Vollständige Version anzeigen : Holzpuppen-Training im Wing Chun...
wooden-man
31-03-2020, 16:39
Hi ich bin hier neu und habe eine Frage...
Thema: Holzpuppen-Training
Welche Aufgaben bzw. welchen "Wert" hat das Holzpuppen-Training im Wing Chun?
In welchem System wurde das Holzpuppen-Training als "Erstes" eingesetzt?
Freue mich auf eure Antworten :)
Die Aufgaben und der "Wert" sind schon innerhalb der Yip Man Wing Chun Familie unterschiedlich gewichtet.
Was man z.B. daran erkennt, dass in einer Linie schon nach der zweiten Form mit der Holzpuppe begonnen wird und in einer anderen Linien erst nach der dritten Form.
Das Verständnis über die Aufgabe der Holzpuppenform somit unterschiedlich ist.
Auf die ganze große Stilgruppe der wingchun/wengchun Stile übertragen, sieht es es ebenso aus.
Manche Stilrichtungen verfügen über mehrere Holzpuppenformen. Wobei ich davon ausgehe, dass in diesem Fall jede Form eine andere Aufgabe hat.
Grundsätzlich ersetzte die Holzpuppe für die damaligen Anwender vor 150-300 Jahren einen lebendigen Partner. Man hatte "Arme" und einen stabilen Rumpf und Kopf an denen man mit Power arbeiten konnte, was man in der Luft nicht kann. Man hat an seinen eigenen Knochen dann auch echte Last und Kontakt, härtet die moderat ab, und wird robuster. Das leistet eine Form nicht. Winkeländerungen kann man auch in der Luft machen indem man die Schritte einfach so macht, aber der Widerstand ist nicht vorhanden.
wooden-man
01-04-2020, 09:31
Vielen Dank für Eure Infos!
:halbyeaha
Sehen denn die Holzpuppen in den unterschiedlichen Systemen auch unterschiedlich aus?
Sind die heutigen Holzpuppen so wie die traditionellen Holzpuppen damals in den Shaolin-Klostern?
Und würdet ihr sagen, dass es sich lohnt, sich eine Holzpuppe anzuschaffen, damit man zu Hause trainieren kann?
Viel Gesundheit für euch und eure Familien!
Google doch mal ein bisschen oder benutz die SuFu hier. Die Holzpuppen im Ving Tsun / Wing Chun / Wing Tsun sehen im Wesentlichen gleich aus. Ob es sich lohnt, sich eine anzuschaffen kommt ganz darauf an. Als Ving Tsun Betreibender sage ich: Unbedingt, wenn du Platz und Geld dafür hast. Wenn du gar kein *ing *un (allgem. Abkürzung hier) betreibst, dann ist es ziemlich nutzlos, da du auch gar nicht weißt, was du daran evtl. trainieren könntest. ;)
In "dem" Shaolin-Kloster in Henan gab es keine Holzpuppenreihen wie im Shaw-Brother-Film.
Die flexibel aufgehängten Puppen sind mWn auch die Erfindung eines YM-Schülers gewesen, vorher hatte man starre oder drehende Puppen.
Huangshan
01-04-2020, 12:05
In "dem" Shaolin-Kloster in Henan gab es keine Holzpuppenreihen wie im Shaw-Brother-Film.
Falsch, es gab Wooden Männers !
https://scontent-yyz1-1.cdninstagram.com/v/t51.2885-15/e35/62137751_701957516907346_7622870330478387897_n.jpg ?_nc_ht=scontent-yyz1-1.cdninstagram.com&_nc_cat=110&_nc_ohc=NaUSCPwgnnoAX8yafdB&oh=2a2b97c5c6daced87299d740f55237c9&oe=5EAD8854
Und die 18 bronze girls !!!
https://youtu.be/95Eb7cedIWI?t=12
:baeehh:
Huangshan
01-04-2020, 12:32
Nach einer urrrralten Legende war eine der 18 bronze girls die Nonne Ng Mui (五枚大師 / 五枚大师)
Sie hat dann Wing Chun YIM (嚴詠春 / 严咏春) die 18 bronze girl Techniken beigebracht und daraus entstand das Wing Chun bronze girl Kung Fu!
Bücherwurm
01-04-2020, 13:01
Nach einer urrrralten Legende war eine der 18 bronze girls die Nonne Ng Mui (五枚大師 / 五枚大师)
Sie hat dann Wing Chun YIM (嚴詠春 / 严咏春) die 18 bronze girl Techniken beigebracht und daraus entstand das Wing Chun broze girl Kung Fu!
:halbyeaha
Yepp! So wars!
* Silverback
01-04-2020, 13:23
...
Und die 18 bronze girls !!!...
Ich fand die Kopfnuss ganz schnuckelig. Gibt bronze-Aua.
Spud Bencer
01-04-2020, 13:32
Was macht man wenn man keinen Sandsack hat? Man steckt einen Pfahl in die Erde und arbeitet daran (s.a. der palus in Europa, tategi uchi im Jigen Ryu usw.).
Das wird der Hauptgrund gewesen sein, plus halt die Möglichkeit an "Armen" zu trainieren, was beim Sandsack eher kompliziert ist (Es gibt zwar so Plastikarme zum dranklamüsern aber keine Ahnung ob das gut funktioniert, müsste man als WCler mal ausprobieren). Möglicherweise entwickelt man an relativ festen Holzpuppen auch ein anderes jin als an einem aufgehängten Sandsack, aber darüber sollen die Sportwissenschaftler streiten.
Michael Kurth (M.K.)
01-04-2020, 17:26
Meistens sind die Arme keine Arme, sondern Referenzpunkte, so daß man die Möglichkeit hat, gleichzeitig verschiedene Kraftvektoren zu bearbeiten.
Schattengewächs
01-04-2020, 19:07
Ich denke nicht , das innerhalb des Ing Ung, im wesentlichen die Sicht besteht , das die "Puppe" ein Abstraktum ist , hier weder Mitte noch lInks oder Rechts in Stein gemeißelt ist , das wird dann im ausserhalb des Ing Ung um so weniger verstanden sein .
Für mich ist die Puppe im Wert unermesslich , nicht in Worte zu fassen , aber was soll ich auch anderes sagen .
Michael Kurth (M.K.)
01-04-2020, 21:33
Ich denke nicht , das innerhalb des Ing Ung, im wesentlichen die Sicht besteht , das die "Puppe" ein Abstraktum ist
D.h. Du bist der Auffassung, daß die Puppe in erster Linie quasi als 'Mensch' zu verstehen ist?
Schattengewächs
01-04-2020, 22:02
D.h. Du bist der Auffassung, daß die Puppe in erster Linie quasi als 'Mensch' zu verstehen ist?
Nein ... z.b der Man Geng Sao wird zwischen den Armen geführt , würde das als Mensch betrachtet werden und dies in der 1 zu 1 Übertragung so zur Anwendung kommen , währe das ein Fail.
Wai-Ming-Lee
02-04-2020, 15:20
Nein ... z.b der Man Geng Sao wird zwischen den Armen geführt , würde das als Mensch betrachtet werden und dies in der 1 zu 1 Übertragung so zur Anwendung kommen , währe das ein Fail.
Wobei die Arme an der Puppe ja als überkreuzt zu sehen sind. Somit wäre der Man Geng Sao außerhalb der Arme.
Wobei die Arme an der Puppe ja als überkreuzt zu sehen sind. Somit wäre der Man Geng Sao außerhalb der Arme.
:confused: Kannst Du das genauer erläutern?
Michael Kurth (M.K.)
02-04-2020, 18:55
:confused: Kannst Du das genauer erläutern?
Innen ist außen und außen ist innen (in diesem Fall).
wooden-man
04-04-2020, 18:33
Hallo liebe Wing Chun-Gemeinde.
In den letzten Tagen habe ich im Social Media viele verschiedene Texte gelesen und Bilder entdeckt die zum Thema Holzpuppe verfasst wurden.
Es soll damals einen Schüler von Ip Man gegeben haben, der Schreiner war und
viele der damaligen Holzpuppen stammen aus seiner Hand.
Kennt jemand seinen Namen bzw. weiß ob er noch lebt?
Und ist hier jemand, der so eine "alte" originale Holzpuppe besitzt?
Ich freue mich auf eure Antworten.
:) :) :) :)
Hallo liebe Wing Chun-Gemeinde.
In den letzten Tagen habe ich im Social Media viele verschiedene Texte gelesen und Bilder entdeckt die zum Thema Holzpuppe verfasst wurden.
Es soll damals einen Schüler von Ip Man gegeben haben, der Schreiner war und
viele der damaligen Holzpuppen stammen aus seiner Hand.
Kennt jemand seinen Namen bzw. weiß ob er noch lebt?
Und ist hier jemand, der so eine "alte" originale Holzpuppe besitzt?
Ich freue mich auf eure Antworten.
:) :) :) :)
Koo Sang hieß der Mann.
So wie Alan Lamb 2017 über ihn geschrieben hat gehe ich davon aus, dass er bereits verstorben ist.
Grüße
Einige Aspekte (meine Sichtweise) über das Training an der Holzpuppe:
Die Holzpuppe ist so konstruiert, dass man gegen jeden Ausleger trainieren kann.
Man muss sie sich deshalb als Mensch vorstellen. Klar, manchmal stelle ich auch meine Kaffeetasse oben druff. ;-)
Beispiel:
Ein Gegner hat beide Arme oben und ein Bein vorne.
Der andere Gegner wiederum, hat einen Arm oben, den anderen Arm unten und
ein Bein vorn.
Ich kann außen oder innen stehen.
Wenn ich an der Seite stehe, dann bin ich außen vom Gegner.
Beim Holzpuppentraining werden die Schrittarbeit, Angriffe usw. erlernt.
Es sind alle Konzepte enthalten und kombiniert.
Alle Bewegungen können 1:1 übertragen werden.
Grüße
Michael Kurth (M.K.)
04-05-2020, 11:52
Man muss sie sich deshalb als Mensch vorstellen.
Dann hat der aber einen ziemlich großen Schniepel....:megalach:
* Silverback
04-05-2020, 11:55
Dann hat der aber einen ziemlich großen Schniepel....
Für die Kaffeetasse :D
Alle Bewegungen können 1:1 übertragen werden.
Grüße
Hm...da werfen sich mir doch ein paar Fragen auf...
Dann hat der aber einen ziemlich großen Schniepel....:megalach:
Der war gut. :D Klar, wenn Du dir die HP als einen Elefanten vorstellst, so kann "jener" durchaus bis zum Boden reichen...:megalach:
marcelking
04-05-2020, 16:31
Jetzt denke ich an dem Film: Der Elefantenmensch. Was war da die Handlung?:megalach:
marcelking
04-05-2020, 16:35
Die Holzpuppe ist ein ziemlich tolles Trainingsgerät für Ving Tsun. Solltest du diesen Stil betreiben und du hast Platz, dann besorg dir eine.
Wenn du die Form lernst, denk dran, es ist keine Angriffskombination. ;-) Jede Bewegungsfolge für sich betrachten, dann klappt es.
Die Holzpuppe ist ein ziemlich tolles Trainingsgerät für Ving Tsun. Solltest du diesen Stil betreiben und du hast Platz, dann besorg dir eine.
Wenn du die Form lernst, denk dran, es ist keine Angriffskombination. ;-) Jede Bewegungsfolge für sich betrachten, dann klappt es.
@ marcelking :halbyeaha
Salomonisch geschrieben.
Grüße
Paradiso
05-05-2020, 21:18
Einige Aspekte (meine Sichtweise) über das Training an der Holzpuppe:
Die Holzpuppe ist so konstruiert, dass man gegen jeden Ausleger trainieren kann.
Man muss sie sich deshalb als Mensch vorstellen.
Beispiel:
Ein Gegner hat beide Arme oben und ein Bein vorne.
Der andere Gegner wiederum, hat einen Arm oben, den anderen Arm unten und
ein Bein vorn.
Da macht es durchaus Sinn, sich mehrere Holzpuppen zu kaufen , die entweder im Kreis oder hintereinander zu positionieren und kann dann auch wunderbar die EWTO Selbstverteidigungsprogramme- und Sektionen gegen mehrere Gegner üben, ich denke 3 wären ideal.
Erinnert mich jetzt ein bisschen an die Todeskammern der Shaolin.....
Da macht es durchaus Sinn, sich mehrere Holzpuppen zu kaufen , die entweder im Kreis oder hintereinander zu positionieren und kann dann auch wunderbar die EWTO Selbstverteidigungsprogramme- und Sektionen gegen mehrere Gegner üben, ich denke 3 wären ideal.
Erinnert mich jetzt ein bisschen an die Todeskammern der Shaolin.....
@ paradiso / 3 Holzpuppen
Veto. Du bist nicht richtig informiert.
Der Trainingsraum ist zur Zeit dermaßen mit den Dingern zugeparkt, dass sich die Putzfrau zurecht darüber beschwert, sie würde nicht mehr mit dem wischen durchkommen.
Des Öfteren besucht uns auch der örtliche Bergsteiger-Verein.
Die rücken immer gleich mit der gesamten Kavallerie an (Ausrüstung).
Den Trainingsraum nutzen sie dann gern als Kletterwald.
* Silverback
06-05-2020, 09:01
... dass sich die Putzfrau zurecht darüber beschwert, sie würde nicht mehr mit dem wischen durchkommen.....
Warum in die Ferne schweifen, sieh das Gute liegt so nah:
Musste der Dame halt die HP-Form beibringen ..... danach geht alles wie von selbst :D
Warum in die Ferne schweifen, sieh das Gute liegt so nah:
Musste der Dame halt die HP-Form beibringen ..... danach geht alles wie von selbst :D
:megalach:
Jawoll!
Respekt!! Eine Puppe und drei aus Holz.....du Angeber! :D:D
(Hoffe, das war jetzt nicht sexistisch...:o)
Respekt!! Eine Puppe und drei aus Holz.....du Angeber! :D:D
(Hoffe, das war jetzt nicht sexistisch...:o)
Naja, wenn der örtliche Bergsteiger-Verein (siehe oben) auf den Holzdingern umherklettert, habe ich auch gleich Kopfkino.:D
Einige Aspekte (meine Sichtweise) über das Training an der Holzpuppe:
Die Holzpuppe ist so konstruiert, dass man gegen jeden Ausleger trainieren kann.
Man muss sie sich deshalb als Mensch vorstellen. Klar, manchmal stelle ich auch meine Kaffeetasse oben druff. ;-)
Beispiel:
Ein Gegner hat beide Arme oben und ein Bein vorne.
Der andere Gegner wiederum, hat einen Arm oben, den anderen Arm unten und
ein Bein vorn.
Ich kann außen oder innen stehen.
Wenn ich an der Seite stehe, dann bin ich außen vom Gegner.
Beim Holzpuppentraining werden die Schrittarbeit, Angriffe usw. erlernt.
Es sind alle Konzepte enthalten und kombiniert.
Alle Bewegungen können 1:1 übertragen werden.
Grüße
Blöd ist, dass im Ernstfall der Gegner nicht so dasteht wie man das geübt hat und der sich auch noch bewegt. Dabei hatte man die Angriffe und Kombinationen so schön eingeschliffen...
Michael Kurth (M.K.)
06-05-2020, 11:58
Blöd ist, dass im Ernstfall der Gegner nicht so dasteht wie man das geübt hat und der sich auch noch bewegt. Dabei hatte man die Angriffe und Kombinationen so schön eingeschliffen...
Jau, so 'ne miesen Spielverderber...:boxing::D
Blöd ist, dass im Ernstfall der Gegner nicht so dasteht wie man das geübt hat und der sich auch noch bewegt. Dabei hatte man die Angriffe und Kombinationen so schön eingeschliffen...
Wenn man (Mann/Frau) die Bewegungen an der HP auswendig lernt, oder diese nur als Drill abarbeitet, gebe ich Dir recht.
Das wäre genau so sinnfrei, wie das Auswendiglernen von ChiSao-Sektionen.
Die Umsetzung (auch Reflextraining) kann immer nur über das freie Sparring erfolgen. Distanz halten, Distanz verlängern- oder verkürzen, Auswinkeln des Gegners etc.. Desweiteren sollte der Trainingspartner mit unterbrochenem Rhythmus angreifen, so wie es oftmals Beginner (unbewusst) praktizieren.
Aber klar, das ist nur meine persönliche Meinung…
Grüße
Blöd ist, dass im Ernstfall der Gegner nicht so dasteht wie man das geübt hat und der sich auch noch bewegt. Dabei hatte man die Angriffe und Kombinationen so schön eingeschliffen...
Ja, ganz anders als bei nem Boxsack. Der bildet einen sich dynamisch bewegenden Menschen mit Armen und Reaktion auch perfekt ab. :-§
Ja, ganz anders als bei nem Boxsack. Der bildet einen sich dynamisch bewegenden Menschen mit Armen und Reaktion auch perfekt ab. :-§
Da kommt dann die Überraschung im Ring, wenn der Gegner zurück schlägt...
* Silverback
06-05-2020, 13:20
Da kommt dann die Überraschung im Ring, wenn der Gegner zurück schlägt...
Ja so manch einer ist da völlig skrupel-, zügel- und regellos. :cool:
Wenn man (Mann/Frau) die Bewegungen an der HP auswendig lernt, oder diese nur als Drill abarbeitet, gebe ich Dir recht.
Meiner Meinung nach ist der erste Fehler, und sogar der schlimmste, die Holzpuppe als Mensch zu interpretieren...
Das wäre genau so sinnfrei, wie das Auswendiglernen von ChiSao-Sektionen.
:halbyeaha ... Bei meinem Wechsel vom WT zum VT war das mein größtes Problem. Im VT gibt es keinen Sektionen. Mittlerweile bin ich der Meinung das die Sektionen eher schaden als helfen.
Verhindern sie eben durch die Abfolge das Erlernen der Reaktionen.
Die Umsetzung (auch Reflextraining) kann immer nur über das freie Sparring erfolgen. Distanz halten, Distanz verlängern- oder verkürzen, Auswinkeln des Gegners etc.. Desweiteren sollte der Trainingspartner mit unterbrochenem Rhythmus angreifen, so wie es oftmals Beginner (unbewusst) praktizieren.
Aber klar, das ist nur meine persönliche Meinung…
:halbyeaha
@D_LU
Danke für deinen Text.
Meine Sichtweise zum Thema ChiSao (Reflextraining):
Wenn wir das .ing ..un im Chi-Sao trainieren, suchen wir Öffnungen, um in diese einzudringen.
Das ist meiner Meinung nach die Hauptaufgabe des ChiSao Training.
Die ChiSao-Sektionen (im WT) sehe ich als Hilfsmittel.
Ein häufiger Trainingsfehler ist:
Das "Abspulen" einer Sektion, um Reflexe zu trainieren. Damit erreicht man das Gegenteil,
denn es wird nur eine Abfolge trainiert, nicht der Reflex.
Beim trainieren einer "Sektion", müssen aber immer Einzelelemente herausgebrochen werden. Diese werden dann in der richtigen Distanz geübt.
Der nächste Schritt wäre, den sicheren Hafen des ChiSao-Training zu verlassen.
Dafür ist das Sparring wichtig.
Die Umsetzung kann immer nur über das freie Sparring erfolgen.
Distanz halten, Distanz verlängern- oder verkürzen, Auswinkeln des Gegners etc.. Desweiteren sollte der "unkooperative" Trainingspartner (unkooperativ beim Sparring) auch mit unterbrochenem Rhythmus angreifen, so wie es oftmals Beginner (unbewusst) praktizieren.
Grüße
Michael Kurth (M.K.)
07-05-2020, 11:10
Wenn wir das .ing ..un im Chi-Sao trainieren, suchen wir Öffnungen, um in diese einzudringen.
Bezogen auf unser VT ist das aber nur ein Teilaspekt.
Bezogen auf unser VT ist das aber nur ein Teilaspekt.
Klar. Ich beziehe mich auf WT.
(...im Chi-Sao trainieren, suchen wir Öffnungen, um in diese einzudringen.
Das ist meiner Meinung nach die Hauptaufgabe des ChiSao Training.)
Klar. Ich beziehe mich auf WT.
(...im Chi-Sao trainieren, suchen wir Öffnungen, um in diese einzudringen.
Das ist meiner Meinung nach die Hauptaufgabe des ChiSao Training.)
Wo siehst du da den Nutzen für die Realität? Da lernst du aus dem Chi Sao heraus durch die Deckung zu kommen und anzugreifen. Schön. Wie setzt du das um, gegen Gegner, die kein ChiSao/*ing *ung machen. Vor allem kannst du in einem realen Kampf nicht aus dem Kontakt heraus arbeiten. Ich empfehle, sich vermehrt anderen möglichen Aspekten des Chi Sao Trainings zu widmen.
Übrigens meines Erachtens gilt ähnliches für das Trainieren an der Holzpuppe. Der Nutzen ist meines Erachtens auch da eher mager, wenn man die Holzpuppe als "Gegner" sieht und 1:1 Anwendungen trainieren will. Ich würde mich da ebenfalls auf andere mögliche Trainingsaspekte konzentrieren.
Michael Kurth (M.K.)
07-05-2020, 13:59
Wie setzt du das um, gegen Gegner, die kein ChiSao/*ing *ung machen.
Du bist aber auch wieder negativ.....:p
Wie setzt du das was du kannst gegen einen 1995er Dariusz Michalczweski oder nen anderen starken Boxer um ? Richtig, gar nicht. Man trainiert sich ein Skillset an, vielleicht auch mit freiem Sparring, und hofft auf das Beste. Die Tools wirken zusammen, so wie Boxsack, Maisbirne, Speedbag, Seilspringen, Pratzenkram und Sparring zusammenwirken. Wenn man das nicht umsetzen kann, oder es nicht reicht, hat man halt Pech gehabt. Für viele Hobbyboxer die ich gesehen habe ist auch ein Kirmesboxer ein Endgegner, was ja meist gar nicht so schlechte polnische Amateurboxer sind.
Wie setzt du das was du kannst gegen einen 1995er Dariusz Michalczweski oder nen anderen starken Boxer um ? Richtig, gar nicht. Man trainiert sich ein Skillset an, vielleicht auch mit freiem Sparring, und hofft auf das Beste. Die Tools wirken zusammen, so wie Boxsack, Maisbirne, Speedbag, Seilspringen, Pratzenkram und Sparring zusammenwirken. Wenn man das nicht umsetzen kann, oder es nicht reicht, hat man halt Pech gehabt. Für viele Hobbyboxer die ich gesehen habe ist auch ein Kirmesboxer ein Endgegner, was ja meist gar nicht so schlechte polnische Amateurboxer sind.
Achtung. Nicht Äpfel mit Birnen... Du vergleichst antrainierte Skills eines Boxers und deren Umsetzung gegen andere Boxer. Meine Frage zielt aber darauf ab, wie er das, was er als Hauptaufgabe des ChiSao bezeichnet - nämlich aus dem Chi Sao heraus eine Öffnung zu erfühlen und dann anzugreifen, zum Beispiel gegen einen Boxer anwenden will. Bevor dein Gehirn den Befehl an die Arme gesendet hat, liegst du schon auf den Brettern. Das ist nicht kompatibel. Ergo kann das nicht die Hauptaufgabe des Chi Sao sein.
Damit habe ich nicht das Trainingstool "ChiSao" per se in Frage gestellt, sondern das, was er als Hauptaufgabe des Chi Sao sieht.
Paradiso
07-05-2020, 16:58
Wenn wir das .ing ..un im Chi-Sao trainieren, suchen wir Öffnungen, um in diese einzudringen.
Hab noch nie von einer Kampfkunst gehört oder gelesen, die .ing ..un heißt.
Ist das wieder die xte Version des Leung Ting WT?
* Silverback
07-05-2020, 17:29
Wenn wir das .ing ..un im Chi-Sao trainieren, suchen wir Öffnungen, um in diese einzudringen.
Hab noch nie von einer Kampfkunst gehört oder gelesen, die .ing ..un heißt....
Also ohne klugscheißen zu wollen, aber ich würde den Post deutschtechnisch anders lesen:
Die KK heißt (dort) "Chi-Sao" ... und die Übungsform/ whatever ist dort ".ing .un" (eben im Chi-Sao); macht ja auch (fast ) Sinn.
P.S.: Ich kann allerdings auch ganz falsch liegen
suchen wir Öffnungen, um in diese einzudringen.
Vielleicht geht's ja hier um was fachspezifisches für Klempner, :rolleyes::
Chi Sao findet erst statt wenn man im Clinch ist, sprich wenn der Weg zum Kopf blockiert wurde. Ob man realistischerweise gegen gute Leute bis da hin kommt sei mal dahingestellt. Kein Mensch grabbelt jemandem an die Arme wenn die an der Seite hängen hat, und an der Deckung ziehen machte sogar ein gewisser Klitschko:
Klitschko haut den Jefferson, mit Armkontakt vorher - abgefeimt, gemein und ILLEGAL!!! (https://youtu.be/9CcggLpedzA?t=567) :ups:
Soviel zu "Boxer machen nur Rock'em Sock'em".
Damit habe ich nicht das Trainingstool "ChiSao" per se in Frage gestellt, sondern das, was er als Hauptaufgabe des Chi Sao sieht.
Nutzen des ChiSao als Trainingsmethode liegt für mich:
Beim Clinchen (Infight).
In der Distanz muss es modifiziert werden (Brücke).
Oldschool
07-05-2020, 18:58
Nutzen des ChiSao als Trainingsmethode liegt für mich:
Beim Clinchen (Infight).
In der Distanz muss es modifiziert werden (Brücke).
Also, wenn Chi Sao im Clinch/Infight zu tragen kommt - warum dann der hohe Zeitanteil im Training? Und wie hoch ist dazu der Zeitanteil für Kämpfen in der kontaktlosen Situation (reines Schlagen oder Treten)? Es kommt ja nicht immer zum Gerangel/Clinch.
Edit: Stichwort Brücke: Wenn ich mich noch richtig erinnere, soll ja im WT durch das Überbrücken Kontakt hergestellt werden, um eben in den Clinch zu kommen, da der Gegner sich ja eventuell leichter kontrollieren lässt und man die Lücken einfacher findet. Verführt das nicht dazu, dass man sich eher darauf konzentriert den Kontakt herzustellen, anstatt zu versuchen, den Gegner zu schlagen?
Ich hatte jetzt schon ein paar WTler bei mir im Training, da kam es mir immer so vor, als würde man die Gelegenheit zu schlagen lieber dafür aufgeben, den Kontakt an den Händen/Armen herzustellen, um dann zu versuchen, irgendwie durchzukommen. Man verpasst absichtlich die Gelegenheit, den "Kampf" (war ja nur Training ;-) ), ein paar Bewegungen auf einfache Weise (Fist@Face) früher zu beenden.
Also, wenn Chi Sao im Clinch/Infight zu tragen kommt - warum dann der hohe Zeitanteil im Training? Und wie hoch ist dazu der Zeitanteil für Kämpfen in der kontaktlosen Situation (reines Schlagen oder Treten)? Es kommt ja nicht immer zum Gerangel/Clinch.
Edit: Stichwort Brücke: Wenn ich mich noch richtig erinnere, soll ja im WT durch das Überbrücken Kontakt hergestellt werden, um eben in den Clinch zu kommen, da der Gegner sich ja eventuell leichter kontrollieren lässt und man die Lücken einfacher findet. Verführt das nicht dazu, dass man sich eher darauf konzentriert den Kontakt herzustellen, anstatt zu versuchen, den Gegner zu schlagen?
Ich hatte jetzt schon ein paar WTler bei mir im Training, da kam es mir immer so vor, als würde man die Gelegenheit zu schlagen lieber dafür aufgeben, den Kontakt an den Händen/Armen herzustellen, um dann zu versuchen, irgendwie durchzukommen. Man verpasst absichtlich die Gelegenheit, den "Kampf" (war ja nur Training ;-) ), ein paar Bewegungen auf einfache Weise (Fist@Face) früher zu beenden.
Bei der Unterrichteinteilung hat sicherlich jede Schule eine andere Ausrichtung.
Und 90 Minuten pro Unterrichtseinheit, gehen sehr schnell vorbei.
15-20 Minuten werden in unserem Laden für das Reflextraining eingebaut. 25 Minuten für das Sparring (kontrolliertes Sparring-10 Minuten/freies Sparring 15 Minuten). Der Rest für die entsprechenden Programminhalte, SV, Schlagkrafttraining etc..
Wenn man in der Distanz den Kontakt herstellen möchte (Bsp. Brücke), so muss das vorbereitet werden. Genauso wie man eine Gleichzeitigkeit (Bsp. PakSao-Fauststoß) vorbereiten muss. Ansonsten "klingelt´s bei einem selbst. ;-)
Gleichzeitigkeiten, ausgeführt in der falschen Distanz, gehen immer in die Hose.
Auch das Timing ist wichtig.
Grüße
Paradiso
07-05-2020, 20:32
Bei der Unterrichteinteilung hat sicherlich jede Schule eine andere Ausrichtung.
Und 90 Minuten pro Unterrichtseinheit, gehen sehr schnell vorbei.
15-20 Minuten werden in unserem Laden für das Reflextraining eingebaut. 25 Minuten für das Sparring (kontrolliertes Sparring-10 Minuten/freies Sparring 15 Minuten). Der Rest für die entsprechenden Programminhalte, SV, Schlagkrafttraining etc..
Wo bleibt da das Holzpuppentraining, der Langstock und die Messer?
Ist das die abgespeckte Form des .ing ..un?
ps. fist@face finde ich eine schöne Umschreibung für die Lerninhalte des Wing Chun, der sich wie ein roter Faden durch alle Formen zieht...ist fürs WT wahrscheinlich zu primitiv, da gibts Pak/ Dar dann lange nichts und dann gibts für höhere Grade den Faksao und den Biusao....Faust aufs Gesicht ist für Anfänger.
Chi Sao findet erst statt wenn man im Clinch ist, sprich wenn der Weg zum Kopf blockiert wurde. Ob man realistischerweise gegen gute Leute bis da hin kommt sei mal dahingestellt. Kein Mensch grabbelt jemandem an die Arme wenn die an der Seite hängen hat, und an der Deckung ziehen machte sogar ein gewisser Klitschko:
Klitschko haut den Jefferson, mit Armkontakt vorher - abgefeimt, gemein und ILLEGAL!!! (https://youtu.be/9CcggLpedzA?t=567) :ups:
Soviel zu "Boxer machen nur Rock'em Sock'em".
Da spricht ein *ing *ung Experte! Trotzdem muss ich widersprechen. Es findet im Kampf kein Chi Sao statt. Chi Sao ist eine Übung! Die Aspekte, die man im Chi Sao übt, kommen nicht nur im Clinch zu tragen, sondern immer! In einer Übung geht es nicht um eine 1:1 Umsetzung für den Kampf. Wie beim Üben an der Holzpuppe, um nochmals aufs eigentliche Thema zu kommen.
Es kommt mir hier vor als wird bewusst alles falsch verstanden um sich auf Hope (Klaus) zu stürzen.
Es kommt mir hier vor als wird bewusst alles falsch verstanden um sich auf Hope (Klaus) zu stürzen.
Was ist denn deiner Meinung nach falsch verstanden worden? Wie ist denn das, was sie geschrieben haben, korrekterweise zu verstehen?
Es kommt mir hier vor als wird bewusst alles falsch verstanden um sich auf Hope (Klaus) zu stürzen.
Denke ich nicht.
Die Sichtweise warum und wieso ChiSao trainiert wird ist einfach zu verschieden.
Und jeder argumentiert dann aus seinem Verständnis heraus.
Klar, Chi-Sao-Resultate machen voll Sinn ausserhalb der Greifdistanz oder im berührungslosen Infight ...
https://www.dictionary.com/e/wp-content/uploads/2018/03/ancient-aliens.jpg
Naja, aber nicht viel. Strukturaufbau, Gerade schlagen usw, aber nichts, was man nicht auf anderem Wege traineren kann und noch viel wichtiger auf anderem Wege trainieren muss, sonst wird das nix, mMn.
Ich beziehe mich auf solche Sätze "Es findet im Kampf kein Chi Sao statt. Chi Sao ist eine Übung! ". Das nicht die Übung selbst sondern, dass dort erlernte dort zur Anwendung kommt ist auch Klaus (Hope usw...) klar. So etwas ist schade, da der restliche Beitrag gut und Interessant ist. Ich kenne Chi Sao auch nur als Übung für das arbeiten im Clinch daher würde mich hier auch interessieren wo und vor allem wie diese Übung bei Euch noch zum tragen kommt.
Naja, aber nicht viel. Strukturaufbau, Gerade schlagen usw, aber nichts, was man nicht auf anderem Wege traineren kann und noch viel wichtiger auf anderem Wege trainieren muss, sonst wird das nix, mMn.
Timing? Hineintakten? Bezug aufs Zentrum? Stören/Unterbrechen der gegnerischen Angrifflinien? Und ja, alles greift ineinander. Und ja man muss es auch auf anderen Wegen trainieren. Dennoch muss es ja einen Grund haben, warum man relativ viel Zeit mit Chi Sao verbringt. Wenn es nur um Strukturaufbau/gerades Schlagen geht und das alles nichts sei, wie du ja schreibst, was man nicht auch auf anderen Wegen trainieren kann, dann stellt sich die Frage erst recht: Warum also so viel Zeit damit verbringen? Das Problem sehe ich hier auch schon wieder in der Loslösung der einzelnen Teile. Chi Sao mache ich deswegen, Lap Sao deswegen, Gwoh Sao, Sparring deswegen.....u.s.w. Und am Ende weiß keiner mehr, warum man was macht, wo es hinführen soll und wie die einzelnen Teile ineinander greifen. Leider oftmals beobachtet und auch oftmals erlebt. ;)
Ich beziehe mich auf solche Sätze "Es findet im Kampf kein Chi Sao statt. Chi Sao ist eine Übung! ". Das nicht die Übung selbst sondern, dass dort erlernte dort zur Anwendung kommt ist auch Klaus (Hope usw...) klar. So etwas ist schade, da der restliche Beitrag gut und Interessant ist. Ich kenne Chi Sao auch nur als Übung für das arbeiten im Clinch daher würde mich hier auch interessieren wo und vor allem wie diese Übung bei Euch noch zum tragen kommt.
Ich habe vor zig Jahren dazu schon mal was geschrieben...vielleicht finde ich das noch.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?107275-Wozu-braucht-man-Chi-Sao&p=2089600#post2089600
Gefunden.
Michael Kurth (M.K.)
08-05-2020, 11:35
Naja, aber nicht viel. Strukturaufbau, Gerade schlagen usw, aber nichts, was man nicht auf anderem Wege traineren kann und noch viel wichtiger auf anderem Wege trainieren muss, sonst wird das nix, mMn.
Dachte, Du hast so einiges an Extra-Wissen (denke da gerade an die gekreuzten Arme bei der SLT), da müßtest Du dann aber doch ein wenig mehr darin erkennen können.
Aber wie Kai schon geschrieben hat: Auch da wurde ja wiederholt drüber gepostet.
Aber nochmal komkret: Wer Chi-Sao mit dem entsprechenden Konzept übt, in Theorie und Praxis, der bearbeitet nicht nur den Kontaktbereich. Genausoweinig wie man einspurige Schrittarbeit macht, obwohl diese zB in der Form vorkommt. Oder eine bestimmte Art von Fingerstich oder Hakenhand....Es geht um die Konzepte, die dahinter stehen.
Timing? Hineintakten? Bezug aufs Zentrum? Stören/Unterbrechen der gegnerischen Angrifflinien? Und ja, alles greift ineinander. Und ja man muss es auch auf anderen Wegen trainieren. Dennoch muss es ja einen Grund haben, warum man relativ viel Zeit mit Chi Sao verbringt. Wenn es nur um Strukturaufbau/gerades Schlagen geht und das alles nichts sei, wie du ja schreibst, was man nicht auch auf anderen Wegen trainieren kann, dann stellt sich die Frage erst recht: Warum also so viel Zeit damit verbringen? Das Problem sehe ich hier auch schon wieder in der Loslösung der einzelnen Teile. Chi Sao mache ich deswegen, Lap Sao deswegen, Gwoh Sao, Sparring deswegen.....u.s.w. Und am Ende weiß keiner mehr, warum man was macht, wo es hinführen soll und wie die einzelnen Teile ineinander greifen. Leider oftmals beobachtet und auch oftmals erlebt. ;)
Klar, also alllgemein stimme ich Dir zu. Wobei gerade die ersten Sachen die Du nennst halt gerade in der (oder halt kurz vor der ) Clinch-Distanz stattfindet. KO geht man aber schon vorher... Meiner Meinung nach ehrlich gesagt eine der Schwachstellen des VT, ich versuche daher von Anfang an viel mit Schritten, rein und raus usw. zu trainieren und den Fokus nicht zu sehr auf die VT-Distanz zu legen, also vereinfacht, ihr wisst ja wie es in der Praxis ist, am Ende immer zu wenig Zeit... 1/3 Chisao/Lapsao 1/3 Drills mit Distanz 1/3 Geräte / Pratzen.
Man könnte übrigens auch Handfightdistanz sagen, im MMA mit den kleinen Handschuhen hat sich das tatsächlich als unheimlich wichtige Distanz/Methode herausgestellt...
Michael Kurth (M.K.)
08-05-2020, 11:54
Erinnert mich an die 5-Distanzengeschichte aus dem WT. Letztlich gibt es m.E.n. nur 2: Da wo man treffen und getroffen werden kann und die anderen, wo eben solche Einwirkungen nicht möglich sind.
Mit den Schritten ist doch normal: Da gibt es doch eine tolle Story von WSL und BL zu. Er hat er selbst damals auf LGs erzählt.
Schritte sind eines der absolut zentralen Themen im VT!!
Wieviele davon zeigen Übungen ausserhalb einer Infight-/Clinch-Distanz ? https://www.youtube.com/results?search_query=chisao
https://www.youtube.com/watch?v=qnHlLiYmVXA
Erinnert mich an die 5-Distanzengeschichte aus dem WT. Letztlich gibt es m.E.n. nur 2: Da wo man treffen und getroffen werden kann und die anderen, wo eben solche Einwirkungen nicht möglich sind.
Hat Philipp auch erzählt, halte ich aber für Quatsch. Es ist schon etwas anderes ob man gehebelt, oder geworfen wird oder mit Spinnig Highkicks umgehobelt wird...^^ Von Bodenkampf ganz zu schweigen. Richtigen Clinch können wir ja auch nicht... Wir haben da zwar nen paar Methoden, aber das reicht nicht für Leute, die Clinchen wirklich trainieren...
marcelking
08-05-2020, 13:28
@ marcelking :halbyeaha
Salomonisch geschrieben.
Grüße
Ich bedanke mich. ;)
marcelking
08-05-2020, 13:32
Ich beziehe mich auf solche Sätze "Es findet im Kampf kein Chi Sao statt. Chi Sao ist eine Übung! ". Das nicht die Übung selbst sondern, dass dort erlernte dort zur Anwendung kommt ist auch Klaus (Hope usw...) klar. So etwas ist schade, da der restliche Beitrag gut und Interessant ist. Ich kenne Chi Sao auch nur als Übung für das arbeiten im Clinch daher würde mich hier auch interessieren wo und vor allem wie diese Übung bei Euch noch zum tragen kommt.
Ich würde z.B. Hüfte beim Schlagen nehmen. Das steckt im Chi Sao und Holzpuppe. Da stecken einiges drin. Wie Kaybee schrieb.
Es boxen auch nicht alle gleich. Der eine bewegt sich strikt ausserhalb einer gewissen Distanz, der andere nicht.
https://youtu.be/ZD2cmkPCnsU?t=20
vs.
https://youtu.be/ZD2cmkPCnsU?t=305
Wer mir jetzt erzählen will dass "sein" Wing Chun so aussieht wie im ersten Link ... im zweiten (gleiches Video übrigens) gehen die in eine Distanz wo man sowas einsetzen könnte.
Wieviele davon zeigen Übungen ausserhalb einer Infight-/Clinch-Distanz ? https://www.youtube.com/results?search_query=chisao
https://www.youtube.com/watch?v=qnHlLiYmVXA
Du hast dir ein Video ausgesucht, bei dem genau der Teilaspekt den hope beschrieben hat, geübt wird. Schön...
Michael Kurth (M.K.)
08-05-2020, 14:03
Hat Philipp auch erzählt, halte ich aber für Quatsch.
Dann hast Du schlichtweg nicht verstanden, was Du da alles tust / damit tun kannst.
Es boxen auch nicht alle gleich. Der eine bewegt sich strikt ausserhalb einer gewissen Distanz, der andere nicht.
https://youtu.be/ZD2cmkPCnsU?t=20
vs.
https://youtu.be/ZD2cmkPCnsU?t=305
Wer mir jetzt erzählen will dass "sein" Wing Chun so aussieht wie im ersten Link ... im zweiten (gleiches Video übrigens) gehen die in eine Distanz wo man sowas einsetzen könnte.
Wing Chun sieht grundsätzlich nicht wie Boxen aus. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du davon ausgehst, dass sich der Wing Chünler auf das Spiel des Boxers einlässt. Macht er das, hat er verloren. Im "Boxen" ist der Boxer um Klassen überlegen. Auf die Art des Zweikampfes darf man sich nur einlassen, wenn man das "Spiel" auch beherrscht. Dafür muss man boxen können. Das trainiert man im Wing Chun aber nicht.
Wie schon geschrieben. Äpfel und Birnen...
Michael Kurth (M.K.)
08-05-2020, 14:04
@Klaus:
Versuch doch mal einfach etwas abstrakter zu denken und nicht nur das Äußere zu sehen.
Oldschool
08-05-2020, 16:36
Versuchen wir es doch mal an einem Beispiel: Po Pai kann man z. B. so einsetzen wie Gary Lam - man schubst jemanden gegen eine Wand oder einen Abgrund runter. Man kann im Chi Sao Po Pai aber auch so sehen, dass man testet (!) ob die eigene Position und die momentane Struktur geeignet ist, um Kraft in die Richtung des Zentrums des Partners aufzubauen, der er nichts entgegen zu setzen hat. Man testet partnerschonend, ob der eigene Fauststoß ein entsprechendes Potenzial haben könnte.
Eine ähnliche Übung wäre z. B. Toi Ma, wo man im Chi Sao den Partner nach hinten schiebt. Auf der einen Seite lernt man, aus der Struktur Kraft zu entwickeln, während der Partner auf der anderen Seite lernt, eine große, frontal auf ihn einwirkende Kraft durch seine Struktur quasi aufzunehmen. Es geht aber erneut nur um das Training des Fauststoßes - Kraft aufbauen durch Körperstruktur und Schritt.
Oder nehmen wir Jip Sap/Jao Sao. Bei uns ein Tool um zu lernen, dass die Hand die Zentrallinie nicht verlässt bzw. wie sie, wenn sie die Zentrallinie verlässt, wieder zurück kommt. Das ganze aber auch immer in Verbindung mit einem Fauststoß, so dass der Partner lernt aus allen Situationen heraus schlagen zu können.
Ich denke, dass man das auch alles irgendwie in einer Anwendung verhackstücken kann. Aber das ist nicht das Ziel der Chi Sao-Übung. Dafür gibt es andere, geeignetere Übungsplattformen.
Dann noch kurz zu den Texten von Hope: Bitte nicht falsch verstehen - ich habe ja selbst ewig und drei Tage WT gemacht, das ist aber ewig her. Mich interessiert wirklich, wie mittlerweile das ganze gesehen wird. Wir machen im Chi Sao ganz bestimmte Dinge aus ganz bestimmten Gründen - im WT wird das anders gemacht. Und ich möchte gerne wissen warum und wie. Kein absichtlich böses falsch verstehen, kein übelwollendes dämliches Nachfragen. Wirkliches Interesse.
Oder sollte man das lieber per PN klären? ;-)
Nö, passt doch sehr gut hier rein.
Danke schon mal für die Beispiele.
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