niemanden intubiere verliere ich auch niemanden durch Intubieren.

Stellst Du die Aussagen absichtlich falsch dar, oder ist das Ausdruck systembedingter Verständnisprobleme?:o
´

Da sind wir wieder bei der Demokratie als schlechteste Gesellschaftsform mit Ausnahme aller anderen :).

:hehehe:
da kommt es dann allerdings wohl auf die genaue Definiton von "besser" an, und insbesondere bezüglich was und für wen.

M.E. schon. Merkel ist ja eigentlich das beste Beispiel. Oder wir reden aneinander vorbei.

da kamen wohl günstige oder ungünstige (je nach Perspektive) Umstände zusammen.
Hier die Darstellung einer ehemaligen Busenfreundn (https://app.handelsblatt.com/images/image/3239314/2-format4.jpg) Merkels:

https://www.youtube.com/watch?v=xlrSsBRK5j0&feature=youtu.be&t=1268

Habe gestern bei Lanz (spät) reingezappt und da war Palmer, der OB aus Tübingen, zugeschaltet.
Er hat ja grundlegend die gleiche Auffassung und meinte bspw., dass man Ältere zu gesonderten, reservierten Zeiten einkaufen lässt. Ebenso schlägt er eigene Bereiche in ÖPNV vor.

Ich wäre zusätzlich auch für räumliche/zeitliche Trennung von Sorglosen und/oder Idioten von dem Rest der Bevölkerung.

Da war er wieder, der ominöse Satz, diesmal von der Kanzlerin (vorher ja von Schäuble):
"Jeder soll die bestmögliche Versorgung durch das Gesundheitssystem erhalten."

Das absurde ist: ich glaube, für Corona trifft dies (weitgehend) sogar ziemlich zu. Aber davor war das ja nie der Fall (alleine schon Leistungen private und gesetzliche Krankenversicherung). Das scheinen sie irgendwie zu vergessen.

ach komm, es ist doch bekannt, dass die Aussagen von Politikern mit dem, von Alephthau immer wieder erwähnten, Körnchen Salz (https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_grano_salis) zu nehmen sind.
Erinnert mich an die Frau (nein, nicht Angela Merkel), die mich zum Frühstück eingeladen hatte und mir dann morgens die Tür öffnete, mit den Worten: "Wie? Du hast das ernst gemeint?"
Wir haben IMO ein sehr gutes Gesundheitssystem in dem jeder, der ein Notfall ist, die bestmögliche Standardbehandlung bekommt.
Was das ist, wird nach meiner Einschätzung durch bestimmte Gremien festgelegt.
Jeder kann, wenn es nach Meinung eines Fachmannes geboten ist, eine künstliche Hüfte, Dialyse, neues Organ* (sofern vorhanden), eine teure HIV-Behandlung, die die Virenzahl unter die Nachweisgrenze drückt...etc. bekommen.

*)Okay, ein Alkoholiker muss grundsätzlich eine Weile trocken sein, bevor er eine neue Leber bekommt, aber auch da gab es ja schon Ausnahmen..

Aber nicht jeder bekommt abseits von Notfällen gleich einen Termin bei einem Spezialisten oder im Krankenhaus ein Einzelzimmer und Chefarztbehandlung (was nach persönlicher Erfahrung ein Vorteil sein kann;)).
Nicht jeder bekommt die neueste nicht zugelassene Spezialbehandlung aus den USA.
Nicht jeder bekommt IGEL.
Und bei der Schweingrippe haben wir gesehen, dass zwar jeder geimpft wird, aber nicht jeder den Impfstoff ohne Zusatzstoffe bekommt.
Wie es dann mit der Behandlung eventueller Folgeschäden einer COVID-19-Erkrankung oder Behandlung aussieht, steht auf einem anderen Blatt.

Und die bestmögliche Versorgung durch das Gesundheitssystem im Krankheitsfall ist ja nur eine andere Seite der Medaille, Dir und anderen geht es ja auch darum, inwiefern die durch politische Entscheidungen geschaffenen Rahmenbedingungen sich auf die Wahrscheinlichkeit auswirken, ob jemand überhaupt krank wird oder nicht.
Und nicht nur durch COVID-19, sondern auch durch die Folgen der Maßnahmen.
Tatsächlich betrachtet ein Politiker - Artikel 1 hin oder her- IMO vorwiegend das Kollektiv und nicht den Einzelnen.
Und es werden IMO Abwägungen vorgenommen:
Ich meine, die offiziellen Empfehlungen oder Anweisungen schreiben 2 Meter Abstand vor.
Wenn nun in die Arbeitsstättenverordung rein geschrieben wird, dass 1,5 Meter ausreichen und zwar von Person zu Person und nicht von Schreibtisch zu Schreibtisch, so könnten da noch andere Überlegungen eingegangen sein, als optimaler Infektionsschutz für den Einzelnen.
Das Virus liest ja wahrscheinlich keine Arbeitsstättenverordnungen, aber die meisten Schreibtische sind keine zwei Meter breit.
Auch in anderen Gefährdungsbereichen gibt es ja Grenzwerte, die bestimmte Risiken minimieren sollen, aber nicht vollkommen ausschließen.

Pansapiens

01-05-2020, 05:56

Das System ist hier bestimmt sehr gut im Vergleich zu vielen Teilen der Welt. Das ist aber nicht die Aussage gewesen. Sondern, dass es auch schon immer in Deutschland eine (mindestens) Zwei-Klassen-Medizin gab und gibt (auch wenn die zweite Klasse immer noch recht komfortabel ist in vielen Bereichen).

Es gibt auch eine Zweiklassen-Bahn.
Es gibt eine - im Vergleich mit anderen Teilen der Welt - sehr gute Grundversogung. Aber besser geht - gegen entsprechende Bezahlung - durchaus.
Vielleicht gibt es ja Leute in Deuschland deren Haustiere eine bessere Behandlung bekommen als ein gesetzlich Versicherter hierzulande.
Leute deren Haustiere besser ernährt werden, als Menschen in anderen Teilen der Welt gibt es IMO sicherlich.

Das Problem genau JETZT ist ja, dass für die "bestmögliche Versorgung" der Covid-19 Patienten sehr, sehr viele andere Leute mit anderen, teils schweren gesundheitlichen Problemen über die Klinge springen werden. Vor allem mittelfristig.

Weil Untersuchungen, Eingriffe, Behandlungen aufgeschoben oder ausgefallen sind oder weil die Patienten sich vor lauter Coronapanik nicht zum Arzt trauen.
Das geht los bei Vorsorgeuntersuchungen (die ja ihren Hintergrund haben), über elektive Operationen (auch Tumoren, Herz etc.) bishin zum Schlaganfallpatienten, der aufm Sofa darauf wartet, dass die Halbseitenlähmung von selbst weggeht, da er nicht riskieren will, ins KH zu gehen.

Komischerweise lese ich dazu so gar keine hoch empathischen Kommentare...

die haben doch alle Vorerkrankungen....Ich hab z.B. gehört, die meisten Leute, die an Herzinfarkten sterben, hatten fortgeschrittene Ateriosklerose, Leute, die an Tumoren sterben, haben meistens fortgeschrittene Krebserkrankungen....

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45357&d=1588307511

Ich schaue auch nicht einfach zu wie Millionen durch Untätig- und -fähigkeit der Fiskalpolitiker arbeitslos werden, sondern ärgere mich darüber und schlage Dinge vor.

Das ist doch mal was.
Ärgern und Dinge vorschlagen....
Das Ärgern bekomme ich schon ganz gut hin, vielleicht über andere Dinge....

Mal als Alternative zu den Ever-Trumpern hier:
https://www.n-tv.de/wissen/Kinder-genauso-ansteckend-wie-Erwachsene-article21750811.html

kleine niedlich anzusehende, potentielle Virenschleudern.... :ups:
Eventuell eine perfide Laune der Natur.
So wie Geschlechtskrankheiten.
Aber wie schon von anderer Seite erwähnt: Wenn die klein genug sind, müssen die sich anstrengen, ihre verseuchten Tröpfchen hoch genug zu schleudern.
Am Knie hat man keine Andockstellen für das Virus, wenn ich richtig informiert bin....
Dass die dazu neigen, alles anzufingern ist natürlich ein Problem...

Süß.

R fällt weiter. Grund genug für das RKI, die Berechnungsparameter *erneut* zu ändern. Irgendwie MUSS man diesen Wert doch vorm Absturz ins Bodenlose retten können!

Un das ist durch die Veränderung zwingend gewärleistet?

https://www.youtube.com/watch?v=aKwaC23C9Jg

OliverT

01-05-2020, 07:27

und wenn man noch genauer hinschaut, gibt es Landkreise mit besonders hoher COVID-19 assoziierter Mortalität, wie sieht es da im Vergleich zu anderen Jahren aus?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45354&d=1588291135
Und was ist mit Heinsberg?

Kusagras

01-05-2020, 08:11

Und was ist mit Heinsberg?

War wohl mitgemeint: "Andere Landkreise"... .

Gast

01-05-2020, 08:23

kritische artikel wie dieser mehren sich zur zeit ...

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/die-stimmung-wird-kippen-li.82070

Noch ist es sehr ruhig auf den Straßen Berlins. Nicht nur wegen der Ausgangsbeschränkungen und der Stilllegung der Wirtschaft. Diejenigen, die es sich leisten können, genießen den schönen Frühling als eine Art vorgezogenen Sommerurlaub mit offenem Ende. In der Stadt merkt man nichts von Corona. Doch es ist eine trügerische Stille. Die Stimmung kann jederzeit kippen – und sie wird kippen.

Wenn am kommenden Montag die Stadt wieder langsam zum Leben erwacht, werden die meisten Bürger die erste einschneidende Änderung sehen: Die Maskenpflicht bei Bahn und Bus wird die Berliner aus der Illusion reißen, dass jetzt wieder alles gut wird. Man macht sich kaum eine Vorstellung, wie sehr sich unser Lebensgefühl und unser soziales Verhalten ändern werden, wenn wir überall Maskenmännern und Maskenfrauen in die Augen schauen werden.

Aktuell sind es vielleicht zehn Prozent der Fahrgäste, die eine Maske tragen. Ab Montag ist es verpflichtend, Masken zu tragen. Immerhin wird das Tragen von Masken nicht von der Polizei kontrolliert. Vermutlich hofft die Politik auf die Blockwart-Tradition: Dass man nämlich angepöbelt wird, wenn man ohne Maske in die Bahn steigt. Oder vom Busfahrer abgewiesen wird. Es kann natürlich auch umgekehrt sein: Dass Leute, etwa Jugendliche in Gruppen, aggressiv reagieren und zu provozieren versuchen. Spätestens wenn sich bei Temperaturen über 30 Grad der Schweiß unter der Maske ansammelt, dürfte es unwirtlich werden.

Der Kernfehler der meisten Corona-Maßnahmen nach dem Shutdown besteht in der totalen Fehleinschätzung der Politik über die Grenzen ihres Wirkens. Diese geht in beide Richtungen: Die Politik unterschätzt sich, indem sie Virologen die Gesellschaft der Zukunft formen lässt. Warum eigentlich nicht Onkologen? Oder Sucht-Mediziner? An Krebs und Rauschmitteln sterben wesentlich mehr Menschen als an Corona. Die Alkohol-Sucht ist zwar keine Seuche. Sie hat sich in den vergangenen Jahren jedoch rasant ausgebreitet. Die Risikogruppe sind die Jugendlichen. Trotz all der grassierenden Krankheiten haben die Regierungen der Welt noch nie eine Art der globalen Quarantäne verhängt. Noch nie hat die Politik das Schicksal aller gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und religiösen Bereiche so willenlos in die Hände von Experten gelegt.

Zugleich überschätzt sich die Politik, indem sie Verordnungen erlässt, deren Einhaltung sie niemals kontrollieren und deren Auswirkungen sie nicht im Ansatz abschätzen kann. Die Verordnung des Mindestabstands von 1,50 Meter auf Spielplätzen ist an Irrsinn nicht zu überbieten. Die Zerstörung der Gastronomie-Branche in Berlin kann auch durch Almosen nicht abgewendet werden: Aktuell ist zu erwarten, dass die Restaurants bis mindestens Ende Mai geschlossen bleiben müssen - so heißt es aus dem Senat. Das sind vier weitere Wochen quälenden Wartens und der Ungewissheit.

Der Senat hat sich mit dem Thema noch nicht einmal beschäftigt. Viele Betriebe haben Soforthilfe erhalten. Es gibt keine Folge-Finanzierung. Die Stadt kann es sich nicht leisten. Der Bund will es nicht leisten. Die Wirtschaftssenatorin ist enttäuscht. Sie muss tatenlos zusehen.

Der Lieferservice hat den meisten Restaurants vielleicht 15 Prozent ihres Umsatzes aus Normalzeiten gebracht. Zu erwarten sind hunderte Pleiten. Die Schätzungen gehen davon aus, dass allein im Gastgewerbe 230.000 Arbeitsplätze gefährdet sind. Das Elend für die betroffenen Familien wird namenlos sein.

Mit dem Sterben von Restaurants fällt für viele Menschen ein Element der Balance weg: Sie können ihren Stress nicht abbauen, der – wie alle Ärzte bestätigen – in allen Altersschichten drastisch zunimmt. Auch anderswo werden die Leute keine Hilfe finden: Die sogenannten „nichtärztlichen Heilberufe“ oder Zahnärzte stehen vor dem Kollaps.

. Das betrifft Praxen der Logo-, Ergo-, Physio- und Psychotherapie. Auch Tierärzte geraten unter Druck.

Die aus den Fugen geratene Politik gibt keine Hoffnung. Man werde über die zweite Welle der Öffnung erst entscheiden, wenn die Zahlen das hergeben, sagt der Senat. Welche Zahlen? Wer erstellt die Zahlen? Wer überprüft sie? Wer berechnet welche Modelle, zieht Schlussfolgerungen und übernimmt Verantwortung? Das Rezept der Politik ist apokalyptische Panikmache. Sie flieht in intransparente Experten-Berechnungen. Die vermummten Gesichter, die wir ab Montag sehen werden, sind erst der Anfang einer tiefgreifenden Veränderung. Es wird keine schöne, neue Welt.

Gast

01-05-2020, 08:44

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-bundesregierung-schafft-voraussetzungen-fuer-immunitaetspass-a-882c9ecc-7d06-4c8d-bd1c-299b6d565532#

Am Mittwoch hat die Bundesregierung das zweite Corona-Gesetzespaket verabschiedet. Darin hat das Kabinett unter anderem die Voraussetzungen für einen Immunitätsausweis geschaffen - analog zum Impfpass soll der Immunitätsstatus erfasst werden können.

Gesundheitsminister Jens Spahn will die Voraussetzung dafür schaffen, unter bestimmten Umständen eine Immunitätsdokumentation zum neuartigen Coronavirus einzuführen, also einen Ausweis für den Immunitätsstatus einer Person.

Es handele sich dabei um eine vorsorgliche Regelung, sagte Spahn auf einer Pressekonferenz. "Im Moment haben wir auch in der wissenschaftlichen Diskussion noch keine abschließende Erkenntnis darüber, ob nach einer durchgemachten Sars-CoV-2-Infektion eine entsprechende Immunität da ist", sagte er. Um ein solches Dokument tatsächlich einzuführen, müsse es aber wissenschaftliche Beweise auch über die Dauer der Immunität geben.

Im Gesetzentwurf heißt es: "Der Serostatus einer Person in Bezug auf die Immunität gegen eine bestimmte übertragbare Krankheit kann durch eine Ärztin oder einen Arzt dokumentiert werden (Immunitätsdokumentation)."

Dabei müssen folgende Angaben gemacht werden: Der Name der Krankheit, das Datum der Feststellung der Immunität, die Grundlage der Feststellung, die Kontaktdaten der Person, die die Immunität festgestellt hat und dessen Signatur. Der "Serostatus" ist die An- oder Abwesenheit bestimmter Antikörper im Blutserum.

Zudem soll Paragraf 23a des Infektionsschutzgesetzes geändert werden:

Bislang hieß es dort, dass Leiter medizinischer Einrichtungen zur Verhinderung der Verbreitung von "nosokomialen Krankheiten", besser als "Krankenhauskeime" bekannt, den Impfstatus von Arbeitnehmern auf "Krankheiten, die durch eine Schutzimpfung verhütet werden können" verarbeiten dürfen, um über die Beschäftigung zu entscheiden.

Nun soll "Krankheiten, die durch eine Schutzimpfung verhütet werden können" durch "übertragbare Krankheiten" ersetzt werden. Es gibt nun die Befürchtung, dass auch HIV-Infektionen oder Hepatitis unter diese Neuregelung fallen könnten.

Laut "Süddeutscher Zeitung" bewertet der Datenschutzbeauftragte der Bundesregierung, Ulrich Kelber (SPD), die Pläne kritisch. Bei jeder Form von Immunitätsnachweisen handele es sich um Gesundheitsdaten, die besonders zu schützen seien.

Die Grünen kritisieren Spahns Vorstoß scharf: "Ein Immunitätspass ist Diskriminierung mit Ansage", schreibt die Bundestagsabgeordnete und Gesundheitspolitikerin Kirsten Kappert-Gonther auf ihrer Facebook- Seite. "Die Guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen, so dürfen Menschen nicht eingeteilt werden. Die Folge wäre, dass manche mehr Grundrechte hätten als andere", kritisiert die Grünen-Politikerin.

Kappert-Gonther warnt vor einer gesellschaftlichen Spaltung. Eine vorsätzliche Ansteckung von Menschen, die nach überstandener Infektion auf mehr Bewegungsfreiheit hofften, sei nur eine Frage der Zeit - damit würden die Infektionszahlen steigen, und die Risikogruppen seien dadurch stärker gefährdet. "Eine Schnapsidee, ein medizinisch, ethisch und sozialer Irrweg."

Little Green Dragon

01-05-2020, 08:59

In welchen Branchen arbeiten denn die anderen 80%?

Ganz grob:

Da wären die Beamten für die es keine Kurzarbeit gibt und die unabhängig vom Grad der Auslastung dann ggf. bei vollen Bezügen zu Hause sitzen - knapp 5%.

Dann öffentlicher Dienst für den es bis vor kurzem noch keine Kurzarbeit gab - 7,5 %.

Dann die Minijobber die rausfallen - 20%.

Der Einzelhandel (Lebensmittel) - 3,2 %.

Ein Großteil der Beschäftigten im Gesundheitswesen (minus Zahnärzte) - 12,5 %.

Die Selbstständigen die kein Kurzarbeitergeld bekommen - 10%.

...

Sind jetzt knapp 60% - Rest kann sich jeder bei Bedarf selbst raussuchen.

(Und ja innerhalb der Gruppen gibt es Überschneidungen.)

Kusagras

01-05-2020, 09:01

(minus Zahnärzte) ...

Meiner hat volles Haus.

Gast

01-05-2020, 09:34

dieser artikel auf heise ist starker tobak.
selber lesen, eigene meinung bilden.

https://www.heise.de/tp/features/Ueber-Impfstoffe-zur-digitalen-Identitaet-4713041.html?seite=all

Gast

01-05-2020, 09:38

Kusagras

01-05-2020, 09:57

Biddeschön:

https://www.heise.de/tp/features/COVID-19-WHO-Studie-findet-kaum-Belege-fuer-die-Wirksamkeit-von-Eindaemmungsmassnahmen-4706446.html

Direkter Link zur Studie selbst ist im Artikel, der natürlich etwas tendenziös geschrieben ist, verlinkt.

Gruß

Alef

Die Autoren sind sehr in der Wirtschaft verordnet wenn ich das richtig sehe. Egal:

Schön schön, Wirkung der Kontakt-Reduzierung ist also nicht evidence basiert. Lets go an party on in Ischgl und Heinsberg and where ever (Springbreak jucheeeee). Jeder ne Maske (welche darfs denn sein?) und einen portablen Handhygiene-Spender.
Des Nächtens wird dann im Ganz-Körperkondom gevögelt. Bitte hygienisch entsorgen (Hütte abbrennen?).

Little Green Dragon

01-05-2020, 10:11

Meiner hat volles Haus.

Natürlich - den Patientenrückgang um bis zu 50% hat man sich nur ausgedacht:

https://www.nw.de/lokal/kreis_guetersloh/guetersloh/22766406_Guetersloher-Zahnaerzte-appellieren-an-die-Patienten-zu-kommen.html

Kusagras

01-05-2020, 10:16

Natürlich - den Patientenrückgang um bis zu 50% hat man sich nur ausgedacht:

https://www.nw.de/lokal/kreis_guetersloh/guetersloh/22766406_Guetersloher-Zahnaerzte-appellieren-an-die-Patienten-zu-kommen.html

Will mich jetzt nicht dort anmelden.

Wenn die Praxis offen ist u. die Leute nicht hingehen, kann man da nicht alles auf Panik-Mache seites der Regierung schieben.
Wobe ichs bei Zahnarztbesuch noch mit am ehesten verstehe. Ich war übrigens letzte Woche selbst beim Zahnarzt.

Kusagras

01-05-2020, 10:21

Es wird in der Pandemie weiter eine Zunahme des seltenen Kawasakisynroms beoabachtet, ich postete schon mal was dazu

...In England ist beispielsweise aktuell die Rede von bis zu 20 erkrankten Kindern. In etwa so viele Fällen wurden seit Mitte März auch in Bergamo bemerkt. Normalerweise gibt es dort innerhalb eines Jahres gerade einmal halb so viele Erkrankte.... Interessant zudem: Einige der Kinder wurden beim PCR-Test negativ auf Sars-Cov-2 getestet. Laut Dr. Russell Viner, dem Präsidenten des britischen Kinderärzte-Berufsverbands, werden deshalb auch alternative Ursachen zu Corona in Betracht gezogen, darunter andere Viren oder neue Behandlungsmethoden.
Aber: „Die Arbeitshypothese ist, dass das was mit Covid-19 zu tun hat.“ Der „Corriere della Sera“ berichtete aus der Region Bergamo, auch diejenigen Kinder, die negativ auf Corona getestet wurden, würden alle aus Familien stammen, in denen das Virus grassierte.

https://www.bild.de/ratgeber/2020/ratgeber/coronavirus-schwere-krankheitsverlaeufe-bei-kindern-nehmen-zu-70338846.bild.html

OliverT

01-05-2020, 10:28

Wenn die Praxis offen ist u. die Leute nicht hingehen, kann man da nicht alles auf Panik-Mache seites der Regierung schieben.

Stimmt, denn die Medien sind auch an der Panikmache beteiligt.

Pansapiens

01-05-2020, 10:33

Und was ist mit Heinsberg?

Laut COVID-19-Dashboard des RKI (https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_1/) gibt es im Kreis Landkreis offiziell 62 Todesfälle auf 0,254322 Millionen Einwohner, das sind dann knapp 244 Tote pro Million Einwohner.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45358&d=1588323744

Moment, ich höre gerade, Frau Preradovic hat gerade ein neues YT-Video gedreht, in der Prof. Dr. Sucharit Bhakdi eine Studie der Universität Stanford vorstellt, nach der im Landkreis Heinsberg viel weniger Menschen COVID-19-assoziert gestorben sind, nämlich nur 2,4 pro 10.000 Einwohner....:ups:

Kusagras

01-05-2020, 10:35

Stimmt, denn die Medien sind auch an der Panikmache beteiligt.

Welche Medien, mit welchen Berichten zu welchen Zeiptpunkten? Am Ende stellen wir evtl. sogar fest, dass zu wenig Panik gemacht wurde, als
in China die Kac.e am Dampfen war. Hätten wir dann evtl. früher dicht gemacht oder sonstwie reagiert.

Klaus

01-05-2020, 10:37

Wieso, das passiert doch gerade? Es wird Geld am Fließband gedruckt, ohne dass etwas im Gegenzug produziert wird. Wenn die Uhr dann weiterläuft, braucht man halt deutlich mehr Geld als vorher um das Gleiche zu kaufen. (vereinfacht ausgedrückt) Oder wie hast du es gemeint?

Richtig, das machen "wir" in Gestalt der EZB seit über 10 Jahren, um marode Volkswirtschaften die per Selbstbedienung an den Rand des Zusammenbruchs geraten sind (teils auf der falschen Seite des Rands) irgendwie über den Berg zu bugsieren. Die Verschuldung der Volkswirtschaften ist ja durch die Bank hoch bis unfassbar, ohne dass es bisher zu einem echten Zusammenbruch gereicht hätte. Aus weit weniger lebensbedrohlichen Gründen, nämlich Bequemlichkeit, Ignoranz, wir wollen aber so weiter, wir wollen aber nicht mehr fischen aber trotzdem von der EU unser altes Monatseinkommen, und so weiter.

Und jetzt wo eine Krise tatsächlich flächendeckend auch die halbwegs gesunden, gut arbeitenden Volkswirtschaften Richtung Massenkonkurse driften lässt, soll das in diesem speziellen Fall nicht "möglich" sein, oder "falsch" ? Falscher als ganze Regionen mit Fake-Fördergeldern zu "unterstützen" weil die Fischer und Landwirte von Fischerei und Landwirtschaft auf Subventionsbetrug umgestellt haben - weil es so einfach war ?

Ja, man hält die Uhr an, indem man salopp Geld druckt - aber nur für den unmittelbaren Verbrauch und monatlichen Bedarf jedes Einzelnen. So viel dass es nicht zu Massenkonkursen und -arbeitslosigkeit kommt, aber so gesteuert dass es nicht wieder zur Selbstbedienung und Anhäufen von gestohlenen Reichtümern kommt. Sprich, Branchen wie Reisebüros, Restaurants usw. die eine gewisse Existenzdauer nachweisen können werden so gestützt dass sie eine Nulllinie produzieren, bis der Regelbetrieb wieder aufgenommen werden kann. Sie dürfen keinen Gewinn ausweisen, und nur unmittelbar notwendige Ausgaben bestreiten. Das sind in der Regel Teile des Mitarbeitergehalts zur Existenzsicherung (sprich, Kurzarbeitergeld wie es bereits existiert, fällt also gar nicht in diesen Mechanismus), und Aufwendungen für Mieten, Pachten und Darlehen. Wobei man die auch über einen Streckmechanismus ausschalten könnte, sprich, die Zahlungen werden für eine gewisse Dauer - Lockdown plus Karenzzeit - ausgesetzt (NICHT gestundet), und die Vertragslaufzeit um diesen Betrag verlängert. Da jammern die Banken und Vermieter, aber ausser Lohnkosten und Kosten des eigenen Lebensunterhalts haben die keinen unmittelbaren Bedarf an diesen Zahlungen. Es schmälert den Gewinn, that's it. Gewohnheit. Das ist alles. Am Ende muss man vermutlich nur die Banken stützen, die am Ende der Kette sitzen und für die Dauer des Moratoriums ebenfalls keine Einnahmen erzielen. Da sind dann echte Systemexperten und Juristen gefragt, und keine Jammerbeschwichtigungsmoderatoren mit der Gießkanne für den Jahresendbonus des darbenden Managements, deren Ferrari nun schon 6 Monate alt ist.

Vermutlich ist der Geldbedarf wenn man Kurzarbeitergeld und Miet-/Darlehensmechanismen einbezieht gar nicht so groß. Jedenfalls droht da kein Black Friday, sondern die schlimmen portugiesischen Verhältnisse für 3 Jahre. Die Portugal erstaunlicherweise irgendwie überlebt hat, ohne von der Landkarte getilgt zu werden.

Wenn einem das zu kompliziert ist - das erfordert tatsächlich einige Hirnakrobatik von Finanzmathematikern, Steuerfachleuten, Juristen, Bankexperten und weiteren Wissenschaftsdisziplinen - könnte man das auch über das Insolvenzrecht lösen, und dort Krisenmechanismen einarbeiten. Sowohl für Unternehmensinsolvenz als auch Privatinsolvenz. Was man aber nicht kann ist, einfach alles weiterlaufen lassen, und wenn dann 50-70% der Gastronomie, Hotelbetriebe, Reiseunternehmen, kleinen Einzelhändler und renditeschwache Industrie in Konkurs gehen und wir eine Arbeitslosigkeit in den 20%-Regionen oder mehr haben, ja dann schauen Scholz, Schäuble und Co. ganz betroffen in die Kamera und beteuern dass es ihnen sehr sehr leid tut. Danach steigen sie in ihren Audi, BMW oder Mercedes und lassen sich nach Hause fahren.

Kann man das überstehen ? Klar, hat man ja auch in den 50er Jahren als Trümmerfrauen aus Dreck irgendwas fabriziert haben, und man für Brot ewig anstehen musste. Es ist aber schlicht unnötig, wenn man die entsprechende Intelligenzleistung in eine Lösung investiert. Und nicht nur bis zur nächsten Wahl denkt, und mit welchen Slogans man glänzen möchte.

Kusagras

01-05-2020, 10:39

...
Moment, ich höre gerade, Frau Preradovic hat gerade ein neues YT-Video gedreht, in der Prof. Dr. Sucharit Bhakdi eine Studie der Universität Stanford vorstellt, nach der im Landkreis Heinsberg viel weniger Menschen COVID-19-assoziert gestorben sind, nämlich nur 2,4 pro 10.000 Einwohner....:ups:

:megalach:

OliverT

01-05-2020, 10:40

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/moenchengladbach-fuenfjaehriger-gestorben-100.html

Kusagras

01-05-2020, 10:48

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/moenchengladbach-fuenfjaehriger-gestorben-100.html

Andererseitst hast du natürlich recht, wenn du darauf hinweisen willst, das auch in sogenannten seriösen Medien schwachsinninge Äußerungen und Logiken erstellt bzw. undifferenziert verbreitet werden werden, auch schon im Titel.

Pansapiens

01-05-2020, 10:56

Würde es dir eigentlich auch reichen, wenn ich noch mal die Studie der WHO verlinke, die einschätzt wie wirksam gewissen Maßnahmen sind?:blume:

Hast Du ja nun getan:

mehr als 50% der Weltbevölkerung von WHO-empfohlenen Maßnahmen betroffen, für deren Wirksamkeit es laut WHO-Bericht vom Oktober 2019 wenig bis keine wissenschaftlichen Belege gibt

Im Oktober 2019 gab als also keine wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der im Jahr 2020 in vielen Ländern der Welt verhängten Maßnehmen bezüglich der Eindämmung einer Erkrankung, die erstmals im Dezember 2019 aufgefallen ist?
Ich hab auch gehört, laut einer Studie der NASA aus dem Jahr 1968 gibt es starke Hinweise, dass niemals ein Mensch auf dem Mond war.

Pansapiens

01-05-2020, 11:09

Andererseitst hast du natürlich recht, wenn du darauf hinweisen willst, das auch in sogenannten seriösen Medien schwachsinninge Äußerungen und Logiken erstellt bzw. undifferenziert verbreitet werden werden, auch schon im Titel.

Folgender Titel hätte auch gepasst:
"Totes Kind in Mönchengladbach: Familie wurde seit 2015 vom Jugendamt betreut."

Allerdings scheint für einen gewissen Anteil der Menschen ja "zu Hause" ein gefährlicher Ort zu sein.
Sind nicht gerade vermehrt Denkkapazitäten frei?
Die könnten sich doch mal überlegen, wie man dem Problem begegnen könnte.

Han Fei

01-05-2020, 11:12

Wird zwar nur die Bild zitiert aber hier Mal bisl Gossip.
https://kurier.at/politik/ausland/merkel-soll-sich-ueber-star-virologen-drosten-aergern/400829330?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&tpcc=facebookpost&fbclid=IwAR2UkjUBr2JugWynMir9TNSufx9vbF5G-Q7GW2C4jZFgaiZhWL3WL0_bTTQ#Echobox=1588269341

Und so viel zum Thema wie andere eingebunden wurden bei der Forschung bis jetzt.
https://kurier.at/politik/inland/coronavirus-wissenschaft-bekommt-zugriff-auf-epidemiologische-daten/400829306?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&tpcc=facebookpost&fbclid=IwAR2YiTPQLITjUqi8MnrLE3wxi65Y0b2Een0Ran8xC jYiWte3IZflcwOXSm8#Echobox=1588267311

Ja, Österreich geht das Thema der Nutzung von Daten für die weitere Planung der Corona-Maßnahmen und der Bewältigung der Krise dannach gerade beeindruckend an. Dahingehend bin ich fast neidisch, dass es bei Euch gelungen ist, u. a. Mediziner und Ökonomen an einen Tisch zu bringen und Modelle zu entwickeln, die auch bei der Bewältigung künftiger Pandemien helfen. Das bisschen, was ich mitbekommen habe, ist schon beeindruckend. Würde mir einen ähnlich interdisziplinären Ansatz in Deutschland, bspw. über die Leopoldina angestoßen, wünschen.

Kannix

01-05-2020, 11:27

das wäre doch mal ein interessantes Experiment:

Maddin.G als Kanzler, Little Green Dragon als Propa...äh Regierungssprecher, Klaus als Finanz-, Wirtschafts und Wissenschaftsminister, kanken als Bildung- und Innenminister, Ripley und ihr Mann als wissenschaftliche Berater. :D
Alephthau wird Informationsminister und Du könntest den Bundespräsidenten geben, oder den Schiedsrichter...

Ich arbeite an einem Punktesystem und hoffe bald ein Zwischenergebnis bekannt geben zu können. Der Algorithmus macht noch Probleme. Eigene Gedanken sollen höher bewertet werden als reproduzieren, wie z.b. Videos verlinken und zitieren.
Beiträge müssen einen gewissen Schwellenwert überschreiten, insbesondere "die sind doof und haben versagt" "alles falsch, ich weiß es besser, aber sags nicht" "Spahn(Merkel) muss weg" reicht nicht um in die Wertung zu kommen.
Einfach nur etwas posten(Link, Zitat), was die eigene Meinung bestätigen soll, ohne es verstanden zu haben, gibt Abzüge. Wer allgemein wissenschaftlich anerkannte Annahmen und Erkenntnisse mit irgendwelchen clickbaiting Schaukelstuhlwissenschaftlern aus Youtube demontieren will, bekommt den AfD-Aluhut, der seine Beiträge als Facebook-Content kennzeichnet.
Besondere fleißpunkte und da wird es für Dich interessant, gibt es für selbst erstellte Tabellen, Grafiken usw.

Ich finde eine schöne Sache, so kann man auch unabhängig von der Realität den Gewinner ermitteln.

Gast

01-05-2020, 11:31

Ja, Österreich geht das Thema der Nutzung von Daten für die weitere Planung der Corona-Maßnahmen und der Bewältigung der Krise dannach gerade beeindruckend an. Dahingehend bin ich fast neidisch, dass es bei Euch gelungen ist, u. a. Mediziner und Ökonomen an einen Tisch zu bringen und Modelle zu entwickeln, die auch bei der Bewältigung künftiger Pandemien helfen. Das bisschen, was ich mitbekommen habe, ist schon beeindruckend. Würde mir einen ähnlich interdisziplinären Ansatz in Deutschland, bspw. über die Leopoldina angestoßen, wünschen.

Dann bekommst du mehr mit als hier kommuniziert wird.
Momentan ist eher Thema dass die Regierung absichtlich falsch informiert und der Kanzler immer noch nicht angibt nach welchen Experten er sich eigentlich richtet.
Ich finde den Schritt absolut richtig, aber eben auch zu spät.

Gast

01-05-2020, 11:46

...

Wenn nichts mehr bleibt oder man einfach faul zu ist sich breit mit den Thema zu beschäftigen wird sich lustig gemacht oder der Aluhut raus geholt.
Ein schönes Sinnbild wie mit abweichenden Meinungen auch momentan umgegangen wird.
Danke dir für das bildliche Beispiel.:)

Kannix

01-05-2020, 11:51

Wenn nichts mehr bleibt oder man einfach faul zu ist sich breit mit den Thema zu beschäftigen wird sich lustig gemacht oder der Aluhut raus geholt.
Ein schönes Sinnbild wie mit abweichenden Meinungen auch momentan umgegangen wird.
Danke dir für das bildliche Beispiel.:)
Die Anwort passt. Leider keine Punkte.

Pansapiens

01-05-2020, 11:58

Ganz grob:

Da wären die Beamten für die es keine Kurzarbeit gibt und die unabhängig vom Grad der Auslastung dann ggf. bei vollen Bezügen zu Hause sitzen - knapp 5%.

Dann öffentlicher Dienst für den es bis vor kurzem noch keine Kurzarbeit gab - 7,5 %.

Dann die Minijobber die rausfallen - 20%.

Der Einzelhandel (Lebensmittel) - 3,2 %.

Ein Großteil der Beschäftigten im Gesundheitswesen (minus Zahnärzte) - 12,5 %.

Die Selbstständigen die kein Kurzarbeitergeld bekommen - 10%.

...

Sind jetzt knapp 60% - Rest kann sich jeder bei Bedarf selbst raussuchen.

(Und ja innerhalb der Gruppen gibt es Überschneidungen.)

Evenutuell (ganz grob) noch 20%, die in der Spargelindustrie beschäftigt sind?
Danke für den Ansatz, ich hab mir hiermit (https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Jahrbuch/jb-arbeitsmarkt.pdf?__blob=publicationFile) mal selbst ein Bild gemacht...

Han Fei

01-05-2020, 12:10

Dann bekommst du mehr mit als hier kommuniziert wird.
Momentan ist eher Thema dass die Regierung absichtlich falsch informiert und der Kanzler immer noch nicht angibt nach welchen Experten er sich eigentlich richtet.
Ich finde den Schritt absolut richtig, aber eben auch zu spät.

Die Informationslage in Österreich kann ich nicht wirklich beurteilen, muss aber zustimmen, dass der Schritt ein wenig spät kam - er kam aber immerhin! Kenne einen der beteiligten Forscher beruflich und habe daher einen kleinen Einblick bekommen.

Gast

01-05-2020, 12:18

Die Informationslage in Österreich kann ich nicht wirklich beurteilen, muss aber zustimmen, dass der Schritt ein wenig spät kam - er kam aber immerhin! Kenne einen der beteiligten Forscher beruflich und habe daher einen kleinen Einblick bekommen.

Da sind wir uns einig, finde auch deine Einblicke die du hier gibst sehr interessant.
Vl. haben wir ja Glück und das System bewehrt sich und macht dann Weltweit Schule. :halbyeaha

Kusagras

01-05-2020, 12:56

Ich arbeite an einem Punktesystem und hoffe bald ein Zwischenergebnis bekannt geben zu können. Der Algorithmus macht noch Probleme. Eigene Gedanken sollen höher bewertet werden als reproduzieren, wie z.b. Videos verlinken und zitieren.

(...)
....

Mach dir doch nicht so ne Riesen Mühe: in Pansapiens skizziertem Kabinett bekommst du den Darth-Vader Part.
Ohne Laser halt. Wer nicht pariert bekommt Lowkicks oder Links-Rechts-Kombinationen.
Aber natürlich immer mit Maske:p

Kusagras

01-05-2020, 13:18

Ich hatte schon mal zu Situation in Greichenalnd verlinkt, hier noahcm etwas vom ORF,
mit recht beeidnruckender Grafik. GR hat pro 100.000 Einwohner 1,29 Corona-Tote, DE 7,61, SWE 23,13.

...Schneller als andere Staaten der EU hat Griechenland reagiert. Bereits im Februar, als der erste Fall auftauchte, verbot die Regierung des konservativen Regierungschefs Kyriakos Mitsotakis Faschingsumzüge. Im März folgten Schulschließungen, danach die Schließungen aller Kaffee- und Gasthäuser. Seit über fünf Wochen gilt eine strenge Ausgangssperre. Außer zur Arbeit oder zum Lebensmittelkauf dürfen die Griechinnen und Griechen nicht außer Haus. Kurz spazieren gehen ist aber erlaubt.

Der Wetter-Einfluß mag unterstützen, aber z.B. an Spanien sieht man, dass dies wohl nicht so entscheidend ist. Sondern das frühe Reagieren, hier in Kobination mit restriktiven Maßnahmen. Ob in GR auch so viele die Regierung kritisieren, offizielle Statistiken und Expertenaufassungen teils in Grund und Boden verdammmen und den autoritären Überwachungsstaat konstatieren und bereits nach ca 14 Tagen nach Lockerungen schrien, ist mir nicht bekannt.

https://orf.at/stories/3163741/?utm_source=pocket-newtab

Kusagras

01-05-2020, 13:26

Ende des Kontaktverbots im Mai/Juni-Übergang: Forschungsinstutionen machen gewisse Hoffung.

...Zwei Phasen-Strategie für weiteres Vorgehen

Die Wissenschaftler der vier großen Forschungsinstitute haben basierend auf unterschiedlichen Modellrechnungen eine Zwei-Phasen-Strategie entwickelt, die letztendlich dazu führt, dass umfangreiche Kontakteinschränkungen in Deutschland „binnen Wochen“ aufgehoben werden können, wie sie schreiben. Mit dem Kontaktverbot würde DIE zentrale Maßnahme der Corona-Einschränkungen wegfallen.
In der ersten Phase sollen die Neuinfektionen weiter reduziert werden, bis eine effektive Kontaktverfolgung möglich ist. In der zweiten Phase sind die Neuansteckungen dann soweit reduziert, dass sich Infektionsketten einzeln nachverfolgen lassen und so unterbrochen werden können.

Im Grunde ist das auch die Strategie, die Bund und Länder verfolgen. Ob diese Strategie erfolgreich ist, um das Virus in Schach zu halten, werden die kommenden Wochen zeigen, sagt Priesemann. Generell sei es jetzt aber besser möglich, die Effekte einzelner Maßnahmenpakete zu bewerten. ...„Dass jetzt im Zweiwochen-Rhythmus entschieden wird und die Maßnahmen schrittweise gelockert werden, ermöglicht, dass wir einzelne Lockerungspakete besser bewerten können.“...„Wenn alle vorsichtig sind und eine Maske tragen, ist das etwas anderes, als wenn man die Läden ohne eine Maskenpflicht wieder öffnet. Wenn alle extrem aufmerksam bei der Infektionsvermeidung bleiben, ist gleichzeitig wieder mehr Aktivität möglich.“...Das persönliche Engagement und die große Akzeptanz in der Bevölkerung hätten zentral zu diesem Ergebnis beigetragen, schreiben die Wissenschaftler. Gleichzeitig warnen die Forscher: „Die Situation ist nicht stabil, selbst eine nur kleine Erhöhung der Reproduktionszahl würde uns zurück in eine Phase des exponentiellen Wachstums führen. Daher muss die Reproduktionszahl bis zur Verfügbarkeit eines Impfstoffs unter 1 gehalten werden.“ (...)

https://www.tagesspiegel.de/wissen/fahrplan-fuer-corona-lockerungen-schon-ende-mai-koennte-das-strenge-kontaktverbot-fallen/25789592.html

oxox

01-05-2020, 13:31

Angenommen das klappt überhaupt mit dem Impfstoff...

Wird sich auch erst noch zeigen wie gut die Maßnahmen waren, weil die Sache noch lange nicht vorbei ist.

Little Green Dragon

01-05-2020, 13:37

Ich finde eine schöne Sache, so kann man auch unabhängig von der Realität den Gewinner ermitteln.

Was gibt es denn Deiner Ansicht nach zu gewinnen? Man freut sich ja derzeit über jede gute Nachricht, aber ich sehe das momentan eher als „loose - loose“ Situation ohne Gewinner.

Egal in welche Richtung, dass Ergebnis ist scheiße. Ob wir jetzt 10K Tote und 5 Millionen Arbeitslose bekommen oder 15K Tote und nur 3,5 Millionen Arbeitslose - ich sehe nicht, dass da irgendwer dann für sich einen „Sieg“ beanspruchen könnte.

Kusagras

01-05-2020, 13:43

Der von Schweden vergleichweise weiche Kurs kann siginfikante Einbrüche der Wirtschaft nicht verhindern, da
auch SWE u.a stark Export-orientiert ist. Auch Insolvenzen werden erwartet. Die Bevölkerung hat sehr wohl auch Maßnahmen umgesetzt die zwar nicht vorgeschrieben, aber empfohlen wurden, nämlich z.B zu Hause bleiben: das hat z.B. dazu geführt, "dass die überaus beliebte Ausflugsinsel Gotland über das Osterwochenende hinweg rund 95 Prozent weniger Besucher als in den Jahren zuvor hatte". Also auch eine Form der Kontaktreduzierung. Lange Zeit war es auch in Stockholm deutlich leerer, was sich vor kurzem geändert hat.

...Der Internationale Währungsfonds (IWF) erwartet, dass die Arbeitslosenquote in Schweden 2020 von 6,7 (Deutschland: 3,8) auf zehn Prozent steigt. [b]Beim BIP geht der IWF für Schweden von einem Rückgang um 6,8 Prozentpunkte aus. Deutschlands Wirtschaftsleistung wird demnach nur um 0,2 Prozentpunkte mehr schrumpfen.[b] 2019 hatte das skandinavische Land noch ein Plus von 1,2 Prozentpunkte erzielt, das deutsche BIP legte 0,5 Prozentpunkte zu. Auch das schwedische Haushaltsdefizit könnte dem IWF zufolge auf minus 5,3 Prozent fallen. Für Deutschland werden 5,5 Prozent erwartet. ...

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/groesster-einbruch-seit-den-50er-jahren-coronavirus-trifft-auch-schwedens-wirtschaft-hart/25791886.html

Ergänzend noch ein älterere Artikel (gut eije Woche alt) des Publizisten Hans Bergström ( u.a. ehemaliger Herausgeber von Dagens Nyheter, der führenden schwedischen Tageszeitung, Professor für Politikwissenschaften) zum Preis des schwedischen Weges:

https://www.tagesspiegel.de/kultur/schweden-in-der-corona-krise-der-zu-hohe-preis-des-sonderwegs/25759290.html

Pansapiens

01-05-2020, 14:07

Ich arbeite an einem Punktesystem und hoffe bald ein Zwischenergebnis bekannt geben zu können. Der Algorithmus macht noch Probleme. Eigene Gedanken sollen höher bewertet werden als reproduzieren, wie z.b. Videos verlinken und zitieren.

das mit den eigenen Gedanken (https://youtu.be/CopY47LlHrY?t=10) ist so eine Sache...

Besondere fleißpunkte und da wird es für Dich interessant, gibt es für selbst erstellte Tabellen, Grafiken usw.

Nil sine magno vita labore dedit mortalibus (https://www.comedix.de/lexikon/db/ohne_fleisch_kein_preisch.php)

zu gütig, aber auch da sollten IMO der Kreativität und der Phantasie gewisse Grenzen gesetzt sein

Ich finde eine schöne Sache, so kann man auch unabhängig von der Realität den Gewinner ermitteln.

Das ist gut, Diskussionen gewinnen, auch ohne Bezug zur Realität, kommt vielen entgegen.
Gibt's was zu gewinnen? (https://www.youtube.com/watch?v=EZQUVZKrH3I&feature=youtu.be&t=99):)

Pansapiens

01-05-2020, 14:18

Ende des Kontaktverbots im Mai/Juni-Übergang: Forschungsinstutionen machen gewisse Hoffung.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/fahrplan-fuer-corona-lockerungen-schon-ende-mai-koennte-das-strenge-kontaktverbot-fallen/25789592.html

welches Jahr? :o

Wollten sich gestern nicht irgendwelche Leute treffen und beraten wie es weiter geht?
Wenn ja, ist da schon was verkündet worden?

Nick_Nick

01-05-2020, 14:31

Ich denke das wäre, ganz unabhängig von Corona, ein anderes Diskussionsthema.

OK, falscher Thread :).

Ja machst du mit denen, halt das was du mit denen immer gemacht hast, auf Eigenverantwortung plädieren.
Oder denkst du bei anderen Infektionswellen geht es denen besser?
Und was ist die Alternative? Würde mich mal interessieren was das Zukunftskonzept ist?

Gute Frage. Wirklich schwierig. Kommt mein Standpunkt ins Wanken und ich deinem ziemlich nahe :).

Im Grunde stand seitens der Politik immer im Vordergrund, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet werden soll. Trotz der zunehmenden Erkenntnisse über die Auswirkungen des Virus könnte man das als Prämisse nehmen. Insofern verstehe ich auch, wenn der fehlende rote Faden im Handeln der Regierung kritisiert wird, auch wenn ein permanentes Anpassen und Wechseln der Meinung gar nicht ausbleiben kann.

Also konkret: Natürlich Abstandsregelung, Hygiene, Mundschutz.

Dann so weit öffnen, dass wir immer knapp unter der Überlastung sind. Was wir dann mit einer Woche Verspätung mitbekommen :(. Aber zumindest würde es noch etwas dauern, bis die 11% - 15% der Infizierten ins Krankenhaus müssen und die 5% auf die ITS. So dass man reagieren kann.

Wie ich es so mitbekomme, trifft es die Branchen ganz unterschiedlich. Die Industrie ist „weniger“ betroffen, ich höre "öfter", dass die Auftragslage teils immer noch gut ist, endlich mal Aufträge abgearbeitet werden können oder die Einkäufer auch mal vernünftige, zeitnahe Angebote bekommen. Ob´s in Zukunft so bleibt, ist natürlich fraglich.

Gastronomie, Tourismus und teils Dienstleistungen gehen völlig den Bach runter. Also dort auf Risiko öffnen. Alle Gaststätten, Hotels, Geschäfte etc. unter der Maßgabe, dass die 1,5m Abstand eingehalten werden.

Die Kitas öffnen, wenn möglich nur im Freien arbeiten und die Erzieher mit FFP3-Masken ausstatten und wöchentlich testen. Schulen in unteren Stufen auch. Damit die Eltern wieder arbeiten können und die Kinder rauskommen. Ältere Schüler wenn möglich Videoteaching wechselnd mit Präsenzphasen. Wenn möglich alle regelmäßig testen, wenigstens stichprobenartig.

Eigenverantwortung der Risikogruppen klingt gut, die haben nur das Problem, dass sie auf die Rücksicht der Anderen angewiesen sind. Wenn möglich, die mit FFP3-Masken ausstatten. Ich rede hier von "jungen" Risikogruppen, also Nicht-Rentnern.

Und schließlich Testen bis der Arzt kommt. Am besten jede Person einmal wöchentlich. Geht nicht, also Multiplikatoren zuerst. Krankenhausangestellte, Pfleger in Pflegeheimen, Verkäufer, Lehrer, erwähnte Erzieher etc. Falls noch Kapazitäten sind, stichprobenartig in die Bevölkerung leuchten. Wird aber auch schon gemacht, ebenso wie statistische Datenerhebung.

Bei Steigen der Infiziertenzahlen sehr kleinteilig reagieren, meinetwegen individuell von Kommune zu Kommune.

Ist alles (natürlich) diskutierbar, kann auch nichts taugen. Ist eher "gebrainstormt".

OK hier nochmal am Beispiel Schweden.
https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/schweden-epidemie-geht-ohne-lockdown-zu-ende_a4042380

Unsere geliebten Schweden ...

Abgesehen von der Tatsache, dass die m.E. immer noch kein adäquater Vergleichspartner für uns sind: Die aktuellen Todeszahlen sehen so aus, als liefe bei denen die Epidemie aus: https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa (Und man sieht sehr schön einen exponentiellen Anstieg (du hattest das verneint)).

Die täglichen Infiziertenzahlen: https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa Da ist nichts mit Abflachen. Das geht munter so weiter.

Übrigens geht´s deren Wirtschaft kaum besser als unserer, selbst der Gastronomie:

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/groesster-einbruch-seit-den-50er-jahren-coronavirus-trifft-auch-schwedens-wirtschaft-hart/25791886.html

Das wird bei uns stillschweigend angenommen, dass wenn wir mehr lockern, es der Wirtschaft besser geht. Muss man auch hinterfragen bzw. überprüfen.

EDIT: War Kusagaras schneller.

das als Massstab und wir würden in einem anderen Land leben.

:) Ich habe aber immer noch das Gefühl, dass hier nicht einer einen Coronatoten in der Familie hat. Falls so, wäre es natürlich auch bezeichnend bzgl. des Virus.

[
Ich wäre zusätzlich auch für räumliche/zeitliche Trennung von Sorglosen und/oder Idioten von dem Rest der Bevölkerung.

Die paar Vernünftigen/Sorgsamen gehen im Hintergrundrauschen unter :p.

Pansapiens

01-05-2020, 15:00

Pansapiens

01-05-2020, 15:01

so weit öffnen, dass wir immer knapp unter der Überlastung sind.

das würde Strategie Durchseuchung ohne Überlastung des Gesundheitssystem bedeuten....
Das IMO ist nicht das, was offziell angestrebt wird.

Die paar Vernünftigen/Sorgsamen gehen im Hintergrundrauschen unter :p.

manchmal könnte ich den Eindruck bekommen, dass es gar keine Pandemie gäbe, wenn ich rein von dem Verhalten der Personen ausgehe...

Alephthau

01-05-2020, 15:22

und was willst Du damit jetzt sagen?

und wenn man noch genauer hinschaut, gibt es Landkreise mit besonders hoher COVID-19 assoziierter Mortalität, wie sieht es da im Vergleich zu anderen Jahren aus?

1) Es sollte die Realation in der Wahrnehmung aufzeigen, wir hatten 2017 und 2018 im Zeitraum von 2.5 Monaten jeweils 20000 Tote mehr im Schnitt, als 2019 und 2020. (Also nix mit gesamte Grippezeit, das sind nur die Toten von 01.01.-15.03 des jeweiligen Jahres!) Es wurde ja immer gesagt, die Toten seien über die gesamte Grippezeit gewesen, als ca Oktober bis Mai!

Gibt übrigens jetzt auch aktuellere Daten bis 05.04.2020 inkl Kurve:

45359

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

Um die Frage zu beantworten, ob COVID-19 zu einer Übersterblichkeit führt, beobachten wir anhand einer Sonderauswertung die vorläufigen Sterbefallzahlen in Deutschland. Im Moment sind die Zahlen bis zum 5. April 2020 darstellbar. Im März 2020 mit insgesamt mindestens 85 900 Sterbefällen ist bei einer monatsweisen Betrachtung kein auffälliger Anstieg der Sterbefallzahlen im Vergleich zu den Vorjahren erkennbar. Seit der letzten Märzwoche liegen die tagesgenauen Zahlen allerdings tendenziell über dem Durchschnitt der Jahre 2016 bis 2019.

Man beachte die graue Eminenz...Kurve.....aus 2018, die übersieht man schnell.

Ein Traum für Zahlenjunkies! :D

2) Du wirst IMMER Bereiche finden wo gerade mehr Menschen sterben

Die Autoren sind sehr in der Wirtschaft verordnet wenn ich das richtig sehe. Egal:

Schön schön, Wirkung der Kontakt-Reduzierung ist also nicht evidence basiert. Lets go an party on in Ischgl und Heinsberg and where ever (Springbreak jucheeeee). Jeder ne Maske (welche darfs denn sein?) und einen portablen Handhygiene-Spender.
Des Nächtens wird dann im Ganz-Körperkondom gevögelt. Bitte hygienisch entsorgen (Hütte abbrennen?).

Den Unterschied zwischen Großveranstaltungen absagen und Kontaktreduzierung kennst Du aber schon, oder? Ich will dich nicht verunsichern, aber der Abstand von 1.5-2 Metern gilt als veraltete Annahme bei Atemwegsinfektionen und wird diskutiert, der Wert stammt aus dem Jahr 1936 oder so, da der Abstand vermutlich weit größer sein muss. Ja, ich lese sehr viel, hab ich ja schon gesagt, also glaubst Du mir das jetzt, oder soll ich dir die Aussagen dazu wieder raussuchen? Kleiner Tip: Tröpfchen können unter bestimmten Umständen sogar gerne mal 20m zurück legen! ;))

Btw, gleiche Maßnahmen wie heute, also Veranstaltungen absagen, Hygiene, von mir aus auch Schulen schließen, und wir hätten wahrscheinlich auch nicht so viele Grippetote gehabt. Wäre da nun eigentlich auch ein Lockdown nötig gewesen, bzw ab wann ist eigentlich ein Lockdown nötig?

Moment, ich höre gerade, Frau Preradovic hat gerade ein neues YT-Video gedreht, in der Prof. Dr. Sucharit Bhakdi eine Studie der Universität Stanford vorstellt, nach der im Landkreis Heinsberg viel weniger Menschen COVID-19-assoziert gestorben sind, nämlich nur 2,4 pro 10.000 Einwohner....:ups:

Sind wir jetzt auch bei der Polemik angekommen?:D

Gruß

Alef

Pansapiens

01-05-2020, 16:04

Sind wir jetzt auch bei der Polemik angekommen?:D

Das war eine Persiflage der Darstellung in dem einen Video :p

Eine Persiflage [pɛʁsiˈflaːʒ] (von französisch persifler [pɛʀsiˈfle], „verspotten, lächerlich machen“) ist eine geistreiche, nachahmende und oft auch kritische Verspottung eines Genres, eines künstlerischen Werks oder einer bestimmten Geisteshaltung allgemein.

Gegen pointierte, geistreiche Streitkunst habe ich nicht's einzuwenden, so was finde ich lustig:

Im Radio stellte Heisenberg die Einheitliche Feldtheorie als „Heisenberg-Pauli-Theorie“ vor und sagte, sie sei praktisch fertig, es fehlten „nur ein paar Details“. Pauli schickte darauf an einige Kollegen im März 1958 eine Postkarte, auf die er nur ein Quadrat zeichnete und dazu schrieb:

„Ich kann malen wie Tizian. Es fehlen nur die Details.“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/heisenbergs-traum.984.de.html?dram:article_id=153450

https://www.bbvaopenmind.com/wp-content/uploads/2015/12/bbva-openmind-ventana-heisenberg-4-1-1.jpg

:biglaugh:

Nick_Nick

01-05-2020, 16:08

das würde Strategie Durchseuchung ohne Überlastung des Gesundheitssystem bedeuten....
Das IMO ist nicht das, was offziell angestrebt wird.

Man kann meine Prosa natürlich auch schnöde auf die zwei Zeilen eindampfen :D.

Aber ja, genau das wäre es. Und vermutlich ähnlich dem, was die Schweden machen.

Und dass es seitens der Regierung verworfen wird, hat sicher auch seinen Grund.

Aber wenn ich´s nochmal anschaue: wie man es m.E. ziemlich in den Griff bekommen könnte, wären erstens eine Unmenge an Tests und vor allem FFP3-Masken. Gerade auch mit Blick auf künftige Pandemien, bei denen ein Virus auch über Tröpfchen übertragen wird, könnte das das Mittel der Wahl sein.

manchmal könnte ich den Eindruck bekommen, dass es gar keine Pandemie gäbe, wenn ich rein von dem Verhalten der Personen ausgehe...

Wie war das: Wer unschuldig ist, werfe den ersten Stein?

Pansapiens

01-05-2020, 16:29

Man kann meine Prosa natürlich auch schnöde auf die zwei Zeilen eindampfen :D.

Aber ja, genau das wäre es. Und vermutlich ähnlich dem, was die Schweden machen.

Drosten hat ja noch Anfang März gesagt: Wenn sich die Durchseuchung incl. der Toten im sechsstelligen Bereich auf zwei Jahre verteilen, ginge das in der allgemeinen Todesstatistik unter.

"Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung zu stoppen. Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen", erklärte Drosten.

Solch eine Berechnung mache allerdings "wenig Sinn", weil die Zeitkomponente fehle, erklärte Drosten weiter. "Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden." Jedes Jahr würden in Deutschland 850.000 Menschen sterben. Das Altersprofil sei ähnlich wie bei den Todesfällen durch das neue Virus.

https://www.focus.de/gesundheit/news/pandemie-virologe-klaert-ueber-neuartiges-virus-auf-immunitaet-sterblichkeit-dauer_id_11723764.html

Aber wenn ich´s nochmal anschaue: wie man es m.E. ziemlich in den Griff bekommen könnte, wären erstens eine Unmenge an Tests und vor allem FFP3-Masken. Gerade auch mit Blick auf künftige Pandemien, bei denen ein Virus auch über Tröpfchen übertragen wird, könnte das das Mittel der Wahl sein.

beim nächsten Mal bin ich besser auf das diesbezügliche Staatsversagen vorbereitet.
Klopapier, Desinfektionsmittel, Schutzausrüstung.....

Wie war das: Wer unschuldig ist, werfe den ersten Stein?

meinst Du mich?
An meinem Verhalten könnte jemand, der nicht weiß, was gerade abgeht, sicherlich vermuten, dass etwas anders ist, als normal.
Ich befolge die Regeln so gut es geht und lebe damit, dass ich teilweise ein belustigtes Lächeln bekomme, wenn ich ausweiche, weil jemand ohne Not in meine 2-Meter-Zone tritt.

Klaus

01-05-2020, 16:38

Mach dir doch nicht so ne Riesen Mühe: in Pansapiens skizziertem Kabinett bekommst du den Darth-Vader Part.
Ohne Laser halt. Wer nicht pariert bekommt Lowkicks oder Links-Rechts-Kombinationen.
Aber natürlich immer mit Maske:p

Vom Henry ... mit Cheeseburger.

Pansapiens

01-05-2020, 16:45

1) Es sollte die Realation in der Wahrnehmung aufzeigen, wir hatten 2017 und 2018 im Zeitraum von 2.5 Monaten jeweils 20000 Tote mehr im Schnitt, als 2019 und 2020. (Also nix mit gesamte Grippezeit, das sind nur die Toten von 01.01.-15.03 des jeweiligen Jahres!) Es wurde ja immer gesagt, die Toten seien über die gesamte Grippezeit gewesen, als ca Oktober bis Mai!

Gibt übrigens jetzt auch aktuellere Daten bis 05.04.2020 inkl Kurve:

45359

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

Man beachte die graue Eminenz...Kurve.....aus 2018, die übersieht man schnell.

Ein Traum für Zahlenjunkies! :D

:verbeug: https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/a7464809a40f9e486de3a454745f572fbf8bb256

Danke:)
Kennt man die Ursache für den kleinereren Ausschlag im Sommer 2018?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45360&d=1588347456

2) Du wirst IMMER Bereiche finden wo gerade mehr Menschen sterben

ja, z.B. gab es am 23.02.1945 in Pforzheim in sehr kurzer Zeit eine sehr starke Übersterblichkeit.

Bei dem nur 22 Minuten dauernden Angriff von 379 Bombern der Royal Air Force wurde über ein Fünftel der Einwohner getötet – mehr als in jeder anderen Stadt des Deutschen Reiches. Von ca. 80.000 Einwohnern (Volkszählung 1939) kamen 17.600 ums Leben

(einige Linke finden so was geil und wünschen sich eine Wiederholung (https://www.focus.de/politik/deutschland/bomber-harris-do-it-again-dieser-nackt-protest-gegen-pegida-schockt-dresden_id_4420184.html))

Aber Scheiße riecht nicht wirklich besser, wenn man einen fauligen Fisch daneben legt.

Klaus

01-05-2020, 16:49

Ich hätte eine bahnbrechende Neuregelung für die Anhänger der Freie-Wirtschaft-für-freie-Bürger-Theorie - wir schaffen die öffentliche Gesundheitsversorgung komplett ab. Das ist ein enormer Kostenfaktor, wenn wir den abschaffen können wir Steuern radikal senken, die Wirtschaft würde total Fahrt aufnehmen, und wir hätten vermutlich absolute Vollbeschäftigung. Einerseits durch das steuerbegünstigte rasante Aufleben der Wirtschaft, andererseits durch die rasant abnehmende Bevölkerung durch simple Infektionen, Tetanus, Verbluten nach Unfall (wir schaffen ja auch Gurtpflicht, Geschwindigkeitsbegrenzung und TÜV ab), Krebs, Gefäßerkrankungen und so weiter. Und das kostet unter dem Strich nur ein paar hunderttausend bis maximal einstellige Millionen an Toten, was ja als allgemeines Lebensrisiko völlig verschmerzbar ist und in der allgemeinen Sterbestatistik untergeht.

Kannix

01-05-2020, 16:59

Gibt's was zu gewinnen? :)
Ja natürlich, einen Panzer (https://www.youtube.com/watch?v=OnuK6B-TMZo)

Pansapiens

01-05-2020, 17:14

Ja natürlich, einen Panzer (https://www.youtube.com/watch?v=OnuK6B-TMZo)

Das ist doch mal was und auch praktisch zum Abstand halten angesichts der aktuellen Lage. :klatsch:
Ich fang schon mal an zu malen....

(lustiger Film, ich hab voll geheult...)

Alephthau

01-05-2020, 17:15

:verbeug: https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/a7464809a40f9e486de3a454745f572fbf8bb256

Danke:)
Kennt man die Ursache für den kleinereren Ausschlag im Sommer 2018?

1) Bitte :)

2) Das war ein sehr heißer Sommer https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/heisser-sommer-2018-mehr-als-tausend-tote-durch-hohe-temperaturen-a-1271339.html

Gruß

Alef

Gast

01-05-2020, 17:16

@Nick_ Nick
Punkt 1, Schweden testet kaum. Die Zahl der Infizierten gibt eher die Testkapazität wieder als die echte Ansteckungsrate.
Punkt 2, es wurde am Anfang der Krise ein expotionelles Wachstum der Todeszahlen vorhergesagt bis eine Durchseuchung stattgefunden hat. Das ist in Schweden nicht mehr der Fall.
Jetzt kann man natürlich breit drüber spekulieren woran das liegt, aber das exponentielle Wachstum hat nach relativ kurzer Zeit und bei Todeszahlen weit unter 1% der Bevölkerung aufgehört, trotz eher lascher Regelungen.
Und die Kurve geht anscheinend in allen Ländern einen sehr ähnlichen Weg trotz verschiedener Regelungen.
Also scheint es mir, dass Hygiene, Abstand, und keine Massenevents sich anscheinend positiv auswirken. Weil das wird auch dort gehandhabt.
Alles drüber hinaus ist zumindest mMn. zumindest diskutabel.
Punkt 3, nach Prognosen stehen sie kaum besser da wirtschaftlich, das stimmt. Was klar ist in einem wirtschaftlich vernetzen Konstrukt wie Europa und als Exportland.
Aber ich persönlich, und ich hoffe ich irre mich, glaube genau deswegen, dass die Prognosen für Österreich und Deutschland gerade noch viel zu optimistisch sind. :)

Pansapiens

01-05-2020, 17:36

@Nick_ Nick
Punkt 1, Schweden testet kaum. Die Zahl der Infizierten gibt eher die Testkapazität wieder als die echte Ansteckungsrate.
Punkt 2, es wurde am Anfang der Krise ein expotionelles Wachstum der Todeszahlen vorhergesagt bis eine Durchseuchung stattgefunden hat. Das ist in Schweden nicht mehr der Fall.
Jetzt kann man natürlich breit drüber spekulieren woran das liegt, aber das exponentielle Wachstum hat nach relativ kurzer Zeit und bei Todeszahlen weit unter 1% der Bevölkerung aufgehört, trotz eher lascher Regelungen.

Was letztlich zählt, ist das Verhalten der Bevölkerung und nicht die Regelungen (die natürlich Einfluss auf das Verhalten haben).
Wie schon weiter vorne verlinkt, weisen die Auswertung von Mobilfunkdaten hin, dass sich die Schweden auch ohne Regeln zumindest zeitweise anders verhielten, als normal, was sowohl Auswirkungen auf den Verlauf der Epidemie wie auch auf die lokale Wirtschaft haben kann:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45361&d=1588007616

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45362&d=1588350283

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45363&d=1588350294

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45364&d=1587958788

Screenshots von hier (https://www.youtube.com/watch?v=OLBav50d-X8) und hier (https://www.youtube.com/watch?v=hVi__r6iim0)

Kusagras

01-05-2020, 17:53

Was letztlich zählt, ist das Verhalten der Bevölkerung ...

So wie hier z.B.:

Eine Leherin berichtet (Ja ist BILD, aber was berichtet wird, hab ich schon selbst öfters gesehen):

...„Habt ihr Angst, euch anzustecken?“, frage ich meinen Kurs. „Nö“, antwortet Jascha. „Wir haben uns eh mit Freunden getroffen.“ „Und wir umarmen uns auch“, erzählt mir Anna. „Wir sind jung, uns passiert doch nichts. Meine Mama hat Asthma, um die mache ich mir etwas Sorgen.“
Ansonsten finden es fast alle Schüler gut wieder in der Schule zu sein. Nur Zocken und Serien auf Netflix zu gucken, wurde ihnen doch etwas zu langweilig. Aber die Lerndefizite der letzten Wochen lassen sich wohl kaum aufholen. Denn in meinem Kurs hat fast keiner beim Homeschooling etwas gemacht.
„War ja freiwillig“, erinnert Thea mich. ... Und warum sollen die Schüler im Klassenraum 1,5 Meter voneinander entfernt sitzen, wenn sie sich dann in der Pause zu viert auf einer Tischtennisplatte kuscheln, sich auf dem Schulhof per Handschlag oder Bruderkuss begrüßen?....

https://www.bild.de/ratgeber/kind-familie/kind-und-familie/lehrerblog-zu-corona-wir-fuehlen-uns-wie-versuchskaninchen-70356130.bild.html

Little Green Dragon

01-05-2020, 17:59

Und nun?

Jeden Jugendlichen in Zwangsquarantäne nehmen oder ein Bußgeld von 1.000,-€ für einen High-Five?

Schulen und Kitas bis zum St. Nimmerleinstag ähm bis zum Impfstoff zulassen?

Pansapiens

01-05-2020, 18:03

Und nun?

Jeden Jugendlichen in Zwangsquarantäne nehmen oder ein Bußgeld von 1.000,-€ für einen High-Five?

Aufklären, bei weiteren Verstößen ermahnen und wenn das nicht hilft:
Eintrag im Abschlusszeugnis: "zeigte sich im Rahmen der COVID-19-Pandemie kognitiv und/oder charakterlich überfordert, einfache Regeln einzuhalten".

Klaus

01-05-2020, 18:03

Mit anderen Worten, die Leute lassen sich in der Breite nicht einfach zum Tode verurteilen, und gehen eben nicht brav arbeiten, sich belustigen und Geld ausgeben bis der Grim Reaper vor der Tür steht. Alles zum Wohle der Wirtschaft. Sondern bleiben zuhause und verhalten sich einigermassen vernünftig, und dann sind die Strassen auch mal 70% leerer.

Die waffenstarrenden Fanatiker in den USA werden auch erleben, dass sie zwar gerne in Redneck-Trucks mit Civil-War-Fahne und M16 durch die Gegend fahren dürfen. Aber wenn sie einen Laden haben trotzdem keine Kunden kommen, ausser andere Fanatiker mit M16, John-Wayne-Gedächtnis-Fantasieklamotte und Civil-War-Fahne. Von denen sie dann leider immer noch nicht leben können. Aber, da hat man ja noch das M16, tritt einfach dem Nachbarn die Tür ein, und sagt ihm "kauf meine Steaks oder du bereust es!".

Ich denke immer noch, dass man mit adäquatem Schutz, Hygiene, Abstand und einem Minimalrest von gesundem Menschenverstand (so der noch vorhanden ist) die meisten Betriebe wieder eröffnen könnte, ohne dass es zu einer Todeswelle kommt. Da müssen dann die Jungs in der Küche nen Mundschutz tragen, die Gäste einzeln hereingeführt werden an einen Tisch mit genug Abstand, und wenn die Kranken ihren Ar$ch zuhause lassen dann passiert da gar nichts. Vorausgesetzt natürlich, die Jungs in der Küche behalten ihre Finger auch privat bei sich, und gehen nicht jeden Tag zu ihren Kumpels und machen erstmal eine Umarmungsorgie mit Bruder, Onkel, Tante und allen verfügbaren Kindern. Die Ausbreitung des Virus ist durch genau sowas passiert, und nicht per Magie, Odem oder Prana. Es hat ja einen Grund warum Ischgl ein Hotspot des Superspreadings war, und andere Orte nicht. Feuchte Luft, enges Gedränge und Tralala über Stunden. Das wird sich mit Abstand im Freien mit andere Belüftung nicht wiederholen. Wobei ich eine gewisse Tendenz verspüre, die Vollidioten die alles ignorieren und zu so einer Welle beitragen in der Schrottpresse zu verarzten und zu kompostieren, statt zu belehren.

Kusagras

01-05-2020, 18:06

Den Unterschied zwischen Großveranstaltungen absagen und Kontaktreduzierung kennst Du aber schon, oder? ...

Ich schon.

Ich will dich nicht verunsichern, aber der Abstand von 1.5-2 Metern gilt als veraltete Annahme bei Atemwegsinfektionender...Der Wert stammt aus dem Jahr 1936 ...usw etc.

Gibst auch Ergebnisse aus 1783 aus 1625? Grundsätzlich spricht das für den Abstand. Mir sind übrigens 1,5 M eingehaltene Meter Abstand in der U-Bahn lieber als 15 cm.

...ab wann ist eigentlich ein Lockdown nötig?

Wenn dir da nach fast 6 Wochen Erfahrung, Berichte aus aller Welt und rund 400 Seiten KKB-thread dazu noch immer noch nichts Gewichtiges einfällt, sehe ich mich eigentlich nicht so motiviert, darauf wieder ausführlich zu antworten bzw. näher einzugehen.

Kusagras

01-05-2020, 18:11

Und nun?

Jeden Jugendlichen in Zwangsquarantäne nehmen oder ein Bußgeld von 1.000,-€ für einen High-Five?

Sind diskussionwürdige Vorschläge am Konsequenzgrad kann man feilen, dafür gibst Heerschaaren von Verwaltungsbeamten die auch jetzt tätig werden können und sich viel Zeit dafür nehmen.

Schulen und Kitas bis zum St. Nimmerleinstag ähm bis zum Impfstoff zulassen?

Kitas, ja. ZU Schulen etc sage ich später was. Dein eigenen Vorschläge auf Kannix Impuls hin fand ich recht ...mager gemssen an deiner wiederholten und engagierten Kritik des Bestehenden. Scheint wohl viel leichter zu sein, zu klagen, als selbst Farbe zu bekennen... .

Gast

01-05-2020, 18:23

Kitas, ja. ZU Schulen etc sage ich später was. Dein eigenen Vorschläge auf Kannix Impuls hin fand ich recht ...mager gemssen an deiner wiederholten und engagierten Kritik des Bestehenden. Scheint wohl viel leichter zu sein, zu klagen, als selbs6 Farbge zu bekennen... .

Ich finds eher bedenklich wie viele sich anscheinend die good old days ala DDR oder vl. noch früher zurück wünschen.
Da konnte man nämlich noch einfach so mit Strafen gegen jegliche Art des unerwünschten Verhaltens vorgehen und brauchte sich über Privatrechte keine Gedanken machen.
Ob das die Farbe ist zu der man bekennen sollte?

Pansapiens

01-05-2020, 18:29

Wollten sich gestern nicht irgendwelche Leute treffen und beraten wie es weiter geht?
Wenn ja, ist da schon was verkündet worden?

DIY

Jetzt live: Merkel hat sich mit Ministerpräsidenten beraten – die Ergebnisse (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/jetzt-live-merkel-hat-sich-mit-ministerpräsidenten-beraten-–-die-ergebnisse/ar-BB13qvw5?ocid=spartandhp#page=1)

Darauf haben sich Bund und Länder am Donnerstag, 30. April, geeinigt:
Entscheidungen zu weiteren größeren Öffnungsschritten sollen erst am 6. Mai fallen. Derzeit könne man kaum beurteilen, wie sich die bisherigen Lockerungen auf das Infektionsgeschehen auswirkten. Dazu zählt die Frage, wie es mit Schulen und Kitas weitergeht oder wann der Ball in der Bundesliga wieder rollt.
Spielplätze sollen wieder öffnen. Eltern sollen dafür verantwortlich sein, dass ihre Kinder die Hygieneregeln einhalten. Einen einheitlichen Zeitpunkt für die Öffnung gibt es nicht.
Museen, Ausstellungen, Gedenkstätten, Zoos und botanische Gärten können unter Auflagen wieder öffnen. Das gilt für alle Bundesländer. Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg und Niedersachsen hatten am Mittwoch einen Stufenplan vorgelegt, nach dem zuerst Zoos, Gartenschauen, Museen und Minigolfanlagen geöffnet werden und Ausflugsschiffe wieder fahren sollten. Erst deutlich später sollen demnach Theater, Konzerthäuser und Kinos folgen.
Gottesdienste und Gebetsversammlungen sollen wieder zugelassen werden - unter besonderen Anforderungen des Infektionsschutzes. Taufen, Beschneidungen und Trauungen sowie Trauergottesdienste sollen im kleinen Kreis möglich sein.
[...]

Kusagras

01-05-2020, 18:37

Ich finds eher bedenklich wie viele sich anscheinend die good old days ala DDR oder vl. noch früher zurück wünschen.

Ich habe noch keinen getroffen, der das so geäußert hat.

...Da konnte man nämlich noch einfach so mit Strafen gegen jegliche Art des unerwünschten Verhaltens vorgehen und brauchte sich über Privatrechte keine Gedanken machen.

In einer Pandemie "unerwünschtes Verhalten zu zeigen, das zig tausendfach hochgerechnet arge Folgen hat u. töten kann, ist kein Kavalieresdelikt.
Oder fandest du es ok, dass das Leute gleich in der 1. Woche ihre Coronpartys hatten und in der Hinterhof-Houka-Lounge die Pfeiffe haben kreisen lassen?

Ich bin für viel Freiheit, aber der Staat soll wie ne Wand auf die Leute fallen,die den sozialen Frieden bzw. das Leben der anderen Leute nachhaltig gefährden. Und ja, da bekenn ich mich ganz klar dazu, Law and Order zu favorisieren.

Pansapiens

01-05-2020, 18:52

Was letztlich zählt, ist das Verhalten der Bevölkerung und nicht die Regelungen (die natürlich Einfluss auf das Verhalten haben).
Wie schon weiter vorne verlinkt, weisen die Auswertung von Mobilfunkdaten hin, dass sich die Schweden auch ohne Regeln zumindest zeitweise anders verhielten, als normal, was sowohl Auswirkungen auf den Verlauf der Epidemie wie auch auf die lokale Wirtschaft haben kann:

weitere Details:

Die Weltgesundheitsorganisation lobt Schweden – warum? (https://www.tagesspiegel.de/wissen/zukunftsmodell-in-coronavirus-krise-die-weltgesundheitsorganisation-lobt-schweden-warum/25794456.html)

"Ich glaube, es herrscht der Eindruck vor, dass Schweden keine Kontrollmaßnahmen ergriffen und nur die Ausbreitung der Krankheit zugelassen hat“, sagte Ryan. „Nichts ist aber weiter von der Wahrheit entfernt.“ Der WHO-Exekutivdirektor betonte: „Anders als andere stützte sich Schweden sehr stark auf seine Beziehung mit seinen Bürgern.“ In diesem Sinn habe Schweden die öffentliche Politik durch eine Partnerschaft mit der Bevölkerung umgesetzt. „Ich denke, wenn wir eine neue Normalität erreichen wollen, ist Schweden ein Vorbild, wie man zu einer Gesellschaft ohne Lockdown zurückkehrt.“
Schweden habe einen sehr starken, strategischen Ansatz zur Kontrolle von Covid-19 in allen Bereichen der Gesellschaft verfolgt. „Was es anders gemacht hat, ist, dass es seinen eigenen Bürgern wirklich, wirklich vertraut hat, diese physische Distanzierung umzusetzen.“ Ryan sagte aber auch: „Es bleibt abzuwarten, ob dies voll und ganz erfolgreich sein wird oder nicht.“
[...]
Die rot-grüne Minderheitsregierung von Premier Stefan Löfven dementiert immer wieder, dass sie einen „Sonderweg“ gehe. Sie hatte in der Pandemie von Beginn auf die Einsicht der Bürger gesetzt und lediglich vergleichsweise moderate Beschränkungen im Alltag erlassen. Kindertagesstätten und Grundschulen, aber auch Geschäfte quasi aller Art sowie die Gastronomie sind weiter geöffnet. Dort darf allerdings nur an Tischen bedient werden. Zudem gilt ein Mindestabstand zwischen den Tischen. Weil sie dagegen verstoßen hatten, wurden inzwischen mindestens fünf Lokale in Stockholm geschlossen.
[...]
Auch in Deutschland hatte es zu Beginn der Pandemie kurzzeitig so ausgesehen, als ob die Bundesregierung neben der Absage von Großveranstaltungen auf Appelle setzen würde. Nach den ersten beiden Todesfällen im Zusammenhang mit einer Covid-19-Erkrankung am 9. März wendet sich Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) in einer viel gelobten TV-Ansprache am 11. März an die Bundesbürger und fordert, das Möglichste gegen die Ausbreitung des Coronavirus zu tun: „Da sind unsere Solidarität, unsere Vernunft, unser Herz füreinander schon auf eine Probe gestellt, von der ich mir wünsche, dass wir diese Probe auch bestehen.“
Nur wenige Tage später ist klar, dass die Bundesregierung auf die Freiwilligkeit nicht vertrauen will. Nach der Schließung von Kitas und Schulen einigen sich Merkel und die Ministerpräsidenten am 16. März auf weitgehende Einschränkungen des öffentlichen Lebens. Gastronomie, Kinos und andere Freizeiteinrichtungen müssen schließen ebenso wie viele Geschäfte. Am 20. März verhängen Bayern und das Saarland als erste Bundesländer Ausgangsbeschränkungen

Der Kurs der schwedischen Regierung ist im Land allerdings längst nicht unumstritten; schon seit einiger Zeit fordern zahlreiche Wissenschaftler einen radikalen Kurswechsel. Und einer aktuellen Umfrage der Stockholmer Handelshochschule zufolge wünschen sich inzwischen drei von vier Schweden strengere Maßnahmen, um die Ausbreitung des Coronavirus zu verhindern. Und zwei von fünf Befragten sprachen sich für vorübergehende Ausgangssperren in Städten aus.
[...]

Gast

01-05-2020, 18:57

Ich habe noch keinen getroffen, der das so geäußert hat.
Doch, du und pansapiens gerade. :)
Ihr beide äußert gerade freiwillige Interaktionen, mit Einverständnis, von Individuen durch Strafe zu unterbinden. Nichts anderes ist das.
Auch Coronaparties und Co. Was ich im Privatbereich mache geht den Staat nix an solange es sich in den Grundrechten erlaubten Bereich befindet.
Das musste sogar die österreichische Regierung zugeben nach dem sie quasi "absichtlich" falsch kommuniziert hat.
Und da ist es völlig egal ob Pandemie oder nicht, sobald du diese Grundrechte aushebelst maschierst du in der Geschichte quasi rückwärts.
Was kommt als nächstes? Das gleiche wenn eine besonders starke Gruppewelle kommt? Oder wenn Hepatitis und HIV Infektionen wieder steigen wird der sexuelle Kontakt reguliert? Usw.
Echt bedenklichen wie viele hier totalitäres Gedankengut für gut befinden.

Pansapiens

01-05-2020, 19:03

In einer Pandemie "unerwünschtes Verhalten zu zeigen, das zig tausendfach hochgerechnet arge Folgen hat u. töten kann, ist kein Kavalieresdelikt.

genau, auch bei "unerwünschtem Verhalten" gibt es Abstufungen wie "gegen die guten Sitten verstoßen", "Eigenfährdung", "Fremdgefährdung", "Gemeingefährdung"
Da ich zur Zeit vermehrt mit dem PKW unterwegs bin, begegnet mir öfter die Kategorie "Fremdgefährdung". Nur weil ich die empfindlichen Strafen zuführen möchte, heißt das noch lange nicht, dass ich was gegen jeglichen Verstoß gesellschaftlicher Normen hätte....

Kusagras

01-05-2020, 19:06

...Echt bedenklichen wie viele hier totalitäres Gedankengut für gut befinden.

Sowas kann nur von Leuten kommen, die keine Ahnung haben was totalitär ist und gerne darüber schwafeln und es
herbei zitieren.

Pansapiens

01-05-2020, 19:14

Doch, du und pansapiens gerade. :)
Ihr beide äußert gerade freiwillige Interaktionen, mit Einverständnis, von Individuen durch Strafe zu unterbinden. Nichts anderes ist das.
Auch Coronaparties und Co. Was ich im Privatbereich mache geht den Staat nix an solange es sich in den Grundrechten erlaubten Bereich befindet

Keine Ahnung, wie das in Österreich ist, aber in Deutschland steht im Grundgesetz drin, dass einige Grundrechte durch Gesetze eingeschränkt werden können.
Und diese Gesetze, wie z.B. das StGB und das IfSG sind für den Bürger ausschlaggebend.
So darf man in Deutschland auch einvernehmlich nicht mit Verwandten ersten Grades vögeln oder unerlaubte Waffen bauen.
Gegen Coronapartys habe ich nix einzuwenden, wenn die Beteiligten hinterher auch brav in Qurantäne gehen - gerne gemeinsam - bis von denen keine Gefahr mehr für die Allgemeinheit ausgeht.
Beim nzest bin ich noch unschlüssig. Würde ich eventuell erlauben, wenn beide einigermaßen sicher sterilisiert sind oder gleichen Geschlechts.

Edit: ist wohl auch in Österreich verboten:

Blutschande

§ 211. (1) Wer mit einer Person, die mit ihm in gerader Linie verwandt ist, den Beischlaf vollzieht, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bis zu 720 Tagessätzen zu bestrafen.
(2) Wer eine Person, mit der er in absteigender Linie verwandt ist, zum Beischlaf verführt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren zu bestrafen.

(3) Wer mit seinem Bruder oder mit seiner Schwester den Beischlaf vollzieht, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

(4) Wer zur Zeit der Tat das neunzehnte Lebensjahr noch nicht vollendet hat, ist wegen Blutschande nicht zu bestrafen, wenn er zur Tat verführt worden ist.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40173701

Kusagras

01-05-2020, 19:17

genau, auch bei "unerwünschtem Verhalten" gibt es Abstufungen wie "gegen die guten Sitten verstoßen", "Eigenfährdung", "Fremdgefährdung", "Gemeingefährdung"
Da ich zur Zeit vermehrt mit dem PKW unterwegs bin, begegnet mir öfter die Kategorie "Fremdgefährdung". Nur weil ich die empfindlichen Strafen zuführen möchte, heißt das noch lange nicht, dass ich was gegen jeglichen Verstoß gesellschaftlicher Normen hätte....

Die Leut die sich über angeblich totalitäres Verahelten aufregen, sind meiner Erfahrung nach gerne die Ersten, die das Versagen des Staats ktisieren, wenn sie irgendwo negativ betroffen sind, z.B durch eine Pandemie.
Auch Jugendliche müssen einsehen, das es Situationen gibt, wo man Normalität nicht leben kann bzw. das negative Konsequenzen für andere hat. Da mag nicht sofort einsichtig sein, aber das hilft nix. Und am Sachverhalt ändert sich auch nichts, wenn das in einer 80 Mio Gesellschaft teisl schwer zu kontrollieren und duchzusetzen ist. Wenn der Staat darauf pfeiffen würde, denken die sich, wie sonst auch in zig anderen Bereichen- ach guck mal, die machen ja nix. Ej cool, wir hams drauf und können machen, was wir wollen. Ne , können sie nicht. Und wenn son Jugendlicher ner Oma oder wem sonst immer absichtlich ins Gesicht hustet (und ich noch eins feixt)u. ich kriege es mit, mach ich ne Anzeige. Fertig.

Little Green Dragon

01-05-2020, 19:30

Kitas, ja.

Und die Erzieher/innen gehen dann solange alle freiwillig in unbezahlten Urlaub oder beantragen H4?

Kusagras

01-05-2020, 19:33

Und die Erzieher/innen gehen dann solange alle freiwillig in unbezahlten Urlaub oder beantragen H4?

Erst mal Homoffice für die ,die nicht im Notdienst gebraucht werden, letztere mit gutem Schutz ausgerüstet. Keine Krabbelstuben öffnen. Notfalls Kurzarbeit.

Kannix

01-05-2020, 19:33

Punkt 2, es wurde am Anfang der Krise ein expotionelles Wachstum der Todeszahlen vorhergesagt bis eine Durchseuchung stattgefunden hat. Das ist in Schweden nicht mehr der Fall.
Jetzt kann man natürlich breit drüber spekulieren woran das liegt, aber das exponentielle Wachstum hat nach relativ kurzer Zeit und bei Todeszahlen weit unter 1% der Bevölkerung aufgehört, trotz eher lascher Regelungen.
Und die Kurve geht anscheinend in allen Ländern einen sehr ähnlichen Weg trotz verschiedener Regelungen.

Ich würde sagen, Du hast einen recht laschen Umgang mit Zahlen. Selbst 1 Promille wären in Schweden über 10.000

Was meinst Du mit ähnlichem Weg? Nach oben? Ja das stimmt.

45365453664536745368

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany

Bayern 1780
Schweden 2462

Bayern 1886
Schweden 2653

Pansapiens

01-05-2020, 19:37

Und die Erzieher/innen gehen dann solange alle freiwillig in unbezahlten Urlaub oder beantragen H4?

Wenn die nicht selbstständig sind, kann der Arbeitgeber Kurzarbeit beantragen...

oxox

01-05-2020, 19:44

Pansapiens

01-05-2020, 19:45

Was meinst Du mit ähnlichem Weg?

von links nach rechts :hehehe::biglaugh:

Pansapiens

01-05-2020, 19:51

Wo würdet ihr denn den die Linie ziehen?

Bis jetzt haben wir Social-Distancing bzw. ein Berufsverbot für nicht essentielle Arbeit, Mundschutzpflicht in Supermärkten, die Aussicht auf eine staatliche Zwangs-App für Bewegungsdaten, Zwangsimpfungen in der Zukunft, sowas wie die ersten leichten Anflüge von Zensur, usw. Warum nicht noch Blockleiter die ohne Durchsuchungsbefehl Privatwohnungen betreten dürfen, Corona-Spitzel, und Quarantäne-Lager für Obdachlose.

ich hab mal blau markiert, was den Tatsachen entspricht und Spekulationen, Übertreibungen, Phantasien... weiß :)

(Beim "Berufsverbot" kommt es darauf an, ob die Ausübung mit einer Infektionsgefahr verbunden ist, oder nicht)

Kusagras

01-05-2020, 19:58

Kannix hatt es angstoßen und noch jd. Was würde man nach bestem Wissen und Gewissen vorschlagen:

- Gastwirtschaft, Cafes etc. öffnen, reduziert (50%?) und mit Abstandsgeboteinhaltung. Beim Essen Maske ist dann Unsinn.
-Hotels und ander Unterkünfte analog (50%) öffnen lassen.

- bis zu 3 fremde Pesonen dürfen zusammen kommen mit Abstandsgebot

- Kino auch, Karten vorbestellen lassen, gute Orga im und vor Kino muss sein. ca 40 % Auslastung eines Saals.

-Theater schwierig, wegen Schauspieler Schutz aber auch Publikum (Lautes Sprechen, Tröpfchen fliegen)

- Bibliotheken mit ebenfalls reduziertem Besucher aufkommen

- Schulen: ab 4. Klasse, kleinere Gruppen, noch kleiner am Anfang. 2-3 Std. Unterricht (kein Sport) und dann nach Hause.
Wer Regeln nicht einhält, bleibt zu Hause. Problem: Schulweg.

Regelmäßige Test in der Bevölkerung. Sanktionen gegen Verstoß ohne Vorwarnung bei Erwachsenen.
Wenn snicht läuft (gefährlicher Anstueg der Infektionen), Rücknahme der Lockerungen.

Soweit bis hierher.

oxox

01-05-2020, 19:58

Pansapiens

01-05-2020, 20:11

Ach komm, die App hätten wir schon lange wenn die das auf die Kette bekämen. Das gleiche mit den Impfungen. Schulkinder haben schon Zwangsimpfungen würde mich wundern warum das bei Corona anders sein sollte, so fair muss man sein :-§

Und was hat das mit "wehret den Anfängen zu tun"?
Gegen Pocken gab es auch eine Impfpflicht, die Demokratie hat's überlebt.
Eine Zwangsimpfung gegen Corona sehe ich auch durchaus kritisch.
Angesichts der Berichte über Lungenschäden auch bei leichten Verläufen, würde ich mich informieren und es in Betracht ziehen, mich freiwillig impfen zu lassen.
Hab auch schon Malaria-Prophylaxe gemacht, die meine Leberwerte erhöhte, und psychische Nebenwirkungen haben kann (bzw. bei meiner Freundin hatte)
Corona-App?
Sehe ich auch kritisch, ich versuche meinen digitalen Fußabdruck so klein wie möglich zu halten, aber es ist eine spezielle Lage.
Ist das nicht gerade der koreanische Weg?
Wie haben die das denn in Taiwan gemacht?

oxox

01-05-2020, 20:23

Stellt sich raus, dass sie anscheinend auch sowas wie eine Tracking-App für Infizierte haben. Mein Fehler. Meines bescheidenen Wissens nach haben die das öffentliche Leben aber nicht runter gefahren und in erster Linie ihre Hygieneregel durchgezogen, auch mit Social-Distancing. Außerdem hat Taiwan scheinbar früh Geld in die eigene Maskenproduktion investiert.

https://www.dw.com/en/taiwan-coronavirus/a-52724523

Was die Impfungen angeht halte ich die mit unter für eine gute Idee, aber ich halte es für eine schlechte Idee wenn man dazu gezwungen wird.

Stixandmore

01-05-2020, 20:28

Wo würdet ihr denn denn die Linie ziehen?

Bis jetzt haben wir Social-Distancing bzw. ein Berufsverbot für nicht essentielle Arbeit, Mundschutzpflicht in Supermärkten, die Aussicht auf eine staatliche Zwangs-App für Bewegungsdaten, Zwangsimpfungen in der Zukunft, sowas wie die ersten leichten Anflüge von Zensur, usw. Warum nicht noch Blockleiter die ohne Durchsuchungsbefehl Privatwohnungen betreten dürfen, Corona-Spitzel, und Quarantäne-Lager für Obdachlose.

Nicht falsch verstehen, ich halte die Vorsichtsmaßnahmen im Stil von Taiwan auch für sinnvoll, muss aber deswegen nicht das "Kriegsrecht" ausrufen und dem Staat alles erlauben was er will, einfach nur weil jemanden danach ist. Finde in Deutschland sollten wir eigentlich was so Notstandsgesetze angeht irgendwie empfindlicher sein. Von wegen wehret den Anfängen.

Schwieriges Ding; wehret den Anfängen: ja, das kann ich durchaus verstehen daß da bei den Leuten in D-land und Österreich ein paar Alarmglocken angehen; schliesslich haben wir ja Mal im gemeinsamen Boot gesessen
Allerdings find ich es auch bedenklich, daß wen so Kommentare kommen, daß Vertrauen in eine gefestigte Demokratie irgendwo nicht so tief sitzen kann;)
Den von so Sachen Blockleiter und so weiter und so fort, ist man nämlich noch richtig weit weg! Und auf die Frage, wo man die Grenze zieht; genau da wo Blockwart etc ins Spiel kommen; den das sind echte Aushebelungen der Demokratie und nicht nur Einschränkungen

Stixandmore

01-05-2020, 20:36

Was die Impfungen angeht halte ich die mit unter für eine gute Idee, aber ich halte es für eine schlechte Idee wenn man dazu gezwungen wird.

Halte ich für fair! Derjenige der will, lässt sich Impfen, auf Krankenkassenkosten der Leute die nicht wollen- die Bahandlungskosten der Leute die sich nicht Impfen lassen wollen, werden dann von den Beiträgen bezahlt, der Leute die geimpft worden sind

Pansapiens

01-05-2020, 20:37

Was die Impfungen angeht halte ich die mit unter für eine gute Idee, aber ich halte es für eine schlechte Idee wenn man dazu gezwungen wird.

Ich mag auch nicht zu was gezwungen werden. Schon gar nicht zu medizinischen Eingriffen. Ist aber alles nicht so einfach.

Schwieriges Ding; wehret den Anfängen: ja, das kann ich durchaus verstehen daß da bei den Leuten in D-land und Österreich ein paar Alarmglocken angehen; schliesslich haben wir ja Mal im gemeinsamen Boot gesessen

hätte die deutsche Kuscheljustiz den österreichischen Straftäter abgeschoben, wie es eigentlich dem geltenden Gesetz entsprochen hätte, wäre die Geschichte vielleicht anders verlaufen...

oxox

01-05-2020, 20:38

Stixandmore

01-05-2020, 20:41

Ich mag auch nicht zu was gezwungen werden.

Wie kommst du den durch das Leben? Als Erwachsener besteht das ganze Leben irgendwo aus Zwängen(auch ohne die Probleme die wir jetzt gerade haben);)

Pansapiens

01-05-2020, 20:44

. In Amerika wird im Moment angesprochen, dass man Laien als Corona-Tracer ausbilden soll, die anscheinend Kontakte recherchieren sollen. Das ist noch kein Blockwart, geht aber finde ich so ganz ganz grob in die Richtung. Müsste ich aber nachschauen ob ich da nicht etwas falsch verstanden habe.

In den USA gibt es Kopfgeldjäger...

Sie kamen bei Morgengrauen, schlugen mit einem Vorschlaghammer die Haustür ein und stürmten das Schlafzimmer von Jason Foote. Der feuerte mit seiner Neun-MillimeterPistole auf die Eindringlinge mit kugelsicheren Westen. Die schossen zurück.

Foote und seine 20 Jahre alte Freundin Spring Wright neben ihm starben im Hagel von 29 Kugeln. Auf der Suche nach einem Kautionsflüchtling hatten sich die Kopfgeldjäger in der Hausnummer geirrt.
[....]
Da die Kopfgeldjäger nicht das Gesetz, sondern einen Vertrag zwischen Kautionsgeber und Angeklagtem durchsetzen, sind sie von lästigen Vorschriften, die jeder „US-Cop“ einhalten muß, befreit: Der Bounty Hunter braucht keinen Durchsuchungs- oder Haftbefehl, sondern nur den schriftlichen Auftrag des Bail-Bond-Manns. Denn Angeklagte, die sich bei einem Kreditunternehmen das Geld für die Kaution borgen, müssen vor der Zahlungszusage ihre schriftliche Einwilligung dafür geben, daß die Jagd auf sie frei ist, wenn sie flüchten.

https://www.focus.de/politik/ausland/usa-dreckiges-geheimnis_aid_165807.html

Klaus

01-05-2020, 20:47

Sind diskussionwürdige Vorschläge am Konsequenzgrad kann man feilen, dafür gibst Heerschaaren von Verwaltungsbeamten die auch jetzt tätig werden können und sich viel Zeit dafür nehmen.

Zunächst mal habe ich inzwischen haufenweise Jugendliche kennengelernt, die wirklich vernünftig sind, und erstaunliche eigene Ansichten zu gar nicht trivialen Dingen formulieren. Da war ich öfter platt. Es ist also nicht jeder ein Möchtegern-Gangsta in Berlin, das können auch die berüchtigten 1%er sein.

Wenn man dann solche Pfannen vor sich hat denen ihre eigene Oma erst an dritter oder 20. Stelle kommt, und vorher ist es wichtig dass man die angesagte B!tch in der Clique ist, dann muss da nicht immer der Staat irgendwelche Förderprogramme schnitzen. Das ist die Aufgabe und Verantwortung der Eltern. Brief an die, "wir teilen Ihnen zu Ihrer Sicherheit mit dass ... . Bitte stellen Sie selbst nach eigenem Empfinden sicher, dass ältere Personen im Umfeld Ihres Haushalts vor Ansteckung aus dem schulischen Umfeld Ihres Nachkommens geschützt werden. Wir selbst werden über unsere erfolgten Informationsbemühungen hinaus keine Maßnahmen einleiten, und überlassen jedwede Erziehungsmaßnahme Ihrer Verantwortung."

Wenn die dann die Platte auflegen "alles Panikmache, passiert nix", dann möge kommen was wolle. Wenn die Oma ins Gras beisst, Pech gehabt.

Ich würde den "Kindern" von 17 Jahren das mit den 0,2% aber mal bildlich vor Augen führen. Bild mit 500 Kindern einer Schule, und dann ankreuzen wer krank wird, wer auf die Intensive geht, und bei wem das Kreuz im Boden buchstäblich wird. Und das gleiche mit dem Bild von 500 Omas dieser 500 Kinder, wo es dann nicht eine von 500 wird, sondern ein paar mehr.

Stixandmore

01-05-2020, 20:48

Ich weiß nicht was schlimmer ist, zu wenig Vertrauen in die Demokratie haben, oder halt zu viel. Persönlich habe ich halt kein Vertrauen in Autorität und denke es braucht immer Checks and Balances um alle auf Linie zu halten. In Amerika wird im Moment angesprochen, dass man Laien als Corona-Tracer ausbilden soll, die anscheinend Kontakte recherchieren sollen. Das ist noch kein Blockwart, geht aber finde ich so ganz ganz grob in die Richtung. Müsste ich aber nachschauen ob ich da nicht etwas falsch verstanden habe.

Soll übrigens nicht heißen, dass ich komplett anti-autoritär drauf bin. Hierarchien sind halt auch so ein notwendiges Übel finde ich. Ich sehe das so ähnlich wie mit einem Feuer, das vom Prinzip her auch nicht böse ist aber beobachtet werden muss.

Wollte gerade mich dazu äußern, da hast du dann noch den zweiten Absatz nachgeschoben:p
Auf jeden Fall sollten Checks and Balance sein!, nur braucht halt nicht hinter jeder Ecke den "schwarzen Mann" fürchten; ist ein bisschen viel mit Paranoia behaftet

Zum Thema "Land of the free":p Sorry, der Typ hat auch vorgeschlagen sich Desinfektionsmittel zu spritzen

Pansapiens

01-05-2020, 20:50

Wie kommst du den durch das Leben? Als Erwachsener besteht das ganze Leben irgendwo aus Zwängen(auch ohne die Probleme die wir jetzt gerade haben);)

Das ist wohl eine Frage des Empfindens.
Eine rote Ampel empfinde ich z.B. nicht als "Zwang" sondern ein Mittel, um das Miteinander im Straßenverkehr zu erleichtern.
Was anderes ist, wenn ich den Sinn von Regeln nicht nachvollziehen kann, aber auch da hängt es vom Grad der Einschränkung ab.
Mit der Schwerkraft etc. habe ich mich abgefunden...

Gast

01-05-2020, 21:05

@oxox

Regeln und Gesetze sind ja nicht das Problem. Die persönliche Freiheit endet ja dort wo ich anderen mutmaßlich Schaden zufüge grob gesagt.
Was viele aber fordern ist jeden als potentielle Schadensquelle zu klassifizieren. Selbst wenns dafür keinen Beweis gibt.
Wir drehen gerade in vielen Bereichen die Beweislast um.
Verboten ist alles was nicht explizit erlaubt ist und jeder ist ein potentieller Täter solange seine Unschuld nicht bewiesen ist.

Little Green Dragon

01-05-2020, 21:16

mNotfalls Kurzarbeit.

Ist das nicht ein wenig unsolidarisch?

Weil man Angst vor einer Ansteckung hat soll der Staat das eigene Gehalt weiter zahlen - währenddessen viele die deswegen selber nicht arbeiten gehen können und ggf. keine Kurzarbeit etc. bekommen in die Röhre schauen?

Was ist mit dem Busfahrer / Kassiererin / Polizist / wer auch immer - alle die Angst haben bleiben zu Hause und werden trotzdem bezahlt? Am sichersten wäre es dann ja alle bleiben zu Hause und werden bezahlt - ach Mist...

Die Dänen haben ja jetzt seit 2 Wochen Kitas und Grundschule (teil-) geöffnet - da scheinen die lieben Kleinen offenbar nicht reihenweise die Erzieher infiziert zu haben.

Alephthau

01-05-2020, 21:21

Gibst auch Ergebnisse aus 1783 aus 1625? Grundsätzlich spricht das für den Abstand. Mir sind übrigens 1,5 M eingehaltene Meter Abstand in der U-Bahn lieber als 15 cm.

Wenn dir da nach fast 6 Wochen Erfahrung, Berichte aus aller Welt und rund 400 Seiten KKB-thread dazu noch immer noch nichts Gewichtiges einfällt, sehe ich mich eigentlich nicht so motiviert, darauf wieder ausführlich zu antworten bzw. näher einzugehen.

1) Ok, ich habe es wohl nicht klar genug ausgedrückt:

Der Abstand von 1.5-2m stammt aus einer Studie von 1936, müsste das nochmal googlen, neuere Vermutungen gehen aber davon aus, dass dieser Abstand zu kurz sei. Ich habe eine Studie gefunden die besagt, dass z.B. Niesen die Tröpfchen gerne 6 Meter weit befördern kann. Es gibt einen Artikel, der sich auf eine Studie beruft, wo Tröpfchen mit Covid-19 Viren 4 Meter weit geflogen sind.

2) Nein,die Sinnhaftigkeit/Frage eines Locksdowns wurde noch nicht beantwortet. (Lockdown, nicht die Ermittlung und Isolation Infizierter inkl Kontaktpersonen, Hygieneaßnahmen, Abstandsregeln, Absage von Veranstaltungen, oder auch schließen von Kitas/Schulen!)

Erst mal Homoffice für die ,die nicht im Notdienst gebraucht werden, letztere mit gutem Schutz ausgerüstet. Keine Krabbelstuben öffnen. Notfalls Kurzarbeit.

Ähm, Erziehr/innen ins HOMEOFFICE, so per Webcam und mit Drone/Roboter, oder wie?:D

Kannix hatt es angstoßen und noch jd. Was würde man nach bestem Wissen und Gewissen vorschlagen:

- Gastwirtschaft, Cafes etc. öffnen, reduziert (50%?) und mit Abstandsgeboteinhaltung. Beim Essen Maske ist dann Unsinn.
-Hotels und ander Unterkünfte analog (50%) öffnen lassen.

- bis zu 3 fremde Pesonen dürfen zusammen kommen mit Abstandsgebot

- Kino auch, Karten vorbestellen lassen, gute Orga im und vor Kino muss sein. ca 40 % Auslastung eines Saals.

-Theater schwierig, wegen Schauspieler Schutz aber auch Publikum (Lautes Sprechen, Tröpfchen fliegen)

- Bibliotheken mit ebenfalls reduziertem Besucher aufkommen

- Schulen: ab 4. Klasse, kleinere Gruppen, noch kleiner am Anfang. 2-3 Std. Unterricht (kein Sport) und dann nach Hause.
Wer Regeln nicht einhält, bleibt zu Hause. Problem: Schulweg.

Regelmäßige Test in der Bevölkerung. Sanktionen gegen Verstoß ohne Vorwarnung bei Erwachsenen.
Wenn snicht läuft (gefährlicher Anstueg der Infektionen), Rücknahme der Lockerungen.

Soweit bis hierher.

Bedenke bitte bei deinen Vorschlägen, dass Viren sich in geschlossenen Räumen besser verbreiten! ;)

Gruß

Alef

Gast

01-05-2020, 21:26

Interessant Lektüre zur Mortalität.
https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/

Nick_Nick

01-05-2020, 21:28

meinst Du mich?

Oh, Missverständnis: das war überhaupt nicht auf dich bezogen. Nur allgemein. Weiß nicht, wieviele sich immer an die Regelungen gehalten haben, ohne Ausrutscher. Nicht viele, würde ich schätzen.

... wir schaffen ja auch Gurtpflicht, Geschwindigkeitsbegrenzung und TÜV ab ...

Du kannst machen was du willst, aber der TÜV bleibt! Der ist Teil unserer nationalen Identität.

Punkt 1, Schweden testet kaum. Die Zahl der Infizierten gibt eher die Testkapazität wieder als die echte Ansteckungsrate.

Mir geht´s gar nicht um die Absolutzahlen der Infizierten, sondern die Entwicklung. Aber ist richtig, die Schweden haben am 17.4. angekündigt, die Zahl der Tests massiv hochzufahren. Von dem her könnte es mit relativ abnehmenden Infiziertenzahlen hinkommen.

Punkt 2, es wurde am Anfang der Krise ein expotionelles Wachstum der Todeszahlen vorhergesagt bis eine Durchseuchung stattgefunden hat. Das ist in Schweden nicht mehr der Fall.
Jetzt kann man natürlich breit drüber spekulieren woran das liegt, aber das exponentielle Wachstum hat nach relativ kurzer Zeit und bei Todeszahlen weit unter 1% der Bevölkerung aufgehört, trotz eher lascher Regelungen.
Und die Kurve geht anscheinend in allen Ländern einen sehr ähnlichen Weg trotz verschiedener Regelungen.
Also scheint es mir, dass Hygiene, Abstand, und keine Massenevents sich anscheinend positiv auswirken. Weil das wird auch dort gehandhabt.

:confused: Ist doch alles völlig logisch. Hat nie einer bestritten, deswegen werden die ganzen Maßnahmen ergriffen (auch in Schweden).

Hoffentlich ist´s nicht zu früh zu konstatieren, dass der Anstieg der Totenzahlen in Schweden gebremst ist. Aber wenn, wäre es schön, dann würde einsichtiges Verhalten der Bevölkerung kombiniert mit Grundmaßnahmen wohl ausreichen. Wohlgemerkt in einem 10 Mio.-Land. Vielleicht ist aber Stockholm halbwegs repräsentativ für Großstädte.

Klaus

01-05-2020, 21:51

Um die Lehrer und Erzieher anzustecken müssen die Kinder erst mal selbst krank sein, die Infektion fällt ja - eine sehr kontroverse These die großen Mut erfordert - nicht vom Himmel. Wenn sie durch die Quarantäne nicht krank sein können, können sie auch niemanden anstecken. Das passiert erst, wenn Kinder das von Zuhause wo sie wieder Kontakt mit Bratpfannen hatten in die Schulen und Kitas tragen. Da werden sie bei normalem Kontakt wie vor der Pandemie zwangsläufig zu Intensiv-Spreadern.

Pansapiens

01-05-2020, 21:51

Ist das nicht ein wenig unsolidarisch?

Weil man Angst vor einer Ansteckung hat soll der Staat das eigene Gehalt weiter zahlen - währenddessen viele die deswegen selber nicht arbeiten gehen können und ggf. keine Kurzarbeit etc. bekommen in die Röhre schauen?

@Kusagras: lass Dich nicht verarschen ;)

Little Green Dragon

01-05-2020, 21:56

Da werden sie bei normalem Kontakt wie vor der Pandemie zwangsläufig zu Intensiv-Spreadern.

Die Niederländer und Dänen sehen das wohl anders - oder deren Bratpfannen sind nicht ansteckend.

Kusagras

01-05-2020, 21:57

Ist das nicht ein wenig unsolidarisch?

Andere sich infizieren lassen ist da natürlich ne passable Alternative.

Weil man Angst vor einer Ansteckung hat soll der Staat das eigene Gehalt weiter zahlen - währenddessen viele die deswegen selber nicht arbeiten gehen können und ggf. keine Kurzarbeit etc. bekommen in die Röhre schauen?

Für das Gehalt kann man arbeiten, halt dann anders. Wer keine Kurzarbeit bekommt muss anderweitige Unterstützung bekommen, ist doch klar.

Was ist mit dem Busfahrer / Kassiererin / Polizist / wer auch immer - alle die Angst haben bleiben zu Hause und werden trotzdem bezahlt?

Super Vergleich, umarmst du die oben genannten auch regelmäßig oder deine Kolleginnen oder wechselt du deren Unterhosen?
Busfahrer habe hier ihren Bereich übrigens abgesperrt. Ein-Ausstieg gibst vorne nicht.

Die Dänen haben ja jetzt seit 2 Wochen Kitas und Grundschule (teil-) geöffnet - da scheinen die lieben Kleinen offenbar nicht reihenweise die Erzieher infiziert zu haben.

Schauen wir mal und machen unsere eigenen Untersuchungen, wenns da keine signifikanten Bedenken gibt... .

Hast du dich damals 2008 ff eigentlich auch echhaufiert und über die Kosten aufgeregt, als die Finanzinstitute Kohle bekamen?

Kusagras

01-05-2020, 21:58

@Kusagras: lass Dich nicht verarschen ;)

Bestimmt nicht. Man merkte schon von Anfang bei vielen, dass es um die Kohle ging.

Gast

01-05-2020, 21:59

@Nick_Nick
Wo wurde den das den so kommuniziert als die Maßnahmen gesetzt wurden? Und nein ich spreche nicht von den Hygienemaßnahmen, Regeln für Massenevents und Abstandsregeln zu einem gewissen Grad.
Es wurde kommuniziert ohne Lockdown geht es nicht. In Österreich wurde von 60 000 Toten geredet und der Bundeskanzler sprach davon jeder wird einen Coronatoten kennen.
Schweden hat ähnlich viele Einwohner und um die 2500 Tote bei bereits abflachender Kurve.
Selbst wenn wir für Österreich sagen ohne Lockdown und mit schwedischen Modell hätten wir die Zahl halbiert fehlen den Schweden quasi noch um die 27 500 Tote.

Pansapiens

01-05-2020, 22:03

Oh, Missverständnis: das war überhaupt nicht auf dich bezogen. Nur allgemein. Weiß nicht, wieviele sich immer an die Regelungen gehalten haben, ohne Ausrutscher. Nicht viele, würde ich schätzen.

Es ist ein Unterschied, zwischen einen Ausrutscher, weil man in alte Gewohnheiten zurückfällt, den man dann bei Bewusstwerden korrigiert, und mangelndem Bewusstsein oder Ignoranz die man demonstriert, wenn man z.B. zu viert längere Zeit am gleichen Tisch sitzt, sich Face2Face längere Zeii unterhält oder mit 10 weiteren Personen im Aufzug fährt.
Das kann mir keiner als "Ausrutscher" verkaufen.
Wenn man sich dann noch amüsiert, über Leute, die sich bemühen, die Regeln einzuhalten, oder Diskussionen anfängt, dann besteht überhaupt kein Zweifel mehr.
Der Dame, die an der Kasse vor einer Woche zu nahe an mich ran kam und die dann auf die Ermahnung durch die Kassierin gleich zurückgetreten ist, und sich entschuldigte, nehm ich den "Ausrutscher" ab.
Leuten, die ihr Verhalten um keinen Deut geändert haben, nicht.
Und die bewerfe ich - natürlich im Übertragenen Sinne - gerne mit Steinen. :)

Klaus

01-05-2020, 22:08

Die Niederländer und Dänen sehen das wohl anders - oder deren Bratpfannen sind nicht ansteckend.

Ich weiss, man soll auf Trolle ja nicht reagieren, aber sei's drum:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-21/netherlands-seeks-to-reopen-schools-extends-lockdown-measures[/URL]"]Starting May 11, primary schools will partially reopen, while adolescents up to 18 years old would be allowed to resume group sports under certain conditions, Prime Minister Mark Rutte told reporters at a televised briefing in The Hague on Tuesday. Other schools and universities should prepare for “1.5 meter schools” starting June 2.

Nix mit "wie vor der Pandemie".

Little Green Dragon

01-05-2020, 22:09

Für das Gehalt kann man arbeiten, halt dann anders.

Kinder per Tablet betreuen?

Wer keine Kurzarbeit bekommt muss anderweitige Unterstützung bekommen, ist doch klar.

Und die nehmen wir gleich noch mal woher?

Super Vergleich, umarmst du die oben genannten auch regelmäßig oder deine Kolleginnen oder wechselt du deren Unterhosen?

Und Du hast Studien die belegen, dass kleine Kinder und deren Unterhosen jetzt ansteckender sind als die Luft im Supermarkt?

Busfahrer habe hier ihren Bereich übrigens abgesperrt. Ein-Ausstieg gibst vorne nicht.

Busfahrer haben dafür auch kein Freigelände auf dem sie die Fahrgäste platzieren können.

Schauen wir mal und machen unsere eigenen Untersuchungen, wenns da keine signifikanten Bedenken gibt... .

Weil nur deutsche Studien das Gütesiegel des RKI haben und nach dem Reinheitsgebot der Charité für Kinderunterhosen erstellt wurden?

Hast du dich damals 2008 ff eigentlich auch echhaufiert und über die Kosten aufgeregt, als die Finanzinstitute Kohle bekamen?

Was hat das jetzt mit der Angst von Erziehern vor der eigenen Kundschaft zu tun?

Aber ja - ich fand es damals auch schon nicht unbedingt super, dass der Staat sich als großer „Retter“ aufgespielt hat - die Rechnung dann aber letztendlich von den Steuerzahlern beglichen werden musste.

Little Green Dragon

01-05-2020, 22:15

Nix mit "wie vor der Pandemie".

Hat das wer gesagt?

Ansonsten - lesen - verstehen - eigene Postings noch mal überdenken:

https://www.rivm.nl/en/novel-coronavirus-covid-19/children-and-covid-19

“On 21 April it was announced that primary schools could reopen their doors. This does not apply to secondary schools. The main reason for this is that many secondary schools have a regional function. Primary school children usually live in the same district or village as their school. Secondary school children often come from further afield. Although children seem to play a small role in the spread of COVID-19, keeping secondary schools closed means that regional dissemination will be curtailed.

Aber hey - das erzählen die bestimmt nur um ein paar von diesen Superspreadern zu platzieren gell?

Kusagras

01-05-2020, 22:28

Kinder per Tablet betreuen?

Die Notbetreuung läuft, glaubst du eigentlich der Berufstand hat keine Verwaltungsarbeiten? Dafür haben die wenig Zeit, die könnne Projekte ausarbeiten, Kleingruppen vorbereiten, Entwicklungsdoksu ausfüllen etc..

Und die nehmen wir gleich noch mal woher?

Na von denen, die ebenfalls arbeiten können. Woher denn sonst?

Und Du hast Studien die belegen, dass kleine Kinder und deren Unterhosen jetzt ansteckender sind als die Luft im Supermarkt?

Und du setzt dich beim Bezahlen dem Kassierer auf den Schoß oder putzt ihm die Nase?

Busfahrer haben dafür auch kein Freigelände auf dem sie die Fahrgäste platzieren können.

Brauchen aber niemals Fahrgästen näher als 1, 50 oder weiter kommen, noch nicht mal reden.

Weil nur deutsche Studien das Gütesiegel des RKI haben und nach dem Reinheitsgebot der Charité für Kinderunterhosen erstellt wurden?

Hat ja ne Weile gedauert, aber bist wohl endlich im Wohlfühlland der Polemik angekommen... .

Aber ja - ich fand es damals auch schon nicht unbedingt super, dass der Staat sich als großer „Retter“ aufgespielt hat - die Rechnung dann aber letztendlich von den Steuerzahlern beglichen werden musste.

Hast du dich dann auch so engagiert in Foren, darauf wollte ich hinaus?

Little Green Dragon

01-05-2020, 22:46

Die Notbetreuung läuft, glaubst du eigentlich der Berufstand hat keine Verwaltungsarbeiten?

Hilft denen die ihre Kinder zu Hause haben recht wenig wenn der Papierkram in Ordnung ist oder?

Na von denen, die ebenfalls arbeiten können. Woher denn sonst?

Aber wenn doch wenig Leute arbeiten gehen können - ein echter gordischer Knoten...

Und du setzt dich beim Bezahlen dem Kassierer auf den Schoß oder putzt ihm die Nase?

Also bleiben Polizisten jetzt auch besser zu Hause, weil sie ja bei einer Festnahme Körperkontakt haben?

Hat ja ne Weile gedauert, aber bist wohl endlich im Wohlfühlland der Polemik angekommen... .

Du hast doch mit dem Quatsch angefangen - „eigene Studien“ - also wenn ausländische Studien (hier China mit einer sehr kleinen Stichprobe) die Meinung von Hr. Drosten stützen, dann sind sie also natürlich verwendbar - alles was der Einschätzung von Hr. Drosten widerspricht (NL, AU, IS, WHO, ECDC) taugt dann aber nicht?

Also bitte...

Wann soll denn so eine deutsche Studie kommen? Und wie? Lt. Hr. Drosten müsste man das ja dann im laufenden Betrieb machen um belastbare Ergebnisse zu bekommen. Ähm Moment - dafür müsste man ja den Laden aber erstmal wieder aufmachen.

Noch so ein gordischer Knoten - ohne Studie keine Öffnung - ohne Öffnung keine Studie.

Hast du dich dann auch so engagiert in Foren, darauf wollte ich hinaus?

Nochmal - welche Relevanz hat das für das aktuelle Thema?

Müsste ich mal schauen ob ich zu der Zeit groß in Foren unterwegs war - wahrscheinlich eher nicht, hatte andere Dinge zu tun. Draußen - im Schwimmbad - mit Menschen. [emoji6]

Alephthau

01-05-2020, 23:38

Hi,

Kamera-Team von ZDF Heute Show wurde in Berlin angegriffen:

https://www.youtube.com/post/UgwTOOeHNBZuzaWAjsp4AaABCQ

Wenn das im Zusammenhang mit diesen komischen Demos passiert ist, ja ich nenne sie selber "komisch", dann habe ich dafür kein Verständnis!

Pressefreiheit, egal ob einem die Berichterstattung gefällt oder nicht, steht in genau dem Grundgesetz was ja wohl auf diesen Demos verteidigt werden soll.

Gruß

Alef

Stixandmore

01-05-2020, 23:53

Alephthau

02-05-2020, 00:02

Da kommt nur: "Auf diesem Kanal sind keine Inhalte erhalten"- wohl gelöscht worden!?

Hmm, komisch!:confused:

Klappt das ? :

https://www.youtube.com/channel/UCFqcNI0NaAA21NS9W3ExCRg/community

Gruß

Alef

Stixandmore

02-05-2020, 00:12

Hmm, komisch!:confused:

Klappt das ? :

https://www.youtube.com/channel/UCFqcNI0NaAA21NS9W3ExCRg/community

Gruß

Alef

:halbyeaha Danke

Alephthau

02-05-2020, 00:49

Hi,

Nachrichten zu dem Übergriff auf das ZDF-Heute Show Team:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/zdf-team-angegriffen-100.html

https://www.focus.de/kultur/kino_tv/wir-sind-schwer-betroffen-zdf-heute-show-team-in-berlin-angegriffen-vier-menschen-muessen-in-klinik_id_11946630.html

Doch keine erneute Infizierung mit Covid-19 möglich, es handelte sich um Messfehler:

Denn bei diesen Corona-Rückfällen, die Forscher des südkoreanischen Zentrums für Krankheitsbekämpfung und -prävention (CDC) festgestellt hatten, lagen Messfehler vor, die nun eingeräumt wurden, wie „Sky News“ am Freitag berichtete.

Die CDC erklärte, dass im Gegensatz zu anderen Viren wie HIV und Windpocken - die in den Kern menschlicher Zellen eindringen und jahrelang latent bleiben können, bevor sie wieder aktiviert werden, das Coronavirus außerhalb des Kerns der Wirtszelle bleibt.

https://www.focus.de/gesundheit/news/studien-aus-suedkorea-wissenschaftler-korrigieren-ihre-these-frage-nach-erneuter-corona-infektion-geklaert_id_11946532.html

Gruß

Alef

Pansapiens

02-05-2020, 06:38

Was viele aber fordern ist jeden als potentielle Schadensquelle zu klassifizieren. Selbst wenns dafür keinen Beweis gibt.

Das fordern nicht viele, das ist jetzt schon so und ist in Einklang mit wissenschaftlicher Mehrheitsmeinung.
Selbst Wittkowski oder Bhakdi streiten das nach meinem Eindruck nicht ab.
Du bist potentieller Überträger von COVID-19

Wir drehen gerade in vielen Bereichen die Beweislast um.
Verboten ist alles was nicht explizit erlaubt ist und jeder ist ein potentieller Täter solange seine Unschuld nicht bewiesen ist.

Ja, das ist wie beim Autofahren: Da muss man doch tatsächlich - zumindest in Deutschland - auf Verlangen beweisen, dass man eine Fahrerlaubnis hat und sichtbar eine TÜV-Plakette an seinem Fahrzeug anbringen, um zu beweisen, dass das Fahrzeug in verkehrssicherem Zustand ist.
Bis zum Jahr 2001 musste jeder, der mit dem in Verkehr bringen von Lebensmitteln beschäftigt war, ein Gesundheitszeugnis vorlegen.
ich dachte, das gilt noch, wurde aber durch eine Belehrung ersetzt. Wahrscheinlich, weil wir seit 2001 kein totalitäres Regime mehr haben :ironie:
Wenn man eine Fahrerlaubnis erwerben will, muss man beweisen, dass die Sehkraft dafür ausreicht. Berufskraftfahrer müssen das regelmäßig beweisen.
Desgleichen muss man zum Führen eines Luftfahrzeugs (und sei es nur ein Fallschirm) eine entsprechende medizinische Tauglichkeit vorweisen.
Diese "Beweislastumkehr" ist also in vielen Bereichen üblich.

Warum nun allerdings alles verboten sein soll, was nicht explizit erlaubt ist, erschließt sich mir nicht
In Deutschland zumindest ist das nicht sol.
Hier wurde noch keiner verhaftet oder mit Bußgeld bedacht, weil er einen Tirolerhut trägt oder Arien von Verdi im Park singt, Jojo spielt.... oder was noch alles nicht explizit erlaubt ist.

Pansapiens

02-05-2020, 07:41

@Kusagras: lass Dich nicht verarschen ;)

Bestimmt nicht. Man merkte schon von Anfang bei vielen, dass es um die Kohle ging.

ich meinte was anderes.
In der Diskussion zwischen Dir und Little Green Dragon ging es nach meinem Eindruck darum, ob nun Kitas geschlossen werden sollten oder nicht:

So wie hier z.B.:

Eine Leherin berichtet (Ja ist BILD, aber was berichtet wird, hab ich schon selbst öfters gesehen):
https://www.bild.de/ratgeber/kind-familie/kind-und-familie/lehrerblog-zu-corona-wir-fuehlen-uns-wie-versuchskaninchen-70356130.bild.html

Schulen und Kitas bis zum St. Nimmerleinstag ähm bis zum Impfstoff zulassen?

Kitas, ja. ZU Schulen etc sage ich später was.

Da geht es ja wohl um staatliche Anordung oder Vorschriften. Genau diese werden ja hier diskutiert.
Little Green Dragon hat dann gefragt, wie die Angestellten dieser KiTas mit der Situation, also durch Anordnung geschlossene Arbeitsstelle, umgehen sollen:

Und die Erzieher/innen gehen dann [Pan: wenn die Kitas geschlossen werden] solange alle freiwillig in unbezahlten Urlaub oder beantragen H4?

Erst mal Homoffice für die ,die nicht im Notdienst gebraucht werden, letztere mit gutem Schutz ausgerüstet. Keine Krabbelstuben öffnen. Notfalls Kurzarbeit.

Als Du darauf hingewiesen hast, das die Betreiber der Tagesstätten dann ja Kurzarbeit beantragen können, wenn die aufgrund staatlicher Maßnahmen oder des Betreibers nicht arbeiten können, hat Little Green Dragon so getan, als ginge es darum, dass nun die angestellten Erzieherinnen aus freien Stücken zu Hause bleiben, weil die sich vor einer Ansteckung fürchten und es als "unsolidarisch" bezeichnet, wenn die Mitarbeiter das täten und nun staatliche Leistungen wie Kurzarbeitergeld beanspruchen würden.

Notfalls Kurzarbeit.
Ist das nicht ein wenig unsolidarisch?

Weil man Angst vor einer Ansteckung hat soll der Staat das eigene Gehalt weiter zahlen - währenddessen viele die deswegen selber nicht arbeiten gehen können und ggf. keine Kurzarbeit etc. bekommen in die Röhre schauen?

Also (bitte gegebenenfalls um Korrektur): hab ich was verpasst, oder war bis zu diesem Zeitpunkt niemals von Deiner Seite die Rede davon, dass Leute für sich beschließen, zu Hause bleiben, weil die Angst vor einer Ansteckung haben, sondern es ging vielmehr darum, dass der Staat (oder eben Du, der sich hypothetisch an die Stelle des Staates versetzt) die Tagesstätten zwangsweise schließt?
Nein, hier wurde - nach meinem Eindruck- durch Little Green Dragon einfach der Gegenstand der Diskussion geändert.
Ob das nun unabsichtlich, aufgrund mangelnder Fähigkeit, sich zu merken, um was es eigentlich geht, geschah oder absichtlich, damit Little Green Draon das moralische Argument "unsolidarisch" bringen kann, weiß ich nicht, halte aber beides für möglich.

Die Frage (ob so was unsolidarisch ist) stellt sich in der Praxis auch überhaupt nicht, da kein Arbeitnehmer für sich Kurzarbeitergeld beantragen kann, weil er beschließt, zu Hause zu bleiben.
Der Arbeitgeber kann - mit Zustimmung der Arbeitnehmer oder des Betriebsrats- Kurzarbeit beantragen. Aber nur für ganze Abteilungen oder Betriebe und nicht für einzelne Mitarbeiter in einer Abteilung, in der mehrere arbeiten.
Ein Mitarbeiter kann sich auch nicht einfach nach Gusto in's "Homeoffice verkrümeln" wie es der reife und opferbereite Seemann (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3739624#post3739624) bezeichnete, solange keine Regelung mit seinem Arbeitgeber vorliegt.

Interessanterweise sehe ich Little Green Dragon in der von Kannix vorgeschlagenen Punktewertung sehr weit vorne:
Seine Beiträge stellen zum Großteil das Produkt eigener Gedanken dar und er hat auch schon irgendwelche Grafiken gemalt.

Little Green Dragon

02-05-2020, 08:17

Da hast Du Dir gerade selbst aber ein paar Punkte erarbeitet indem Du Dir Sachen wie gewünscht hindrehst.

Frage: Kitas bis zum Impfstoff zu?

Antwort: Ja

Die Schließung der Kitas bis zum Impfstoff ist keine Option die in der Politik derzeit überhaupt in Erwägung gezogen wird:

https://www.tagesschau.de/inland/corona-kitas-giffey-103.html

Heißt die stufenweise Öffnung wird kommen. Kusagras plädiert ja aber dafür dies nicht in Betracht zu ziehen - erwägt sogar eine „Krankschreibung“ für den Fall das man zur Arbeit „gezwungen“ werden soll.

Insofern sind Überlegungen wann und wie wer jetzt Kurzarbeitergeld beantragen kann sicherlich höchst interessant haben aber in dem Kontext keine wirkliche Relevanz.

Und die Frage warum denn alle Signale die darauf hin deuten, dass die Gefahr für Erzieher nicht so groß ist wie von manchen befürchtet hier keine Gültigkeit haben sollen konnte da auch noch keiner schlüssig beantworten. Nein vielmehr wird immer noch so getan als seien Kinder die tickenden Zeitbomben.

Aber bevor man so etwas inhaltlich aufgreift arbeitet man sich lieber an Personen ab - ja das macht wirklich Sinn. [emoji6]

Fassen wir kurz noch mal zusammen:

- WHO / ECDC sind der Meinung, dass Kinder hier nicht der große Faktor sind

- Studien u.a. aus Island, den Niederlanden (die deswegen die Wiedereröffnung angeschoben haben) und Australien stützen diese Meinung - hier wurden Infektionsketten konkret nachvollzogen

- die Zahl der infizierten Kinder im Kita Alter ist prozentual gesehen weltweit auch minimal, entweder sind die also alle unter dem Testradar durchgeflogen oder Kinder spielen tatsächlich nicht die große Rolle

Auf der anderen Seite haben wir:

- eine Analyse von 47 Proben die feststellt, dass Kinder auch Viren in sich tragen - nicht bis zu 10K x mehr wie bei Erkältungskrankheiten, sondern so viel das es für eine Ansteckung reichen könnte - nichts darüber wie die Ansteckung dann aber tatsächlich erfolgt ist

- den Verweis auf eine sehr frühe Beobachtung zum Virus aus China bei der man anders als in AU oder NL jetzt die Ansteckungswege nicht konkret nachverfolgt hat, sondern vermutet das es keine großen Unterschiede gibt

- eine größere Zahl von asymptomatisch infizierten Kindern die damit auch weniger Viren aushusten dafür aber potentiell schwierig zu erkennen sind

Allerdings waren die Kinder jetzt auch schon 6 Wochen zu Hause und hatten weniger Kontakt (auch wenn einige hier selbstredend im öffentlichen Leben potentielle „Verstöße“ beobachtet haben) - und nochmal der Verweis auf NL und AU - Kinder stecken sich eher bei Erwachsenen an als umgekehrt.

Unterm Strich spricht gesamtgesellschaftlich m.E. vieles dafür (so wie man es ja jetzt auch anstrebt) das Risiko der Öffnung einzugehen. Ja es ist ein Risiko, nur wenn es keine sinnvollen Alternativen gibt muss man das auch eingehen. Und ja - dass dem ein oder anderen der in dem Bereich arbeitet da etwas mulmig zu Mute ist sollte klar sein - nur sollte man hier die berühmte Kirche eben auch mal im Dorf lassen und nicht so tun als wären die Kinder tickende Zeitbomben die nur darauf warten ihre Betreuer anzustecken.

Jede Form der Lockerung ist ein Risiko - und ja wie Hr. Schäuble es auch formuliert hat - es wird auch weiter Ansteckungen und auch daraus resultierende Tote geben. Da müssen wir halt jetzt durch - außer es hat noch jemand eine zündende Idee wie doch alle bei vollem Gehalt für die nächsten 1,5 Jahre zu Hause bleiben können ohne den Staat komplett zu ruinieren.

Pansapiens

02-05-2020, 08:34

Pressefreiheit, egal ob einem die Berichterstattung gefällt oder nicht, steht in genau dem Grundgesetz was ja wohl auf diesen Demos verteidigt werden soll.

Wird der 1. Mai nicht von verschiedenen Seiten aus unterschiedlichen Gründen (teilweise mit Kampfspielen) gefeiert?

Der Feiertag geht ursprünglich auf Ereignisse bei Streiks für den 8-Stunden-Tag in Chikago zurück.
Damals wurden wohl Arbeitskämpfe mit härteren Bandagen geführt.

Am dritten Streiktag – es war der 3. Mai 1886 – kam es dort am Chicagoer Haymarket Square bei einer Kundgebung zu einem blutigen Zwischenfall. Nach offiziellen Angaben warfen Anarchisten und linke Radikale eine Splitterbombe auf Polizeibeamte. Das Chaos brach aus. Die Polizei eröffnete das Feuer. Einige Demonstranten schossen zurück.

Am Ende des Tages waren sieben Polizisten und mindestens vier Arbeiter tot sowie Dutzende verletzt. Der Zwischenfall hatte ein juristisches Nachspiel. In einer Gerichtsverhandlung, der sogenannten "Haymarket Affair", wurden sieben Todesurteile gegen die Anführer gefällt, vier wurden vollstreckt.

Das blutige Ende des Streiks führte letztendlich doch dazu, dass ein Teil der Forderungen umgesetzt wurde. Seit dem 1. Mai 1890 haben die US-Amerikaner nach acht Stunden Arbeit frei.
https://www.t-online.de/leben/familie/id_67629086/-tag-der-arbeit-1-mai-die-blutige-geburtsstunde-des-feiertags.html

Das ist also der Tag des Acht-Stunden-Tags
Hat mit dem Grundgesetz zunächst mal weniger zu tun, außer dass da drin steht, dass man Demonstrieren darf (wenn nicht gerade Corona ist) und die Todesstrafe abgeschafft.
Das Linksradikale für das Grundgesetz und die freiheitlich demokratische Grundordnung eintreten, halte ich für ein Gerücht.

OliverT

02-05-2020, 08:35

Leider ist es ein Faz plus Artikel, aber ilmerhin soweit kann mann lesen.

Bei der Drosten-Studie liegt aufgrund der Auswahl der Patienten eine erhebliche Verzerrung vor. Insgesamt wurden 59.831 mehrheitlich symptomatische Patienten untersucht, 2181 davon waren jünger als zehn Jahre. Kinder sind damit im Vergleich zu ihrem Anteil an der Bevölkerung deutlich unterrepräsentiert. Doch nicht nur das - bei den Kindern waren auch jeweils deutlich weniger Tests positiv als bei Erwachsenen. So wurden am Ende nur 49 Kinder unter zehn Jahren, die Symptome zeigten, positiv getestet. Von diesen wiederum wiesen nur 16 Kinder eine Viruslast auf, bei der man von einer relevanten Ansteckungsfähigkeit ausgeht (>10hoch6/ml).

https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/antwort-auf-drosten-sind-kinder-wirklich-so-infektioes-wie-erwachsene-16749702.html

Seemann

02-05-2020, 08:35

@Seemann (und ggf. Klaus).

Was genau ist so schwer verstehbar an der Aussage "XY ist fraglich und umstritten"?
Schin wir hier streiten doch seit Wochen um genau diese Punkte! Wie sollte das UNumstritten sein?

Und was erschwert das Verständnis der Nebensätze im Zitat? Und warum muss man auf Biegen und Brechen in die Äußerung des Gegenübers irgendeinen Kram hineininterpretieren, der da ganz einfach nicht steht?

Ich habe mit so einem Diskussionsstil ein Problem.

Die eigene Meinung als die fraglos und absolut richtige ansehen, joa, kann man machen. Dann braucht man aber eigentlich auch nicht mehr in den Dialog mit anderen zu treten.

Ich kann mich da nur wiederholen: Nur weil manche Leute der Meinung sind, die Erde sei flach, kann ich persönlich die grobe Form der Erde nicht als umstritten ansehen.

Wenn jmd. behauptet, es sei fraglich, ob die getroffenen Maßnahmen überhaupt etwas gebracht haben (und das hast du getan), dann steht das für mich auf etwa der selben Stufen, wie die Behauptung, dass die Erde flach sei.
Jetzt ist es aber auch so: Wenn jmd sagt, die Erde sei flach.... so what. Das hat keine wirklichen Konsequenzen. Wenn man aber behauptet, die Maßnahmen würden nichts bringen, dann hat das potentiell sehr wohl Konsequenzen. Deswegen finde ich, man kann das nicht unwidersprochen stehenlassen.

Seemann

02-05-2020, 09:01

Was?
:ups:
In der Klinik in der Du arbeitest, müssen Leute, die nachweislich infiziert sind, zur Arbeit, wo die nicht nur Kollegen sondern auch Patienten und Risikopatienten treffen?
Wer ist denn dieser "Dienstherr"?
Da würde ich doch eine Anzeige auf vorsätzliche gefährlich Körperverletzung bzw. Verbreitung einer Infektionskrankheit (falls es für Letzteres in Deutschland eine Norm gibt, in den USA ist man da ruckzuck ein Terrorist) prüfen.
Wissen das die Patienten?

Sagt wer?
Steht das in der entsprechenden Verordnung Deines Bundeslandes, dass nachweislich mit COVID-19 infiziertes medizinisches Personal zum Zwecke der Arbeit die Qurantäne verlassen darf?

Also wenn ich das oben richtig verstanden habe, (ich hoffe nicht) würdest Du Dich nie darüber beschweren, wenn der Dienstherr anordnet, dass Du Schutzbefohlene in Gefahr bringst und eine, von den den Regierungen, als sehr ernst zu nehmende Krankheit bewertete, Infektionsrkankheit verbreitest?

Du kannst Dich gerne selber opfern, wenn Du willst, aber als Intensivmediziner mit einer COVID-19 Infektion zur Arbeit zu gehen (so habe ich obige Aussage verstanden) gefährdest Du IMO nicht nur Dich und Deine Kollegen in der Essenspause.

Es gibt da ein Pamphlet vom RKI bzgl Lockerung der Maßnahmen für medizinisches Personal in Situationen des Personalmangels. Darauf beruft sich dann auch die Klinik. Das Schriftstück vom RKI ist googlebar, bin zu faul das jetzt zu tun, aber bei Interesse denke ich, dass du es finden wirst. Die Position der Klinik ist hingegen intern und die werde ich hier nicht veröffentlichen.

In einer Situation wie jetzt... ich sags mal so, wer Covid hat, der wird auch Symptome haben und zu hause bleiben. In einer Situation, wie sie in der Lombardei, Madrid, New York etc war, wird man sicher arbeiten gehen. Dann macht es ohnehin keinen Unterschied mehr bzw. wäre der Schaden, wenn man nicht geht vermutlich höher.
Ich denke, in einer Epidemie ist einer Klinik ohnehin ein Risikobereich und die Mitarbeiter gehen uch irgendwann nach Hasue und ihren privaten Verpflichtungen nach. Es gibt Patienten, die als neg behandelt werden, obwohl sie pos sind. Sei es wegen falsch negativer Tests (mehrfach gehabt), oder weil der Patient vorher nicht gescreent werden konnte.
Innerhalb einer Klinik in (ich glaube Leipzig oder Rostock... weiß nicht mehr genau) ist das Infektionsgeschehen auch völlig außer Kontrolle geraten. Ich denke, sowas kann schneller gehen, als man denkt. In BaWü haben sie mittlerweile begonnen vermehrt Klinikmitarbeiter random zu testen und eine ganz erhebliche Anzahl positiver Fälle gehabt. Mit dem Hintergrund ist die Position des RKI schon vertretbar, aus deren Sicht. Es gibt aber, was mindestens genauso nachvollziehbar ist, mehrere Klagen, oder zumindest Beschwerden, gegen dieses (mögliche) Vorgehen.

Meine persönliche Opferbereitschaft sieht so aus, dass ich sehr wohl bereit bin, wenn die Bude brennt. Wenn nicht, dann naja. Ich habe mit oder ohne Krise einen eher freizeitorientierten Bezug zur Arbeit.

Seemann

02-05-2020, 09:09

Absolut nicht.
Aber ich halte die Diskussion hier für ziemlich fruchtlos. - Wie sollte es auch anders sein? - Kein Entscheiderforum.

Freue mich übrigens über jeden Fachmann und Praktiker, der hier schreibt (Das gibt mir die Möglichkeit meine Gedankengänge zum Thema zu überprüfen). Der Rest interessiert mich eher als Meinungsindikator bzw. als Unterhaltung zwischen den Kundengesprächen und Verkaufsvorgängen.

Anders ausgedrückt, lese ich hier in erster Linie wegen dir und wegen Kanken.

Liebe Grüsse
DatOlli

Danke, ich weiß das schon zu schätzen. Aber mein Einblick ist ja nur sehr punktuell, denke, kanken hat mehr Überblick.

Für mich ist es tatsächlich etwas komisch. Plötzlichen reden Leute von intensivmed Maßnahmen, wie VV-ECMO, womit auch innerhalb des Kosmos Medizin nur eine absolute Minderheit überhaupt Kontakt hat, oder darüber, dass C19 Patienten nen SIRS entwickeln, was eigentlich gar nicht wirklich sehr überrascht. Bisschen befremdlich fühlt sich das schon an.

Der Rest ist ja tatsächlich auch nur meine (kleine) Meinung, obgleich ich mir eimbilde, da wirtschaftlich momentan nicht unmittelbar betroffen, dass ich auf manches eben auch mit weniger Betroffenheit blicke.

Seemann

02-05-2020, 09:17

Naja warum wurde mit der Schweinegrippe nicht anders umgegangen? Da gab's auch keine Impfung und die vorhandene war nachweislich oft nicht wirksam und auch schädlich.

C-19 übertrifft aber auch die Schweinegrippe deutlich. An Fallzahlen weltweit vermutlich noch nicht, hinsichtlich in welcher Zeit Corona2 menschen tötet jedoch bei weitem. Das habe ich schon vor Wochen hier geschrieben. Das heißt, die Frage, die du hier stellst, habe ich schon vor Wochen beantwortet.

Das CDC schätzt die Zahl der Toten durch Schweinegrippe (2009-2010) auf zwischen 151.000 und 575.000. Wahrscheinlich sind es wohl etwa 300.000.
150.000 Covid-Tote haben wir am 17. April überschritten und haben jetzt, 2 Wochen später bereits etwa 240.000 Tote.

OliverT

02-05-2020, 09:34

Wenn jmd. behauptet, es sei fraglich, ob die getroffenen Maßnahmen überhaupt etwas gebracht haben (und das hast du getan), dann steht das für mich auf etwa der selben Stufen, wie die Behauptung, dass die Erde flach sei.
Nur dass es für die Form der Erde Beweise gibt.
Das Datenmaterial was es zu Corona gibt lässt nur Vermutungen zu.
Niemand weiß wie viele Menschen in Deutschland infiziert sind oder es waren.
Niemand weiß wie viele durch die Maßnahmen gerettet wurden und wie viele dadurch sterben.
Niemand weiß ob die höheren Todeszahlen in Schweden am Ende nur bedeuten, dass die Leute geballter gestoben sind und Deutschland einfach nur länger braucht um nachzuziehen.
Niemand weiß, ob die Maßnahmen in der Form notwendig waren oder ob es mildere Maßnshmen auch gebracht hätten.

So lange die Bevölkerung nicht flächenddeckend getestet wird kann man das alles auch nicht definitiv sagen.
Was man aber sagen kann ist, dass Corona durch solche Tests eher harmloser als gefährlicher wird. Denn die Zahlen der schweren Fälle dürften so stimmen und wenn mehr Leute mit Corona infiziert sind bzw waren, sinkt der prozentuale Anteil der schweren Fälle.

Einer Überlastung der medizinischen Kapazitäten sind wir in der Realität nicht nahe gekommen. Mittlerweile sind die sogar unterfordert. Und es ist noch nicht mal klar, ob wir wegen der Maßnahmen in der Position sind oder ob der Verlauf auch ohne die Maßnahmen so oder ziemlich ähnlich stattgefunden hätte. Denn interessanterweise kommen viele Mathematiker und Statistiker auf andere Interpretationen der Daten, als das Rki.
Daher muss die Frage gestellt werden, ob die Maßnahmen in dieser Form überhaupt noch notwendig sind. Und daher muss die Frage gestellt werden wie sehr man die Wirtschaft und die Gesellschaft noch weiter leiden lassen will.

Little Green Dragon

02-05-2020, 09:52

Leider ist es ein Faz plus Artikel, aber ilmerhin soweit kann mann lesen.

Dann wird halt so lange weiter getestet bis das gewünschte Ergebnis vorliegt und man sich wieder fürchten kann. [emoji6]

Gast

02-05-2020, 09:56

finde ich interessant:

https://harald-walach.de/2020/04/29/gemeinsame-anfrage-an-die-fraktionen-des-deutschen-bundestages-zu-den-regierungsmassnamen-in-der-corona-krise/

Wir sind 5 Professoren verschiedener Fachrichtungen und wir kommen zu der Einschätzung, dass die Reaktionen der Regierung auf die Covid-19-Pandemie angesichts der davon ausgehenden Bedrohungen nicht verhältnismäßig sind. Wir bitten Sie, die am Ende des folgenden Textes, auf den wir uns verständigt haben, gestellten Fragen im Rahmen einer parlamentarischen Anfrage an die Bundesregierung zu richten. Der Text steht unter dem Motto:

Die Schäden einer Therapie dürfen nicht größer sein als die Schäden der Krankheit

Wenn die Regierung die Rechtfertigung für ihre Maßnahmen nicht dezidiert darlegen kann, wären sie aufzuheben. Deshalb verlangen wir Antworten auf folgende Fragen:

1) Welche konkreten Szenarien lagen am 13.03.20 vor, und aus welchen Grund hat sich die Regierung für Kontaktbeschränkungen und gegen die Herstellung der Herdenimmunität entschieden?

2) Was waren die Gründe, wegen der die Regierung in der Covid-19-Pandemie eine Bedrohung für die Bevölkerung sieht, obwohl sich die Sterblichkeit nicht wesentlich von den alltäglichen Todesfällen unterscheidet und sie sogar wesentlich niedriger ist als im Januar/Februar 2017, März/April 2018 und Juli/August 2018, als die Regierung keinerlei Aktivität gezeigt hat.

3) Mit welchen Gründen rechtfertigt die Regierung die hohen wirtschaftlichen Schäden und die zusätzlichen Sterbefälle, die aus ihren Maßnahmen resultieren, vor allem unter Berücksichtigung der geringen geretteten Lebenszeit.

4) Was sind die Gründe für die Schließung von Kindertagesstätten, Kindergärten, Schulen und Hochschule, wenn die Erkrankung doch an jungen Menschen spurlos vorbeigeht und eine natürliche Immunität möglichst vieler Menschen eher hilfreich im Kampf gegen noch wenig bekannte Erreger ist?“

Anmerkungen:

*= bis 25.000 keine Bedrohung, 25-75.000 normale Bedrohung, über 75.000 besondere Bedrohung

**= lt. RKI liegt der Altersmedian der Verstorbenen bei 82 Jahren, es sind 58 % Männer (Restlebenserwartung 6,92 Jahre) und 42 % Frauen (8,21 Jahre) mit Corona-Infektion gestorben, woraus sich eine durchschnittliche Restlebenszeit von 7,46 Jahren ergibt. Wenn aber bei 75 % wegen der Vorerkrankungen eine Restlebenszeit von nur noch 365 Tagen unterstellt wird, dann ergibt sich ein gewogener Durchschnitt von 955 Tagen. 1.000 Tage dürften also nicht zu niedrig geschätzt sein.

ich halte die fragen für berechtigt und hoffe, dass es nachvollziehbare antworten geben wird.
ich persönlich würde es schlimm finden, wenn diese fragen nicht beantwortet werden würden - denn dann gäbe man implizit jenen recht, die mit einem "ich hab's doch gewusst!" auch noch die absurdeste these zur wirklichkeit erklären.
wenn die fragen nicht nachvollziehbar und sachlich beantwortet werden, dürfte der aus der nichtbeantwortung resultierende vertrauensverlust immens sein.

Pansapiens

02-05-2020, 09:57

Da hast Du Dir gerade selbst aber ein paar Punkte erarbeitet indem Du Dir Sachen wie gewünscht hindrehst.

Dieser Vorwurf ist wohlfeil, wenn man bestreiten will, was man -nachlesbar- gesagt hat.
Kann man - unabhängig vom konkreten Inhalt- immer bringen.
Ich habe meine Aussagen ausführlich mit Zitaten belegt, kann jeder selbst nachprüfen und entscheiden, ob das was ver- oder hingedreht wurde.

Heißt die stufenweise Öffnung wird kommen. Kusagras plädiert ja aber dafür dies nicht in Betracht zu ziehen - erwägt sogar eine „Krankschreibung“ für den Fall das man zur Arbeit „gezwungen“ werden soll.

Da diese Aussage nicht mit nachverfolgbaren Zitat belegt ist, zweifle ich erst mal daran, dass das so gesagt wurde.
Insbesondere ist unklar, ob die Anführungszeichen gesetzt wurden, weil es er nicht wirklich von einer Krankschreibung gesprochen hat, oder ob das ein direktes Zitat kennzeichnen soll. Laut Sufu hat Kusagras dieses Wort in dieser Form nie verwendet, lediglich mal 2009 im Rahmen eines Zitats.
Und zu dem von mir zitierten "Argument", Kurzarbeitergeld wäre in dem Fall unsolidarisch, habe ich den Kontext klar und für jeden überprüfbar angegeben.
Ich zitiere ja auch nahezu immer so, dass man sich mittels des Links den Kontext anschauen kann.
Natürlich schließe ich nicht aus, dass ich was übersehen habe, daher:

@Kusagras:
Hast Du irgendwo gefordert, dass sich Mitarbeiter von KiTas, deren Einrichtung geöffnet ist, sich "krankschreiben" lassen sollen oder tatsächlich krankschreiben lassen?

Insofern sind Überlegungen wann und wie wer jetzt Kurzarbeitergeld beantragen kann sicherlich höchst interessant haben aber in dem Kontext keine wirkliche Relevanz.

Entgegen dieser Behauptung Little Greeen Dragons, ist die Überlegung, wer Kurzarbeitergeld beantragen kann, natürlich in dem Kontext relevant, in dem Little Green Dragon, von mir klar zitiert und für jeden nachlesbar, auf den Vorschlag, Mitarbeiter einer geschlossenen KiTa könnten den Verdienstausfall durch Kurzarbeitergeld (wenigstens teilweise) ausgleichen, damit argumentiert, es wäre doch unsolidarisch aus Angst vor Ansteckung zu Hause zu bleiben und staatliche Leistungen zu beziehen:

Notfalls Kurzarbeit.
Ist das nicht ein wenig unsolidarisch?

Weil man Angst vor einer Ansteckung hat soll der Staat das eigene Gehalt weiter zahlen - währenddessen viele die deswegen selber nicht arbeiten gehen können und ggf. keine Kurzarbeit etc. bekommen in die Röhre schauen?

Von der Anregung sich krankschreiben zu lassen, lese ich da nix, es ist auch anzunehmen, dass Little Green Dragon dann das zitiert hätte, und nicht die Kurzarbeit, weil ja damit das Solidaritätsargument sinnvoll wäre.

Aber bevor man so etwas inhaltlich aufgreift arbeitet man sich lieber an Personen ab - ja das macht wirklich Sinn. [emoji6]

Ich hab vor allem Kusagras vor einem von mir wahrgenommenen argumentatorischen Trick (oder Fehlleistung) gewarnt.
Das halte ich für sehr sinnvoll, auch wenn das demjenigen,der diesen Trick verwendet (oder diese Fehlleistung unterlaufen ist) das verständlicherweise anders darstellen will.

Ich finde das unabhängig davon sinnvoll, ob ich mich zu der Diskussion um KiTas äußere oder nicht.
Genau genommen habe ich nach meinem Eindruck zu gar keinen Maßnahmen Stellung bezogen, da mir wohl noch weniger Informationen vorlegen, als den Entscheidern und ich aufgrund dieser Datenlange es sehr schwierig finde.
Ich bemühe mich hauptsächlich darum, fragwürdige Aussagen (die dann Grundlagen für Meinungen sind) zu prüfen und gegebenenfalls richtig zu stellen oder öffentliche Informationen etwas verdaulicher dar zu stellen.
Zu Entscheidungen, die jeder (also auch ich) für sich persönlich treffen muss und trifft, habe ich natürlich eine Meinung, die ich auch äußere.
Insbesondere da die Entscheidungen, die andere treffen, für mich Auswirkungen haben.
Z.B. dass ich es für sinnvoll halte, sich an die Vorgaben zu halten, egal, ob man das Virus nun für eine tödliche Bedrohung hält, oder als einen überbewerten Schnupfen.
Denn solange man davon ausgeht, dass COVID-19 über Tröpfcheninfektion übertragbar ist, wofür es gute Argumente gibt, wird eine angemessene Kontaktverminderung die Ausbreitung verlangsamen und dazu führen, dass die Maßnahmen, die an die Ausbreitungsgeschwindigkeit gekoppelt sind, früher gelockert werden.
Wenn man nicht davon ausgeht, dass das eine Tröpfcheninfektion ist, oder dass das Virus nur durch wirklich Kranke, die ohnehin zu Hause bleiben, und vielleicht nur durch Husten aber nicht durch Niesen, Sprechen oder Atmen übertragen wird, oder dass die Regierung sich die Zahlen nur irgendwie ausdenkt, oder durch die Variation der Testzahlen simuliert.
ist das eventuell weniger einsichtig.
Das widerspricht aber doch vielen Informationen von Fachleuten so sehr, dass ich schon sehr gewichtige Argumente inklusive Belege brauche, um das zu glauben. "Ich werde von einem Mikrobiologen mit Informationen versorgt" oder Ähnliches reicht da nicht ganz aus.

Ich halte die Verantwortlichen, spätestens nach dem Bekenntnis des obersten Veterinärs des RKI, nun wahrlich nicht für die hellsten Kerzen ab Leuchter, bei Leuten wie Drosten, Streeck und auch anderen, mit vielleicht abweichenden Meinungen, meine ich - soweit ich das beurteilen kann- doch eine wissenschaftliche Denk- und Argumentationsweise zu erkennen.
Die wird dann natürlich nicht immer so selbstbewusst vorgetragen, wie sich das der durchschnittliche Wissenschaftsgläubige oder jemand, der gerne auf Leute hört, die den Anschein erwecken, sie wüssten Bescheid und können zeigen, wo es langgeht vorstellt oder erwartet.
Für mich ist aber gerade das ein Qualitätsmerkmal und ein Hinweis, dass die den Mount Stupid nicht nur erklommen, sondern auch wieder auf der anderen Seite runter gestiegen sind...

https://cdn-10ca2.kxcdn.com/wp-content/uploads/2019/02/Dunning-Kruger-Simple-small.png

Kusagras

02-05-2020, 10:09

...
Müsste ich mal schauen ob ich zu der Zeit groß in Foren unterwegs war - wahrscheinlich eher nicht, hatte andere Dinge zu tun. Draußen - im Schwimmbad - mit Menschen. [emoji6]

Dann wars bei den Banken mit der Stütze offensichtlich dir nicht so wichtig. Und deine eigene Gesundheit/Leben ohnehin nicht betroffen,so wie mutmasslich jetzt auch.

Hilft denen die ihre Kinder zu Hause haben recht wenig wenn der Papierkram in Ordnung ist oder?

Hilft denen auch nicht wenn ErzieherInnen krank werden, im KH liegen oder auf dem Friedhof. Ein langfristig ausfallende Kraft in der Kita bedeutet im Ü-3 Bereich 10 Kinder ohne Betreuung. Letztlich auch in der Notbetreuung.

...Aber wenn doch wenig Leute arbeiten gehen können - ein echter gordischer Knoten...

Niemand sagt, das es einfach ist. Wie wÃ¤r denn deine Argumentation, wenn die Pandemie vorwiegend Kinder betreffen
würde? Egal die werden trotzdem betreut, damit die Eltern schaffen gehen, damit die Volkswirtschaft nicht leidet?
Oder signifikante Teile von Leuten im Alter von 20- 30 hätten das Infektions- und Schaden-Risiko. Sollen die sich dann
nicht so anstellen?

Also bleiben Polizisten jetzt auch besser zu Hause, weil sie ja bei einer Festnahme Körperkontakt haben?

Hats du irgen eine vage Vorstellung, wie groß der Unterschied an Kontakthäufigkeit und Kontaktnähe von Polizisten hier und
ErzieherInnen dort ist? Sieht nicht so aus.

Du hast doch mit dem Quatsch angefangen - „eigene Studien“ - also wenn ausländische Studien (hier China mit einer sehr kleinen Stichprobe) die Meinung von Hr. Drosten stützen, dann sind sie also naürlich verwendbar - alles was der Einschätzung von Hr. Drosten widerspricht (NL, AU, IS, WHO, ECDC) taugt dann aber nicht?

Also Wissenschaft und die Suche nach eindeutigen verlässlichen Ergebnissen wo es - so ist das nun mal- um Leben und Tod und nicht um Geld geht, ist Quatsch? Warum hast du das nicht gleich gesagt, hätte mir viel Zeit gespart.

Wann soll denn so eine deutsche Studie kommen?

Ist das mein Job? Frag doch Drosten, die Kanzlerin, das RKi ...

... - ohne Studie keine Öffnung

GrundsÃ¤tzlich: Ganz genau.

ohne Öffnung keine Studie.

Tu doch nicht so als seien Kitas nicht geöffnet, sind sie ja. Die Leute i.r. R ohne halbwegs guten Schutz (FFP2) arbeitend.
Geht vielen TrÃ¤gern am Ar.. vorbei. Ich würde das nicht so klaglos mitmachen. Aber in dem Bereich hat man recht viele zurückhaltende,
Opfer-bereite Persönlichkeiten, ums mal positiv ausdrücken. Das ist gut, wenn Entscheider und andere anderweitig besorgte Bürger
nach Normalsierung verlangen.

- Hats du eigentlich mehrere hundert Kontakte aus nächster Nähe am Tag mit verschiedene Menschen?
- Ist deine Umgebung umgeben von Speichel-getränkten Gegenständen?
- Musst du eng beim Mittagessen neben anderen sitzen, sodass die beim Sprechen unweigerlich Tröpfchen in deine Suppe, Nudeln, - what ever -befördern?
- Hälst du dich 8 Std am Tag mit 20 Leuten in einem Raum in sagen wir 25-35 qm auf?

Und wie würde dir der Gedanke behagen und wie würdets du dich verhalten, das obige zu machen, solange es nicht verlässliche Infos gibt, dass das alles ohne Problem ist, keine signifikante Gefahr besteht. Ehrliche Antwort erbeten!

Leute aus der Verwaltung des öffentlichen Dienst z.B würden sich so eine Situation niemals so gefallen lassen in der Breite. Und Angestelle in der Wirtschaft, die was in der Birne habe und ein gewisses Selbsbwusstsein haben, auch nicht. Und wer sich z.B. in Arbeitsschutz und Klagen auskennt, erst recht nicht. Und Eltern würden auf die Barrikaden gehen und sich verweigern wenn die Gesundheit ihrer Kinder annähernd zur Disposition steht. Dann schei..en die auf Studien aus sonstwo, die besagen, es KÖNNTE! OHNE! Risiko sein. SO sieht das mal aus.

Kusagras

02-05-2020, 10:32

ich meinte was anderes.
In der Diskussion zwischen Dir und Little Green Dragon ging es nach meinem Eindruck darum, ob nun Kitas geschlossen werden sollten oder nicht:

Ja, wobei sie in in vielen Fällen ja nicht komplett geschlossen sind. Es geht daher aktuell vor allem um die Frage der größeren Öffnung, evtl sogar wie vor Corona.

Als Du darauf hingewiesen hast, das die Betreiber der Tagesstätten dann ja Kurzarbeit beantragen können, wenn die aufgrund staatlicher Maßnahmen oder des Betreibers nicht arbeiten können, hat Little Green Dragon so getan, als ginge es darum, dass nun die angestellten Erzieherinnen aus freien Stücken zu Hause bleiben, weil die sich vor einer Ansteckung fürchten und es als "unsolidarisch" bezeichnet, wenn die Mitarbeiter das täten und nun staatliche Leistungen wie Kurzarbeitergeld beanspruchen würden.

Unsolidarität - und zwar in bezug auf den Beitrag zur Volkswirtschaft- nicht im Beitrag zur Erahltung/Sicherung von Leben - wird ja mehr und mehr als Leitmotiv erhoben meist von denen, die ein deutlich geringeres Risiko haben. Da wird dann alles mögliche an Argumenten, Quellen, herbeigezaubert und sinnigen bis unsinnigen Vergleichen erhoben. Hauptsache Contra.

...Also (bitte gegebenenfalls um Korrektur): hab ich was verpasst, oder war bis zu diesem Zeitpunkt niemals von Deiner Seite die Rede davon, dass Leute für sich beschließen, zu Hause bleiben, weil die Angst vor einer Ansteckung haben, sondern es ging vielmehr darum, dass der Staat (oder eben Du, der sich hypothetisch an die Stelle des Staates versetzt) die Tagesstätten zwangsweise schließt?

Die Realität ist die, dass die Leute in erster Linie zu Hause sind, weil eben nur Notbetreuung erlaubt ist und Risikogruppen aufgefordert sind defintiv zu Hause zu bleiben. Dies ist in der Tat diskussionstechnisch von der Frage zu trennen von der Frage, wie man zukünftig verfährt, wie man das begründet und wie man dann dazu steht.

...Die Frage (ob so was unsolidarisch ist) stellt sich in der Praxis auch überhaupt nicht, da kein Arbeitnehmer für sich Kurzarbeitergeld beantragen kann, weil er beschließt, zu Hause zu bleiben.
Der Arbeitgeber kann - mit Zustimmung der Arbeitnehmer oder des Betriebsrats- Kurzarbeit beantragen. Aber nur für ganze Abteilungen oder Betriebe und nicht für einzelne Mitarbeiter in einer Abteilung, in der mehrere arbeiten.

Richtig und die Träger der Einrichtungen wollen gar keine Kurzarbeit beantragen, das dürfte verschiedene Gründe haben.

...Ein Mitarbeiter kann sich auch nicht einfach nach Gusto in's "Homeoffice verkrümeln" wie es der reife und opferbereite Seemann (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3739624#post3739624) bezeichnete, solange keine Regelung mit seinem Arbeitgeber vorliegt.

Genau so ist es.

Klaus

02-05-2020, 10:42

...
Ich halte die Verantwortlichen, spätestens nach dem Bekenntnis des obersten Veterinärs des RKI, nun wahrlich nicht für die hellsten Kerzen ab Leuchter, bei Leuten wie Drosten, Streeck und auch anderen, mit vielleicht abweichenden Meinungen, meine ich - soweit ich das beurteilen kann- doch eine wissenschaftliche Denk- und Argumentationsweise zu erkennen.
Die wird dann natürlich nicht immer so selbstbewusst vorgetragen, wie sich das der durchschnittliche Wissenschaftsgläubige oder jemand, der gerne auf Leute hört, die den Anschein erwecken, sie wüssten Bescheid und können zeigen, wo es langgeht vorstellt oder erwartet.
Für mich ist aber gerade das ein Qualitätsmerkmal und ein Hinweis, dass die den Mount Stupid nicht nur erklommen, sondern auch wieder auf der anderen Seite runter gestiegen sind...

https://cdn-10ca2.kxcdn.com/wp-content/uploads/2019/02/Dunning-Kruger-Simple-small.png

:halbyeaha

Argumentativ à la bonne heure.

Kusagras

02-05-2020, 11:00

Dieser Vorwurf ist wohlfeil, wenn man bestreiten will, was man -nachlesbar- gesagt hat.
Kann man - unabhängig vom konkreten Inhalt- immer bringen.
Ich habe meine Aussagen ausführlich mit Zitaten belegt, kann jeder selbst nachprüfen und entscheiden, ob das was ver- oder hingedreht wurde.
Da diese Aussage nicht mit nachverfolgbaren Zitat belegt ist, zweifle ich erst mal daran, dass das so gesagt wurde.
Insbesondere ist unklar, ob die Anführungszeichen gesetzt wurden, weil es er nicht wirklich von einer Krankschreibung gesprochen hat, oder ob das ein direktes Zitat kennzeichnen soll. Laut Sufu hat Kusagras dieses Wort in dieser Form nie verwendet, lediglich mal 2009 im Rahmen eines Zitats.

@Kusagras:
Hast Du irgendwo gefordert, dass sich Mitarbeiter von KiTas, deren Einrichtung geöffnet ist, sich "krankschreiben" lassen sollen oder tatsächlich krankschreiben lassen?

Diese Formulierung ist mir nicht erinnerlich. Wir können das ohne großen Aufwand auch anders erhellen: Aus Artikeln über LehreInnen erfahre ich von vielen "Krank-Schreibungen". Als Grund wird in den Artikeln die Angst bzw. das erhöhte Risko angegeben sich zu infizieren etc.. Das kann ich nachvollziehen, aus den Gründen, die ich schon benannt habe: U.a. besondere Gefährdungspotential, unsichere Studienlage, mangelnder Schutz durch Arbeitgeber- Und solange das so ist, würde ich mir in deren Fall auch eine AU vorbehalten, wenn z:B. ein ein vom AN alternatives Angebot tätug zu sein, nicht angenomme werden würde. Kündigung, ich meine jetzt seitens des ANs ist auch möglich bzw. wäre bei längerer Unsicherheit der Lage die nahe liegende Option. Dann gibst halt auf Dauer einige ErzieherInnen weniger.

...Entgegen dieser Behauptung Little Greeen Dragons, ist die Überlegung, wer Kurzarbeitergeld beantragen kann, natürlich in dem Kontext relevant, in dem Little Green Dragon, von mir klar zitiert und für jeden nachlesbar, auf den Vorschlag, Mitarbeiter einer geschlossenen KiTa könnten den Verdienstausfall durch Kurzarbeitergeld (wenigstens teilweise) ausgleichen, damit argumentiert, es wäre doch unsolidarisch aus Angst vor Ansteckung zu Hause zu bleiben und staatliche Leistungen zu beziehen:

Die Solidarität, die von der betreffenden Berufsgruppe gerne schon vor Corona und klaglos erwartet wurde, zeichnet sich übrigens durch häufige u. zum Teil nicht harmlose Infektionen der Arbeitenden aus. Übrigens auch verursacht durch asoziale, egoistische Eltern, die ihre fiebrigen, Durchfall- Scharlach etc. erkrankten Kinder ganz bewusst in der Einrichtung abgeben , nicht unbedingt immer, um arbeiten zu können bzw zu müssen, sondern damit der Eltern-Freizeit-Wert erhalten ist.

Aber das sind sicher nur unbedeutende Kollateralschäden einer ohnehin qualitativ ohnehin an Geld und Rahmenbedingungen ohnhin üppig versorgten Berufsgruppe, von denen der gemeine Büro-Mensch - ob mit oder ohne Kinder - i.d.R. aber wohl eher verschont ist.

Little Green Dragon

02-05-2020, 11:21

Wir halten also fest:

Die Kitas sind offen obwohl sie zu sind.

Während sie also gleichzeitig offen wie zu sind und es daher täglich zu hunderten engen Kontakten mit den vermeintlich infektiösen Kindern kommt sind in den letzten 6 Wochen gleich nochmal wie viel bestätige Ansteckungen passiert in denen ein Kind nachweislich der Überträger war?

Also nicht im Sinne von in xy stand das jemand einen kennt der von einem gehört hat das...

Der Logik folgend, dass Kinder von den Eltern die „raus“ gehen angesteckt werden um dann unerkannt das Virus in die Kitas zu tragen - hätte sich das nicht mittlerweile irgendwo signifikant zeigen müssen?

Man hat doch genau die potentielle Zielgruppe in der Notbetreuung die da am ehesten Überträger ist.

Hat Hr. Drosten da schon was zu gesagt? [emoji6]

Little Green Dragon

02-05-2020, 11:27

Hilfen in der Corona-Krise. Schäuble: Möglichkeiten des Staats begrenzt.

https://www.n-tv.de/politik/Schaeuble-Moeglichkeiten-des-Staats-begrenzt-article21753924.html

“Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble hat davor gewarnt, die Hilfsmöglichkeiten des Staates in der coronabedingten Wirtschaftskrise zu überschätzen.

Er habe "die Sorge, dass die Menschen den Eindruck gewinnen, der Staat könne jetzt für alles aufkommen", sagte der CDU-Politiker dem "Offenburger Tageblatt". Demnach könne der Staat "am Ende für Hilfen und Sozialleistungen nur so viel aufwenden, wie erwirtschaftet wird."

Pansapiens

02-05-2020, 11:30

Es gibt da ein Pamphlet vom RKI bzgl Lockerung der Maßnahmen für medizinisches Personal in Situationen des Personalmangels. Darauf beruft sich dann auch die Klinik. Das Schriftstück vom RKI ist googlebar, bin zu faul das jetzt zu tun, aber bei Interesse denke ich, dass du es finden wirst.

Was ich schon lange fragen wollte:
Nicht zuletzt aufgrund der Diskussionen hier im KKB mit einem gewissen Medizinstudenten, kanken und Dir hat mich der Verdacht beschlichen, dass Polemik und Nebelkerzenwerfen eine Pflichtveranstaltung im Medizinstudium ist.
Kann ich ja durchaus nachvollziehen, sorgt es doch für einen gewissen Placeboeffekt, wenn dem Arzt mehr Wissen zugetraut, als er hat und er daher den Anschein von Wissen erwecken sollte, auch wenn er keines hat.
Trifft das zu?
Wenn ja, hat man euch nicht erzählt, dass da draußen - vielleicht nicht viele, aber doch einige -Leute rumlaufen, die auf so was nicht nur nicht reinfallen, sondern die dann einen nicht sehr schmeichelhaften Eindruck von euch gewinnen?
Wie auch immer: Sobald mir jemand was von "such Dir die Quelle für meine Behauptung doch selbst", egal in welcher Form, erzählt, übersetze ich das für mich mit "Ich hab keine Belege für meine Behauptung, aber ich hab nicht die Eier oder andere Gründe, das zuzugeben".;)

Die Position der Klinik ist hingegen intern und die werde ich hier nicht veröffentlichen.

Okay, das lässt gewisse Rückschlüsse zu, ob die Patienten dieser Klinik darüber Bescheid wissen.
Genau genommen hat niemand verlangt, dass Du hier das entsprechende Schriftstück einscannst und hoch lädst, sondern die Position der Klinik vielleicht etwas genauer wieder gibst, als:

Ich, als Unikliniksmitarbeiter bin von meinem Dienstherren dazu verpflichtet worden (also wir alle) auch mit Covidinfektion arbeiten zu kommen, so lange nicht symptomatisch. Ich glaube, das betrifft auch die Pflege.
Natürlich muss man dann gewisse Schutzmaßnahmen gegenüber den Kollegen einhalten. Wie man dann aber Essenspause machen soll.. naja... sagen wir mal so, es schwächelt in Detailfragen.
Wir müssten also, wie alle in Quarantäne, aber arbeiten gehen "dürfen" wir.

Da steht ja keine weitere Einschränkung, als die Symptomfreiheit.
Das mit dem Personalmangel kam ja erst jetzt.
Natürlich ist es einsichtig, dass man in einer Überlastungssituation jede Fachkraft braucht.
Die ursprüngliche Behauptung kann aber auch so verstanden werden, dass auch ohne Überlastungssituation in eurer Klinik nachweislich infiziertes Personal rumläuft, während bei der Feuerwehr nicht nur Leute in Quarantäne kommen, die nachweislich infiziert sondern auch deren Kontaktpersonen.

In einer Situation wie jetzt... ich sags mal so, wer Covid hat, der wird auch Symptome haben und zu hause bleiben.

Ach, "wer Covid hat, der wird auch Symptome haben"?
Sind das geheime Insiderinformationen nur für Mediziner und den Laien erzählt man, die wären auch ansteckend, wenn die keinerlei Symptome haben?
Dann ist ja die Regelung, dass jemand der nachweislich infiziert ist und keine Symptome hat, arbeiten muss ja irrelevant, da das ja nicht vorkommt.
Oder hab ich was falsch verstanden und das soll heißen, die Klinik besteht auch jetzt in der aktuellen Lage darauf, dass medizinisches Personal mit einer nachweislichen Infektion, zur Arbeit kommt solange es symptomlos ist und der zivile Ungehorsam besteht dann darin, dass man dann halt Symptome "hat"... "hust hust" und zu Hause bleiben kann, ohne die Anweisung zu verletzen?

In einer Situation, wie sie in der Lombardei, Madrid, New York etc war, wird man sicher arbeiten gehen. Dann macht es ohnehin keinen Unterschied mehr bzw. wäre der Schaden, wenn man nicht geht vermutlich höher.

Ich hätte jetzt gedacht, das kommt drauf an, ob man in der Onkologie, einen Transplantationszentrum oder auf einer COVID-19-Isolierstation arbeitet.
Es gibt nach meinen Informationen sogar Kliniken, die keine COVID-Fälle behandeln, weil die alle von einer Klinik in der Nähe aufgenommen werden.

Wenn es einen Kipp-Punkt in so einer Krise gibt, wo man sagt: "Scheiß drauf, jetzt setzen wir auch nachweislich Infizierte für die Behandlung nicht Infizierter (insbesondere mit einschlägigen Vorerkrankungen) ein", ist für mich vorstellbar, dass hinter diesem Punkt die Todeszahlen nochmal einen Sprung machen.

In BaWü haben sie mittlerweile begonnen vermehrt Klinikmitarbeiter random zu testen und eine ganz erhebliche Anzahl positiver Fälle gehabt.

Hat man die dann auch weiterarbeiten lassen, so lange die keine Symptome haben?
Natürlich gibt es eine Dunkelziffer und in vielen Bereichen werden Leute arbeiten, die einen unentdeckte Infektion haben.
Aber sobald die in anderen Bereichen enteckt wird, dann kommt der in Quarantäne und seine Kontaktpersonen ebenfalls.
Und ausgerechnet im sensiblen medizinischen Bereich soll das - auch ohne Überlastung, so kann man Deinen ersten Beitrag verstehen - anders sein?

Mit dem Hintergrund ist die Position des RKI schon vertretbar, aus deren Sicht. Es gibt aber, was mindestens genauso nachvollziehbar ist, mehrere Klagen, oder zumindest Beschwerden, gegen dieses (mögliche) Vorgehen.

Kann ich das "(mögliche)" dahingehend deuten, dass im Moment so nicht vorgegangen wird?:o

Aber mal abgesehen davon, eines wollte ich schon beim Ursprungsbeitrag fragen:

Meine persönliche Opferbereitschaft sieht so aus, dass ich sehr wohl bereit bin, wenn die Bude brennt. Wenn nicht, dann naja. Ich habe mit oder ohne Krise einen eher freizeitorientierten Bezug zur Arbeit.

Kannst Du mir mal erklären, was daran Opferbereitschaft sein soll, wenn man mit einer symptomlosen COVID-19-Infektion zur Arbeit kommt?
Symptomlos bedeutet doch, dass man nix davon merkt?
Keine Lungenentzündung, kein Husten, kein Fieber, kein Kratzen im Hals, kein Geschmacksverlust....also keinerlei Einschränkungen. Welches "Opfer" bringst Du denn da, wenn Du in gutem Allgemeinzustand der Arbeit nachgehst, für die Du bezahlt wirst?

Kusagras

02-05-2020, 11:32

Redaktion und Journalisten staunen über Ergebnisse der "Wohlfühl-Umfragen": kein dauerhaftes Absinken der
positiven Äußerungen, ehe im Gegenteil: Möglicherweise ist Homoffice und Kinderbetreuung statt Arbeiten zu Hause
doch für viele besser u. erholsamer...?

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-04/wie-geht-es-ihnen-heute-warum-besser

Interessant auch die Kommentare dazu, da sie wie die Umfragefunktion genutzt werden bzw. Gründe liefern.

Little Green Dragon

02-05-2020, 11:42

Jeap - dann nimmt der gewerbliche Angestellte einfach den Teil der Produktionsanlage mit nach Hause und fühlt sich dabei dann total wohl und glücklich.

Der Arzt macht dann Diagnosen auch nur noch vom Sofa aus und der Friseur gibt (natürlich gegen volle Bezahlung) per Webkonferenz Tips wie man sich selbst die Haare schneidet.

Pansapiens

02-05-2020, 11:46

oxox

02-05-2020, 11:52

Soll Schäuble doch nochmal in seiner Schublade nachgucken. Vielleicht sind da noch ein paar 100.000 die er vergessen hat.

Kannix

02-05-2020, 11:57

Kusagras

02-05-2020, 12:00

Kusagras

02-05-2020, 12:01

Soll Schäuble doch nochmal in seiner Schublade nachgucken. Vielleicht sind da noch ein paar 100.000 die er vergessen hat.

:hehehe:

Kusagras

02-05-2020, 12:10

...
Schäuble... Er habe "die Sorge, dass die Menschen den Eindruck gewinnen, der Staat könne jetzt für alles aufkommen", sagte der CDU-Politiker dem "Offenburger Tageblatt". Demnach könne der Staat "am Ende für Hilfen und Sozialleistungen nur so viel aufwenden, wie erwirtschaftet wird."...

Die recht üppige Politikerrente dürfte sicher sein. Wieviel haben eigentlich die Risiko-Geschäftsbanken nach der Finanzkrise zurückgezahlt von den 70 Mrd. bis 120 Mrd Euronen, die so als Schaden für den deutschen Staat angeben werden ? Von dem Geld könnten wohl einige Muttis und Pappas ne Weile zu Hause bleiben.

Little Green Dragon

02-05-2020, 12:52

Ja und wenn der Vulkan in Island nicht ausgebrochen wäre...

Nur was hat das und die Finanzkrise von 2008 damit zu tun, dass der Staat eben nicht alle wirtschaftlichen Schäden die durch Corona entstehen wird abbügeln können?

Kusagras

02-05-2020, 12:54

1) Ok, ich habe es wohl nicht klar genug ausgedrückt:

Der Abstand von 1.5-2m stammt aus einer Studie von 1936, müsste das nochmal googlen, neuere Vermutungen gehen aber davon aus, dass dieser Abstand zu kurz sei. Ich habe eine Studie gefunden die besagt, dass z.B. Niesen die Tröpfchen gerne 6 Meter weit befördern kann. Es gibt einen Artikel, der sich auf eine Studie beruft, wo Tröpfchen mit Covid-19 Viren 4 Meter weit geflogen sind.

2) Nein,die Sinnhaftigkeit/Frage eines Locksdowns wurde noch nicht beantwortet. (Lockdown, nicht die Ermittlung und Isolation Infizierter inkl Kontaktpersonen, Hygieneaßnahmen, Abstandsregeln, Absage von Veranstaltungen, oder auch schließen von Kitas/Schulen!)

Schließen von Schulen/Kitas stellen für mich Teil des Lock-Downs dar. Und mit

Bedenke bitte bei deinen Vorschlägen, dass Viren sich in geschlossenen Räumen besser verbreiten! ;)

belegst du für mich dir Richtigkeit der Maßnahmen eines Lock-downs, mindestens damals, bezogen auf Kitas und Schule auch heute.

Ähm, Erziehr/innen ins HOMEOFFICE, so per Webcam und mit Drone/Roboter, oder wie?:D

Abgsehen von der Verwaltungsarbeit (wird erheblich unterschätzt): Ersteres geschieht tatsächlich: da werden Lieder gesungen, Geschichten erzählt Basteltipps gegeben etc.. Noch heißer sind Kinder darauf, selbst per Video was zu verschicken, vor allem an andere Kinder. Da gibts Corona bedingt wohl eine höhere Medienkompetenz als vorher.

Kusagras

02-05-2020, 12:57

oxox

02-05-2020, 13:03

Fällt dir da gar nix ein?

Der Unterschied ist die Banken die Casino spielen sind systemrelevant Kleinunternehmer sind es anscheinend nicht.

Kusagras

02-05-2020, 13:05

Der Unterschied ist die Banken die Casino spielen sind systemrelevant Kleinunternehmer sind es anscheinend nicht.

Das ist wohl schon mal eine wichtige Erkenntnis.

Pansapiens

02-05-2020, 13:07

Der Arbeitgeber kann - mit Zustimmung der Arbeitnehmer oder des Betriebsrats- Kurzarbeit beantragen. Aber nur für ganze Abteilungen oder Betriebe und nicht für einzelne Mitarbeiter in einer Abteilung, in der mehrere arbeiten.
Tatsächlich kann Kurzarbeit für einzelne Mitarbeiter beantragt werden.

Wenn es mehrere Mitarbeiter gibt, die alle das gleiche können und tun?

Die Kurzarbeit kann sich auf den gesamten Betrieb oder
auch nur auf einzelne, organisatorisch abgrenzbare Betriebsteile beziehen.

https://www.stuttgart.ihk24.de/fuer-unternehmen/recht-und-steuern/arbeitsrecht/faqs-zur-kurzarbeit-4738610

Das meinte ich mit Abteilungen.

Die Kurzarbeit kann sich auf den ganzen Betrieb beziehen oder in Abteilungen im Betrieb eingeführt werden. Einzelne Arbeitnehmer können jedoch nicht willkürlich herausgepickt werden.

https://www.berndt-arbeitsrecht.de/arbeitsrecht-infos/kurzarbeit/

Wenn Deine Mitarbeiter einzeln organisatorisch abgrenzbar sind (z.B. Reinigungskraft, Thekenkraft, Trainer BJJ, Trainer Taijiquan, Buchhalter, Masseur) mit unterschiedlichem Arbeitsaufkommen aufgrund der Krise, dann eventuell.
Aber - im Kontext der Diskussion - wenn die Paula sagt, sie hat Angst vor COVID-19 und macht das gleiche wie die Erna, kann der Chef für die Paula dann Kurzarbeit beantragen und für die Erna nicht?

Gast

02-05-2020, 13:11

Fällt dir da gar nix ein?

Der Unterschied ist halt, dass der Geldfluss trotz Bankenkrise weiter bestanden hat. Die Banken wurden gezahlt, der Rest ging großteils wie gewohnt weiter weil das Groß in Österreich und Deutschland brav arbeitet und Steuern zahlt.
Diesen Geldfluss hat man schlicht unterbrochen. Entweder zahlen Leute keine Steuern mehr weil die nicht mehr arbeiten, in Kurzarbeit sind oder sie zahlen weiter Steuern ohne Einkommen bis sie nix mehr haben und Rutschen dann in die erste Gruppe.
Um so länger sich das Geldrat nicht dreht um so schlechter schaut halt die Ausgangslage aus wenn es sich wieder drehen anfängt. Um so mehr gibt der Staat dann aus und nimmt weniger ein und um sie schlechter ist die Ausgangslage bei einer neuen Welle.
Die Spirale geht halt immer weiter nach unten und kein Staat hat genug Geld das über Jahre abzufedern.

oxox

02-05-2020, 13:28

Ich glaube der Staat hat noch genug Geld in Reserve gibt es aber oft für Schwachsinn aus. Siehe Becher-Analogie. Mir würden schon ein paar Dinge einfallen wo man sparen kann, euch glaube ich auch.

https://www.youtube.com/watch?v=siL1fu50uUk

oxox

02-05-2020, 13:42

Gast

02-05-2020, 14:02

Seemann

02-05-2020, 14:15

Was ich schon lange fragen wollte:
Nicht zuletzt aufgrund der Diskussionen hier im KKB mit einem gewissen Medizinstudenten, kanken und Dir hat mich der Verdacht beschlichen, dass Polemik und Nebelkerzenwerfen eine Pflichtveranstaltung im Medizinstudium ist.
Kann ich ja durchaus nachvollziehen, sorgt es doch für einen gewissen Placeboeffekt, wenn dem Arzt mehr Wissen zugetraut, als er hat und er daher den Anschein von Wissen erwecken sollte, auch wenn er keines hat.
Trifft das zu?
Wenn ja, hat man euch nicht erzählt, dass da draußen - vielleicht nicht viele, aber doch einige -Leute rumlaufen, die auf so was nicht nur nicht reinfallen, sondern die dann einen nicht sehr schmeichelhaften Eindruck von euch gewinnen?
Wie auch immer: Sobald mir jemand was von "such Dir die Quelle für meine Behauptung doch selbst", egal in welcher Form, erzählt, übersetze ich das für mich mit "Ich hab keine Belege für meine Behauptung, aber ich hab nicht die Eier oder andere Gründe, das zuzugeben".;)

Okay, das lässt gewisse Rückschlüsse zu, ob die Patienten dieser Klinik darüber Bescheid wissen.
Genau genommen hat niemand verlangt, dass Du hier das entsprechende Schriftstück einscannst und hoch lädst, sondern die Position der Klinik vielleicht etwas genauer wieder gibst, als:

Da steht ja keine weitere Einschränkung, als die Symptomfreiheit.
Das mit dem Personalmangel kam ja erst jetzt.
Natürlich ist es einsichtig, dass man in einer Überlastungssituation jede Fachkraft braucht.
Die ursprüngliche Behauptung kann aber auch so verstanden werden, dass auch ohne Überlastungssituation in eurer Klinik nachweislich infiziertes Personal rumläuft, während bei der Feuerwehr nicht nur Leute in Quarantäne kommen, die nachweislich infiziert sondern auch deren Kontaktpersonen.

Ach, "wer Covid hat, der wird auch Symptome haben"?
Sind das geheime Insiderinformationen nur für Mediziner und den Laien erzählt man, die wären auch ansteckend, wenn die keinerlei Symptome haben?
Dann ist ja die Regelung, dass jemand der nachweislich infiziert ist und keine Symptome hat, arbeiten muss ja irrelevant, da das ja nicht vorkommt.
Oder hab ich was falsch verstanden und das soll heißen, die Klinik besteht auch jetzt in der aktuellen Lage darauf, dass medizinisches Personal mit einer nachweislichen Infektion, zur Arbeit kommt solange es symptomlos ist und der zivile Ungehorsam besteht dann darin, dass man dann halt Symptome "hat"... "hust hust" und zu Hause bleiben kann, ohne die Anweisung zu verletzen?

Ich hätte jetzt gedacht, das kommt drauf an, ob man in der Onkologie, einen Transplantationszentrum oder auf einer COVID-19-Isolierstation arbeitet.
Es gibt nach meinen Informationen sogar Kliniken, die keine COVID-Fälle behandeln, weil die alle von einer Klinik in der Nähe aufgenommen werden.

Wenn es einen Kipp-Punkt in so einer Krise gibt, wo man sagt: "Scheiß drauf, jetzt setzen wir auch nachweislich Infizierte für die Behandlung nicht Infizierter (insbesondere mit einschlägigen Vorerkrankungen) ein", ist für mich vorstellbar, dass hinter diesem Punkt die Todeszahlen nochmal einen Sprung machen.

Hat man die dann auch weiterarbeiten lassen, so lange die keine Symptome haben?
Natürlich gibt es eine Dunkelziffer und in vielen Bereichen werden Leute arbeiten, die einen unentdeckte Infektion haben.
Aber sobald die in anderen Bereichen enteckt wird, dann kommt der in Quarantäne und seine Kontaktpersonen ebenfalls.
Und ausgerechnet im sensiblen medizinischen Bereich soll das - auch ohne Überlastung, so kann man Deinen ersten Beitrag verstehen - anders sein?

Kann ich das "(mögliche)" dahingehend deuten, dass im Moment so nicht vorgegangen wird?:o

Aber mal abgesehen davon, eines wollte ich schon beim Ursprungsbeitrag fragen:

Kannst Du mir mal erklären, was daran Opferbereitschaft sein soll, wenn man mit einer symptomlosen COVID-19-Infektion zur Arbeit kommt?
Symptomlos bedeutet doch, dass man nix davon merkt?
Keine Lungenentzündung, kein Husten, kein Fieber, kein Kratzen im Hals, kein Geschmacksverlust....also keinerlei Einschränkungen. Welches "Opfer" bringst Du denn da, wenn Du in gutem Allgemeinzustand der Arbeit nachgehst, für die Du bezahlt wirst?

Ich werde mich kurz fassen, nachdem ich schon heute früh nach kurzer Zeit wenig Lust hatte weiter zu antworten.

Es ist mir grundsätzlich egal und ich muss hier gar niemanden von irgendwas überzeugen. Du hast mich etwas gefragt, ich habe, obwohl eigentlich keine Lust so darauf geantwortet, dass du selbst googeln kannst. Das hat nichts mit "keine Eier" zu tun, sondern eher mit der Resource Zeit. Offensichtlich scheinst du davon mehr zu haben, wie ich, weswegen ich es durchaus zumutbar finde, entsprechendes selbst zu googlen, so wirklich Interesse daran besteht.
Wenn du gar nichts finden würdest, dann könnte ich den Spruch mit den Eiern u.U. mehr Verständnis entgegenbringen, allerdings, ich kann auch nur das sagen, was die Klinik, sich auf das RKI beziehend sagt.
Alternativ könntest du noch kanken fragen, obgleich anderes Bundesland und anderer Arbeitgeber. Ich wäre verwundert, wenn es bei ihm anders laufen würde. Auszuschließen ist es nicht. Das RKI jedenfalls spricht davon:

"bei Symp*tom*frei*heit Arbei*ten nur mit MNS* (bis 14 Tage nach Expo*si*tion)
oder Ver*sor*gung NUR von COVID-19-Pa*tien*ten** in Aus*nahme*fällen denkbar"

SARS-CoV-2-pos. med. Per*sonal

Keine Patienten*ver*sorgung;

Voraus*setzung für Wieder*auf*nahme der Arbeit:

Symptom*freiheit seit mind. 48 Stunden

nega*tive PCR aus 2 zeit*gleich durch*ge*führten oro- und naso*pha*ryn*gea*len Ab*strichen

Versor*gung NUR von COVID-19-Pa*tienten** in absoluten Aus*nahme*fällen denkbar
MNS* während ge*sam*ter An*wesen*heit am Arbeits*platz
Voraus*setzung für Wieder*auf*nahme der Versor*gung von Nicht-COVID-19-Patienten: Symptom*frei*heit seit mind. 48 Stunden und nega*tive PCR aus 2 zeit*gleich durch*ge*führ*ten oro- und naso*pha*ryn*gea*len Ab*strichen"

Den Begriff des (persönlichen) "Opfers" bzw opferbereitschaft hast du selbst eingebracht, ich habe deine Begriffe in meiner Antwort übernommen, uch, um den Bezug herzustellen.

Des weiteren, weder ich, noch sonstiges med Personal können etwas für die Aussagen des RKI, oder für das, was der jeweilige AG daraus ableitet.

Kusagras

02-05-2020, 14:31

....

Woher kommen die Sternchen in den Wörtern? Ist anstrengend zu lesen.

Kusagras

02-05-2020, 14:37

Seemann

02-05-2020, 14:48

Woher kommen die Sternchen in den Wörtern? Ist anstrengend zu lesen.

Keine Ahnung, ich habe nur kopiert und hier dann eingefügt und sonst nix damit gemacht, außer noch fett unterlegt. Ursprünglich, von wo ich es kopiert habe, sieht es nicht so aus. Es kommt aber aus einer Tabelle, daher wollte ich es wenigstens fetten, um Überschrift und den relevanten Unterpunkt hervorzuheben. Außerdem, würde ich es ausbessern, würde mancher wahrscheinlich wieder versuchen einen Strick draus zu drehen, von wegen Fälschung des Zitates oder so. Ist alles die Mühe nicht wert.

Kusagras

02-05-2020, 14:59

... Außerdem, würde ich es ausbessern, würde mancher wahrscheinlich wieder versuchen einen Strick draus zu drehen, von wegen Fälschung des Zitates oder so. .

Nicht übertreiben;)

Pansapiens

02-05-2020, 16:08

Die neuen Sitzbezüge im Bundestag haben 2019 wohl so um die 700.000 gekostet. Die Stühle! Das kann man auch billiger haben. Nächste Wahl bekommen die Bundestagsabgeordneten bis es wieder besser läuft nur noch Gymnastikbälle und als Dienstwagen alte Polos.

Die können doch auch Fahrräder bekommen:

Ströbele parkt immer am Eingang vorne links. Bei Staatsbesuchen soll sein Rad immer weg, aus Sicherheitsgründen. Weil die Limousinen aber bleiben dürfen, lässt er es manchmal auch stehen. Dann gibt es Ärger mit dem Parlamentspräsidenten, sagt er lachend.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/media/thumbs/6/6f263bf8c6f23422d9cf1f80a135de5fv1_max_635x357_b35 35db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg?key=a328c0
https://www.deutschlandfunkkultur.de/alte-weggefaehrten-hans-christian-stroebele-und-sein-rad.2165.de.html?dram:article_id=395599

San Valentino

02-05-2020, 16:31

Der Unterschied ist die Banken die Casino spielen sind systemrelevant Kleinunternehmer sind es anscheinend nicht.

Stimmt.
Viele Kleinunternehmer (ich rede jetzt nicht von Handwerkern) werden realisieren müssen wie entbehrbar sie eigentlich sind wenn wir keine Überflussgesellschaft mehr haben.

Nick_Nick

02-05-2020, 16:41

Es ist ein Unterschied, zwischen einen Ausrutscher, weil man in alte Gewohnheiten zurückfällt, den man dann bei Bewusstwerden korrigiert, und mangelndem Bewusstsein oder Ignoranz die man demonstriert, wenn man z.B. zu viert längere Zeit am gleichen Tisch sitzt, sich Face2Face längere Zeii unterhält oder mit 10 weiteren Personen im Aufzug fährt. ...

Ich erweitere den Begriff des Ausrutschers wie du ihn definierst um den der einmaligen oder seltenen Dummheit(en) :).

Wo wurde den das den so kommuniziert als die Maßnahmen gesetzt wurden? Und nein ich spreche nicht von den Hygienemaßnahmen, Regeln für Massenevents und Abstandsregeln zu einem gewissen Grad.
Es wurde kommuniziert ohne Lockdown geht es nicht. In Österreich wurde von 60 000 Toten geredet und der Bundeskanzler sprach davon jeder wird einen Coronatoten kennen.

Wir haben uns bzw. ich dich missverstanden. Alles gut.

Das ist eben das Schöne an der Gegenwart: man kann die Vergangenheit beurteilen. Dummerweise nicht immer die Zukunft, wie im Fall von Corona.
Weiß keiner, ob der Lockdown erforderlich war, die Verantwortlichen sind eben vermutlich auf Nummer sicher gegangen.

Jetzt nimmt aber der Zugzwang zu öffnen weiter zu. Meck.-Pomm. erlaubt die Rückkehr in die Zweitwohnsitze, Sachsen-Anhalt 5 fremde Personen zusammen auf der Straße. Die Schulen werden immer voller.

Ein konkreter Fahrplan seitens der Regierung wäre aber vermutlich nicht schlecht, wird ja auch allenthalben gefordert. Könnte man mit einer Kombination aus Datumsangabe und Entwicklung der Infiziertenzahlen bewerkstelligen. Gerade bei Kleinunternehmern wird´s sicher um ganz kurze Zeiträume gehen, in denen sie überlegen, Insolvenz anzumelden oder nicht.
Aber scheinbar ist das Ding durch, da die Bundesländer offensichtlich selbst entscheiden, was wann gemacht wird. Vielleicht eine Folge des fehlenden roten Fadens der Regierung und der Kanzlerambitionen von Söder und Laschet. Plus der Einsicht in die Sache, dass Sachsen-Anhalt eben nicht NRW ist.

Hier mal ein Interview mit einem „Datenmodellierer“ vulgo epidemiologischen Simulationsexperten am RKI (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-rki-datenmodellierer-ueber-vorhersagen-zum-pandemie-verlauf-a-ba4288ae-632d-4bd3-a94e-c1be2823c45f#). Sieht man erstens, dass er den Kopf nicht nur zum Haareschneiden hat (wenn er welche hätte) und den beliebten R-Wert ganz nüchtern einschätzt (ab 2:39, insb. 3:27).
Und netterweise sagt er bei 4:13, wie für eine Modellierung die Daten (für mich übersetzt: Stichproben) erfasst werden sollten: landkreisweise. Hatten in der Diskussion um die Stichproben auch - fast - alle angenommen.

Gast

02-05-2020, 17:31

oxox

02-05-2020, 17:42

Stimmt.
Viele Kleinunternehmer (ich rede jetzt nicht von Handwerkern) werden realisieren müssen wie entbehrbar sie eigentlich sind wenn wir keine Überflussgesellschaft mehr haben.

Ja aber die Kleinunternehmer zahlen hier ihre Steuern. Wieviel bezahlen Amazon und Google, oder die Deutsche Bank? Wieviel verschwindet in Steueroasen? Finde das irgendwie absurd weil es sich so anhört als wären die einfachen Bürger nicht essentiell für den Staat, aber so ein internationales quasi steuerfreies Unternehmen aber schon.

Pansapiens

02-05-2020, 18:35

Esse quam videri

02-05-2020, 18:36

Eine Zusammenstellung der schwedischen Gesundheitsbehörde zeigt, dass die Reproduktionsrate im Land seit dem 10. April relativ stabil bei rund 1,0 lag. Am 1. April hatte sie demnach noch 1,40 betragen, am 25. April - dem letzten bislang veröffentlichten Wert - nach mehrtägigem Rückgang nur noch bei 0,85.

quelle Spiegel.

gruss

Little Green Dragon

02-05-2020, 18:39

Die Engländer sehen da auch kein großes Problem bei jungen Kindern:

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/04/29/no-case-child-passing-coronavirus-adult-exists-evidence-review/

“No child has been found to have passed coronavirus to an adult, a review of evidence in partnership with the Royal College of Paediatricians has found.“

Die Schweizer lassen Kinder unter 10 sogar wieder Großeltern knuddeln:

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/04/28/children-10-can-hug-grandparents-without-risk-swiss-health-officials/

“Dr Daniel Koch, the head of the infectious diseases unit at the Federal Department of Public Health, told a press conference in Bern: "Children are very rarely infected and do not pass on the virus. That is why small children pose no risk to high-risk patients or grandparents."

Aber in Deutschland müssen sich Erzieher so lange vor kleinen Kinder fürchten bis Hr. Drosten sein ok gibt?

Kusagras

02-05-2020, 18:43

quelle Spiegel.

gruss

Hoffentlich haben die diesmal richtig gerechnet:p

Friseure habe ab Montag bundesweit auf, in zwei Berichten im TV eben hieß es: In den den nächsten 2 Wo ausgebucht... :ups::D

Nick_Nick

02-05-2020, 19:07

@Nick_Nick
Es gab genug die schon vor einem Monat den Lockdown kritisiert haben und die langsame Gangart.
Beide Regierungen hatten sehr wohl die Wahl auf wen sie hören und welchen Weg sie gehen und welchen sie mich gehen werden.
In Österreich rechnet man bereits mit Insolvenzen von 1/4 der Klein- und Mittelunternehmen im nächsten Quartal. Bis zum Herbst soll das nächste Viertel folgen.
Aber es konnte ja keiner wissen wenn man einfach dir Einnahmequelle für Monate abdreht. :)

Heute (!) kann man eventuell (!) schätzen (!), dass der Lockdown nicht erforderlich war. Vor einem Monat - behaupte ich mal - ganz sicher nicht. Bzw. wer´s ernsthaft ohne zu zweifeln behauptet hat, war auf dem Gipfel von Pansapiens' „Mount Stupid“.
Übrigens wurden die Ausgangsbeschränkungen am 23.3. verhängt. Da hatte Deutschland ganz ordentlich täglich Neuinfizierte, egal, wie hoch die Dunkelziffer war oder Tests hochgefahren wurden. Mutmaßlich mit steigender Tendenz.

Und richtig, die Regierung(en) hatten die Wahl und sie haben sich entschieden. Ob das Ergebnis uns nun passt oder nicht. Zumindest lt. Spiegelumfrage (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-ausgangsbeschraenkungen-mehrheit-haelt-massnahmen-fuer-angemessen-a-238b45f3-c1fb-437a-9a20-e4d8237681ca) fanden am 2.4. lediglich 15% die Maßnahmen übertrieben, 30% für nicht ausreichend!

Ich denke schon, dass die „da oben“ sehr wohl wussten, dass wenn sie Kneipen schließen, die in Schwierigkeiten kommen. Gemacht haben sie´s eben trotzdem, und vermutlich nicht, um die Kneiper zu ärgern.

Kusagras

02-05-2020, 19:44

https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html

Drosten im Podcast (30.4.2020): "Glasklar gezeigt ... im wesentlichen keine nachweislichen Unterschiede hinsichtlich Viruslasten von Kindern gegenüber Erwachsenen, abgesehen von Streubereichen ." (5 %)

Geteste Altersgruppen:

0-6 N=37
7- 11 N=16 ("sehr kleien Gruppe")
Normales Schulalter N=74
bis 10 J N= 49
bis 20 Jahre: 78

Wenig Test bei asyptomatischen Kindern, vorhanden. Es wird Symptom-orientiert getestet. Können wir sagen, jd der symptomatisch ist, hat mehr Virus? Die wurde nur bei Kindern getestet (Sonderauswertung).
Nein, Kinder mit Symptomen hatten eine höhere Viruskonzentration als asymptomatische!!
Grund: Abstriche erfolgen meist in der 2 Krankheitswoche, Konzentration nimmt ab.

Folgerung: Vorsicht mit Öffnungen!

"Childern may be as infectious as adults."

In der 1. Woche kann man Virus isolieren, danach nicht mehr (große US-Studie)
Gesamtindizien weisen auf"Es könnte gut sein, das sie infektös sind wie Erwachsene"

Zur Empfänglichkeit der Kinder für Virus: andere wichtige, zertfizerte Kontakt-Studie (lancet): Kinder infizieren sich in gleichen Raten wie Erwachsene.

Ähnliche Daten auch in Shanghai-Studie u. Wuhan: (im Kleingedruckten) Veröffentlicht: InScience.
Hauptuntersuchung: Wer hat Kontakt mit wem?, nach Altersstufen.

Zusatz: Wenn man nur Schulen schließt (Und Nebenaktivitäten) also wie Ferien, bei Peak des Infektionen: reicht nicht um Ausbruch zu stoppen

Haben Kinder evtl. weniger Gelegeheit sich zu infizieren? Kinder im Alter 0- 14 Jahre sind ein Drittel so empfänglich wie Erwachsene (Bei gleicher Quelle der Infektion).

Wenn sie infiziert sind, dann haben sie sehr wahrscheinlich so viel Virus wie Erwachsen, zu einem Drittel weitergebend.

Im Alltag jedoch: 3 mal intensiver Kontakt, Verhaltensunterschiede überwiegend zu Erwachsenen.

Studie über Erstpatienten: 116 Erw / 1 Kind. Die Schwankungsbreite ist wohl sehr groß. Stimmt der Wert? Aber sauber gerechnet. Aber gut gerechnet (scheint nicht immer so zu sein, siehe Drostens Äußerunge neulich zu Niederlande-Studie).

Pansapiens

02-05-2020, 20:02

Das RKI jedenfalls spricht davon:
[...]

danke, geht doch :):halbyeaha

Den Begriff des (persönlichen) "Opfers" bzw opferbereitschaft hast du selbst eingebracht, ich habe deine Begriffe in meiner Antwort übernommen, uch, um den Bezug herzustellen.

hab ich mir wohl eingebildet, mein Fehler, liegt vielleicht an dem vielen Desinfektionsmittel....:o

Mir ging es weitergehend aber sehr wohl auch darum, ich habe das auch angesprochen, wenn auch nicht weiter ausgeführt, dass sowas auch etwas von den Leuten verlangt. Z.B.: In einer Krise temporär Freiheiten zu opfern. Nicht aus Gehorsam, sondern aus Einsicht.
[...]
Ich habe ein tiefes Verständnis dafür, dass ich persönliche Opfer bringen muss, oder die Bereitschaft dafür habe. Und das meine ich auch damit, wenn ich sage, dass Demokratie Menchen durchaus auch erwas zumutet, oder abverlangt. Ich lasse mich gerne, aber nur durch gute Argumente davon überzeugen, dass Demokratie ohne eine gewisse Reife und opferbereitschaft in der breiten Allgemeinheit funktioniert, wie es auch die Bereitschaft braucht, für Rechte einzustehen..

https://www.youtube.com/watch?v=nWu4K9CjIF8

Des weiteren, weder ich, noch sonstiges med Personal können etwas für die Aussagen des RKI, oder für das, was der jeweilige AG daraus ableitet.

schau'n wir mal:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45369&d=1588443878

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/HCW.html

Das klingt aus meiner Sicht vernünftig

Ich hätte jetzt gedacht, das kommt drauf an, ob man in der Onkologie, einen Transplantationszentrum oder auf einer COVID-19-Isolierstation arbeitet.

Nach den RKI-Empfehlungen ist es also bei relevantem Personalmangel in absoluten Ausnahmefällen denkbar, dass nachweislich infiziertes medizinisches Personal ausschließlich COVID-19 Patienten versorgt.
Bevor die wieder Nicht-Covid-Patienten versorgen dürfen, müssen sie 48 Stunden symptomfrei sein und zwei negative PCR-Test vorweisen.
Also nach mir bekanntem Wissensstand nicht mehr ansteckend.
Wenn da jetzt ein AG ableiten sollte, dass man nachweislich infiziertes Personal - vielleicht auch ohne relevanten Personalmangel- Nicht-Covid.19-Patienten versorgen lassen kann, solange das symptomfrei ist, dann würde ich doch etwas am Leseverständnis der Verantwortlichen zweifeln.
Da kann natürlich der jeweilige AN zunächst mal nix dafür.
Wäre dann allerdings - falls das tatsächlich jemand verlangen würde - zumindest für zivilen Ungehorsam ("hust, hust").

oxox

02-05-2020, 20:07

Vielleicht hätte man es als Regierung doch besser wissen müssen. Da muss doch irgendwer sein, der von der vom Staat dafür bezahlt wird sich im Vorhinein Gedanken zu machen, Krisen antizipiert, und dann im Fall der Fälle die Entscheider alarmiert und fachlich unterstützt. Das Gleiche mit den Geheimdiensten. Wenn hier aufmerksame Bürger schon im Januar hellhörig wurden, nur weil auf Tagesschau.de irgendwas von mysteriöser Lungenkrankheit in China stand und den folgenden Abriegelungen, erwarte ich ehrlich gesagt mehr von Profis. Da hat keiner gewusst, dass die Chinesen schon im November Probleme hatten? Wenn doch und die Entscheider haben halt einfach nur nicht gehört, war das im Rückblick halt grob fahrlässig. Unstrittig ist, dass man in NRW selbst nach der Eskalation in Italien noch meinte Karneval feiern zu müssen.

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_im_Kreis_Heinsberg#Verlauf

Am 15. Februar 2020 fand die „Kappensitzung“ des Karnevalsvereins „Langbröker Dicke Flaa“ mit rund 300 Teilnehmern in Langbroich-Harzelt in der Gemeinde Gangelt im Kreis Heinsberg statt.[14] Diese Karnevalsveranstaltung wird als Grund gesehen, dass sich das Virus im Kreis Heinsberg stark ausbreitete und Heinsberg vom RKI später zu einem besonders betroffenen Gebiet erklärt wurde.[15] Laut Betroffenen vor Ort wirkte der Karneval „wie ein Brandbeschleuniger“ für das Ausbruchsgeschehen des Coronavirus im Kreis Heinsberg.

Mal davon abgesehen haben die Experten hier zu Lande nicht mal auf die Kette bekommen die Frage mit den Mundschützer zu klären, also ob die nun Normalsterblichen was bringen oder nicht. Sowas muss dann während einer Krise debattiert werden, wo man irgendwie von Mundschützer bringen nichts für Normalbürger zur Mundschutzpflicht kommt (wovon wir dann gar keine haben). Also ein paar Wochen später. Das ist erbärmlich. Bedeutet nicht ich hätte es besser gewusst, aber ich werde auch nicht ver****t nochmal dafür bezahlt mir Vollzeit Gedanken über genau dieses Thema zu machen. Da möchte ich auch nicht hören hätte hätte Fahrradkette und wir sind alle nur Menschen, sondern möchte wissen wer da genau versagt hat.

Ich bin nur ein bescheidener Bewohner auf Mount Stupid, aber ich kann mich noch daran erinnern wie ich als Jugendlicher dachte, dass die Japaner irgendwie bescheuert wären ein Atomkraftwerk direkt am Meer zu bauen. Soll mich nicht besser machen als ich bin, nur hatte ich mich darüber gewundert als ich durch einen Weltatlas blätterte und das dort irgendwie als Zukunft verkauft wurde. Erklären konnte mir das auch keiner, weil die Experten würden ja schon wissen was sie machen. Ich denke halt mittlerweile da sehen manche den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder ducken sich einfach vor der Verantwortung weg obwohl es vielleicht fachlich begründete Zweifel gab. Der Rest ist Geschichte. Was bringt es wenn da einer mit dem Sonnenwagen zur Arbeit auf dem Olymp fährt und irgendwelche komplexen 12-dimensionalen Gleichungen löst, aber am Ende doch Unrecht hat?

Esse quam videri

02-05-2020, 20:09

Da keiner gewusst, dass die Chinesen schon im November Probleme hatten?

der amerikanische Geheimdienst wusste es im November.

gruss

oxox

02-05-2020, 20:18

der amerikanische Geheimdienst wusste es im November.

gruss

Danke für die Info.

Wussten unsere Jungs es auch?

Stixandmore

02-05-2020, 20:21

der amerikanische Geheimdienst wusste es im November.

gruss

Und dann die Informationen zum Wohle des amerikanischen Volkes und Verbündeter genutzt?:gruebel:

Nick_Nick

02-05-2020, 20:25

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/04/29/no-case-child-passing-coronavirus-adult-exists-evidence-review/

“No child has been found to have passed coronavirus to an adult, a review of evidence in partnership with the Royal College of Paediatricians has found.“

Das liest man ja nicht das erste Mal. Ich frage mich da immer, wie man das eigentlich nachweisen will? Infizierte Kinder werden sie wohl kaum mit gesunden Erwachsenen zusammengesteckt haben um zu schauen, was passiert.

Folgerung: Vorsicht mit Öffnungen!

"Childern may be as infectious as adults."

In der 1. Woche kann man Virus isolieren, danach nicht mehr (große US-Studie)
Gesamtindizien weisen auf"Es könnte gut sein, das sie infektös sind wie Erwachsene"

Was ist denn mit dem blau Geschriebenen gemeint und welche Auswirkung hat es?

Little Green Dragon

02-05-2020, 20:51

Das liest man ja nicht das erste Mal. Ich frage mich da immer, wie man das eigentlich nachweisen will?

Kontaktnachverfolgung - Du hast eine positiv getesteten Person und gehst dann den Weg zurück wo derjenige es herhaben könnte. Ist jetzt keine 100% Sicherheit, aber doch schon recht präzise.

Geht aber halt nur in einem kleinen Rahmen bzw. nicht zum Höhepunkt der Epidemie, weil es da zu viele potentielle Quellen gibt. Da will man letztendlich ja auch wieder hin - so wenig Neuinfektionen haben damit das tracing möglich ist.

Bei Bekannten kam raus, dass es über die Eltern an die erwachsenen Kinder bzw. den Bruder kam und er es von diesem bekommen hat.

Kusagras

02-05-2020, 20:58

Was ist denn mit dem blau Geschriebenen gemeint und welche Auswirkung hat es?

Ich habs so verstanden, dass eben in der 2. Krankheitswoche oft keine Viruslast gefunde wird, wenn dann getestet wird,
ist der Test negativ, aber die Krankheit ist z.B. noch da:

Dazu noch ein Zitat aus anderem Zusamenhang, aber wohl das selbe ansprechend:

"Ein Problem sei allerdings, dass bei einigen Krankheitsverläufen bereits ab der zweiten Woche keine Viren mehr im Rachenbereich vorzufinden sind und sich bereits in der Lunge angesammelt haben. "

Bedeutet halt auch: Teste ich jd, der in der 2. Woche ist, kann es ein, das der auch "rückwärst" als nicht infiziert aufgefasst wird. Um zu wissen, ob jd. z.B. für Infektionen verantwortlich ist (Infektionskette feststellen) müsste man dann den Antikörper-Test machen.

Aber positive Folge wohl:

...Drosten betont, dass die Studie auch zeigt, dass im Lungensekret von genesenen Patienten noch sehr lange Virusmaterial nachweisbar ist. Nach etwa einer Woche, wenn die Antikörperbildung und die Immunreaktion ins Laufen gekommen sind, sei es aber nicht mehr möglich gewesen, infektiöse Viren aus dem Lungensekret in Zellkultur zu isolieren. Für den Mediziner ist das eine sehr wichtige Erkenntnis, da sie die Frage beantwortet, wann man die Patienten aus dem Krankenhaus wieder entlassen kann. »Wir müssen ja die Betten freikriegen in den Krankenhäusern, für die nächsten Patienten mit frischen schweren Verläufen«, so Drosten in dem Podcast. Von daher sei es gut zu wissen, dass nach einer Woche zwar der Virustest auch bei genesenen Patienten positiv ausfällt, aber keine infektiösen Viren mehr da sind. »Deswegen kann man die Patienten entlassen.

Little Green Dragon

02-05-2020, 20:59

Nicht nur die Luft ist ein Faktor:

Fettleibigkeit ist ein riesiger Risikofaktor für eine schwere Corona-Erkrankung

https://m.focus.de/gesundheit/news/studie-aus-new-york-fettleibigkeit-ist-der-groesste-risikofaktor-fuer-eine-schwere-corona-erkrankung_id_11946155.html

Sicherlich auch wieder ein Baustein, warum es die USA (und da vor allem die sozial schwächeren Gruppen) so stark trifft. 2/3 der Ammis sind zu dick, ein nicht unerheblicher Teil adipös.

2018er Werte:

“Eine Untersuchung der US-Gesundheitsbehörde CDC ergab, dass derzeit rund 40 Prozent der Frauen, 35 Prozent der Männer und 17 Prozent der Kinder und Jugendlichen in den U.S.A. fettleibig sind.“

Kusagras

02-05-2020, 21:27

Ein älteres Interview von Drosten, 28. Februar aber mit ein paar Aussagen, die ich noch nicht so kannte
(vorbehaltlich dass einiges überholt sein könnte), ausführlicher mal gepostet:

Seltmann: Sie haben ja mittlerweile nicht mehr nur die Sequenz der Erbsubstanz zur Verfügung, sondern bei Ihnen im Labor auch die echten Viren und können die untersuchen. Woher haben Sie die?

Drosten: Die haben wir fast alle selber isoliert. Uns werden ja Materialien zugeschickt als Konsiliarlabor. Das heißt, wir machen Bestätigungsdiagnostik für Kollegen, die anderswo in Deutschland Fälle diagnostizieren. Und die sind häufig so nett, uns dann auch Material zu schicken, sodass wir dann selber eben das Virus isolieren können. Und in einigen Fällen haben uns Kollegen auch bereits isolierte Viren geschickt, damit wir die vergleichen können mit anderen.

Seltmann: Entdecken Sie neue Eigenschaften am echten Virus, die Sie anhand der Sequenz nicht vorhergesehen haben?

Drosten: Man kann leider anhand der Sequenz fast auf gar nichts schließen. Wir haben hier ein Virus, das sehr nah mit dem SARS-Erreger verwandt ist, aber doch ganz andere Eigenschaften hat. Viele sind darüber überrascht. Ich auch. Und wir versuchen, da jetzt zu verstehen anhand von funktionellen Studien, woran das liegen könnte. Da reicht es nicht aus, nur Virus-Isolate zu haben, sondern man muss auch das Virus im Labor gentechnisch verändern können, um zu überprüfen, ob bestimmte Veränderungen nachstellbar sind im Labor. Das ist der einzige Weg, das herauszufinden. Aber die Vorarbeiten dazu basieren einfach auf lebenden Virus-Isolaten, und die laufen hier bei uns im Moment.

Drosten: Was mich am meisten überrascht, ist, dass das Virus aktiv im Rachen repliziert. Wir haben das an den Münchner Patienten schon in der Diagnostikphase am Anfang gesehen, dass da sehr viel Virus im Rachen ist und dass wir das Virus auch isolieren können aus dem Rachen, und haben jetzt in einer sehr detaillierten Untersuchung der Ausscheidungsverläufe dieser Patienten, also der Virus-Ausscheidung im Rachen, in der Lunge, anderen Körperkompartimenten, auch Untersuchungen zur aktiven Virus-Replikation angestellt.. Und das Szenario ist jetzt so: Wir fragen uns, ist das wahr, dass im Rachen das Virus repliziert. Und wir haben hier zwei Dinge gegeneinander zu testen. Das eine ist: Es könnte hochgehustetes Virus aus der Lunge sein, Oder das, was wir da nachweisen in Rachenmaterialien, das ist wirklich aktiv replizierendes Virus. Und das haben wir angeschaut. Und es ist so. Also wir können nach unseren Auswertungen sagen: Ja, also Rachenzellen replizieren aktiv das Virus. Das ist schon überraschend.

Seltmann: Das heißt, das Virus vermehrt sich in diesen Rachenzellen? Was hatten Sie denn vorher gedacht? Dass es sich nur in Lungenzellen vermehrt?

Drosten: Ja, genau. Also das war das, was man über den SARS-Erreger auch wusste. Und dieser Erreger hier ist ja jetzt im Prinzip eine Variante des SARS-Erregers. Und der SARS-Erreger selbst damals, der replizierte nur in der Lunge. Das lag an der Rezeptorverteilung. Dieses Virus benutzt denselben Rezeptor, aber trotz einer Rezeptorverteilung schwerpunktmäßig in der Lunge ist dieses Virus in der Lage, extrem effizient im Rachen zu replizieren. So effizient, dass es am Anfang der Erkrankung sogar mehr Virus gibt im Rachen als in der Lunge. Und das ist natürlich besorgniserregend, was die Übertragung angeht von diesem Virus. Wir haben auch ein paar Ideen, warum das so sein könnte. Und wir glauben, dass dieses Virus also weniger angewiesen ist auf im Gewebe vorhandene Proteasen und dass wir aus diesem Grunde vielleicht eine Ausweitung des Tropismus bei diesem Virus haben.

Seltmann: Das heißt, das Virus vermehrt sich in diesen Rachenzellen? Was hatten Sie denn vorher gedacht? Dass es sich nur in Lungenzellen vermehrt?

Drosten: Ja, genau. Also das war das, was man über den SARS-Erreger auch wusste. Und dieser Erreger hier ist ja jetzt im Prinzip eine Variante des SARS-Erregers. Und der SARS-Erreger selbst damals, der replizierte nur in der Lunge. Das lag an der Rezeptorverteilung. Dieses Virus benutzt denselben Rezeptor, aber trotz einer Rezeptorverteilung schwerpunktmäßig in der Lunge ist dieses Virus in der Lage, extrem effizient im Rachen zu replizieren. So effizient, dass es am Anfang der Erkrankung sogar mehr Virus gibt im Rachen als in der Lunge. Und das ist natürlich besorgniserregend, was die Übertragung angeht von diesem Virus. Wir haben auch ein paar Ideen, warum das so sein könnte. Und wir glauben, dass dieses Virus also weniger angewiesen ist auf im Gewebe vorhandene Proteasen und dass wir aus diesem Grunde vielleicht eine Ausweitung des Tropismus bei diesem Virus haben.

Drosten: Wie gesagt, das Virus ist eben ein SARS-ähnliches Virus. Wir machen die ersten Versuche mit den Viren und sehen, wie gut dieses Virus darin ist, zum Beispiel die initiale Immunabwehr in menschlichen Zellen zu umgehen. Das müssen Viren immer tun, sonst können sie gar nicht existieren. Die müssen also immer was gegen die sogenannte angeborene Immunität so machen. Und da würde ich ... könnte man sagen, die ersten Andeutungen von Daten, die wir jetzt bekommen, die sehen so aus, als könnte das Virus da sein Potenzial noch verbessern, was nicht unbedingt viel Gutes bedeutet. Also das könnte schon heißen, dass so ein Virus auch noch übertragbarer wird.

Seltmann: Ist das Virus jetzt immer noch in den Fledermäusen drin? Könnte das auch noch mal passieren, dass das Virus aus den Fledermäusen ein zweites Mal auf Menschen übergeht?

Drosten: Es gibt ganz gute Daten dafür, dass auch das SARS-Virus nach der Epidemie 2003 noch mal wieder auf den Menschen übergegangen ist, aber nicht weitergegangen ist. Und wahrscheinlich ist das nicht nur einmal passiert, sondern immer wieder. Und dieses neue Virus ist jetzt plötzlich sehr ausbreitungsfähig. Es hat Eigenschaften, die das vielleicht erklären könnten. Und was wir daran jetzt sehen, ist, es ist mal wieder so eine Erfahrung, wo man im Nachhinein was gelernt hat. Genau wie damals in den 60er-Jahren, als Ebola und Marburg zum ersten Mal auffielen und man auch damals gesagt hat, das wird es nie wieder geben, das ist die absolute Ausnahme gewesen. Da war man dann zehn Jahre später eines Besseren belehrt. Und hier hat es jetzt 17 Jahre gedauert von SARS1 bis zu SARS2. Ich denke, wir werden uns darauf einstellen müssen, dass SARS-ähnliche Viren den Menschen infizieren können und das auch immer wieder tun werden.
(...)
Wir wissen oder können ahnen, dass dieses Virus immer wieder aus dem Reservoir zurückkommen wird. Aber wir haben jetzt eine Pandemie. Und diese Pandemie wird die ganze Menschheit betreffen. Danach werden wir aber wahrscheinlich dieses Virus nicht los sein, sondern dieses Virus wird dann zu einem landläufigen Erkältungsvirus werden, davon gehe ich aus. Das wird also endemisch, wie wir sagen. Wir haben dann ein fünftes menschliches Erkältungs-Corona-Virus. Das wird auch dann nur noch Erkältungen verursachen. Aber das ist dann auch ein Schutzschild für die Menschheit gegen das nächste Wiederauftauchen aus dem Tierreservoir. Dann wird sich das nächste SARS-ähnliche Virus nicht mehr verbreiten können, denn das ist wie eine natürliche Impfung für die gesamte menschliche Bevölkerung.

Seltmann: Das heißt aber, man wird dann immer wieder auch damit infiziert werden können, wenn sich das Virus hier sozusagen einnistet als endemisches Virus?

Drosten: Richtig. Also ich gehe davon aus, dass wir Zukunft, und das heißt so ab dem übernächsten Jahr wahrscheinlich, sehr regelmäßig, vor allem auch mit Betonung bei Kindern, dieses Virus immer wieder nachweisen. Aber das wird vor allem eine Erkältung sein.

Seltmann: Wohin verschwindet das Virus, wenn es nicht mehr da ist, nachdem die Epidemie abgeflaut ist?

Drosten: So ein Virus verschwindet nicht, sondern es verringert nur seine Infektionshäufigkeit. Wir wissen, dass viele Erkältungsviren im Prinzip sich zurückziehen in die Kinder. Also die Kinder sind ja immunologisch naiv. Die haben ihre erste Infektion noch nicht gehabt. Da kann das Virus besonders gut replizieren. Und das heißt, so ein Erkältungsvirus verschwindet nicht, sondern das macht sich ... das zieht sich nur so ein bisschen zurück. Und der Rückzugsort sind Kitas und Schulen. (...)

https://www.bihealth.org/de/aktuelles/mediathek/bih-podcast/folge-17/

Kusagras

02-05-2020, 21:58

Jugendliche und junge Erwachsene spielen bei Infektionsverbreitung eine größere Rolle:

...Die Ergebnisse sprächen dafür, dass junge Erwachsene und Jugendliche seit Einführung der Kontaktbeschränkungen eine wachsende Rolle in der Epidemie spielen, schließen Lipsitch und Goldstein ihr Manuskript, veröffentlicht im Fachmagazin „Eurosurveillance“ . Das könne „relevant“ sein, was künftige Bemühungen zur Kontaktreduzierung betrifft.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/berechnungen-von-harvard-forschern-20-bis-24-jaehrige-treiben-die-corona-pandemie-in-deutschland-an/25796364.html

Aiki5O+

02-05-2020, 22:19

Das liest man ja nicht das erste Mal. Ich frage mich da immer, wie man das eigentlich nachweisen will? Infizierte Kinder werden sie wohl kaum mit gesunden Erwachsenen zusammengesteckt haben um zu schauen, was passiert.
Es kommt einiges zusammen, was die Nachverfolgung so schwierig gemacht hat:

Kinder zeigen kaum Symptome, daher gibt es wenig positive Tests und wenn dann in einer Phase, wo der Virus im Rachen möglicherweise nicht mehr nachweisbar war.
Symptomlose Kinder werden wohl kaum zu Teststellen mitgenommen, wo sie sich infizieren könnten.
Am Anfang der Epidemie haben sich Geschäftsleute oder Urlauber, also Erwachsene angesteckt und dann in der Familie die Kinder angesteckt.
Dann legt eine chinesische Studie (https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/28/science.abb8001) nahe, dass sich Kinder bei gleichen Bedingungen (Abstand) 1/3 mal so oft wie Erwachsene anstecken (und somit ansteckend werden).
Gerade weil in fast allen Ländern Schulschließungen beschlossen wurden, gibt es zu wenig Daten, um abzuschätzen, was bei normalem Schulbetrieb passieren würde.

An der Charité wurden ja relativ früh grundsätzlich Influenza-Patienten auch auf Covid-19 getestet. Dabei wurde per Zufall auch der erste Fall in Berlin entdeckt. Nur deswegen lagen ausreichend Testergebnisse von Kindern für eine statistische Auswertung in der jetzt veröffentlichen Studie vor.

Was ist denn mit dem blau Geschriebenen gemeint und welche Auswirkung hat es?
Steht im Manuskript:

Wir wissen, dass bei allen
Patienten in der zweiten Krankheitswoche im Rachenabstrich viel weniger Virus ist, manchmal gar keins
mehr. Wer Symptome hat und irgendwann getestet
wird, ist tendenziell schon einige Tage in der Krankheit
drin, sodass die Viruskonzentration da schon wieder
auf dem absteigenden Ast ist.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript188.pdf

Übrigens: Der Schweizer Virologe Daniel Koch, der Schulöffnungen und sogar Umarmungen mit Großeltern für unbedenklich (https://grosseltern-magazin.ch/enkelkinder-fruehestens-im-sommer-wieder-moeglich-kurze-umarmungen-zwischen-grosseltern-und-kleinen-enkelkindern-aber-ab-sofort-wieder-in-ordnung/) hält, ist auch in der Schweiz nicht unumstritten: https://www.srf.ch/play/radio/rendez-vous/audio/deutsche-studie-raet-von-schuloeffnungen-ab?id=da005be1-b57f-4107-aad1-4e73f367a6d1
Ich habe (noch) nichts gefunden, wie Dr. Koch zu seinen Schlussfolgerungen kam. Einige Andeutungen im Telegraph:

The advice is based on the latest studies and was drawn up after consultation with Swiss experts, Dr Koch said.

He added: "There is a fairly complicated study that looked to see if there are receptors for the virus in children. The advice is also based on consultation with infectiologists and paediatricians from the major universities in Zurich, Bern and Geneva."
Wenn das richtig wiedergegeben ist, dann wäre diese These, das infizierte Kinder wegen fehlender (ACE2?-)Rezeptoren nicht infektiös wären, durch die Tests an der Charité falsifiziert.

Welche Gefahr von Schulöffnungen für Kinder unter 10 Jahren ausgeht, dürfte aber weiterhin unklar sein. Da muss man wohl noch weitere Studienergebnisse auswerten.

Pansapiens

02-05-2020, 23:18

Ich erweitere den Begriff des Ausrutschers wie du ihn definierst um den der einmaligen oder seltenen Dummheit(en) :).

Ich bin regelmäßig dumm, man kann aber erkennen, dass ich mich bemühe. :)
Heute hatte ich den Eindruck, dass sich, außer mir natürlich, so gut wie niemand um den Abstand kümmert.
Vielleicht ist ja der befürchtete IchhabjaeineMaskeaufdakanndochnixpassieren-Effekt eingetreten. :o

Little Green Dragon

02-05-2020, 23:50

Wenn das richtig wiedergegeben ist, dann wäre diese These, das infizierte Kinder wegen fehlender (ACE2?-)Rezeptoren nicht infektiös wären, durch die Tests an der Charité falsifiziert.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bezieht sich der Schweizer auf asymptomatische Fälle - habe mir das aber noch nicht im Detail angeschaut.

Da falsifiziert das Papier aus Berlin nichts (auch hier alles unter Vorbehalt da noch nicht im Detail gelesen) ist es wohl so, dass die lediglich 49 positive Tests aus der Zielgruppe unter 10 hatten und die primär (oder ausschließlich?) von Kindern mit Symptomen da nur solche bislang getestet wurden.

Wenn ich das beim überfliegen richtig gelesen habe, sagen die auch selber das sie aufgrund der eh schon nicht repräsentativen Anzahl an Proben hier nicht weiter nach Alter oder Zustand differenziert haben.

Die FAZ hatte geschrieben, dass von diesen 49 dann wohl nur 16 eine Virenlast hatte bei der man von einer Ansteckung ausgehen kann. Lt. Papier waren 15 Fälle erkrankt oder wurden im KH behandelt - darüber hinaus hat man wohl noch je nach Verlauf dann die Virenlast (hoch) gerechnet, weil diese zu einem späteren Zeitpunkt der Erkrankung schon niedriger sei.

Insofern sagt diese Untersuchung nicht wirklich was über asymptomatische Kinder aus.

Ist explizit keine Unterstellung(!), aber die Zahlen sind so relativ wenig aussagekräftig. Sind von den 16 potentiell ansteckenden Fällen die 15 erkrankten / im KH behandelten dabei? Wie verteilen sich die Fälle innerhalb der Altersgruppe 1 - 10? Waren jetzt z.B. 14 der 16 ansteckenden Fälle 9 oder 10? Oder war bei den 1 - 6 jährigen kein einziger dabei?

Ist halt alles sehr grob. Wenn man jetzt z.B. nur 10 Fälle in der AG 0 - 6 hatte und von denen keiner eine ausreichende ansteckende Virenlast aufweist hätte das Ergebnis auch lauten können: Unter 6 ist unkritisch (was natürlich zu recht bei der Anzahl der Proben kritisiert worden wäre).

Ist halt immer auch eine Frage wie ich ein Studienergebnis auslege / anpasse.

Zurück zur Schweiz und dem ACE2 - das geistert ja schon länger durch die Gegend. Je Jünger desto weniger Rezeptoren für das Virus zum andocken in der Lunge. Ohne Befall der Lunge keine oder nur sehr geringe Symptome.

Virus ist ggf. im Rachen vorhanden und kann potentiell auch übertragen werden - hier müsste man dann aber eben genau diese Fälle mal per Zufall erwischen und dann testen um darüber etwas sagen zu können.

Keine Ahnung, ob der Herr aus CH da entsprechende Infos hat wie es mit der Virenlast bei asymptomatischen Kindern aussieht - die Schlussfolgerung geringe ACE2 Rezeptoren = nicht ansteckend wäre aber wohl in der Tat etwas zu kurz gesprungen.

Zumal man hier wohl auch kaum eine saubere Trennlinie nur anhand des Alters bei 10 Jahren machen kann.

Nick_Nick

03-05-2020, 02:15

Ich bin regelmäßig dumm, man kann aber erkennen, dass ich mich bemühe. :)

Ja, ich habe das Gefühl, du darfst ein Steinchen werfen :D.

@ Little Green Dragon, Kusagras und Aiki50+

Danke :).

Das liest man ja nicht das erste Mal. Ich frage mich da immer, wie man das eigentlich nachweisen will? Infizierte Kinder werden sie wohl kaum mit gesunden Erwachsenen zusammengesteckt haben um zu schauen, was passiert.
Kontaktnachverfolgung - Du hast eine positiv getesteten Person und gehst dann den Weg zurück wo derjenige es herhaben könnte. Ist jetzt keine 100% Sicherheit, aber doch schon recht präzise.

Sollte man zumindest nochmal darüber nachdenken, ob man nicht unzulässig die Kinder außen vorgelassen hat. Wie Kusagaras (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3740563#post3740563) und Aiki50+ (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3740582#post3740582) schreiben, könnten Kinder immerhin 1/3 mal soviel ansteckend sein wie Erwachsene.

Hier mal ein Artikel der "Zeit" (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/coronavirus-kinder-infektionsrisiko-schuloeffnung-christan-drosten) zum Thema Kinder und Corona. Auf Seite 2 werden Studien verlinkt. Dort sagt die isländische Studie:

"As of April 4, a total of 1221 of 9199 persons (13.3%) who were recruited for targeted testing had positive results for infection with SARS-CoV-2. Of those tested in the general population, 87 (0.8%) in the open-invitation screening and 13 (0.6%) in the random-population screening tested positive for the virus. In total, 6% of the population was screened. Most persons in the targeted-testing group who received positive tests early in the study had recently traveled internationally, in contrast to those who tested positive later in the study. Children under 10 years of age were less likely to receive a positive result than were persons 10 years of age or older, with percentages of 6.7% and 13.7%, respectively, for targeted testing; in the population screening, no child under 10 years of age had a positive result, as compared with 0.8% of those 10 years of age or older."

Die italienische Studie:

"A total of 73 out of the 2,812 subjects tested at the first time-point were positive, which gives a prevalence of 2.6% (95% CI 2.1-3.3%) (Table 1). The second survey identified 29 total positive cases (prevalence 1.2%; 95% CI 0.8-1.8%), 8 of which were new cases (0.3%; 95% CI 0.15-0.7%) ... No infections were detected in either survey in 234 tested children ranging from 0 to 10 years, despite some of them living in the same household as infected people."

Die bestätigen damit indirekt die 1/3-Theorie des Ansteckungsverhältnisses von Kindern zu Erwachsenen als Maximum bzw. dass man Kinder tatsächlich in den Skat drücken kann. Scheint aber alles irgendwie noch nicht so richtig eindeutig.

Nach den erweiterten Schulöffnungen nächste Woche können wir dann mehr vom "Erfolg" erfahren, zumindest bei den etwas Älteren. Wie es so klingt, kann man getrost von Untersuchungen an Studienteilnehmern ohne Schutzmaßnahmen ausgehen.

Pansapiens

03-05-2020, 05:46

Ja, ich habe das Gefühl, du darfst ein Steinchen werfen :D.

Ein Stein ist in Bezug auf COVID-19 schon drin, ich bezog mich vor allem auf andere Kontexte...
Waschen von Handys in der Waschmaschine, Löschen von brennendem Kerzenwachs mit Wasser, Testen, was passiert, wenn man bei Aquaplaning das Lenkrad bewegt..
Hab z.B. erst beim zweiten Tragen bemerkt, dass die Schutzmasken, die ich in der Apotheke erwarb, einen biegbaren Nasenbügel haben.
Aber jetzt, wo ich es weiß, werde ich das Ding nicht in der Mikrowelle desinfizieren, wofür es dann ja - nach einer hier im Thread kund getanen Meinung - die Menschheit verdient hätte, aus zu sterben.
Das ist ja eine Frage des Wissens, Erkennen von Zusammenhängen und Bewusstseins.
Dass gerade Corona ist, sollte eigentlich jeder wissen.
Für die, die den Zusammenhang zwischen Abstand, Infektionswahrscheinlichkeit, Verbreitungsgeschwindigkeit, staatliche Maßnahmen, gesundheitlichen Folgen und wirtschaftlichen Folgen nicht erkennen können, gibt es Regeln. Die kann man dann befolgen.
Aufgrund der Präsenz des Themas den Medien, der Schilder überall, inzwischen der Schutzmasken, sollte einem beim Einkaufen regelmäßig bewusst sein, dass man Abstand halten soll.
Und nach der Zeit, die das schon andauert, könnte einem das Abstand halten schon in das Unterbewusstsein gesickert sein, wenn man sich je ernsthaft darum bemüht hat.
(Wenn ich irgendwelche Filme aus präpandemischen Zeiten anschaue, irritiert mich teilweise, dass die Leute sich da so nahe kommen.)
Also wenn in einem Laden mit Schätzungsweise > 600m3, in dem sich vielleicht 5 Leute aufhalten, eine Tussie in einem drei Meter breiten Gang entgegenkommt und und ihre Bahn sich meiner annähert anstatt sich zu entfernen oder wenigstens gleich zu bleiben, dann war es der Dame wohl scheißegal.
Mit solchem Bürgern kann man dann schlecht den schwedischen Weg gehen, der auf Vernunft setzt.

San Valentino

03-05-2020, 07:36

Ja aber die Kleinunternehmer zahlen hier ihre Steuern. Wieviel bezahlen Amazon und Google, oder die Deutsche Bank? Wieviel verschwindet in Steueroasen? Finde das irgendwie absurd weil es sich so anhört als wären die einfachen Bürger nicht essentiell für den Staat, aber so ein internationales quasi steuerfreies Unternehmen aber schon.

Das mit den Steuern muss ja nicht auf immer und ewig so bleiben. Ich glaube schon dass es in Zeiten großer Unsicherheit zu großen Veränderungen kommen kann die vor ein paar Jahren noch undenkbar waren. Ich vermute Globalisierung und Freihandel werden weniger, dafür werden Staaten wieder souveräner. Vielleicht wird auch wieder mehr im eigenen Land produziert, auf den Wohlstand durch globale Arbeitsteilung werden wir dann aber verzichten müssen.

Kusagras

03-05-2020, 09:02

...
Nach den erweiterten Schulöffnungen nächste Woche können wir dann mehr vom "Erfolg" erfahren, zumindest bei den etwas Älteren. ...

Und dann kommt die Einrahmung des Studien-Settings ins Spiel: Reduzierte Klassengröße, mit Schutzmassnahmen (einige schreiben Masken vor und einige nicht) oder ohne!? Plus das Verhalten im ausserschulischen Bereich, das schon auf dem Schulweg los geht. Dazu nun meine letzte Beobachtung in der Öffentlichkeit, die Vorausgegangene bestätigt: 9 Kinder (wohl kaum Großfamilie) unterschiedlichen Alters, schätze 5-7 Klasse, spielten im Park neben der angrenzenden Wohlstandssiedung volle Kanne Fussball auf etwa 6 mal 18 Meter-Fläche. Sicher es war draussen zu dem Zeitpunkt halbwegs windig. Was das Szenario aber andeutet: mindestens dort wird auf das ja noch geltende Abstandsgebot gepfiffen. Wie weit geht das? Und was bedeutet das für die Aussagkraft von Untersuchungen insbesondere beid er Kontaktverfolgung? Dieses Problem hat Drosten ja auch angesprochen. Das ist das Dilemma. Wird bei Schulöffnung auch nicht mehr zu lösen sein. Präzisere Aussagen über Kontaktverfolgung könnten also schwieriger zu treffen sein.
Was mich wundert, dass die Schweden offenbar hierüber (mit den Schulen) keine Untersuchungen gemacht haben - merkt z.B. der DRisten an. Haben halt weitgehend offen gelassen, jetzt wissen sie wenig über die Beeinflussung von Kindern in der Infektionskette mittels Schulinstitution. Wäre evtl. besser, angsichts mit der höchsten Todesraten.

AlexAikido

03-05-2020, 09:08

Kusagras

03-05-2020, 09:10

Es kommt einiges zusammen, was die Nachverfolgung so schwierig gemacht hat:

Kinder zeigen kaum Symptome, daher gibt es wenig positive Tests und wenn dann in einer Phase, wo der Virus im Rachen möglicherweise nicht mehr nachweisbar war.
Symptomlose Kinder werden wohl kaum zu Teststellen mitgenommen, wo sie sich infizieren könnten.
(...)
Dann legt eine chinesische Studie (https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/28/science.abb8001) nahe, dass sich Kinder bei gleichen Bedingungen (Abstand) 1/3 mal so oft wie Erwachsene anstecken (und somit ansteckend werden).
Gerade weil in fast allen Ländern Schulschließungen beschlossen wurden, gibt es zu wenig Daten, um abzuschätzen, was bei normalem Schulbetrieb passieren würde.

An der Charité wurden ja relativ früh grundsätzlich Influenza-Patienten auch auf Covid-19 getestet. Dabei wurde per Zufall auch der erste Fall in Berlin entdeckt. Nur deswegen lagen ausreichend Testergebnisse von Kindern für eine statistische Auswertung in der jetzt veröffentlichen Studie vor.

Ja, das sind wichtige Fakten. Inbesondere das Kinder wenig getestet wurden und das sie oft/meist sie aymsptomatische Verläufe haben.

Welche Gefahr von Schulöffnungen für Kinder unter 10 Jahren ausgeht, dürfte aber weiterhin unklar sein. Da muss man wohl noch weitere Studienergebnisse auswerten.

Genau so seh ich ds auch. Im Grund hat man hier wieder viel Zeit verloren, z.B. von vorne herein mehr Kinder zu testen, grade auch in den ersten Wochen. Aber da war man auf Syptome fixiert, teils verständlich in dem "Chaos", ungünstig aus wissenschaftlicher Sicht.
Mindestens könnte man bei den Kindern die jetzt zur Schul gehen sollen, mal den Immun-Status testen.

Kusagras

03-05-2020, 09:13

Bei uns sieht es ähnlich aus:
Schüler treffen sich vor der Schule bei rewe, Umarmungen und Küsschen austauschen. Trotten dann im Pulk zur Schule um dort dann Masken zu empfangen. Nach der Schule trotten sie dann wieder im Pulk davon. Macht irgendwie alle anderen Regelungen obsolet.

Jo, und das alles obwohl es viele Infos gibt, auch an den Schulen (Ich sprach ja mal die Ego- und Verblödungstendezen in der Gesellschaft an). Vielleicht haben wenigstens die Lehrer was davon, wenn Masken getragen werden.

Gast

03-05-2020, 09:44

Jo, und das alles obwohl es viele Infos gibt, auch an den Schulen (Ich sprach ja mal die Ego- und Verblödungstendezen in der Gesellschaft an). Vielleicht haben wenigstens die Lehrer was davon, wenn Masken getragen werden.

Vielleicht liegt es halt auch einfach daran, dass trotzt wochenlanger Missachtung von Kontaktverboten (denn die Kids, Pubertierenden, Älteren etc. werden sich ja nicht erst seit gestern nicht an die Abstandsregeln halten) ihre Eltern trotzdem nicht wie die Fliegen sterben oder in Heerscharen schwerst erkranken?

Gast

03-05-2020, 09:49

Ich denke schon, dass die „da oben“ sehr wohl wussten, dass wenn sie Kneipen schließen, die in Schwierigkeiten kommen. Gemacht haben sie´s eben trotzdem, und vermutlich nicht, um die Kneiper zu ärgern.

Der Großteil merkt auch, provokativ gesagt, erst was er davon hat wenn's im Geldbörserl brennt und die Bulle Bier um 50% mehr kostet.
Natürlich wussten sie es, man wusste übrigens auch schon im Jänner dass da was kommt. Internationale Firmen wussten es zumindest, dass die ihr Personal schon abgezogen haben. Für die Regierungen war das immer noch kein Grund Flüge nach China zu unterbinden oder Lungenpatienten in Krankenhäusern verstärkt zu beobachten.
Deswegen kann man sich die Ausrede, man wusste es ja nicht langsam sparen. ;)

Kusagras

03-05-2020, 09:55

Gast

03-05-2020, 10:03

ein "immunitätsausweis" ist ja noch immer geplant, wie es scheint.

http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391486

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hat den Ethikrat aufgefordert, eine Stellungnahme zum geplanten Corona-Immunitätsausweis abzugeben.

Berlin (dts Nachrichtenagentur) - Es sei ihm "ein Anliegen, dass die ethischen Aspekte im Rahmen der Anwendung der Vorschrift eine ausreichende Würdigung erfahren", heißt es in einem Schreiben an den Rat, über das die "Bild am Sonntag" berichtet. Die Ethik-Experten sollten eine Einschätzung abgeben, "wie und in welchem Zusammenhang der Nachweis einer Immunität genutzt werden sollte". Die Einführung eines Immunitätsausweises ist Teil eines weiteren Corona-Gesetzes, das in der kommenden Woche vom Bundestag beraten wird.

Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 03.05.2020

"einführung eine immunitätsausweises" ... bin ich da der einzige, dem sich die nackenhaare sträuben?
mal abgesehen von der praktischen durchführbarkeit ... wie sieht's denn eigentlich mit dem datenschutz aus?

muss man den "immunitätsausweis" dann "auf verlangen vorweisen"?
wenn ja - wer darf das verlangen?
jeder geschäftsinhaber bzw. jede verkaufskraft? der busfahrer? jeder polizist, dem man begegnet?

oder soll man der einfachheit halber diesen "immunitätsausweis" gut sichtbar an der kleidung befestigen? name, adresse und immunitätsstatus gut lesbar ...?
oder müssen jene, die einen solchen ausweis nicht haben (wollen), an ihrer kleidung ein gut erkennbares, sichtbares zeichen ...
ach nee, ich nun wieder.
sowas wäre ja absolut undenkbar.
andererseits muss man aber auch mal sagen, dass es nicht ausbleiben kann, das die volksgemeinschaft solche maßnahmen ergreift, damit der gesunde volkskör... ääähhh ... moment ...

Kusagras

03-05-2020, 10:05

Hinter paywall. Aber die Äußerungen einiger Wirtschaftsvterter gestern im TV passen dazu.

https://www.bild.de/bild-plus/politik/ausland/wirtschaft/corona-politik-wirtschaft-geht-auf-kanzlerin-angela-merkel-los-70410982,view=conversionToLogin.bild.html

Geschickt gemacht von der BILD. Man lässt andere für sich sprechen.

Gast

03-05-2020, 10:07

http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391465

Sachsen-Anhalt lockert die Corona-Kontaktbeschränkungen.

Magdeburg (dts Nachrichtenagentur) - Ab Montag dürfen fünf Personen zusammen unterwegs sein, auch wenn sie nicht in einem Haushalt zusammenleben, so ein Beschluss des Kabinetts vom Samstag. Außerdem dürfen große Geschäfte unter Auflagen wieder öffnen. Damit geht Sachsen-Anhalt einen eigene Weg.

Bislang galt die Einigung von Bundesregierung und Ländern, dass sich nur maximal zwei Personen, die nicht in einem Haushalt zusammen wohnen, gemeinsam in der Öffentlichkeit aufhalten dürfen. Geschäfte dürfen bundesweit nur bis 800 Quadratmeter Verkaufsfläche öffnen. Sachsen-Anhalt ist das Bundesland mit der zweitniedrigsten Dichte an Corona-Infizierten.

Insgesamt steckten sich bislang statistisch gesehen 72 von 100.000 Bewohnern an. Nur in Mecklenburg-Vorpommern ist die Inzidenz mit 43 Infizierten je 100.000 Einwohnern noch niedriger, bundesweit liegt der Wert bei 199.

Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 02.05.2020

Kusagras

03-05-2020, 10:12

Ripley

03-05-2020, 10:14

Mal ganz unabhängig von der ethischen Dimension ...

Ein "Immunitätsausweis" hätte ja nur dann Sinn, wenn ihn tatsächlich substanzielle Teile der Bevölkerung auch bekämen.
Die bisherigen Zahlenspielereien von RKI und Co. negieren das aber konsequentest.

Selbst wenn man annähme, dass den beim RKI erfassten Infizierten das insgesamt Fünffache an tatsächlichen Infizierten gegenübersteht (was nach RKI-Verlautbarungen ja nienicht sein kann...), wären dennoch bisher nur 1% der Bundesdeutschen infiziert (gewesen) und damit (derzeit/ bald/ für unbeytimmte Zeit) immun.

Und für 1% lohnt sich der Aufriss, auch der spalterische Aufriss nun nicht so recht.

Tja.

Little Green Dragon

03-05-2020, 10:26

Wann bekommt man den?

Wenn man nachweislich erkrankt war?
Wenn Antikörper im Blut vorhanden sind?
Wenn es in den letzten 6 Wochen mal im Hals gekratzt hat?

Selbst die Antikörper-Tests sind doch angeblich noch zu unspezifisch, da ggf. auch andere Viren der Coronafamilie angezeigt werden. Sonst wäre die Dunkelziffer ja nicht bei 3 - 5, sondern bei 50 - 80 (siehe Studie aus CA).

Aiki5O+

03-05-2020, 11:19

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bezieht sich der Schweizer auf asymptomatische Fälle - habe mir das aber noch nicht im Detail angeschaut.

Da falsifiziert das Papier aus Berlin nichts (auch hier alles unter Vorbehalt da noch nicht im Detail gelesen) ist es wohl so, dass die lediglich 49 positive Tests aus der Zielgruppe unter 10 hatten und die primär (oder ausschließlich?) von Kindern mit Symptomen da nur solche bislang getestet wurden.

Die FAZ hatte geschrieben, dass von diesen 49 dann wohl nur 16 eine Virenlast hatte bei der man von einer Ansteckung ausgehen kann. Lt. Papier waren 15 Fälle erkrankt oder wurden im KH behandelt - darüber hinaus hat man wohl noch je nach Verlauf dann die Virenlast (hoch) gerechnet, weil diese zu einem späteren Zeitpunkt der Erkrankung schon niedriger sei.

Insofern sagt diese Untersuchung nicht wirklich was über asymptomatische Kinder aus.
In den Podcast-Skripten werden Links zu den referenzierten Studien angegeben, so dass sich jeder direkt eine Meinung bilden kann, und nicht auf das angewiesen ist, was Journalisten verstanden haben und wiedergeben wollten:

Due to the small sample sizes in the pediatric age groups, we examined diagnostic indications
for 47 cases (1-11 years of age) for whom this information was available. Fifteen cases had
indications pointing toward underlying disease or hospitalization. Average viral loads in these
cases were lower than in children tested in outpatient departments, practices, or households
(Figure A2). This corresponds to the observation that hospitalization occurs after some days of
symptoms, a time when viral loads in throat swabs are beginning to decline.

45372

Quelle: https://virologie-ccm.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/virologie-ccm/dateien_upload/Weitere_Dateien/analysis-of-SARS-CoV-2-viral-load-by-patient-age-v2.pdf, referenziert aus https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript188.pdf
Es gab also sehr wohl Tests von inifizierten, aber asymptomatischen Kindern. Und da war die Viruslast im Durchschnitt deutlich höher als bei Kindern mit Symptomen zum Zeitpunkt des Tests.

Wie hoch das Ansteckungsrisiko durch Kinder (unter 10) im Vergleich zu Erwachsenen ist, kann man aus dieser Studie wohl nicht ableiten, da gebe ich recht, aber ein null-Risiko, wie von Daniel Koch behauptet (lt. meiner gefundenen Zeitungsartikel), kann man damit definitiv ausschließen.

Alfons Heck

03-05-2020, 11:32

...die Schutzmasken, die ich in der Apotheke erwarb, einen biegbaren Nasenbügel haben.
Aber jetzt, wo ich es weiß, werde ich das Ding nicht in der Mikrowelle desinfizieren, wofür es dann ja - nach einer hier im Thread kund getanen Meinung - die Menschheit verdient hätte, aus zu sterben.
Das ist ja eine Frage des Wissens, Erkennen von Zusammenhängen und Bewusstseins...
Hier mal ein Bewegtbild dazu: https://dlc2.t-online.de/s/2020/05/01/20015554-240p.mp4
Quelle: https://www.t-online.de/tv/news/panorama/id_87806330/feuerwehr-zeigt-was-beim-desinfizieren-von-masken-in-der-mikrowelle-passiert.html

Gruß
Alfons.

Pansapiens

03-05-2020, 12:04

Hier mal ein Artikel der "Zeit" (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/coronavirus-kinder-infektionsrisiko-schuloeffnung-christan-drosten) zum Thema Kinder und Corona. Auf Seite 2 werden Studien verlinkt. Dort sagt die isländische Studie:

"As of April 4, a total of 1221 of 9199 persons (13.3%) who were recruited for targeted testing had positive results for infection with SARS-CoV-2. Of those tested in the general population, 87 (0.8%) in the open-invitation screening and 13 (0.6%) in the random-population screening tested positive for the virus. In total, 6% of the population was screened. Most persons in the targeted-testing group who received positive tests early in the study had recently traveled internationally, in contrast to those who tested positive later in the study. Children under 10 years of age were less likely to receive a positive result than were persons 10 years of age or older, with percentages of 6.7% and 13.7%, respectively, for targeted testing; in the population screening, no child under 10 years of age had a positive result, as compared with 0.8% of those 10 years of age or older."

Wenn man sich nicht nur den, von Dir hervorgehobenen letzten Satz, sondern auch den vorletzten betrachtet:

Bei Kindern unter 10 Jahren war die Wahrscheinlichkeit, ein positives Ergebnis zu erhalten, geringer als bei Personen, die 10 Jahre oder älter waren, mit Prozentsätzen von 6,7% bzw. 13,7% für gezielte Tests; im Bevölkerungsscreening hatte kein Kind unter 10 Jahren ein positives Ergebnis, im Vergleich zu 0,8% dieser 10 Jahre oder älter.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100

könnte man sich überlegen, was das für die "Repräsentativität" des Screenings bedeutet.
Würde man annehmen, das Screening würde die Verhältnisse in der Gesellschaft korrekt wieder geben und würde man sich um das Vertrauensintervall keinen Kopf machen, könnte man - hätte man nur das Ergebnis des Screenings - doch zu dem Schluss kommen, dass sich Kinder unter 10 Jahren gar nicht anstecken.
Aber eben auch noch zu einem anderen Schluss, wie von mir vorne angemerkt:

Bei keinem einzigen Menschen über 80 Jahren wird bei einem großangelegten Test auf Sars-CoV-2 in Island das Coronavirus nachgewiesen...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45258&d=1587151543

findet den Fehler..

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100

Aufgrund der zeitweise regen Beteiligung an dem Thread, hab ich sicher nicht alle Beiträge gelesen, daher weiß ich nicht, ob da jemand drauf geantwortet hat.
Die Ursache findet man, wenn man sich die gesamte Abbildung 2 anschaut, wo nicht nur die Anteile positiver Tests angegeben ist, sondern auch, wie viele Leute pro Altersgruppe überhaupt getestet wurden:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45371&d=1588500295

Es gab also 3 Tests oder "Stichproben":
1.) gezielte Tests wie bei uns, wo Leute, bei denen man aufgrund von Risikofaktoren annimmt, dass die erkrankt sein können, getestet werden.
2.) Ein Screening auf Einladung, wo die Bevölkerung mit keinen oder milden Erkältungssymptomen aufgerufen war, teilzunehmen
3.) Eine Zufallsstichprobe

Bei dem Screening auf Einladung haben sich sehr wenige Leute über 80 gemeldet, um teil zu nehmen und bei dem Zufalls-Screening, hat man Leute über 70 gleich ganz ausgeschlossen, genauso wie übrigens Leute unter 20:

Um die Stichprobenmethode des Bevölkerungsscreenings zu evaluieren, luden wir auch 6782 zufällig ausgewählte Isländer im Alter zwischen 20 und 70 Jahren zur Teilnahme ein

Warum bei der offenen Einladung so wenige Leute von 75 Jahren und älter teilgenommen haben, kann man nur spekulieren.
Wenn dieser Teil der Studie repräsentativ wäre, würde das bedeuten, das dieser Anteil der Bevölkerung sehr klein ist und um die 70 rum eine hohe Sterblichkeit einsetzt,

Könnte aber auch ganz einfach an der Methodik liegen:

Die Registrierung für den Test wurde online durchgeführt.

Vielleicht lässt so ab Anfang 70 die Bereitschaft oder die Fähigkeit, sich im Internet für irgendwas anzumelden ab?
Vielleicht sinkt in dem Alter auch die Bereitschaft überhaupt an so was teilzunehmen?

Bei den kleinen Kindern haben mehr bei der Einladung teilgenommen, aber dennoch scheinen die mir - nach einem Blick auf die Bevölkerungspyramide - in dieser Untersuchung unterrepräsentiert:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45373&d=1588502198https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45374&d=1588502208

Was meint das @Gürteltier zu der Aussagekraft dieser Studie?

Zur Ergänzung, die Kriterien für die gezielten Tests:

Gezielte Tests begannen am 31. Januar 2020 und betrafen Personen, die als Personen mit hohem Risiko für eine SARS-CoV-2-Infektion galten. Zu dieser Gruppe gehörten hauptsächlich Personen, die bereits symptomatisch waren (Husten, Fieber, Körperschmerzen und Kurzatmigkeit) und die aus Ländern oder Regionen nach Island zurückkehrten, die von den Gesundheitsbehörden als risikoreich eingestuft wurden oder die mit infizierten Personen in Kontakt gekommen waren.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)[/I]

In dieser Gruppe waren dann, 6.7% der Kinder unter 10 Jahren infiziert.
Im Screening per Einladung keines.
Wie kommt das?
Stecken sich isländische Kinder im Ausland eher an (z.B. beim Après-Ski Ischgl?)
:gruebel:

oxox

03-05-2020, 12:10

"einführung eine immunitätsausweises" ... bin ich da der einzige, dem sich die nackenhaare sträuben?
mal abgesehen von der praktischen durchführbarkeit ... wie sieht's denn eigentlich mit dem datenschutz aus?

Nein. Jens Spahn hat ein paar fragwürdige Ideen. Man erinnere nur mal diese Organspender-Sache. Er wollte jeden der nicht ausdrücklich dagegen ist zum Spender deklarieren und konnte das Gesetz nur nicht durch den Bundestag bringen.

Das mit den Steuern muss ja nicht auf immer und ewig so bleiben. Ich glaube schon dass es in Zeiten großer Unsicherheit zu großen Veränderungen kommen kann die vor ein paar Jahren noch undenkbar waren. Ich vermute Globalisierung und Freihandel werden weniger, dafür werden Staaten wieder souveräner. Vielleicht wird auch wieder mehr im eigenen Land produziert, auf den Wohlstand durch globale Arbeitsteilung werden wir dann aber verzichten müssen.

Fände ich ehrlich gesagt in Ordnung. Ich bezahle lieber ein paar Euro mehr als von Sklavenarbeit zu profitieren. Davon abgesehen haben Firmen die hier produzieren wenigstens ansatzweise so etwas wie eine lokalen Rechenschaftspflicht. China ist skrupellos genug um die eigene Bevölkerung für Profit zu vergiften, warum sollten die mehr Skrupel bei Europäern haben?

Aiki5O+

03-05-2020, 12:17

Allergiker hab ein erhöhtes Risiko bei Corona:

https://www.fr.de/wissen/corona-allergiker-allergie-coronavirus-risiko-asthma-ansteckung-13652184.html

"Rund 20 bis 30 Millionen Menschen in Deutschland leiden nach Schätzungen von Medizinern an Allergien. „Das können beispielsweise Heuschnupfen, eine Arzneimittelallergie oder eine Nahrungsmittelallergie sein“, sagte Thomas Fuchs, Vorstandsmitglied des Ärzteverbands Deutscher Allergologen (ÄDA)."

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/45291/Zahl-der-Allergiker-in-Deutschland-steigt

Für die Behauptung, dass Heuschnupfen-Allergiker ein erhöhtes Ansteckungsrisiko haben, gibt der Autor des Frankfurter-Rundschau-Artikels keine Belege an. Referenziert werden lediglich Beiträge, wo erklärt wird, wie man Heuschnupfen-Symptome von Covid-19 Symptomen unterscheiden kann. Ist mir aufgefallen, weil ich mal einen Zeit-Artikel gelesen hatte, wo das Gegenteil drin steht und der sich auf "Torsten Zuberbier, der die Allergiefolgeforschung an der Berliner Charité leite", bezieht:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/heuschnupfen-asthma-coronavirus-allergie-risikogruppe-vorerkrankungen/komplettansicht

Man muss zwischen Heuschnupfen und Heuasthma differenzieren. Wer allergisches Asthma hat, der hat wohl durchaus ein erhöhtes Risiko:

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Coronavirus-Was-muessen-Allergiker-beachten-,coronavirus1384.html

Little Green Dragon

03-05-2020, 12:26

Studie aus den USA / New York:

20 - 30% der Bevölkerung haben Antikörper im Blut

https://www.n-tv.de/panorama/Mehr-als-jeder-Vierte-in-der-Bronx-positiv-article21755006.html

Passt zu dem was Hr. Streek in Heinsberg rausgefunden hat - was man in USA / CA rausgefunden hat und eigentlich überall dort wo man derartige Tests schon mal gemacht hat.

Ja - die derzeitigen Tests sind noch nicht absolut zuverlässig, weil sie ggf. auch positiv auf andere Coronaviren anzeigen.

Aber selbst Hr. Drosten geht ja davon aus, dass es in einem derartigen Fall Kreuzimmunitäten gibt, so dass es hier zu (sehr) schwachen Verläufen kommt sollte man sich anstecken.

Ebenfalls ja: 20-30% sind noch keine Herdenimmunität - aber für die Drohkulisse einer möglichen 2ten „Welle“ und deren potentiellem Ausmaß doch schon sehr relevant.

Eine solche „Welle“ wäre unter derartigen Umständen deutlich schwächer und weniger gefährlich als wenn das Virus auf eine Bevölkerung mit 0-1% Antikörpern trifft.

Klaus

03-05-2020, 12:37

In Spanien geht's ja wieder los mit Remmidemmi ohne jede Vorsicht, da kann man ja in 3 Wochen in der Realität beobachten wie sich das auswirkt.

Gast

03-05-2020, 12:44

Ebenfalls ja: 20-30% sind noch keine Herdenimmunität - aber für die Drohkulisse einer möglichen 2ten „Welle“ und deren potentiellem Ausmaß doch schon sehr relevant.

Eine solche „Welle“ wäre unter derartigen Umständen deutlich schwächer und weniger gefährlich als wenn das Virus auf eine Bevölkerung mit 0-1% Antikörpern trifft.

Das solche Pandemien auch immer in Wellen auftreten wurde ja schon relativ früh in der Diskussion aufgebracht.
Deswegen frage ich mich ja immer was der langfristige Plan war in Österreich und Deutschland.
Die Schweden könnten ja auch von ihrem Vorgehen bei einer zweiten Welle profitieren während es bei uns wieder voll einschlägt.

Gast

03-05-2020, 12:50

wenn ich mich nicht irre, hatten hier ja einige der diskussionsteilnehmer die idee rundweg abgelehnt, dass china erst den ausbruch und dann das ausmaß der corona-epidemie vertuscht haben könnte.
eines der entsprechenden argumente lautete: "was hätten die chinesen denn davon gehabt?"

ich empfehle dazu diesen artikel:
https://www.focus.de/politik/ausland/five-eyes-brisantes-geheimpapier-aufgetaucht-wie-china-den-corona-ausbruch-vertuscht-hat_id_11948153.html

China hat offenbar versucht, den Ausbruch des Coronavirus geheim zu halten - und so die ganze Welt zu täuschen. Das geht aus einem 15-seitigen Dokument hervor, das verschiedene englischsprachige Geheimdienste gemeinsam ausgearbeitet haben.
Womöglich hätte der Kampf gegen das Virus viel früher aufgenommen werden können.

Das berichtet die australische Zeitung "Daily Telegraph". Demnach hätten die sogenannten "Five Eyes" - eine Allianz führender Geheimdienste aus den USA, Kanada, Großbritannien, Australien und Neuseeland - Belege dafür, dass etwa Ärzte, die Informationen zum Coronavirus veröffentlichten, zum Schweigen gebracht wurden oder gar "verschwanden".

Prominentestes Beispiel ist der chinesische Augenarzt Li Wenliang. Er warnte bereits am 30. Dezember vor dem Coronavirus. In einer privaten WeChat-Gruppe hatte er von „Sieben Sars-Fällen auf dem Huanan-Markt“ berichtet. Die Polizei wies die Aussagen zurück und untersagte ihm die Verbreitung von „Gerüchten“. Am 3. Januar unterzeichnete er auf Anordnung der Behörden eine Schweigeerklärung. Vier Tage später starb Wenliang selbst an den Folgen des Coronavirus.

Doch das ist nicht alles: Laut den Geheimdiensten leugneten die chinesischen Behörden "trotz Beweisen" bis zum 20. Januar eine Übertragbarkeit des Virus von Mensch zu Mensch. Dabei äußerten Experten in Hongkong am 4. Januar, Beamte in Taiwan bereits am 31. Dezember Bedenken. Laut den "Five Eyes" eine "Leugnung mit tödlichen Folgen".

Besonders verheerend: Auch die Weltgesundheitsorganisation hatte die Aussagen der chinesischen Regierung wiedergegeben, schrieb noch am 14. Januar, die Behörden hätten keine Belege für eine Mensch-zu-Mensch-Übertragung gefunden. Auch deutsche Wissenschaftler blieben lange in diesem Glauben.

Laut den Geheimdiensten versuchte China zudem, Beweismittel in seinen Labors zu vernichten. Auch auf dem Wildtiermarkt in Wuhan, an dem die ersten Corona-Fälle gemeldet wurden, sollen die Behörden gezielt Beweise zerstört haben. So sei dieser bereits am 1. Januar gesäubert worden, ohne dass die Behörden ihn auf Virus-Spuren untersucht hätten.

Konsens herrscht in der Allianz auch bezüglich der Labor-Theorie. So schreiben die Geheimdienste in ihrem Papier, dass in der Nähe des Wildtiermarktes in einem Labor tödliche Coronaviren untersucht werden, welche von Fledermäusen stammen.

Allerdings, so die Geheimdienste, sei "das Virus nicht von Menschenhand geschaffen oder genetisch verändert" worden. Weitere Untersuchungen müssten zeigen, ob die Erstübertragung durch den Kontakt mit einem infizierten Tier stattgefunden hat oder Folge eines Laborunfalls war.

Zuletzt hatten zwei chinesische Wissenschaftler Mitte Februar eine Studie in der Online-Datenbank Researchgate veröffentlicht, in der sie einen Zusammenhang eines solchen Labors mit dem Ausbruch des Coronavirus vermuteten. Die Studie verschwand allerdings kurz nach ihrer Veröffentlichung wieder aus der Datenbank.

Ebenfalls Brisant: Die chinesische Regierung verweigerte laut den Geheimdiensten auch die Herausgabe von Virusproben an Wissenschaftler aus anderen Ländern, obwohl sie diese dringend für die Forschung an einem Impfstoff benötigten.

Auch die Reaktion Chinas auf die Forderung anderer Länder nach mehr Transparenz macht die Geheimdienst-Gemeinschaft stutzig. So drohte die Volksrepublik jüngst, den Handel mit Australien abzubrechen, nachdem das Land eine unabhängige, internationale Untersuchung des Coronavirus gefordert hatte. Eine ähnliche Reaktion folgte auf die Forderung der USA nach mehr Transparenz bei der Ergründung des Virus.

Erst vor wenigen Tagen hat sich China erneut gegen eine internationale Untersuchung der Coronavirus-Pandemie ausgesprochen. In einem Interview mit dem US-Nachrichtensender NBC sagte der chinesische Vizeaußenminister Le Yucheng, er unterstütze zwar den fachlichen Austausch zwischen Wissenschaftlern, einschließlich des Austauschs zur Überprüfung und Zusammentragung von Erfahrungen. „Was wir jedoch ablehnen, sind unbegründete Anschuldigungen gegen China.“

dazu kann sich nun jeder selbst eine meinung bilden.
wahrscheinlich sind diese fünf geheimdienste einfach nur von verschwörungstehoretikern dominiert, die der armen, unschuldigen volksrepublik gemeinerweise etwas unterstellen ...

Gast

03-05-2020, 13:05

auch nicht uninteressant:
https://www.focus.de/finanzen/boerse/wirtschaftsticker/bericht-nato-arbeitet-an-operationsplan-fuer-naechste-corona-welle_id_11947993.html

Die Nato will sich nach „Spiegel“-Informationen mit einem militärischen Operationsplan für eine zweite Corona-Welle im Herbst wappnen.

Nato-Oberbefehlshaber Todd Wolters solle den Plan bis zu Beratungen der Verteidigungsminister Ende Juni vorlegen, meldete das Nachrichtenmagazin am Samstag unter Bezug auf Beschlüsse des Nordatlantikrats diese Woche.

Die Nato erklärte der Deutschen Presse-Agentur zu dem Bericht, das Bündnis überprüfe laufend die Reaktion auf die Covid-19-Pandemie und diskutiere die nächsten Schritte. Schon bei der Videoschalte der Verteidigungsminister am 15. April seien die mittel- und langfristigen Auswirkungen und die Vorbereitung darauf besprochen worden. Bei der nächsten Ministerrunde im Juni werde dies fortgesetzt.

Der „Spiegel“ meldete unter Berufung auf Nato-Diplomaten, die Gefahr durch Virus-Pandemien habe man bisher zu wenig als Sicherheitsrisiko betrachtet. Generalsekretär Jens Stoltenberg habe intern eine besser abgestimmte Reaktion auf eine zweite Corona-Welle zum Lackmustest für Glaubwürdigkeit und Zusammenhalt der Allianz erklärt. Im Nordatlantikrat sei bemängelt worden, dass Widersacher der Allianz wie China oder Russland die zu langsame Reaktion des Bündnisses im Frühjahr strategisch genutzt hätten.

Stoltenberg hat auch öffentlich vor Negativfolgen der Corona-Krise für die Sicherheit der Bündnisstaaten gewarnt. Der erwartete wirtschaftliche Abschwung könnte einige Nato-Staaten angreifbarer machen und empfänglicher für den Verkauf kritischer Infrastruktur. Dies könne langfristig Auswirkungen auf die Sicherheit der Länder und die Reaktion im Krisenfall haben.

oxox

03-05-2020, 13:05

China ist eine Diktatur. Ich meine damit nicht dich Rambat, aber manche scheinen das erst jetzt zu realisieren.

Kannix

03-05-2020, 13:06

Wenn es mehrere Mitarbeiter gibt, die alle das gleiche können und tun?

Die Kurzarbeit kann sich auf den gesamten Betrieb oder
auch nur auf einzelne, organisatorisch abgrenzbare Betriebsteile beziehen.

https://www.stuttgart.ihk24.de/fuer-unternehmen/recht-und-steuern/arbeitsrecht/faqs-zur-kurzarbeit-4738610

Das meinte ich mit Abteilungen.

Die Kurzarbeit kann sich auf den ganzen Betrieb beziehen oder in Abteilungen im Betrieb eingeführt werden. Einzelne Arbeitnehmer können jedoch nicht willkürlich herausgepickt werden.

https://www.berndt-arbeitsrecht.de/arbeitsrecht-infos/kurzarbeit/

Wenn Deine Mitarbeiter einzeln organisatorisch abgrenzbar sind (z.B. Reinigungskraft, Thekenkraft, Trainer BJJ, Trainer Taijiquan, Buchhalter, Masseur) mit unterschiedlichem Arbeitsaufkommen aufgrund der Krise, dann eventuell.
Aber - im Kontext der Diskussion - wenn die Paula sagt, sie hat Angst vor COVID-19 und macht das gleiche wie die Erna, kann der Chef für die Paula dann Kurzarbeit beantragen und für die Erna nicht?
Du hast Recht!
Bei meinem Versuch das zu widerlegen, habe ich recht eindeutig festgestellt, dass aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes eben keine willkürliche Verteilung der Kurzarbeit vorgenommen werden kann. Nur bei sachlichen Gründen kann eine unterschiedliche Verteilung geschehen(z.b. Qualifizierung).
Ich stelle fest, dass dieser Umstand einigen Arbeitgebern nicht bewußt ist.
Ich freue mich auf morgen, da werde ich für großes Hallo sorgen.

Pansapiens

03-05-2020, 13:30

Vielleicht liegt es halt auch einfach daran, dass trotzt wochenlanger Missachtung von Kontaktverboten (denn die Kids, Pubertierenden, Älteren etc. werden sich ja nicht erst seit gestern nicht an die Abstandsregeln halten) ihre Eltern trotzdem nicht wie die Fliegen sterben oder in Heerscharen schwerst erkranken?

Das deutet darauf hin, dass die nicht in der Lage sind, halbwegs komplexe Zusammenhänge zu durchschauen, aber dennoch darauf pochen, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen, statt sich an offizielle Regeln zu halten.
Eventuell wird das in vielen Elternhäusern so vorgelebt.
Bemerkenswerterweise hat sich ja im anderen Thread eine Lehrkraft über die "Instrumentalisierung" eines kleinen Mädchens echauffiert, deren Aufsagen von COVID-19-Regeln in sozialen Medien geteilt wurde...

ein "immunitätsausweis" ist ja noch immer geplant, wie es scheint.

http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391486

"einführung eine immunitätsausweises" ... bin ich da der einzige, dem sich die nackenhaare sträuben?
.

nein, Du findest sicher einige Gleichgesinnte.
Spontan fallen mir da Maddin.G ein, der von einer "Beweislastumkehr" sprach, weil man in der aktuellen Lage als möglicher Überträger gilt und mir nach meiner Erinnerung explizit unterstellte, ich würde mir das Nazi-Regime zurückwünschen.
Ich selbst hatte auf die Vorteile von so was, für die Betroffenen, wie auch die Wirtschaft und Gesellschaft hier schon mehrfach hingewiesen.
Aber ich bin ja auch ein Nazi.
:ironie:

mal abgesehen von der praktischen durchführbarkeit ... wie sieht's denn eigentlich mit dem datenschutz aus?

Spahn hat die Einführung ausdrücklich an eine praktische Durchführbarkeit geknüpft, die er noch nicht gegeben sieht, wollte aber schon mal die Weichen stellen.
Deutschland ist da übrigens nicht das erste Land, das so was will, die WHO hat sogar davor gewarnt (das in der aktuellen Situation) einzuführen.
In einem von Alephthau verlinkten Video wurde auf die Hindernisse hingewiesen:
Man müsste erst mal zuverlässige Anitkörpertests und eine Skala haben, an der man Ablesen kann, welche Antikörperzahl tatsächlich mit einer Immunität einhergeht.
Man weiß ja nicht einmal sicher, ob man überhaupt immun wird, geschweige denn, wie lange.
Das dauert alles noch eine Weile, d.h. wenn Spahn das fundiert einführt, kann sich das auch noch hin ziehen.

Bezüglich Datenschutz:
Spahn verglich das mit einem Impfpass. Da ist ja auch die Immunität gegen verschiedene Infektionskrankheiten eingetragen.
Daher würde ich die Datenschutz-Problematik ähnlich gelagert einschätzen, wie beim Impfpass.

muss man den "immunitätsausweis" dann "auf verlangen vorweisen"?
wenn ja - wer darf das verlangen?
jeder geschäftsinhaber bzw. jede verkaufskraft? der busfahrer? jeder polizist, dem man begegnet?

Das müsstest Du dann Spahn oder die zuständigen Stellen fragen.
Ich persönlich würde den vorzeigen lassen, wenn sich jemand nicht an die Regeln hält, oder vorhat, in Risikobereichen zu arbeiten.
Z.B. Friseure könnten das der zuständigen Behörde vorlegen, wenn die ihren Laden wieder eröffnen wollen.
(Wie schon Maddin.G mitgeteilt, musste man bis zum Jahr 2001 auch noch ein Attest vorweisen, wenn man an der Zubereitung und Verteilung von unverpackten Lebensmitteln mitarbeiten wollte (Gastronomiebereich) das bescheinigte, dass man nicht stiller Ausscheider bestimmter Keime ist.
Wenn Du einen LKW fahren willst oder ein Flugzeug fliegen, brauchst Du einen regelmäßigen Sehtest. )
Einem Busfahrer müsstest Du ihn wohl nicht vorzeigen. Wenn Du ohne Mundschutz (solange Mundschutzpflicht ist) mitfahren willst, hättest Du bei mir die Wahl, den vorzuzeigen oder ein Attest, dass Du vom Mundschutz befreit bist, einen Mundschutz anzulegen, oder eben auszusteigen...

Es ist übrigens heute schon so, dass man, um über bestimmte Grenzen zu fahren, Bescheinigungen vorlegen muss, wo man denn wohnt, und dass man Pendler ist.
Einem Geschäftsinhaber oder einer Verkaufskraft musst Du auch heute schon nicht Deine Taschen öffnen, wenn der den begründeten Verdacht hat, Du hättest geklaut,
musst dann aber so lange da bleiben, bis jemand da ist, der berechtigt ist, auch ohne Deine Zustimmung bei einem begründeten Verdacht in Deine Taschen zu schauen.

oder soll man der einfachheit halber diesen "immunitätsausweis" gut sichtbar an der kleidung befestigen? name, adresse und immunitätsstatus gut lesbar ...?
oder müssen jene, die einen solchen ausweis nicht haben (wollen), an ihrer kleidung ein gut erkennbares, sichtbares zeichen ...

Wie stehst Du eigentlich zu Behindertenausweisen?
Die muss man zwar nicht an der Kleidung tragen, aber gut sichtbar im Fahrzeug hinterlegen, wenn man auf einem Behindertenparkplatz parken will, ohne ein Bußgeld zu bekommen.
Ist das in Deinen Augen auch schon der erste Schritt zu Zwangskennzeichen der Nazis für unerwünschte Bevölkerungsgruppen?

San Valentino

03-05-2020, 13:32

wahrscheinlich sind diese fünf geheimdienste einfach nur von verschwörungstehoretikern dominiert, die der armen, unschuldigen volksrepublik gemeinerweise etwas unterstellen ...

Sind das die mit den Massenvernichtungswaffen im Irak? Oder mit ... (bitte angeben wie lang die Liste werden soll, bevor ich mir eine Sehnenscheidenentzündung schreibe)

Klaus

03-05-2020, 13:48

Ich frage mich, wie die 18.000 Toten in New York (City, 24k im State) und 67.000 in den USA insgesamt (Stand heute (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/)) an dieses Virus gekommen sind ... sind die Chinesen mit dem Auto rumgefahren und haben die nachts mit der Spritze im Schlaf infiziert ? Abgefeimt, dass deren Geheimdienst solche Fähigkeiten hat, das konnte niemand ahnen. Oder haben die sich doch gar von Mensch zu Mensch angesteckt, und wenn ja warum nicht ?

oxox

03-05-2020, 14:03

Wahrscheinlich wegen der dichten Bevölkerung, der gut besuchten U-Bahn, weil Chinatown gerne zur Freizeitgestaltung besucht wird, und weil New York generell ein internationaler Treffpunkt ist mit sowohl Flugplätzen als auch Häfen. Vielleicht ist die Luftverschmutzung auch ein Faktor.

Kusagras

03-05-2020, 14:23

Für die Behauptung, dass Heuschnupfen-Allergiker ein erhöhtes Ansteckungsrisiko haben, gibt der Autor des Frankfurter-Rundschau-Artikels keine Belege an. Referenziert werden lediglich Beiträge, wo erklärt wird, wie man Heuschnupfen-Symptome von Covid-19 Symptomen unterscheiden kann. Ist mir aufgefallen, weil ich mal einen Zeit-Artikel gelesen hatte, wo das Gegenteil drin steht und der sich auf "Torsten Zuberbier, der die Allergiefolgeforschung an der Berliner Charité leite", bezieht:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/heuschnupfen-asthma-coronavirus-allergie-risikogruppe-vorerkrankungen/komplettansicht

Man muss zwischen Heuschnupfen und Heuasthma differenzieren. Wer allergisches Asthma hat, der hat wohl durchaus ein erhöhtes Risiko:

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Coronavirus-Was-muessen-Allergiker-beachten-,coronavirus1384.html

OK, danke, ja die Diffrenzierung war in den von mir angeführten Artikeln nicht gegeben.

Kusagras

03-05-2020, 14:29

Hm, Rechenfehler bei Zahlenverkündung durch Regierunsgvertreter, man hat die Toten vergessen. Eine Art Freudsche Fehlleistung?
Wohl eher Uachtsamkeit oder Rechenschwäche:

ttps://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87774292/corona-news-angela-merkel-und-jens-spahn-nennen-falsche-infektionszahlen.html

Ist aber schon etwas... kurios.

Pansapiens

03-05-2020, 14:34

Uachtsamkeit

Dreckfehler :hehehe:

Pansapiens

03-05-2020, 14:51

Nein. Jens Spahn hat ein paar fragwürdige Ideen. Man erinnere nur mal diese Organspender-Sache. Er wollte jeden der nicht ausdrücklich dagegen ist zum Spender deklarieren und konnte das Gesetz nur nicht durch den Bundestag bringen.

Das nennt man "Widerspruchslösung".
Gilt übrigens in den hier türkis eingefärbten Ländern:

https://www.die-debatte.org/wp-content/uploads/2018/03/Infografik_Laender2.jpg

Bildquelle (https://www.die-debatte.org/organspende-recht/)

die meisten davon waren im zweiten Weltkrieg von Nazis besetzt ;)

Kusagras

03-05-2020, 15:23

Dreckfehler :hehehe:

Sowas kann dann immer nur der Test sein, ob jd. (aufmerksam) liest.:D

Pansapiens

03-05-2020, 15:26

Hier mal ein Bewegtbild dazu: https://dlc2.t-online.de/s/2020/05/01/20015554-240p.mp4
Quelle: https://www.t-online.de/tv/news/panorama/id_87806330/feuerwehr-zeigt-was-beim-desinfizieren-von-masken-in-der-mikrowelle-passiert.html

:cool:
führe mich nicht in Versuchung...:engel_3:

Die MNB in dem Video sieht genauso aus, wie meine.
Da ist in dem oberen gesteppten Rand wohl ein Draht verborgen, aber nicht über die ganze Länge.
Wenn man da nicht dran rum fummelt (soll man ja nicht) kann man das IMO übersehen und denken, die Steifigkeit käme durch die Verstärkung.
Ich hab das erst beim zweiten Tragen gemerkt, als ich mir überlegt hab, ob es da einen Unterschied zwischen oben und unten gibt (beim ersten Mal war ich etwas unter Zeitdruck, da ich zur Zeit kurz vor Ladenschluss einkaufe).
Mit angepasstem Nasenbügel blase ich mir den Atem auch weniger in die Augen.:)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45375&d=1588515889

oxox

03-05-2020, 15:32

die meisten davon waren im zweiten Weltkrieg von Nazis besetzt ;)

Verstehe ich nicht. Wie meinst du das?

Pansapiens

03-05-2020, 15:36

Verstehe ich nicht. Wie meinst du das?

die sind dann aus Gewohnheit offener für totalitäre Ideen, wie Widerspruchslösung, Impfpflicht oder Immunitätsausweise....

(bei den ersten beiden hab ich auch so meine Bedenken und Spahn ein gewisses Muster unterstellt)

Bezüglich Letzterem, die oben erwähnte Warnung der WHO (Meldung vom 25.4.):

Damit möglichst viele Menschen wieder uneingeschränkt reisen und arbeiten können, wollen einige Regierungen genesenen Patienten sogenannte Immunitäts-Ausweise ausstellen. Laut Weltgesundheitsorganisation ist dies ein großer Fehler mit weitreichenden Folgen.

https://www.n-tv.de/panorama/WHO-warnt-vor-Corona-Trugschluss-article21739769.html

und hier das Video, in dem die Schwierigkeiten angesprochen werden (ab ca. 1:59 (https://youtu.be/EtP-QPv39kg?t=119)):

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=EtP-QPv39kg&feature=emb_logo

Gast

03-05-2020, 16:36

Das deutet darauf hin, dass die nicht in der Lage sind, halbwegs komplexe Zusammenhänge zu durchschauen, aber dennoch darauf pochen, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen, statt sich an offizielle Regeln zu halten.
Eventuell wird das in vielen Elternhäusern so vorgelebt.

Vielleicht. Vielleicht ist es aber auch einfach so, dass sie eben keine unmittelbaren Folgen erleben?
Ein Lebensstil, der weitestgehend nicht billigend oder bewusst in Kauf nimmt, dass unter dem eigenen Handeln und Dasein in vielen Bereichen andere Menschen und die Umwelt ausgebeutet oder gefährdet werden, scheint mir in unserer Gesellschaft mit erheblichen Aufwand, Kosten und ggfs. auch Einschränkungen verbunden. Und es scheint mir auch nicht wirklich die politisch vorgegebene Marschrichtung, von kleinen Vorstößen und Einzelaktionen mal abgesehen. (In der Theorie natürlich schon, da sind wir schon viel weiter...)
Man könnte ja auch, ähnlich wie bei Zigaretten mit ihren mittlerweile hübschen Bildchen kaputter Lungen etc. auf der Schachtel auf jeder Bierflasche Bilder von Opfern von Schlägereien, auf jedem Auto Bilder von Verkehrstoten, auf jeder Packung Würstchen Bilder von Schlachtereien, auf jeder Klamotte Bilder von eingepferchten Näherinnen etc. anbringen :) (So als Ergänzung zu den Bildern der Intensivstationen und der Särge-Hallen...)
Und na ja, offizielle Regeln - ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, wir wägen alle ab, was für Regeln wir wann und wie genau befolgen? Der Unterschied liegt vermutlich eher darin, wie fundiert und von welchen Interessen geleitet wir abwägen.

Kusagras

03-05-2020, 16:44

Hat jemand Eigen-Erfahrungen mit einer mehrfach (offiziell) verwendbaren FFP2 oder FFP3 gemacht? (Kosten, Komfort, Lieferbarkeit etc.)

Kusagras

03-05-2020, 17:02

Vielleicht. Vielleicht ist es aber auch einfach so, dass sie eben keine unmittelbaren Folgen erleben?
Ein Lebensstil, der weitestgehend nicht billigend oder bewusst in Kauf nimmt, dass unter dem eigenen Handeln und Dasein in vielen Bereichen andere Menschen und die Umwelt ausgebeutet oder gefährdet werden, scheint mir in unserer Gesellschaft mit erheblichen Aufwand, Kosten und ggfs. auch Einschränkungen verbunden. Und es scheint mir auch nicht wirklich die politisch vorgegebene Marschrichtung, von kleinen Vorstößen und Einzelaktionen mal abgesehen. (In der Theorie natürlich schon, da sind wir schon viel weiter...)
Man könnte ja auch, ähnlich wie bei Zigaretten mit ihren mittlerweile hübschen Bildchen kaputter Lungen etc. auf der Schachtel auf jeder Bierflasche Bilder von Opfern von Schlägereien, auf jedem Auto Bilder von Verkehrstoten, auf jeder Packung Würstchen Bilder von Schlachtereien, auf jeder Klamotte Bilder von eingepferchten Näherinnen etc. anbringen :) (So als Ergänzung zu den Bildern der Intensivstationen und der Särge-Hallen...)
Und na ja, offizielle Regeln - ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, wir wägen alle ab, was für Regeln wir wann und wie genau befolgen? Der Unterschied liegt vermutlich eher darin, wie fundiert und von welchen Interessen geleitet wir abwägen.

Vieles richtig, was du schriebst. Letztlich hängt es nach meiner Meinung nach stark am Verhältnis im Elternhaus. Ist das Verhältnis und die gegenseitige Akzeptanz gut und die entsprechende Informationslage (und der Wille sich die Infos abzuholen) da, stehts besser um die Umsetzung von Verhaltensgeboten. Dazu kommt die Bildung der Eltern und die Art der Kommunikation (verweist wieder auf das Vetrauensverhältnis), aber da siehts in der Gesellschaft signifikant schlecht aus. Aber auch in gebildeten Familien gibt es Bewertungen - sich auch verändernd aufgrund Eigeninterssen - die dann zu einem anderen, gegensätzlichen- Output führen. Genau das passiert nach meiner Wahrnehmung grade zusehends. Da kann man nur hoffen, dass das im Nachhinein gerechtfertigt ist.

oxox

03-05-2020, 17:05

Wenn es nicht gerechtfertigt sein sollte wurde ein großer Schaden angerichtet.

Pansapiens

03-05-2020, 17:39

Vielleicht. Vielleicht ist es aber auch einfach so, dass sie eben keine unmittelbaren Folgen erleben?

Ja (ohne aber).
Wenn eine Folge unmittelbar ist, ist der Zusammenhang einfach einzusehen: Man hustet jemanden an, der fällt tot um.
Wenn das eigene Verhalten lediglich, als Teil eines größeren Ganzen insgesamt die Ausbreitungsgeschwindigkeit erhöht und dann irgendwo Leute vermehrt in's Krankenhaus kommen, was dazu führt, dass die Regierung sich gezwungen sieht, Maßnahmen zu ergreifen, wodurch der Papa dann vielleicht in die Kurzarbeit muss und weniger Geld für das neue iPhone da ist, ist schon etwas komplexer.

Ein Lebensstil, der weitestgehend nicht billigend oder bewusst in Kauf nimmt, dass unter dem eigenen Handeln und Dasein in vielen Bereichen andere Menschen und die Umwelt ausgebeutet oder gefährdet werden, scheint mir in unserer Gesellschaft mit erheblichen Aufwand, Kosten und ggfs. auch Einschränkungen verbunden.

2 Meter Abstand zu Leuten zu halten, die nicht im gleichen Haushalt wohnen?:weirdface

Und na ja, offizielle Regeln - ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, wir wägen alle ab, was für Regeln wir wann und wie genau befolgen? Der Unterschied liegt vermutlich eher darin, wie fundiert und von welchen Interessen geleitet wir abwägen.

Okay, wie fundiert muss man abwägen, um einfach 2 Meter Abstand zu halten und von welchen Interessen ist man geleitet, wenn man sich beim Abwägen entschließt, das nicht zu tun, obwohl es kein großer Aufwand wäre?

Gürteltier

03-05-2020, 17:43

aha, allerdings ist mir bei "repräsentativ" einsichtig, was damit gemeint ist:
Dass die Stichprobe die Population in Bezug auf das untersuchte Merkmal eben repräsentiert, in dem Sinne, dass das untersuchte Merkmal in der Stichprobe in der gleichen Verteilung anszutreffen ist, wie in der Population.
Mit "systematisch" kann ich in dem Zusammenhang nun spontan wenig anfangen.
Als erstes fällt mir "systematischer Fehler" ein.
Aber eventuell findest Du klare Sprache "heikel" und bevorzugst wohlklingende aber unklare Sprache?:hehehe:

Zufallsstichproben haben je nach Art ihrer Erfassung ganz gute Chancen, repräsentativ zu sein.
Repräsentativ klingt besonders für Nichtpriester gut, ist aber schwer zu greifen. Der aktive Versuch führt bei der Erfassung öfter zu systematischen Fehlern.

Sprache ist nie klar. Dennoch davon auszugehen finde ich heikel.

Für wie dämlich hältst Du mich eigentlich? :o

Ich halte Dich für intelligent. Aber bestimmte Urteile bei Dir sind bisweilen erstaunlich persistent :

ja, was fangen die nun mit der Erkenntnis an, dass mit 95% Wahrscheinlichkeit am Stichtag zwischen 0,12% und 0,76% der Österreichischen Bevölkerung schon mal mit COVID-19 infiziert waren?

Naja, für diesen Stichtag haben sie doch ne ganz gute Option, die Dunkelziffer zu ... schätzen ?

Dazu später mehr, ich muss jetzt zu meiner systemrelevanten :cool: (wenngleich nicht infrastrukturkritischen:() Erwerbstätigkeit.

Wenn ich Schlachtengemälde sehe, imaginiere ich oft eine Sprechblase im Hintergrund des Gewühls :

Lassen sie mich durch, ich kann helfen, ich bin Erzieher!

Gast

03-05-2020, 17:47

@pansapiens:

Zitat von rambat
oder soll man der einfachheit halber diesen "immunitätsausweis" gut sichtbar an der kleidung befestigen? name, adresse und immunitätsstatus gut lesbar ...?
oder müssen jene, die einen solchen ausweis nicht haben (wollen), an ihrer kleidung ein gut erkennbares, sichtbares zeichen ...
Wie stehst Du eigentlich zu Behindertenausweisen?
Die muss man zwar nicht an der Kleidung tragen, aber gut sichtbar im Fahrzeug hinterlegen, wenn man auf einem Behindertenparkplatz parken will, ohne ein Bußgeld zu bekommen.
Ist das in Deinen Augen auch schon der erste Schritt zu Zwangskennzeichen der Nazis für unerwünschte Bevölkerungsgruppen?

manchmal schreibst du wirklich sinnvolle und gute beiträge - um dann wieder in diesen widerlichen, besserwisserischen, herablassenden modus zu verfallen, der eine konversation mit dir, zumindest für mich, so unerträglich macht.
deine unterstellungen sind degoutant.
offenbar bist du nicht in der lage, sarkasmus und galgenhumor zu erkennen.
es kann auch sein, dass du damit nicht umgehen kannst.
aber dann so verbissen darauf zu reagieren ... das ist sehr unreif. und alles andere als souverän.
du bist auch erkennbar nicht in der lage, meine beiträge schlicht zu ignorieren, nicht wahr? frag dich mal, warum das so ist. kleiner hinweis: es liegt nicht an mir!

was schwerbehinderten-ausweise betrifft: einen solchen muss (und kann) man nur dann gut sichtbar im fahrzueg hinterlegen, wenn er bspw. das zusätzliche merkzeichen "G" enthält, das zum parken auf dafür vorgesehenen parkplätzen oder sogar im absoluten halteverbot berechtigt.
nicht jeder, der eine schwerbehindertenausweis besitzt, hat anspruch auf dieses merkzeichen.
zudem genügt es, dieses merkzeichen gut sichtbar im fahrzeug auszulegen oder außen anzubringen. da muss nicht verpflichtend ein ausweis dabeisein, der name, anschrift und sonstige persönliche daten enthält.

ganz großer unterschied zum geplanten "immunitätsausweis": der schwerbehindertenausweis muss beantragt werden und ist an bestimmte voraussetzungen gebunden. man ist nicht verpflichtet, ihn zu besitzen (auch als schwerbehinderter nicht). man wird nicht ausgegrenzt, wenn man ihn nicht besitzt. vor allem aber werden schwerbehindertenausweise nur einem sehr kleinen teil der bevölkerung ausgestellt, nämlich (wie der name schon sagt) den schwerbehinderten.
unterschied begriffen?
ich bin sicher, dass du das alles selbst weißt. aber es macht dir ja spaß, haare zu spalten und zu provozieren, nicht wahr?

da bekannt ist, dass ich ebenfalls mit einem grad von 50 schwerbehindert bin (und ja, ich besitze einen entsprechenden ausweis), gehe ich davon aus, dass du mich gezielt provozieren und beleidigen wolltest.
finde ich absolut daneben.

ich möchte mich mit dir nicht unterhalten, nicht mit dir diskutieren, und ich werde versuchen, dir auch nicht noch einmal zu antworten.
wie wäre es, wenn du es genauso hieltest?
ich hatte die genau diesen vorschlag vor etwa vier wochen schon einmal gemacht und kann mich nicht erinnern, seitdem auf deine beiträge eingegangen zu sein.
erweise mir doch die gleiche höflichkeit.

nachsatz:
es gibt etliche politiker, die von der vorstellung der einführung eines "immunitätsausweises" entsetzt sind.

Der Bundesdatenschutzbeauftragte Ulrich Kelber (SPD) warnte inzwischen vor einem Immunitätsausweis. "Gesundheitsdaten dürfen nicht zu Diskriminierungen führen“.

FDP-Bundesvorstandsmitglied Torsten Herbst kritisiert: „Spahns Vorhaben ist eine ziemlich schräge Idee. Während die Corona-Testkapazitäten weitgehend ungenutzt bleiben, soll hier eine Zweiklassengesellschaft mit fragwürdigen Rechten geschaffen werden.“

Christoph Ploß (CDU): "Damit werden diejenigen diskriminiert, die keine Corona-Infektion hatten. Womöglich würde es sogar Menschen dazu verleiten, sich absichtlich mit dem Corona-Virus anzustecken, um danach als Genesener den Immunitätsausweis zu erlangen.“

Michael Theurer, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der FDP: „Der Gesetzentwurf ist inakzeptabel. Wissenschaftlich ist überhaupt noch nicht erwiesen, dass Genesene einer Corona-Infektion tatsächlich immun sind und als potenzielle Viren-Übertrager künftig ausscheiden. Der im Gesetzentwurf vorgesehene Zwang, übertragbare Krankheiten dem Arbeitgeber offenlegen zu müssen, ist grundrechts- und datenschutzrechtlich völlig inakzeptabel.“

Klaus

03-05-2020, 18:17

Okay, wie fundiert muss man abwägen, um einfach 2 Meter Abstand zu halten und von welchen Interessen ist man geleitet, wenn man sich beim Abwägen entschließt, das nicht zu tun, obwohl es kein großer Aufwand wäre?

"Es sind immer nur Zwei - ein Meister und sein Schüler!"

Leider hat Yoda vergessen zu erwähnen, dass es von diesen Pärchen 15 Millionen gibt, allein in Teutonia. :(

Gast

03-05-2020, 18:31

Okay, wie fundiert muss man abwägen, um einfach 2 Meter Abstand zu halten und von welchen Interessen ist man geleitet, wenn man sich beim Abwägen entschließt, das nicht zu tun, obwohl es kein großer Aufwand wäre?

Ich weiß nicht, ob du dich jetzt auf ein generelles Nicht-Abstand-Halten bezogen hast. Denn die Kids können ja durchaus auf dem Weg zum Treffpunkt gegenüber Passanten zunächst Abstand halten, und sich dann trotzdem in die Arme nehmen.

Abwägen, z. B.: Wie viele Gelegenheiten gibt es, bei der sich Kevin mit welcher Wahrscheinlichkeit anstecken kann? Wie viele Gelegenheiten gibt es, bei der sich Marco mit welcher Wahrscheinlichkeit anstecken kann? Für wie wahrscheinlich empfinden es Marco und Kevin, dass sie sich jetzt aneinander anstecken könnten? Und welche Folgen messen sie einer möglichen Ansteckung bei?
Interesse, z. B: Gemeinschaft, Nähe, Zusammensein?

Klaus

03-05-2020, 18:45

Und, wen würde es interessieren wenn Kevin und Marco ins Gras beissen würden, und nicht Kevin's und Marco's Oma. Fragen über Fragen ...

Gast

03-05-2020, 18:56

Und, wen würde es interessieren wenn Kevin und Marco ins Gras beissen würden, und nicht Kevin's und Marco's Oma. Fragen über Fragen ...

Schon, oder? :)

Gürteltier

03-05-2020, 19:14

könnte man sich überlegen, was das für die "Repräsentativität" des Screenings bedeutet.

...

Es gab also 3 Tests oder "Stichproben":
1.) gezielte Tests wie bei uns, wo Leute, bei denen man aufgrund von Risikofaktoren annimmt, dass die erkrankt sein können, getestet werden.
2.) Ein Screening auf Einladung, wo die Bevölkerung mit keinen oder milden Erkältungssymptomen aufgerufen war, teilzunehmen
3.) Eine Zufallsstichprobe

...

Könnte aber auch ganz einfach an der Methodik liegen:

Die Registrierung für den Test wurde online durchgeführt.

...

Bei den kleinen Kindern haben mehr bei der Einladung teilgenommen, aber dennoch scheinen die mir - nach einem Blick auf die Bevölkerungspyramide - in dieser Untersuchung unterrepräsentiert:

Was meint das @Gürteltier zu der Aussagekraft dieser Studie?

Nicht systematisch genug. :)

Jetzt soll ich wohl selber meinen post von damals finden ? Jedenfalls hatte ich ähnliche Gedankengänge wie Du.

Drosten hat ja in den letzten beiden podcasts - 36,37- die vorsichtigen temporären studiengeleiteten Thesen genannt, dass Kinder etwa genauso viel Virus im Rachen haben, sich ( bei Erwachsenen ?) zwar scheinbar 1/3 weniger anstecken, aber das im intensiveren Kontakt mit Gleichaltrigen eventuell wieder reinholen.

1/3 ist Drosten zufolge nach Studienlage übrigens auch das ungefähre Maß dafür, um wieviel Schulferien in (anders "erregten") Epedemiezeiten in Shanghai u.ä. diese entschärfen.
Also Schulschließungen als Alleingänger genommen.

P.S.

Deins war viel schöner und länger. Post 4601.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3738026#post3738026

Little Green Dragon

03-05-2020, 20:24

Ganz interessante Betrachtung:

Schüler bezahlen lebenslang für Schulausfall

https://www.n-tv.de/panorama/21-15-Schueler-bezahlen-lebenslang-fuer-Schulausfall--article21626512.html

Klaus

03-05-2020, 20:51

Die ganze Geschichte steht und fällt mit 2 Dingen:
a) wo geht die Totenkurve hin, wenn man nach wenigen Wochen mit 5stelliger Todesfallzahl keine Kontaktbeschränkung einführt wie überall geschehen
b) interessiert es einen

Bei b) habe ich meine Zweifel.

P.S.: Ceterum censeo ... der Lockdown ist Mist weil die Kollateralschäden ungenügend addressiert werden, und ist ein Zeichen von Hilflosigkeit und fehlender Managementfähigkeit. Maßnahmen sind aber nicht "Unsinn", weil wir ohne Maßnahmen auf Zahlen im siebenstelligen Bereich blicken werden. Geschäftstätigkeit zulassen, aber Maskenpflicht mit funktionsfähigen Masken und Social Distancing mit eiserner Faust durchgesetzt (Knast für A***löcher die ihren Willen durchsetzen wollen, Folgekosten im gesamten Umfeld aufbürden wie bei den P*nnern die krank waren und absichtlich Grillparties mit allen Nachbarn "gefeiert" haben), in der Schule "Verstandstreiker" sofort ausschliessen. Wenn's dann nicht zum Hauptschulabschluss reicht, good riddance, Hasta la vista.

Erst wenn das nicht reicht und die Zahlen immer noch exponentiell wachsen weiss man, dass der Lockdown alternativlos ist. Dann weiss man es aber, denn den Weg mit sinnvollen, medizinisch abgewägten Maßnahmen ist man ja noch gar nicht gegangen.

Gürteltier

03-05-2020, 21:12

Es wurde ja nach eigenen Gedanken gefragt.
Da es mit Tabellen bei mir eh nix wird :

Die Schulöffnungen müssen sich einpendeln. Im Moment sind die Konzepte bei uns im Haus meines Erachtens absurd.
Insbesondere was Reinigungsphantasien (Räume, keine gemeinsamen Spielzeuge etc.) betrifft.

Durch das Schließen der Schulen hat man sich m.E. vor der Bevölkerungsgruppe gedrückt, die als erstes einknicken wird.
Klar sind die irrationaler.

Wenn man die jetzt an diese Regeln gewöhnt und wir alle nicht bloß 1 bis 2 Jahre dabei bleiben, werden wir Virusbedingte Krankheiten generell in den Griff kriegen, hoffe ich.

Mich wundert, dass wir das nicht schon lange angefangen haben.
Ziemlich irrational.

Little Green Dragon

03-05-2020, 21:17

die als erstes einknicken wird.

Einknicken in Bezug auf was?

Und zu glauben man könne generell im Schulwesen Dinge wie 1,5 m Abstand etc. pp. dauerhaft im Normalbetrieb beibehalten ist dann keine Phantasie?

Kusagras

03-05-2020, 21:25

Glaubt ihr das da irgendwas dran ist? Also auch dass es z. B. ein medizinisches Untersuchungslabor sein könnte:

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/coronakrise-us-aussenminister-pompeo-coronavirus-kommt-aus-labor-in-wuhan-70426672.bild.html

Klaus

03-05-2020, 21:33

Der Urheber dieser Meldung ist die Trump-Administration. Noch Fragen ? Die haben auch die überwältigenden Beweise für kriminelle Tätigkeit in der Ukraine als "Hoax" abgetan, und "Beweise" für die Biden-Verschwörung gehabt die sie erstaunlicherweise aber niemandem zeigen wollten.

Es ist übrigens durchaus möglich dass Mitarbeiter in Labors in Wuhan die den Ausbruch untersucht haben zu den ersten Infizierten gezählt haben. Der Erreger hat aber draussen auf den Feldern in der Fledermaus-Kacke trotzdem schon existiert, wo er nämlich her kam. Und die ersten Kranken kamen ja auch von den Märkten. Dass die Labormitarbeiter eventuell auch dazu beigetragen haben die Krankheit zu vebreiten macht das nicht zu einem Laborkonstrukt, aber Mr. Orange kann die Realität vermutlich gar nicht von seinen James-Bond-Gespinsten unterscheiden. Der hat vermutlich vorher Mission Impossible 2 gesehen, und dachte er sieht eine Doku.

Little Green Dragon

03-05-2020, 21:48

Spahn - Suche nach Corona-Impfstoff „kann Jahre dauern“

https://www.welt.de/politik/deutschland/article207704321/Coronavirus-Jens-Spahn-Suche-nach-Impfstoff-kann-Jahre-dauern.html

Sollte dem so sein - was für Folgen ergeben sich theoretisch daraus?

- Kitas sollen ja nach dem Wunsch einiger so lange dicht bleiben - die Eltern können daher teilweise nicht arbeiten (Maurerarbeiten oder Bademeisterin geht schlecht vom Home Office) -> ergo darf die Gruppe der 1 - 5 jährigen dann diesen Punkt einfach überspringen und werden dann einfach gleich in Klasse 3-4 eingeschult?

- Kontaktverbot bleibt bestehen, Geburtstagsfeiern / Beerdigungen etc. finden zukünftig nur noch digital statt

- Großeltern bekommen alle ein Kuscheltier in Lebensgröße der Enkel

- Fr. Merkel oder der designierte Nachfolger erlassen in enger Abstimmung mit Hr. Drosten dann jeweils neue Maßnahmen oder heben diese Maßnahmen (früher auch mal bekannt als Grundrechte) dann bei Wohlverhalten der Bevölkerung wieder auf

- der Bund steigt bei sämtlichen Unternehmen die inzwischen Pleite sind als (stiller) Teilhaber ein, gründet für diese Zwecke dann eine Holding in Form der „BRD Beteiligungs GmbH“ (ich höre hier schon bestimmte Gruppen rufen: „Haben wir doch immer schon gesagt!“)

- Schwimmbäder werden verboten, weil ein Team aus Berlin in einer repräsentativen Probe aus einem Bad vor Ort eine Virus gefunden hat, der zwar inaktiv ist aber eine Ansteckung deswegen nicht ausgeschlossen werden könnte - in Folge dessen ertrinken dann aber hunderte Bürger bei der großen Flut von 2023 weil keiner mehr schwimmen kann

- to be continued...

Oder setzt sich dann vielleicht doch irgendwann die Erkenntnis durch, dass die „Wir müssen das nur für kurze Zeit bis zum Impfstoff machen“- Parolen doch eigentlich nur heiße Luft waren?

Und das es ggf. doch sinnvoll sein könnte zu einer „Normalität mit dem Virus“ zurück zu kommen auch wenn diese beinhaltet, dass es auch weiterhin Infektionen und leider auch Todesfälle geben wird da der Anspruch jedes Leben zu schützen zwar durchaus ein hehrer ist - hier allerdings dann einfach an der Realität scheitert?

Ja es ist sicher nicht schön wenn sich ein Staat hinstellen müsste und sagen:

„Wir können nur versuchen den Schaden so gering wie möglich zu halten, aber wir können nicht alles und jeden schützen...“

Nur irgendwann wird man auch diesen unschönen Tatsachen ins Auge sehen müssen.

OliverT

03-05-2020, 21:49

Der Erreger hat aber draussen auf den Feldern in der Fledermaus-Kacke trotzdem schon existiert, wo er nämlich her kam.
Ist das irgendwie gesichert?

Gast

03-05-2020, 22:15

wir erinnern uns ... die schweden hatten ja unverantwortlicherweise ihre wirtschaft nicht gründlich gegen die wand gefahren.
ohne uns zu fragen, haben sie auf einen lockdown verzichtet.
trotz corona.
dafür wurden sie beschimpft, wie sich das gehört.

nun aber ...
ach nee?

https://www.focus.de/politik/ausland/quote-drei-mal-so-hoch-wie-in-deutschland-sogar-die-who-will-davon-lernen-sonderweg-ueberzeugt-schweden-trotz-vieler-toter_id_11945600.html

WHO will von Sonderweg lernen: Plötzlich wird Schwedens Corona-Strategie zum Vorbild

Die Zahl der Toten mit Covid-19 ist in Schweden gemessen an der Bevölkerung aktuell drei Mal höher als in Deutschland. Trotzdem stehen die Schweden weiter hinter der Strategie ohne Lockdown. Jetzt gilt das Land der Weltgesundheitsorganisation nach sogar als vorbildlich.

ach was ...?

Laut neuen Prognosen von Statistikern könnten auf Schweden am Ende 8000 bis 20.000 Tote mit Covid-19 zukommen. „Keine unwahrscheinlichen Zahlen“, kommentierte Tegnell.

Trotzdem steht die Bevölkerung offenbar weiter zu dem Weg, wie Behörden und Regierung gesellschaftliche und wirtschaftliche Risiken der Infektionsbekämpfung mit dem Lebensschutz auszubalancieren versuchen. Die Facebook-Gruppe „Setzt Tegnell ab – JETZT!“ hat 1297 Mitglieder. Aber die Gruppe „Anders Tegnell Fan Club“ kommt auf 30.936 Mitglieder.

Schwedens sozialdemokratische Partei mit Regierungschef Stefan Löfven an der Spitze stand Ende Februar bei 22 Prozent in den Umfragen, nun sind es 29 Prozent. 73 Prozent der Befragten sagen, sie hätten „sehr großes“ oder zumindest „ziemlich großes“ Vertrauen in die Gesundheitsbehörden. Und Sydsvenskan, die Regionalzeitung in Malmö, titelt an diesem 1. Mai überrascht: „Plötzlich wird Schwedens Corona-Strategie zum Vorbild.“

In Genf sagt Mike Ryan, als Direktor für Notstände und Katastrophen ganz oben in der Hierarchie der Weltgesundheitsorganisation WHO: „Wir können möglicherweise von unseren Kollegen in Schweden lernen.“ Nämlich, „wie man zu einer Gesellschaft ohne Lockdown zurückkehrt.“

Es sei ein großes Missverständnis, dass Schweden es dem Virus erlaubt habe, sich in der Gesellschaft zu verbreiten, ohne notwendige Restriktionen. „Anders als andere stützte sich Schweden sehr stark auf seine Beziehung mit seinen Bürgern.“ Das Land habe den Menschen zugetraut, dass sie bereit seien, sich selber zu regulieren und „Social Distancing“ einzuhalten.

„Ich glaube, Schweden zeigt ein Modell für die Zukunft“, sagt WHO-Direktor Mike Ryan. „Wenn wir zu einer Gesellschaft ohne Schließungen zurückwollen, muss sie über einen potentiell langen Zeitraum hinweg die physischen und sozialen Bedingungen an das Virus anpassen.“ Also so lange, bis Therapien und Impfungen vorliegen oder auch, wie Tegnell meint, durch zahlreiche Infektionen in der Bevölkerung Immunität erreicht wird.