Über Sinn und Unsinn vom Training zweier Karatestile [Archiv]

Patrick-san

09-03-2020, 00:43

Hi,

Ich suche nebenbei noch eine weitere KK mit der ich beginnen kann und habe bei meiner Suche herausgefunden, dass es hier jetzt auch einen Verein vom DJKB gibt. Gestern habe ich mich dann darüber mit einem Kumpel von mir unterhalten. Ich trainiere schon Wado-Ryu Karate, er trainiert Goju-Ryu. Im Gespräch sagte er mir, dass es keinen Sinn macht zwei unterschiedliche Stile zu trainieren, da man Gefahr läuft, sich dadurch seine Techniken zu versauen. Grade der Unterschied Wado-Ryu / Shotokan bzw. anderer Stil sei, seiner Meinung nach, groß. Während man beim Wado-Ryu einen höheren Stand hat und die Techniken darauf abzielen, Angriffe ab- oder umzuleiten und gleichzeitig gekontert und unnötige Ausholbewegungen vermieden werden, sind die Stände im Shotokan deutlich tiefer, die Techniken zielen vorwiegend darauf ab Angriffe zu blocken und danach zurückzuschlagen und es gibt viele unnötige Ausholbewegungen. So langsam glaube ich, er könnte Recht damit haben. Wie seht ihr das? Macht das Training zweier Karatestile Sinn?

Alexa91

09-03-2020, 03:01

Wie weit fortgeschritten bist du denn?
Für einen Anfänger halte ich es für überflüssig 2 Karatestile nebeneinander zu trainieren bzw. überhaupt 2 Stile (egal was).

Patrick-san

09-03-2020, 03:19

Wie weit fortgeschritten bist du denn?
Für einen Anfänger halte ich es für überflüssig 2 Karatestile nebeneinander zu trainieren bzw. überhaupt 2 Stile (egal was).
5. Kyu Wado Ryu
1. Dan Jiu-Jitsu

FireFlea

09-03-2020, 05:40

Du erinnerst mich stark an einen User, der hier vor nicht allzu langer Zeit das Gleiche gefragt hat. Als 1. Dan sollte man doch in der Lage sein, sich selbst durch Probetraining etc. einen Einblick zu verschaffen, jenseits von Oberflächlichkeiten wie hohen- oder tiefen Ständen.

meenzermicha

09-03-2020, 06:00

hi,

... Und es gibt viele unnötige ausholbewegungen.

nö.

Patrick-san

09-03-2020, 06:26

nö.
Doch. Warum soll ich beim Gedan Barai vom Ohr aus ausholen (Shotokan), wenn es auch von der Armbeuge aus geht und genauso effektiv ist (Wado-Ryu)?

Patrick-san

09-03-2020, 06:26

FireFlea

09-03-2020, 06:40

Doch. Warum soll ich beim Gedan Barai vom Ohr aus ausholen (Shotokan), wenn es auch von der Armbeuge aus geht und genauso effektiv ist (Wado-Ryu)?

Warum nicht? Wenn man von Direkt-Blocks ausgeht, dann magst Du Recht haben aber wenn man davon ausgeht, auch etwas anderes mit uke waza anfangen zu können, eröffnen Ausholbewegungen auch andere Optionen, bspw. als Einstieg ins Trapping und Schulen auch aktiv Sachen wie die Nutzung beider Hände und das Öffnen- und Schließen. Daher finde ich sie didaktisch mittlerweile besser. Leider wird es oft als tote Bewegung unterrichtet.

Inumeg

09-03-2020, 06:51

Da Wado-Ryu ein Shotokan-Abkömmling ist, sind viele Techniken ähnlich aber letztlich doch unterschiedlich auszuführen. Immer, wenn Ex-Shotokaner zu mir ins Training kommen, dauert es immer gefühlte Ewigkeiten, bis sie die Techniken endlich so machen, wie es im Wado sein soll. Einem 5. Kyu würde ich davon abraten, die beiden Stile parallel zu trainieren. Selbst bei Dan-Trägern klappt das nur, wenn die ein ausgeprägtes Körperverständnis haben.

PhilExpat

09-03-2020, 06:55

Ich trainiere neben Shorin-Ryu Karate (3 Kyu) noch Philippinisches Arnis und muss sagen, dass vieles sich ideal mit Karate ergänzt!
Schau mal ob es in Deutschland Training in Deiner Nähe gibt und probier es aus: https://balintawak-eskrima.weebly.com

Bücherwurm

09-03-2020, 09:38

Du erinnerst mich stark an einen User, der hier vor nicht allzu langer Zeit das Gleiche gefragt hat.

Alle vier Wochen. Und fast immer ist es nicht ganz stimmig.

Patrick-san

09-03-2020, 16:23

Warum nicht? Wenn man von Direkt-Blocks ausgeht, dann magst Du Recht haben aber wenn man davon ausgeht, auch etwas anderes mit uke waza anfangen zu können, eröffnen Ausholbewegungen auch andere Optionen, bspw. als Einstieg ins Trapping und Schulen auch aktiv Sachen wie die Nutzung beider Hände und das Öffnen- und Schließen. Daher finde ich sie didaktisch mittlerweile besser. Leider wird es oft als tote Bewegung unterrichtet. Das sind Gedankengänge, die mit dem Wado-Ryu nicht zusammenpassen. Vereinfacht und salopp gesagt ist Minimalismus hier das Prinzip.

Anderes Beispiel: Warum sind die Stünde so tief, wenn auch höhere Stände genauso effektiv ist?

Vor einigen Jahren war ich auf einem Lehrgang von Kazutaka Otsuka. Da konnte man sehr gut sehen, dass weite Ausholbewegungen keinen größeren Sinn ergeben.

FireFlea

09-03-2020, 16:50

Das ist doch universell und hat nichts mit einer Stilrichtung zu tun. Sobald man bspw. Trapping ähnliche Aktionen nutzt, egal ob Wado, Shotokan oder meinetwegen FMA, könnte man das nutzen. Das Problem sind nicht "Ausholbewegungen", sondern wie die Leute üben. Was im 08/15 Vereinsshotokan zugegebenermaßen nicht immer optimal sein mag. Ich war auch schon auf Wado Lehrgängen und sehe da kein grundsätzliches Problem.

Billy die Kampfkugel

09-03-2020, 17:14

Patrick-san

10-03-2020, 02:35

Jetzt in meinem fünften Jahr Wado Ryu Karate habe ich die verschiedenen Bewegungen bereits auf unterschiedlichste Weise trainiert. Groß, klein, direkter als Gegenangriff, mit extra Ausholen bis zum Ohr... . Je nachdem, was der Trainer gerade für eine bestimmte Gürtelstufe schulen wollte. Auch mit einem geht mal für die Kata tiefer runter sieht dann besser aus und trainiert die Muskulatur...
Ich halte Karateka unterschiedlicher Stilrichtungen für so flexibel dass sie ihre Kampfweise so anpassen, wie es gerade angebracht ist. Und ganz ehrlich ich möchte nicht von einem guten Shotokaner geblockt werden, ist auch eine Waffe und bei ein wenig Stress ist es schnell mit meiner weichen Aufnahme, manövrieren etc. vorbei. Muss man alles erst mal hinbekommen.
Ist die Frage, ob man sich nicht erst auf eine Stilart konzentrieren sollte, bis man die angedachten Dinge auch verwirklichen kann. Ich sage doch gar nicht, dass das Shotokan-Karate schlecht ist, ich sage aber, dass das Training, gerade im Shotokan, sehr auf Wettkampf und eben häufig nicht mehr auf Selbstverteidigung ausgelegt ist. Und ein generelles Problem sehe ich im Kata-Training. Es gibt sehr gute Kata-Läufer die nicht wissen, wogegen man die Techniken aus der Kata eigentlich anwendet. Bankaktien wird häufig sehr vernachlässigt. Und das ist, so ist meine Beobachtung, besonders stark im Shotokan ausgeprägt.

Das ein Block eines Shotokaners wirkungslos ist, wollte ich auch nicht sagen. Wobei ich mich frage, was passiert, wenn ein Shotokaner zum Beispiel einen Stock mit einem Age Uke abwehrt. Wahrscheinlich bricht er sich dabei schlimmstenfalls den Unterarm. Jodan Uke finde ich da effektiver ��

Also ihr würdet auch sagen, das man einen zweiten Karatestil, wenn überhaupt, nur als Fortgeschrittener trainieren sollte?

Alexa91

10-03-2020, 03:03

...
Das ein Block eines Shotokaners wirkungslos ist, wollte ich auch nicht sagen. Wobei ich mich frage, was passiert, wenn ein Shotokaner zum Beispiel einen Stock mit einem Age Uke abwehrt. Wahrscheinlich bricht er sich dabei schlimmstenfalls den Unterarm. Jodan Uke finde ich da effektiver ��
...

Ich kann deinen Ausführungen gerade nicht folgen.
Warum soll ich mir mit einem Stock auf den Arm schlagen lassen? Egal ob mit Age Uke oder Jodan Uke.

Und... wie stellst du dir den Unterschied der beiden Bewegungen vor?

[...]
Also ihr würdet auch sagen, das man einen zweiten Karatestil, wenn überhaupt, nur als Fortgeschrittener trainieren sollte?[...]
Ja. Allerdings definiere ich einen 1.DAN nicht grundsätzlich als fortgeschritten.

Patrick-san

10-03-2020, 04:27

Ich kann deinen Ausführungen gerade nicht folgen.
Warum soll ich mir mit einem Stock auf den Arm schlagen lassen? Weil dich zB jemand mit einem Stock angreift.

Und... wie stellst du dir den Unterschied der beiden Bewegungen vor?
Ganz einfach. Beim Age Uke ist der Unterarm recht stark angewinkelt, wodurch der Schlag voll oder zumindest mit dem Großteil seiner Wucht auf den Unterarm trifft. Beim Jodan Uke ist der Arm deutlicher gestreckt, weshalb der Stock seitlich abgeleitet werden kann und den Arm, wenn man den Jodan Uke denn richtig gemacht hat, nicht mit voller Wucht trifft.

FireFlea

10-03-2020, 06:04

Für mich gibts hier keinen weltbewegenden Unterschied und in beiden Fällen würde ich mir nicht mit einem Stock auf den Unterarm schlagen lassen und das höchstens als absoluten Notfallplan ansehen.

https://www.youtube.com/watch?v=iNuQnF11hFE

meenzermicha

10-03-2020, 06:14

ja, denk ich auch...

meenzermicha

10-03-2020, 06:16

Alle vier Wochen. Und fast immer ist es nicht ganz stimmig.

ja, bin ich auch fast von überzeugt...

Billy die Kampfkugel

10-03-2020, 11:32

Ich sage doch gar nicht, dass das Shotokan-Karate schlecht ist, ich sage aber, dass das Training, gerade im Shotokan, sehr auf Wettkampf und eben häufig nicht mehr auf Selbstverteidigung ausgelegt ist.
Wobei ich mich frage, was passiert, wenn ein Shotokaner zum Beispiel einen Stock mit einem Age Uke abwehrt.

Shotokan ist sehr verbreitet wesentlich verbreiteter hier als Wado. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da nicht ein paar gibt die ihren Schwerpunkt auf Selbstverteidigung legen oder eine entsprechende Gruppe neben ihrer Wettkampfgruppe haben. Hast du dich denn schon bei allen Vereinen in Reichweite erkundigt was die für wen anbieten?

Ripley

10-03-2020, 13:00

Patrick-San, du betest als Stil-Fremder dauernd Zeugs runter, das du vielleicht irgendwo von ähnlich un- bis maximal mäßig Kundigen aufgeschnappt hast. Unhinterfragt noch dazu.

Das meiste davon würde ich nach dann doch immerhin über einem Jahrzehnt Shotokan schlichtweg mit "Unsinn" abtun und zum Rest anmerken, dass dergleichen vielleicht in vereinzelten Dojos anzutreffen ist, aber definitiv nicht allgemeingültig ist für Shotokan.

Wie ich das sehe, hast du exakt zwei Möglichkeiten:
a) dir die Sache einfach mal selbst und aus der Nähe zu betrachten
b) es in Hottes Namen (Haaaah! Ist der Tipper gut! Der bleibt!) zu lassen und einfach weiter dein Vorurteilssüppchen zu genießen. Und, verzeih mir die Anmerkung: So, wie du schreibst, wäre das für die Shotokan-Welt kein allzu schmerzlicher Verlust.

Bücherwurm

10-03-2020, 13:23

Patrick-San, du betest als Stil-Fremder dauernd Zeugs runter, das du vielleicht irgendwo von ähnlich un- bis maximal mäßig Kundigen aufgeschnappt hast. Unhinterfragt noch dazu.

Das meiste davon würde ich nach dann doch immerhin über einem Jahrzehnt Shotokan schlichtweg mit "Unsinn" abtun und zum Rest anmerken, dass dergleichen vielleicht in vereinzelten Dojos anzutreffen ist, aber definitiv nicht allgemeingültig ist für Shotokan.

Naja ... der Trick dieser Beiträge besteht halt darin, dass sie Vorurteile aufgreifen, die eben nicht ganz aus der Luft gegriffen sind. Der eine oder andere Vorwürfe ist durchaus berechtigt, und was die "Sportfraktion" angeht, (und das ist die Mehrheit), dann allemal. Aber das sagt ja nicht, dass man nicht als Shotokaner die Sache anders angehen könnte, sobald man das Problem erkannt und den nötigen Input hat.

Was mich eben "wundert" ist, das hier nahezu im Wochentakt einer aufschlägt, der genau das gleiche Problem zu haben scheint. Dann ist es vielleicht nicht Shotokan, aber ansonsten ...

Deine Folgerung ist auf jeden Fall richtig, in Hottes Namen!

Alexa91

10-03-2020, 15:14

Weil dich zB jemand mit einem Stock angreift.

Das ist doch kein Grund sich auf den Arm schlagen zu lassen :confused:

Beim Age Uke ist der Unterarm recht stark angewinkelt, [...]Beim Jodan Uke ist der Arm deutlicher gestreckt[...]
Aber doch nicht grundsätzlich.
Auf deinem Bild ist der Unterarm doch auch etwas gestreckt.
Ich will das nicht weiter ausführen. Dazu gibt es schon einen Thread.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186274-Unterschied-Age-Uke-Shotokan-Wado-Ryu

Little Green Dragon

10-03-2020, 18:42

Beim Jodan Uke ist der Arm deutlicher gestreckt, weshalb der Stock seitlich abgeleitet werden kann und den Arm, wenn man den Jodan Uke denn richtig gemacht hat, nicht mit voller Wucht trifft.

Wer solchen Traumtänzer-Unsinn von sich gibt sollte sich bzgl. SV-Fähigkeiten von (anderen) KK-Stilen mal ganz gepflegt zurück halten.

Darf ich Dir mal mit Wumms einen Stock auf den Kopf hauen - Du blockst einmal rechts Age und im Anschluss dann mit links Jodan, wir filmen das ganze und danach darfst Du der Kamera erzählen was mehr weh getan hat?

Ach ja - wenn Du danach ein Taxi benutzen möchtest um nach Hause zu fahren halte ich Dir gern eins per Armheben an - Du selbst wärst dazu dann nämlich wohl kaum mehr in der Lage... [emoji6]

Patrick-san

11-03-2020, 00:40

Darf ich Dir mal mit Wumms einen Stock auf den Kopf hauen - Du blockst einmal rechts Age und im Anschluss dann mit links Jodan, wir filmen das ganze und danach darfst Du der Kamera erzählen was mehr weh getan hat? Gerne.

Patrick-San, du betest als Stil-Fremder... So Stilfremd bin ich gar nicht.

Das meiste davon würde ich nach dann doch immerhin über einem Jahrzehnt Shotokan schlichtweg mit "Unsinn" abtun und zum Rest anmerken, dass dergleichen vielleicht in vereinzelten Dojos anzutreffen ist, aber definitiv nicht allgemeingültig ist für Shotokan.Vielleicht ist es in deiner Gegend ja anders.

Shotokan ist sehr verbreitet wesentlich verbreiteter hier als Wado. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da nicht ein paar gibt die ihren Schwerpunkt auf Selbstverteidigung legen oder eine entsprechende Gruppe neben ihrer Wettkampfgruppe haben. Hast du dich denn schon bei allen Vereinen in Reichweite erkundigt was die für wen anbieten? Ja

Little Green Dragon

11-03-2020, 06:43

Gerne.

Wann und wo?

Damit es nicht zu gemein wird nehmen wir als Stock mal einen handelsüblichen halben Besenstiel.

PhilExpat

11-03-2020, 07:47

Ich hab ursprünglich auch Shotokan gelernt und mache jetzt Shorin-Ryu, was ja weitaus "natürlicher" ist.
Gerade bei meinen Ständen bin ich aber auch noch sehr im Shotokan Stil "drin", ich setze meine Füsse auch nach 3 Jahren Shorn-Ryu oft viel zu weit auseinander.
Und gerade heute im Arnis Training habe ich gemerkt wie "schlecht" dann Shotokan gegenüber Shorin-Ryu ist.
Denn beim Ausweichen ist es für mich mit 54 Jahren und nicht mehr ganz so schnellen Beinen einfach extrem nachteilig wenn die Füsse zu weit auseinander sind.

Das beantwortet auch die Frage wer sich mit nem Stock schlagen lässt. Na halt jeder der meint er kann einen Arnis Kundigen angreifen...

meenzermicha

11-03-2020, 14:10

Wann und wo?

Damit es nicht zu gemein wird nehmen wir als Stock mal einen handelsüblichen halben Besenstiel.

...ok, wo ist das Popcorn?

Billy die Kampfkugel

11-03-2020, 15:02

Ja

Und nichts dabei, was dein jetziges Training ergänzen könnte?

Patrick-san

12-03-2020, 05:58

Und nichts dabei, was dein jetziges Training ergänzen könnte? Nein.

Ich hab ursprünglich auch Shotokan gelernt und mache jetzt Shorin-Ryu, was ja weitaus "natürlicher" ist.
Gerade bei meinen Ständen bin ich aber auch noch sehr im Shotokan Stil "drin", ich setze meine Füsse auch nach 3 Jahren Shorn-Ryu oft viel zu weit auseinander.
Und gerade heute im Arnis Training habe ich gemerkt wie "schlecht" dann Shotokan gegenüber Shorin-Ryu ist.
Denn beim Ausweichen ist es für mich mit 54 Jahren und nicht mehr ganz so schnellen Beinen einfach extrem nachteilig wenn die Füsse zu weit auseinander sind.

Das beantwortet auch die Frage wer sich mit nem Stock schlagen lässt. Na halt jeder der meint er kann einen Arnis Kundigen angreifen... Genau das meine ich. Solange man jung ist, ist das alles kein Problem, wird man aber älter, dann sind die tiefen Stände eher eine Belastung. Aber da Karate ja für Jedermann sein soll, dürfte es auch niemanden interessieren, wenn man höher steht, weil der Körper das Training sonst nicht mit macht.

Wann und wo?

Damit es nicht zu gemein wird nehmen wir als Stock mal einen handelsüblichen halben Besenstiel. Wenn du meinst das du eine Chance hast.:rolleyes:

Gestern habe ich mir in Hamburg mal JKA-Shotokan angeguckt. Und das hat mir eigentlich ganz gut gefallen, da traditioneller als der DKV-Shotokan-Durchschnitt. Wenn ich jetzt aber vom DKV-Wado zum DJKB-Shotokan wechseln würde, müsste ich theoretischer wieder ganz von vorne anfangen, würde ich die Stilrichtung innerhalb des DKV wechseln, könnte ich bei meiner aktuellen Graduierung weitermachen. Und vor meinem 36. Geburtstag wollte ich eigentlich noch den 1. Dan haben.

Little Green Dragon

12-03-2020, 06:07

Wenn du meinst das du eine Chance hast.:rolleyes:

Keine Ausflüchte - Zeit und Ort!

FireFlea

12-03-2020, 20:31

Gestern habe ich mir in Hamburg mal JKA-Shotokan angeguckt. Und das hat mir eigentlich ganz gut gefallen, da traditioneller als der DKV-Shotokan-Durchschnitt. Wenn ich jetzt aber vom DKV-Wado zum DJKB-Shotokan wechseln würde, müsste ich theoretischer wieder ganz von vorne anfangen, würde ich die Stilrichtung innerhalb des DKV wechseln, könnte ich bei meiner aktuellen Graduierung weitermachen. Und vor meinem 36. Geburtstag wollte ich eigentlich noch den 1. Dan haben.

Ok, im anderen Faden hast Du geschrieben "aber was mich wirklich interessiert gibt es hier im Umkreis von mindestens 120km leider nicht. Das wäre nämlich Kung Fu, Tai CHI, Wing Tsun, Kyodo oder Iaido." Wenn Du bereit bist nach HH zu fahren, gibts doch alles, was Du willst. :confused: